polsk riksdag
Cześć 
Od dłuższego czasu chodzi po głowie mi ten temat...
W tym temacie piszcie co sądzicie o kupowaniu używanych instrumentów dętych.
Moim zdaniem każdy ma inne zadęcie, a instrument od nowości jakoś się nam kształtuje podczas rozgrywania. Na instrumencie po kimś chyba się dziwnie gra. Ale uważam, że przez to zadęcie nie powinniśmy kupować używanych dętych.
A wy co o tym myślicie ?
No cóż.... wiele było o rozgrywaniu.
Moim zdaniem do instrumentu rozgrywa się grający wyrabiając "odruchy mięśniowe".
Instrument też w jakis sposób się rozgrywa, wygniatają się poduszki na kominkach i takie tam. Koledzy rozpisywali się o zmianach w strukturze krystalicznej metalu.
Osobiście uważam, że rozgrywanie się instrumentu ma charakter uniwersalny i nie jest związane z charakterystycznym dla każdego grającego brzmieniem.
W trakcie nauki zmieniłem kilka saksofonów - z racji posiadanej kasy zawsze na używane - i ani ja, ani mój nauczyciel nie widzieliśmy w tym fakcie nic specjalnie wpływającego na moje brzmienie. Brzmienie to nieustanna praca.
Uważam podobnie, że to raczej grający przyzwyczaja się do instrumentu poprzez m.in. (jak to nazwałeś) odruchy mięśniowe, przyzwyczajenie się do pracy mechaniki (np. większy lub mniejszy skok niektórych klap czy dźwigni), itp. Miałem do tej pory trzy nowe instrumenty (dwa saksofony tenorowe i klarnet). Osobiście nie odczułem, że mój instrument jest już w jakiś sposób rozegrany jeśli chodzi o jego brzmienie. Jedyne co zauważyłem to mój pierwszy tenor po 2,5 roku grania przestał kompletnie stroić - w tym przypadku określiłbym, że się nie rozegrał,a zwyczajnie zegrał. Najlepsze co miał to poduszki Pisoni i niezły futerał. No ale co z tego - na futerale nic nie zagram.
Z drugiej strony nie ma co się dziwić bo był to Arnolds & Sons - niby wybite na czarze "Made in Germany" ale to chyba tzw. "pic na wodę" i jego jakość wykonania bliższa jest typowemu "chińczykowi" niż solidnej, niemieckiej robocie.Jak pamiętacie w dyskusji o rozgrywaniu instrumentu zdania były podzielone, ja należę do tych którzy uznają że instrument się rozgrywa i nie jestem zwollenikiem instrumentów nowych, ponieważ nowe niestety zaczynają brzmieć cokolwiek dopiero po kilku miesiącach wolę instrumenty używane, dobrych marek z przeznaczeniem do remontu. Po wymianie wszystkiego na to co chcę i co dobre taki sax naprawdę brzmi, ma swoja wartość i duszę
Pewnie masz duże doświadczenie i na pewno trochę racji.
Ja się jednak nie zgodzę z tym,że mój instrument brzmiał by lepiej gdybym kupiła używany po remoncie.
Nie chcę się oczywiście chwalić,ale ja mam dzwięk świetny,chociaż to ja amatorka "rozegrałam ten instrument" i tylko ja na nim gram.
Mój instrument też ma duszę, tylko moją.:))))
Mój instrument też ma duszę, tylko moją.
))) Dobrze to ujęłaś
W tym temacie nigdy nie przemówimy jednym głosem - taka naturalna kolej rzeczy. Ale konstruktywna dyskusja jak najbardziej ma sens
Nooo każdy instrument odzwierciedla duszę grającego na nim muzyka, ale ma też swoją
Raczej żadna firma nie produkuje saksofonów takich jak można zrobić samemu - tzn. przy własnej inwencji i pomocy serwisu.Np. korpus bez lakieru, poduszki Pisoni PRO, rezonatory mosiężne lub posrebrzane, podniesione wysoko klapy i wiele innych - to elementy które mają decydujący wpływ na brzmienie i lekkość grania, która firma proponuje taki zestaw ??? A jeśli nawet są firmy które w takiej konfiguracji sprzedają saksofony, to jaki jest ich koszt .
Tak więc przy rozsądnych kosztach można naprawdę osiągnąć rewelacyjne rezultaty i nie trzeba iść do sklepu i wydać kilka, lub kilkanaście tysięcy zł., na rurę która po kilku miesiącach jest warta 50% swojej ceny wyjścowej, a do tego brzmi jak sax za kilkanaście tysięcy.
Czyli wynikałoby z tego,że to budowa instrumentu najbardziej wpływa na jego brzmienie,a potem jego rozegranie?
No,ale czy w takim razie saksofon będzie tak samo brzmiał(nowy ,czy używany po remoncie-jakby nowy),jeśli będą go " rozgrywały 2 różne osoby(np.profesjonalista i amator).Osmielam się powiedzieć,że niestety nie.
To o czym piszesz(ekstra poduszki itp), to na pewno jest ważne,ale najważniejsze jest to jakie umiejętności ma człowiek, który gra na instrumecie.
Odnoszę wrażenie,że z góry zakładasz,że jeśli ktoś kupuje nowy,drogi instrument,to chyba postradał zmysły,bo to się nie opłaca i taki instrument traci na wartości.
To wszystko jest oczywiście prawdą i może w przyszłości też zapragnę mieć różne gadżety,o których wspominasz. Póki co mam instrument,który świetnie brzmi(a będzie pewnie brzmiał jeszcze inaczej przy innym ustniku itp) i wcale nie żałuję,że kupiłam go jako nowy.
No i to jest w takim razie moja zasługa,że brzmi jak brzmi, skoro instrument się rozgrywa,a mój saks stroi i NA PEWNO ma duszę
... podniesione wysoko klapy ... Pozwolę sobie tylko zwrócić uwage na fakt, iż konstruktorzy saksofonów uwzględniają drgający słup powietrza pomiędzy otwartym kominkiem i klapa nad nim. Dlatