O zwrotności i nieistnieniu sceptyka.

polsk riksdag

Taki mi się błąd filozoficzny przypomniał, jeden z długiej listy. Polega na tym, że filozof nowoczesny analizuje już stwierdzenia i psychikę, mówi o relatywizmie i dyskursach, ale swoich słów nie potrafi zastosować ani (odpowiednio) do siebie ani do swoich własnych poglądów.

Przykładem jest relatywizm. Wszystkie wypowiedzi ludzkie są względne (można je różnie rozumieć, nie mają obiektywnie przypisanego znaczenia, nasze pojmowanie świata wyklucza wiedzę obiektywną o świecie), ale jednak ta właśnie wypowiedź "wszystkie wypowiedzi ludzkie są względne" nie jest względna, trzeba ją rozumieć jak naucza relatywistyczna filozofia, ma obiektywnie przypisane znaczenie bo przecież opiera się na obiektywnych filozoficznych badaniach dyskursu i interpretacjach badań obiektywnych nauk empirycznych. ;)
(Chętni postmoderniści mogą sprzeczność brać Heglem, ja z głupoty po prostu zrezygnuję).

Mówię w takich przypadkach o zwrotności. W zbiorze poglądów mówiących o języku, o poglądach, o wypowiedziach każdy z poglądów mówi sam o sobie, powinno to być zawsze brane pod uwagę.
W odpowiedzi - metapoziom. Śmieszna sztampa polskich (nie wiem czy tylko) absolwentów kierunku, za pewne potraktowanych za trudnym Tarskim. Choć gdy mamy podany język formalny, możemy w metajęzyku opisać zdania języka, to dla języka naturalnego metajęzykiem jest TEN SAM język. Stąd właśnie zjawisko zwrotności - stwierdzenia dotyczą same siebie, a nie jakiejś swej równobrzmiącej kopii w innym języku. Bo relatywista nie skacze nagle na metapoziom, nie staje się w czasie pisania tekstu Bogiem (to jest metaczłowiekiem z metajęzykiem), by móc osiągnąć obiektywizm i obiektywnie poznać niemożność osiągnięcia obiektywizmu póki się jest człowiekiem z językiem. Meta tu jest: metafizyczne bzdury.

I stąd wreszcie twierdzenie o nieistnieniu sceptyka z prostym dowodem:
Nie można podważyć sensownie podważyć wszystkiego. Gdyby było można, nie można by było sensownie podważyć zdania "można podważyć wszystko", a ono podważa się sensownie samo. cnu.

Sceptycyzm istnieje w dwóch wersjach, historycznej szkoły i dzisiejszej pozy. O pierwszym się uczy na kierunku "filozofia", zagadnięty filozof przywołuje nieistotne dziś czy niestosowalne poglądy, które musiał znać na egzamin. Nuda. Drugie zjawisko jest ciekawsze, nieco przemyca z historii, jakieś wątpliwości na temat poznania. Ale służy jako poza, jest wyłącznie graną reakcją na otoczenie (w szczególności bronią ateistów, gdy coś się nie zgadza z ich wiarą, swoje poglądy próbują związać z rzekomym obiektywizmem sceptycyzmu).

Nie da się jednak podważać wszelkiej wiedzy. Zawsze operuje się założeniami. Choćby najprostszymi: ja mogę poznać prawdę, ja teraz głoszę prawdę, moje założenia o niepoznawalności są prawdziwe. I sceptyk też te założenia musiałby bez dowodu przyjmować. Zmuszony do dokonywania życiowych wyborów ujawniałby, w co w życiu wierzy (na przykład: wierzy w sytuację wyboru w danym momencie, wierzy w sensowność pewnych zachowań). Można zatem brew podnosić na twierdzenia metafizyczne (jak robię ja na tym forum), ale nie można uogólniać relatywizując czy grając sceptyka. Nie można dla logicznej poprawności i konsekwencji. Można tylko bawić się pozą.

Oczywiście łatwym wyjściem relatywisty jest uznanie, że ja tylko względnie stosuję powyżej logikę. Logika jest nawet względna, a obiektywizm relatywisty to ostatnie, co należy podważać. POZA!

A wystarczy pomyśleć o zwrotności i ukrytych założeniach!

(Sceptyk, jako sprzeczny logicznie, jest bardziej nieistniejący niż krasnoludek, logicznie dopuszczalny i tylko faktycznie niezaobserwowany)

---

Dlatego filozofia jest taka ciekawa.
Ciągle w niej chyba brakuje takiego punktu wyjścia, który zwalczy ów sceptyczny relatywizm. W moim przekonaniu jest to możliwe.
Poczytałem sobie trochę teorii relatywistów o dyskursach, prawdzie jako stwierdzeniu akceptowanym społecznie, o pozamerytorycznym akceptowaniu teorii w naukach ścisłych, aż po freudyzm (w stylu Marcina K.)

Wszystkie te teorie zaprzeczają możliwości zdobycia prawdy jedynej w naukach empirycznych (nieliczne także w matematyce), podkreślają zależność prawdy od oceniającego prawdziwość, zarazem jednak wszystkie teorie zakładają, że w naukach "humanistycznych" (filozofia, obrzeża psychologii i socjologii) prawda jest osiągalna - teorie relatywistów są rzekomo prawdziwe w sposób najnaiwniejszy - po prostu odpowiadają rzeczywistości.

Zupełne obrzydlistwo, ten relatywizm.
Dla mnie relatywizm ma coś z nieswiadomie uprawianej mistyki. W mistyce pojawia sie fundamentalne pojecie jednosci, ktore w doswiadczeniu mistycznym jest tym jedynym, najrealniejszym i nieuwarunkowanym sposobem doswiadczenia, a doswiadczenie na poziomie jednostki to tylko rodzaj manifestacji ego(,,ja" indywidalnego) czyli zawsze nie pełne, zawsze uwarunkowane. Relatywizm łączy poszczegolne ega w jednym polifonicznym chorze, dajac kazdej prawdzie ziastniec i konsekwetnie dając im możność zawłaszczania sobie prawa do tej jedynej prawdziwej.

---

Nie można podważyć sensownie podważyć wszystkiego. Gdyby było można, nie można by było sensownie podważyć zdania "można podważyć wszystko", a ono podważa się sensownie samo.
Nie. Ponieważ "można sensownie podważyć wszystko" nie jest zdaniem wiszącym w powietrzu, lecz zdaniem, którego znaczenie jest osadzone właśnie w ramach logicznego rozumowania. Czyli "podważyć wszystko" NIE ZAWIERA w sobie podważania tych zasad rozumowania, które zostały przyjęte jako wyznaczające poprawne myślenie.

Innymi słowy: jeśli chcesz podważyć tak wyrażony relatywizm, musisz przedtem zbudować alternatywną logikę i pokazać, że jej przydatność w życiu jest przynajmniej taka sama, jak logiki używanej w naukach przyrodniczych i w życiu codziennym. dnia Pon 22:01, 03 Paź 2011, w całości zmieniany 1 raz
wujzboj - nie.
Konstrukcja o której piszesz jest dawnym rozwiązaniem i dzisiejszym nawykiem. Napisałeś zatem, jak zabraliby się do zagadnienia logicy sprzed pół wieku. Bardzo ładnie i bardzo niepotrzebnie zakłada się tu niejawnie, że ta logika właśnie, wielopoziomowe języki, będzie właściwym narzędziem.

Da się w metajęzyku podważyć wszystkie wypowiedzi określonego języka formalnego? Może i się da, ale nie tak brzmiało pytanie.
Zdanie "można sensownie podważyć wszystko" zdecydowanie nie jest zdaniem żadnego sformalizowanego systemu, a zdaniem języka naturalnego. To nie znaczki na papierze mają podważać, a człowiek. W języku naturalnym "wszystko" nie odnosi się do pewnego niewielkiego fragmentu rzeczywistości, a do wszystkiego wszystkiego wszystkiego, zatem i do siebie. I jest tu sprzeczność, choć nie ma dla języka naturalnego formalizmu.
W teorii logicznej nie ma zdań wiszących w powietrzu, w życiu nie ma aksjomatów, definicji i cały system wisi w powietrzu. Cały język jest strukturą pełną samoodniesienia, samopoparcia, nie ma w nim aksjomatycznej bazy i uprzednich reguł.
Człowiek, który chciałby jako sceptyk podważyć wszystko, albo by nie podważył, albo by nie przyjął "zasad rozumowania" o których piszesz.

Stąd ten właśnie wniosek - podważenie wszystkiego jest niemożliwe.

Natomiast gdyby mieć język, reguły i co tam jeszcze sobie zażyczysz, bardzo niewiele da się w nim opisać. Można ukryć interpretację "krasnoludków" czy "Boga" pod zmiennymi, ale nie da się podważyć istnienia Boga czy krasnoludków, a tylko stworzyć system przeczący prawdziwości zdaniu o istnieniu Boga. Zatem nuda.

W teorii logicznej nie ma zdań wiszących w powietrzu, w życiu nie ma aksjomatów, definicji i cały system wisi w powietrzu. Cały język jest strukturą pełną samoodniesienia, samopoparcia, nie ma w nim aksjomatycznej bazy i uprzednich reguł.
To jest tylko połowiczna prawda. Prawdą jest, że nic nie wisi w powietrzu i że język jest strukturą pełną samoodniesienia. Nieprawdą jest, że w życiu nie ma aksjomatów i że język jest wolny od aksjomatycznej bazy i uprzednich reguł. Aksjomatyczna baza (łącznie z regułami) jest warunkiem do stworzenia czegokolwiek (choćby i zawierającego sprzeczności i błędne kółeczka), rzecz po prostu w tym, że baza taka jest przyjmowana zawsze NA WIARĘ, czyli BEZ DOWODU. Dowód nie istnieje, jedynym uzasadnieniem jest przekonanie danego osobnika, że tak właśnie jest (albo "zapewne jest", albo "najsensowniej jest przyjąć"). Dokładnie z tego powodu można podważyć wszystko. Jest to bowiem uzasadnienie arbitralne, zależne od uzasadniającego. I nie zmieniłoby się to nawet, jeślibyśmy wszyscy byli jednej myśli i mieli takie same intuicje. Tyle, że wtedy byłoby nam trudniej zauważyć arbitralność.
wujzboj - trudno mi przypuszczać, że ewolucja, jako proces sterujący powstaniem języka dzisiejszych pomruków z dawniejszych pomruków przypadkowych posiada WIARĘ w moc pewnych reguł. A język tak powstał.

Mówisz o języku w naukach ścisłych, ograniczyłeś właśnie nauki ścisłe do matematyki i logiki. A teraz pomyśl o interpretacji. Gdy maszyna obraca symbolami, wykonuje bezrozumnie pewne operacje. Nie dochodzi do żadnej wiedzy, a tylko pomnaża ilość symboli. Wszelka wiedza, by zaistnieć, potrzebuje odbiorcy czyli interpretatora, przełożenia na język NATURALNY (tu w o wiele szerszym znaczeniu naturalnego dla człowieka opisu: wyobrażeń, przekonań, także niewerbalnych, opisu zwerbalizowanego etc.).
Język nauk ścisłych nie jest w ogóle językiem bez przetłumaczenia go na poziom zrozumiały dla człowieka (bo nie zawiera treści, treść jest doświadczeniem, a ono się rodzi w odbiorcy).

Stąd: możemy sobie rozmawiać radośnie co też się dzieje w systemach, ale nie możemy żyć w systemie, być w systemie, myśleć w systemie czy opisać świata na zewnątrz logicznego systemu tym systemem. Innymi słowy już do fizyki mówienie o systemie się nieszczególnie nadaje, bo musimy nawet sformalizowane wnioski najściślejszymi regułami wymatematyzowane ODNIEŚĆ do fizycznego świata, a zrobimy to najnaturalniejszymi możliwymi metodami.

I jeszcze na temat definiowania: jeśli masz obiad, nie musisz go zdefiniować, żeby go zjeść. Musisz wiedzieć, czyli czuć, mieć świadomość, zdawać sobie sprawę, który to fragment rzeczywistości jest jadalny, ale nie ma sensu werbalizacja w jakimkolwiek języku. Jeśli coś jest dane bezpośrednio, nie musi być opisane. Jeśli jest dane w opisie naturalnym (jak wyobrażenie kota), nie musi być jeszcze poddane wtórnemu opisowi. Nie potrzebujesz słownego opisu wyobrażenia kota, by mieć wyobrażenie kota.
To jakaś absurdalna maniera ludzi, którzy się myśleniem zajmują za długo, wsiąkają w gadanie o systemie, a nie wiedzą nawet, jak myślą :/
Definiowanie jest potrzebne tam, gdzie nie ma czegoś danego już, teraz, bez definicji. Nie definiujesz bólu czy zapachu wina by je móc poczuć (a dopiero, ewentualnie, by coś zakomunikować).
Dla pojedynczego człowieka wystarcza definiowanie przez doświadczenie. Takie a takie doświadczenie WYRÓŻNIAM z rzeczywistości, choćbym mu nazwy w języku nie nadał. I to wystarczy do elementarnego badania świata fizycznego. I to definiowanie, sprowadzenie do elementarnych odczuć tudzież przewidywania elementarnych odczuć, wciąż jest konieczne dla każdej nauki od fizyki począwszy ku coraz mniej ścisłym podążając.
Nie ma fizyki bez sprowadzenia jej do odbioru świata, do własności świata, innymi słowy - do doświadczeń naszych.

Mówienie o świecie zawsze, bezwzględnie zawsze jest mówieniem POZA systemem, który moglibyśmy formalizować. Stąd i mówienie o wypowiedziach w świecie (w całej ogólności) jest koniecznie poza systemem. Chyba, że zgodzimy się na system naturalny.
Wątek dotyczy nieistnienia sceptyka, niemożności utrzymania poglądów, niemożności zachowania się w pewien sposób, niemożności ucieczki. Twoja polemika dotyczy własności formalnych systemów, w których nie ma interpretacji. Interpretacja wszędzie poza matematyką i logiką jest RÓŻNA od formalizmu, bo odnosi się do doświadczenia jednostki.

Język nauk ścisłych nie jest w ogóle językiem bez przetłumaczenia go na poziom zrozumiały dla człowieka (bo nie zawiera treści, treść jest doświadczeniem, a ono się rodzi w odbiorcy).
I jeszcze na temat definiowania: jeśli masz obiad, nie musisz go zdefiniować, żeby go zjeść
Wątek dotyczy nieistnienia sceptyka, niemożności utrzymania poglądów, niemożności zachowania się w pewien sposób, niemożności ucieczki.
Dokładnie. I właśnie ze względu na omawianą przez nas różnicę pomiędzy systemami formalnymi i praktycznymi, sceptycyzm jest jak najbardziej nieuniknionym podejściem (każde inne jest błędne, wiąże się z nieprawidłową oceną wartości poznawczej). Kontrargument sprowadzający sceptycyzm do absurdu jest zaś nieprawidłowy, gdyż miesza poziom formalny z praktycznym. dnia Wto 15:08, 04 Paź 2011, w całości zmieniany 1 raz


Wątek dotyczy nieistnienia sceptyka, niemożności utrzymania poglądów, niemożności zachowania się w pewien sposób, niemożności ucieczki.
Dokładnie. I właśnie ze względu na omawianą przez nas różnicę pomiędzy systemami formalnymi i praktycznymi, sceptycyzm jest jak najbardziej nieuniknionym podejściem (każde inne jest błędne, wiąże się z nieprawidłową oceną wartości poznawczej). Kontrargument sprowadzający sceptycyzm do absurdu jest zaś nieprawidłowy, gdyż miesza poziom formalny z praktycznym.

Radykalny sceptycyzm jest antynaukowy, a przy tym nie jest konsekwentny, bo jest sprzeczny.

Ty zaś nie piszesz wcale o radykalnym sceptycyzmie, a o prostym naukowym podejściu, które opiera się na całkiem sporym ZAUFANIU w metody.
Człowiek (dostrzegaj, u licha, gdzie jest człowiek! ) może stosować formalne metody, ale musi im nieformalnie ufać. Może formalnie dowodzić pewnych własności formalnych metod (wtedy jest logikiem), ale musi ufać w sensowność tego dowodu. Nie tylko w "te same wyniki będą z tych samych podstaw", ale także w możliwość stosowania wyników, w ich sensowność, poprawność mierzoną odniesieniem do świata.

Postawa naukowa ma w sobie bardzo niewiele ze sceptycyzmu, o którym piszę. Jest wyborem kierunku, jest uznaniem pewnych wyników w przeszłości (zatem i uznaniem przeszłości i środowiska naukowego...).

Jedno to dziedzina, którą się człowiek zajmuje i formułowane poglądy w obrębie tej dziedziny, drugie to uznanie metodologii, uznanie sensowności stosowanych reguł. I tak dalej, poziom za poziomem, można formułować kolejne wypowiedzi na temat poprawności, sensowności stosowalności.

Sceptycyzm zaś dotyczy tylko tego, co nie jest przedmiotem własnej silnej, nieuzasadnionej wiary. Od niej uciec nie można, tak jak nie można uciec w sam system.

I uwaga - dowody NIE są formułowane na poziomie formalnym.
Wiem, co chcesz mi powiedzieć, wiem, jak wyglądają dowody w matematyce i logice. Natomiast zdajesz się nie widzieć wciąż, że te dowody NIE ZNACZĄ niczego bez nadania im znaczenia. Gdzieś zepchnięty na margines jest człowiek, niezbędny element dowodu. Inaczej mamy do czynienia ze zjawiskiem, pewne kreski zawsze w ścisły sposób przerabiają się na inne kreski. To dowód w sensie tak matematycznym, że już różnym od uzasadnienia. Uzasadnienie zawsze wymaga oceny "oto zostało uzasadnione", "tak, przyjmuję", "przekonało mnie to", "akceptuję te reguły i wnioski z nich wynikające" etc. Ciąg dowodowy, kolejne linie rysunków, nie są same w sobie uzasadnieniem.
(Inaczej - bez odbiorcy nie ma języka.)

Dalej - skoro wybierasz jedną drogę (jakoś rozumianą "naukę", powiedzmy), czy też dokładnie ustalasz co ma wartość poznawczą i jaką, to jest to postawa przeciwna sceptycyzmowi. Powtarzam - nie można się zajmować dziedziną, ale zarazem nie dostrzegać i nie oceniać faktu zajmowania się dziedziną.
Status twierdzeń logicznych to tylko kategoria ludzkiego myślenia. Status nie jest czymś w przyrodzie odkrytym, a czymś stworzonym. To sztuczna hierarchia (też wisi w powietrzu ).

Podejście naukowe jest podejściem wymagającym (sprawdzeń, dowodów, eksperymentów, potwierdzeń, ścisłości), zatem jest podstawą skrajnie konkretną. Nie podważa się wcale lub podważa bardzo delikatnie zasadność całej naukowej procedury. Nie ma tu żadnego sceptycyzmu. Czego jesteś przykładem. Cały sceptycyzm jest zaś grą dla systemu, jest tylko PEWNĄ METODĄ. Nie światopoglądem, jedynie metodą.

Radykalny sceptycyzm jest antynaukowy, a przy tym nie jest konsekwentny, bo jest sprzeczny.

Ty zaś nie piszesz wcale o radykalnym sceptycyzmie
Ty zaś [piszesz] o prostym naukowym podejściu, które opiera się na całkiem sporym ZAUFANIU w metody.
Człowiek (dostrzegaj, u licha, gdzie jest człowiek! )
Człowiek [...] może stosować formalne metody, ale musi im nieformalnie ufać. Może formalnie dowodzić pewnych własności formalnych metod (wtedy jest logikiem), ale musi ufać w sensowność tego dowodu. Nie tylko w "te same wyniki będą z tych samych podstaw", ale także w możliwość stosowania wyników, w ich sensowność, poprawność mierzoną odniesieniem do świata.
Postawa naukowa ma w sobie bardzo niewiele ze sceptycyzmu, o którym piszę. Jest wyborem kierunku, jest uznaniem pewnych wyników w przeszłości (zatem i uznaniem przeszłości i środowiska naukowego...).
Jedno to dziedzina, którą się człowiek zajmuje i formułowane poglądy w obrębie tej dziedziny, drugie to uznanie metodologii, uznanie sensowności stosowanych reguł. I tak dalej, poziom za poziomem, można formułować kolejne wypowiedzi na temat poprawności, sensowności stosowalności.
Sceptycyzm zaś dotyczy tylko tego, co nie jest przedmiotem własnej silnej, nieuzasadnionej wiary. Od niej uciec nie można, tak jak nie można uciec w sam system.
I uwaga - dowody NIE są formułowane na poziomie formalnym.
Wiem, co chcesz mi powiedzieć, wiem, jak wyglądają dowody w matematyce i logice. Natomiast zdajesz się nie widzieć wciąż, że te dowody NIE ZNACZĄ niczego bez nadania im znaczenia.
Status twierdzeń logicznych to tylko kategoria ludzkiego myślenia. Status nie jest czymś w przyrodzie odkrytym, a czymś stworzonym. To sztuczna hierarchia (też wisi w powietrzu ).
I tak, i nie. Istotna własność rozumowania logicznie poprawnego to zachowanie prawdziwości: wychodząc z kombinacji symboli, której można przypisać relację "prawda" (co to znaczy, o tym za chwilę) i przekształcając tę kombinację za pomocą logicznie poprawnego rozumowania, dochodzimy do kombinacji symboli, której również można przypisać relację "prawda". Relację "prawda" przypisujemy zaś, nadając symbolom występującym w formalnym wyrażeniu znaczenie uzyskane z pewnej kombinacji słów (etykietek na szufladkach, patrz post w równoległym wątku) i sprawdzając, czy na poziomie zawartości szufladek (tj. na poziomie szeroko pojętego doświadczenia) prawdziwość ta zachodzi. Czyli jeśli na początku poprawnie przypisaliśmy relację "prawda" i rozumowaliśmy logicznie poprawnie, to mamy gwarantowane, że i na końcu możemy operację odwrócić i końcowy ciąg symboli przenieść na relację pomiędzy zawartościami szufladek. Ta końcowa relacja między treści szufladek będzie gwarantowanie relacją "prawda" o tyle, o ile tłumaczenie z poziomu formalnego (symboli) do poziomu kombinacji treści szufladek wykonaliśmy konsekwentnie według tego samego schematu, według którego tłumaczyliśmy na początku z poziomu kombinacji treści szufladek do poziomu formalnego. (Błąd w takim tłumaczeniu jest zazwyczaj błędem ekwiwokacji: decyzja o prawdziwości formalnych przesłanek podejmowana jest na podstawie innych aspektów treściowych z szufladek opatrzonych daną etykietką, niż aspekty użyte przy tłumaczeniu wniosku formalnego na poziom doświadczanych treści.)
Nie będzie kolejno.

Punktem wyjścia jestem ja. To znaczy dla każdego człowieka "ja" jest punktem wyjścia, odniesienia, podstawą analogii i innych takich zabaw. Gdy ja się zastanawiam, ile wiem na pewno, to wniosek jest prosty - nie wiem nic. Solipsyzm nie jest podważalny. Nie mogąc wiedzieć nawet, czy to, co widzę/słyszę/czuję jest więcej niż wytworem MOIM, byłbym sceptykiem radykalnym.

Budzę się dziś rano. Teraz pamiętam, że było jakieś wczoraj, ale czy było jakieś wczoraj? Mogę otworzyć książkę Russella, ale czy przed wiekiem Russell ją pisał? To jest punkt wyjścia radykalnego sceptycyzmu.

Natomiast jeśli wierzę we wspomnienie, wierzę w następstwo dni, nie wierzę w solipsyzm (to znaczy wykluczam tę opcję), wierzę w metodę naukową, szukam sensu u Russella, wierzę w Russella, przeszłość, w obiektywne życie spotkanych ludzi etc etc, to już nie jestem sceptykiem.

Wyobraź sobie, że mi kolega pokazuje lek na pewną postać raka. Nie wierzę, sprawdzam zatem wyniki wieloletnich badań, czekam kolejne lata na potwierdzenia zewsząd. Nie uwierzyłem zatem prostemu odkryciu, ale uwierzyłem istnieniu świata i całemu aparatowi nauki. Taki sceptycyzm dotyczy prostych faktów w świecie, ale nie dotyka nawet świata jako całości.
Sceptycyzm, tak wybiórczy, nie wynika Z NIEWIARY. Przeciwnie. Jest owocem silnego przekonania, że właśnie tak należy postępować, silnego przekonania, że w tym niepodważanym świecie zdarzają się pomyłki, oszustwa, przekręty, nadmiernie optymistyczne interpretacje, a pewne metody pozwalają maksymalnie ograniczać skutki.
Zatem tego, co nazywasz sceptycyzmem, ja tak nie nazywam, bo nie ma to w sobie nic z powątpiewania. Gdziekolwiek nawet podkreśla się zawodność pewnych metod, jak indukcji, uzasadnienie tej zawodności wyprowadzone jest z PEWNOŚCI istnienia świata w pewnym kształcie. Kolejność jest taka właśnie - akceptacja świata jako podstawy, wyuczenie się w świecie metod, skromne testy dla metod, wniosek ze stosowania metod mówi o zawodności niektórych a potem życie się już toczy dalej. Cały mechanizm naukowego sceptycyzmu nie ma związku z powątpiewaniem, które mogłoby się narodzić wcześniej, a jest wynikiem wiary, na której następnie opierane są przeróżne dowody, uzasadnienia czy argumentacje, w tym dotyczące twierdzeń o samych metodach dowodzenia, uzasadnienia, argumentacji.

Nauki przywołałeś jako pierwszy, pisząc o systemie, zatem pakując rozmowę na grunt jednej z nauk.

"Jedyna prawda" oparta jest na założeniach, których jedynoprawdziwości nie uzasadniasz, innymi słowy "jedyna prawda" nie jest w koniecznej wyprowadzalności wniosków JAKO TAKICH, a w koniecznej wyprowadzalności wniosków z przesłanek. Innymi słowy napisałeś, że jedyną prawdą są reguły, nie zaś wnioski.

Punktem wyjścia jestem ja. To znaczy dla każdego człowieka "ja" jest punktem wyjścia, odniesienia, podstawą analogii i innych takich zabaw.
Gdy ja się zastanawiam, ile wiem na pewno, to wniosek jest prosty - nie wiem nic.
Solipsyzm nie jest podważalny.
Nie mogąc wiedzieć nawet, czy to, co widzę/słyszę/czuję jest więcej niż wytworem MOIM, byłbym sceptykiem radykalnym.
Budzę się dziś rano. Teraz pamiętam, że było jakieś wczoraj, ale czy było jakieś wczoraj? Mogę otworzyć książkę Russella, ale czy przed wiekiem Russell ją pisał? To jest punkt wyjścia radykalnego sceptycyzmu.
Natomiast jeśli wierzę we wspomnienie, wierzę w następstwo dni, nie wierzę w solipsyzm (to znaczy wykluczam tę opcję), wierzę w metodę naukową, szukam sensu u Russella, wierzę w Russella, przeszłość, w obiektywne życie spotkanych ludzi etc etc, to już nie jestem sceptykiem.
Nie uwierzyłem zatem prostemu odkryciu, ale uwierzyłem istnieniu świata i całemu aparatowi nauki. Taki sceptycyzm dotyczy prostych faktów w świecie, ale nie dotyka nawet świata jako całości.
Sceptycyzm, tak wybiórczy, nie wynika Z NIEWIARY.
tego, co nazywasz sceptycyzmem, ja tak nie nazywam, bo nie ma to w sobie nic z powątpiewania.
Gdziekolwiek nawet podkreśla się zawodność pewnych metod, jak indukcji, uzasadnienie tej zawodności wyprowadzone jest z PEWNOŚCI istnienia świata w pewnym kształcie.
"Jedyna prawda" oparta jest na założeniach, których jedynoprawdziwości nie uzasadniasz, innymi słowy "jedyna prawda" nie jest w koniecznej wyprowadzalności wniosków JAKO TAKICH, a w koniecznej wyprowadzalności wniosków z przesłanek. Innymi słowy napisałeś, że jedyną prawdą są reguły, nie zaś wnioski.

Nie bardzo rozumiem, o czym teraz mówisz. Napisałem, że "jedyna prawda" jest jedyną prawdą tylko w cudzysłowie - bo jest ona jedyna i prawdziwa tylko w granicach wytyczonych przez pewne reguły, co do których nie wiadomo, czy są prawdziwe, czy nie. Ale że ta wiedza, obojętne czy stwierdzałaby prawdziwość czy fałszywość tych reguł, nic nie zmieniałaby wewnątrz systemu przez nie definiowanego, mamy do czynienia właśnie z "jedyną prawdą" (przypominam o cudzysłowie). Natomiast jedynej prawdy bez cudzysłowu po prostu nie ma. A ściślej: nie jest ona osiągalna jako coś pewnego, choć można wierzyć, że się do niej zbliżamy (i nawet wiara ta jest całkiem naturalna i bez niej może być trudno zachować zdrowy rozsądek).

Sceptycyzm istnieje w dwóch wersjach, historycznej szkoły i dzisiejszej pozy. O pierwszym się uczy na kierunku "filozofia", zagadnięty filozof przywołuje nieistotne dziś czy niestosowalne poglądy, które musiał znać na egzamin. Nuda

gdybyś sie może bardziej wgłębił w historie sceptycyzmu to może i pojął byś lepiej znaczenie tej myśli jak i może nie przypisywałbyś sceptyką jakiegokolwiek twierdzenia w stylu "można podważyć wszystko". to są agnostyczne, lub też jak wolisz akademickie twierdzenia błędnie przez wieki przypisywane sceptycznej myśli.
przykromi mi z tego powodu że wszyscy to mylą. a dzieje sie to z ogromną szkodą dla wielkiej mysli sceptycznej.
pzdr.
To nam o niej opowiedz może...
Czy może też nie wiele wiesz o niej?
recte!

jedziesz agryppo.
Ja też posłuchałbym. Agryppo, do dzieła.
Tu pojawia się półparadoks:
czy sceptycyzm cokolwiek twierdzi?

czy sceptycyzm cokolwiek twierdzi?

Tak, sprzeczność, że nie można twierdzić, przynajmniej ten w skrajnej postaci.
idioto,

dlaczego "półparadoks" ?
postulujesz, że ów sceptycyzm ma gdzieś zakotwiczenie?
Jak można nic nie twierdzić? Chyba tylko milcząc, a i to jest rodzaj twierdzenia. Tylko kamienie nie twierdzą.
w tym co piszesz o milczeniu wujuzbóju jest domniemanie twierdzenia, które z jakichś powodów nie znajduje ujścia na zewnątrz.
a nic nie twierdzić w danej kwestii ( ale tylko w danej kwestii! ) może jedynie osoba, która nigdy się nad rzeczoną kwestią nie zastanawiała.
ergo: tam nie ma twierdzenia, gdzie nie ma namysłu nad daną kwestią.

absolutny sceptycyzm kłębi się w otchłań nicości, gdzie literalnie NIC nie można twierdzić.
nawet, że się nic nie twierdzi.
Właśnie dlatego, że gdzie nie ma namysłu, tam nie ma twierdzenia, nie twierdzą tylko kamienie. Bo prawdę mówiąc bez żadnego namysłu nie sposób wypowiedzieć (ani pomyśleć) żadnego spójnego, zrozumiałego zdania.

OK, oczywiście trochę przesadziłem, bo zdania można przypadkowo wybierać ze zbioru zdań w automatycznej reakcji na bodźce. Ale to nie jest żaden sceptycyzm, tylko ciężka choroba. Sceptyka można uważać za głupca, ale w niczym nie zmienia to faktu, że sceptykiem zostaje się z wyboru, a nie na skutek krańcowego niedorozwoju umysłowego, uniemożliwiającego formułowanie i wypowiadanie myśli.
nie twierdzić można całkiem łatwo.
tak, kamień nic nie twierdzi. pies też. a pies przecież działa. a ie twierdzi. reaguje.

kretynie ty...
on może niekiedy nie potrzebować.
idioto,

a co to wnosi w kontekście mojego poprzedniego wpisu, ze dana osoba może nie potrzebować twierdzić w danej kwestii?

czy sceptycyzm cokolwiek twierdzi?

Tak, sprzeczność, że nie można twierdzić, przynajmniej ten w skrajnej postaci.

niestety, tkwisz w błędzie.
Skoro coś piszesz, to pisz do końca - dlaczego?
bo sceptycyzm nic takiego nie twierdzi.
A czy coś w ogóle twierdzi?

bo sceptycyzm nic takiego nie twierdzi.

Sceptycyzm grecki w wydaniu Pirrona i Tymona twierdził, że nie ma możliwości osiągnięcia pewności w poznaniu, skoro to twierdził, to tym samym to twierdzenie poddaje w wątpliwość, bo wypowiada je w sposób pewny, mamy więc do czynienia ze sprzecznością.

Ci dwaj filozofowie twierdzili, że cała wiedza ludzka jest niemożliwa w jakiejkolwiek dziedzinie i jakiejkolwiek postaci, ale swoją wypowiedz traktowali jako pewnik poznawczy.

Sceptycyzm teoriopoznawczy twierdzi, że nie istnieje kryterium Prawdy, a swoją wypowiedz traktuje jako takie kryterium, znowu ta sama sprzeczność. Sceptycyzm ten w niektórych wydaniach twierdzi, że podmiot poznający jest niepoznawalny, a więc niepoznawalne jest kartezjańskie cogito ergo sum, do takich sceptyków należy np. D. Hume, który starał się wykazać, że „ja” - podmiot nie istnieje, ale istnieją tylko pojedyncze wrażenia.
możemy sie umówić by mówić na to sceptycyzm choć powinno sie mówić agnostycyzm, bo w sumie ten błąd który łatwo się przyjął i trwa wieki jest prawie że niemożliwy do wyrugowania
dlatego
zastanawiam sie czy by nie lepiej było na prawowity sceptycyzm mówić sceptyzm...niż wojować z błędem.
pzdr.
Możemy się umówić na co tylko chcemy, ale jak przekonasz świat filozoficzny? Przyjął się sceptycyzm i funkcjonuje. Na pewno nie pasuje tu agnostycyzm, bo to pogląd dotyczący zwątpienia w to, co ponadzmysłowe, a sceptycyzm dotyczy wszelkiej wiedzy. Nie rozumem też dlaczego to błąd?
błąd ponieważ

jeśli sceptycyzm twierdzi "nie można osiągnąć pewności w poznaniu"
to
sceptyzm a więc pierwotny sceptycyzm wyraża myśl odnoszącą się do poznania w taki sposób "nie więcej można osiągnąć pewność w poznaniu jak nie można"

czujesz różnicę?

nie twierdzić można całkiem łatwo.
Sceptycyzm grecki w wydaniu Pirrona i Tymona twierdził, że nie ma możliwości osiągnięcia pewności w poznaniu, skoro to twierdził, to tym samym to twierdzenie poddaje w wątpliwość, bo wypowiada je w sposób pewny, mamy więc do czynienia ze sprzecznością.
Ci dwaj filozofowie twierdzili, że cała wiedza ludzka jest niemożliwa w jakiejkolwiek dziedzinie i jakiejkolwiek postaci, ale swoją wypowiedz traktowali jako pewnik poznawczy.
Sceptycyzm teoriopoznawczy twierdzi, że nie istnieje kryterium Prawdy, a swoją wypowiedz traktuje jako takie kryterium, znowu ta sama sprzeczność.
Sceptycyzm ten w niektórych wydaniach twierdzi, że podmiot poznający jest niepoznawalny,
To jest zupełnie inna historia.
Zwyczajne.
Nic nie mówić.
Albo mówić, że nie to mówi sceptyk.

"nie więcej można osiągnąć pewność w poznaniu jak nie można"
Brak możliwości osiągnięcia pewności w poznaniu jest jedyną rzeczą pewną, wynika bowiem z samej definicji pewności w poznaniu.
Wiedza ludzka jest niemożliwa w jakiejkolwiek dziedzinie, jeśli traktuje się ją jako wiedzę absolutną, czyli wolną od założeń. To nie jest pewnik poznawczy, lecz konsekwencja definicji wiedzy absolutnej. Pewnikiem poznawczym jest w tym przypadku przyjęcie, że warunkiem koniecznym do tego, aby "wiedzę", "pewność", "poznanie", czy "dowód" można było uznać za poprawną, jest brak logicznych błędów w wynikaniu. Uzyskanie pewności absolutnej jest w tych warunkach niemożliwe, gdyż wymaga argumentacji w błędnym kole.
Argumentacja w błędnym kole jest natomiast logicznym błędem w rozumowaniu, ponieważ aby jej zaprzeczyć, wystarczy zaprzeczyć jej wnioskowi.
Sceptycyzm ten w niektórych wydaniach twierdzi, że podmiot poznający jest niepoznawalny,
To jest zupełnie inna historia.
(poza agitacją)
nie mówić.
To twierdzenie, a jako czynność, to praktyczne twierdzenie na życie, aby być naprawdę skrajnym sceptykiem, to trzeba zniknąć. Jednak nawet fakt, że z życia się znika jest twierdzeniem na to jak żyć - znikać. Skrajny sceptycyzm jest zaprzeczeniem siebie, to jego granica absolutna.

Jeśli odjąć podwójne przeczenie, które znosi się to otrzymujemy:
„więcej można osiągnąć pewności w poznaniu jak można”, czyli „można osiągnąć więcej pewności kiedy to udaje się.” To nie jest sceptycyzm, ale najzwyczajniejsza postawa ludzka wyostrzająca świadomość i zmysły w celu poznania. Szczerze powiedziawszy w takiej postaci to zdanie jest, mówiąc potocznie „bez sensu” i trzeba się nasilić, aby sens jego znaleźć, bo ono jest nieczytelne. Po prostu to zdanie mówi o górnej granicy poznawczej mówiąc „dopóki możemy poznawać, to możemy”, a sceptycyzm wyraża opinię o granicy dolnej, próbując w niektórych przypadkach, skrajnych ściągnąć ją do zera.

niestety musisz sie bardziej wysilić by pojąć to zdanie. wnikaj w treść a nie formalną strukturę najpierw. jak cos pojmiesz to napisz. być może trafisz. wten czas łatwo zaśmiejesz sie z tego co napisałeś powyżej. nie tracę nadzieji

mam nadzieje również że zaczniesz stosować rozróżnienie pojęć o którym wspomniałem bez tego po prostu nie bardzo wiem co mówisz gdy używazz zdania sceptycyzm, czy masz na myśli sceptyzm czy średniej akademi dogmaty?
pozdro.

nie więcej można osiągnąć pewność w poznaniu jak nie można
Skoro masz nowy pomysł, który chcesz, aby został zaaprobowany przez resztę, to musisz go obronić, zatem wyjaśnić, dlaczego uważasz, że należy dokonać taką zmianę i co to w ogóle znaczy - to należy do ciebie. Ja odpowiedziałem ci jak to rozumiem, jeśli ty nie zgadzasz się, to wyjaśnij, o co ci chodzi i nie traktuj mnie z góry.
Problem leży raczej w tym, że nie bardzo wiadomo co dokładnie ta teza oznacza i jakie konkretnie z niej płyną konsekwencje.
Pierwsze bierze się stąd, że napisana jest w formie mało przejrzystej logicznie, by wydawała się głęboką, drugie wynika z pierwszego.
Zatem zastosujmy do tej tezy metodę parafraz Ajdukiewicza i zobaczmy co ona głosi po przełożeniu na zwykły język polski.
Zatem mamy tezę S:
"nie więcej można osiągnąć pewność w poznaniu jak nie można"

usuwamy elipsę dostając tezę S'
"nie więcej można osiągnąć pewność w poznaniu jak nie można [osiągnąć pewności w poznaniu]"

Formułę
"nie więcej można X jak nie można Y"
przekładam:
"można co najwyżej tak samo X jak Y"

Formułę
"osiągnąć pewność w poznaniu"
przekładam:
"być przekonanym, że jest jakoś"

co daję transkrypcje S'*
"można co najwyżej tak samo być przekonanym, że jest jakoś, jak nie być przekonanym, że jest jakoś"

Jeśli ktoś zgłasza jakiekolwiek zastrzeżenia do powyższej transkrypcji proszę o wskazanie wadliwych przekładów i własne propozycje. W innym wypadku uznam je za werbalizm.

Wiemy zatem mniej więcej co teza S starała się kaleko stwierdzić. Teraz można zbadać czy jest to prawda. Dokonajmy tego przez konkretyzację.
Wstawmy za "jest jakoś" jakieś konkretne zdanie. Niech to będzie "woda w pewnych warunkach zamarza".
Dostajemy S"*k
"można co najwyżej tak samo być przekonanym, że woda w pewnych warunkach zamarza, jak nie być przekonanym, że woda w pewnych warunkach zamarza".
Mam wrażenie, że jednak można być bardziej przekonanym do zamarzalności wody niż do jej braku.
Cóż tu dużo mówić?
Tezy takie jak S mają to do siebie, że wyglądają na sensowne tylko w oderwaniu od konkretu i napisane niejasno.

metodę  parafraz Ajdukiewicza
"nie więcej można X jak nie można Y"
pozbywam się albo zawieszam „więcej”:
„nie można jak nie można”
podwójne przeczenie:
„można jak można”
uzupełniając o przedmiot i „więcej” w czytelniejszym układzie:
można osiągnąć więcej pewności w poznaniu jak można osiągnąć więcej pewność w poznaniu”, uzyskujemy tautologię, tą samą jak na początku, jedynie bez utrudniającego zrozumienie przeczenia.

Mówiąc po ludzku, możemy osiągnąć większą pewność, co do nabywanej przez nas wiedzy jeśli okazuje się w procesie poznawczym, że możemy to zrobić, czyli przez poznanie możemy zdobyć więcej pewności jeśli potwierdza to dalsze poznanie.
Z przeczeniem po ludzku:
nie możemy osiągnąć więcej pewności, co do nabywanej wiedzy, jeśli okazuje się (w procesie poznawczym), że nie możemy tego zrobić.

Czyli cytuję siebie z wcześniej:
„dopóki możemy poznawać, to możemy”
Nadal twierdzę to samo, ta przekombinowana wypowiedź mówi to, co jest, czyli poznajemy ile się da.

Zauważcie, że ta wypowiedz jest sformułowana „negatywnie” poprzez użycie podwójnego przeczenia, co utrudnia czytelność i dokonuje tym odwrócenia sensu, ale on pozostaje ten sam, czyli tak jakby mieć kij i obrócić go raz jednym, a raz drugim końcem do siebie (dołączanie i wykluczanie podwójnego przeczenia), to cecha zdań zawierających podwójne przeczenie.

Cóż tu dużo mówić?
Tezy takie jak S mają to do siebie, że wyglądają na sensowne tylko w oderwaniu od konkretu i napisane niejasno.

ja tam nie mam nic do parafraz. jednak parafraza nie rozjaśnie tego co już jest samo w sobie jasne.

to że jesteś przekonany do A o X nie oznacza wcale że twoje przekonanie A o X przeważa w sporze o to jak jest naprawdę z X. ty ufasz zmysłą, myślisz, tutaj się nie mylą, a przecież zmysłą można np. przeciwstawić rozumowanie które im odejmie prawomocność itp. wten czas drugi bedzie miał może i przekonanie ~A do X.

i co ?
i rodzi się niezgoda.
jeden z tropów prowadzących ku epoche.
jak sie wydaję.

panie marcinie. proszę dalej rozmyślać. nad powiedzeniem stricte sceptycznym "nie więcej to o to.. jak to o to.."
No cóż.
czysty werbalizm.
Nie ma z czym dyskutować.
jak wykazałem
nie masz nic wiecej do położenia na szaali tylko swe przekonania, które nic nie ważą.
nie mysl więc że ktoś uwierzy że szala sie ruszyła.

mam nadzieje że ten werbalizm kiedyś poczujesz.
ćwicz wrażliwość, to prawie jak piórko na pięcie, jednak to prawie robi ogromną różnicę heheh.

pozdro.

nie masz nic wiecej do położenia na szaali tylko swe przekonania, które nic nie ważą.
Twarde logiczne dowody wolne od sprzeczności i tłumaczące logikę zgodnie z doświadczeniem.
Wtedy to i tamto staje się jasne.

A epoche jest tchórzostwem poznawczym, ewentualnie epoche fenomenologiczne ma uzasadnienie, bo służy temu aby poznawać i później wypowiadać sądy.

A epoche jest tchórzostwem poznawczym, ewentualnie epoche fenomenologiczne ma uzasadnienie, bo służy temu aby poznawać i później wypowiadać sądy.

heh, jest i pewnym niespodziewanym odkryciem sprawiającym ulgę ludziom w cierpieniach które odczuwają przez ciągłe niezaspokojenie metafizycznych pragnień, w nieustannych porażakach w znalezieniu prawomocnego rozstrzygnięcia.

ale jak widać, i tu pasuję. nie więcej. A więc. Nie więcej!

pozdro.

Przykro mi że uznajesz rzeczy tak płytkie jako twarde dowody etc.
ale jak widać, i tu pasuję. nie więcej. A więc. Nie więcej!
Próbujesz wmówić mi (nam), że subiektywizm przekracza obiektywizm.
A powiedz jak ci się podoba używanie tego pewnika komputera, albo języka, dzięki któremu możesz się ze mną komunikować?
Tak to można do wiosny...

nie twierdzić można całkiem łatwo.
Jak?
Zwyczajne.
Nic nie mówić.
Albo mówić, że nie to mówi sceptyk.
Na jakiej zasadzie nie jest to twierdzenie?
ad 1)
nie wiem.
nigdy nie próbowałem.
ad 2)
przecież przeczenie to nie twierdzenie...
Czego nie próbowałeś?

A przeczenie jest jak najbardziej twierdzeniem. "Nie X" to nie tylko zaprzeczenie X, ale jednocześnie potwierdzenie "nie-X" .
dobro jest złem, góra dołem, a przeczenie twierdzeniem...
szkoda gadać.
jednym zdaniem, bo czasu szkoda:
jak mówię że nie istnieje X nie mówię, że cokolwiek istnieje.
Dobro nie jest złem, góra nie jest dołem, a przeczenie jest twierdzeniem. Twoja analogia jest błędem kategorialnym.

Mówiąc, że nie istnieje X mówisz, że prawdą jest "Nie istnieje X". To jest twierdzenie. Przykład: nie istnieje liczba podzielna przez 13 i 17 mniejsza od liczby 200. To jest twierdzenie typu "nie istnieje X". Wystarczy, czy mam wyjaśniać dalej?
"nie istnieje X mówisz, że prawdą jest "Nie istnieje X"."
tautologia.
"To jest twierdzenie"
nie.
to właśnie JEST przeczenie.
nie wiem czemu takim oczywistym rzeczom przeczysz.
"twierdzenie typu "nie istnieje X". "
Ale to jest przeczenie a nie twierdzenie.
tu nie ma nic do wyjaśniania.

Ale to jest przeczenie a nie twierdzenie.
Twierdzi się o przeczeniu, „twierdzi” znaczy wyraża sąd, a przeczenie jest sądem. Twierdzi się wtedy, kiedy się ma w ogóle nie być, aby być sceptykiem absolutnym.
cudzysłów sporo zmienia.

Agryppo odpowiedz mi na takie pytanie, czy masz świadomość, że masz świadomość?
Próbujesz wmówić mi (nam), że subiektywizm przekracza obiektywizm.

nie,
nie więcej, nie oznacza ani tego ani przeciwnego.

Przykro mi że uznajesz rzeczy tak płytkie jako twarde dowody etc.
a ty masz mozliwość skupienia uwagi dłużej niż dwa wpisy na jednym zagadnieniu?

A ponadto jako pomysłodawca sceptyzmu ty zajmij się jego zasadnością, bo ja uzasadnienia nie widzę.

To twardy i niepodważalny dowód na twoje i każdego istnienie, z którym nie jest w stanie poradzić sobie jakikolwiek sceptycyzm, agnostycyzm, czy sceptyzm. Ponieważ to twierdzenie jest podstawą istnienia każdego sceptyka i on wiedząc, że istnieje dopiero na tej wiedzy wypowiada wątpienie, ale w to zasadnicze nie może zwątpić, bo równałoby się to z zaprzeczeniem własnemu istnieniu dzięki, któremu w ogóle może coś powiedzieć. Więc jest to twardy dowód podważający sceptycyzm skrajny, najdalsza granica sceptycyzmu, której nie może on zaprzeczyć.

A ponadto jako pomysłodawca sceptyzmu ty zajmij się jego zasadnością, bo ja uzasadnienia nie widzę.

Najpierw chciałbym abyś zrozumiał różnice miedzy sceptycyzmem a sceptyzmem. jednak dajesz ciągle świadectwo że mieszasz te kwestie.
a jasno sie mówi że sceptyzm jest daleko od dogmatyzmu sceptycznego.
Agryppa to co piszesz świadczy, że nie rozumiesz swojego pomysłu, bo z powodu nie rozumienia owego tajemniczego „nie więcej”, nie potrafisz wprost wyjaśnić o co ci chodzi, co to jest ten sceptyzm. Powtarzam, ja nie interesuję się czymś, co nie istnieje, a ty nie potrafisz uwiarygodnić istnienia sceptyzmu. Zamiast to zrobić odbijasz piłeczkę do mnie i próbujesz na mnie zrzucić obowiązek utwierdzenia sceptyzmu, pisząc, że ja nie rozumiem, owszem, bo tego nie ma, co tu rozumieć?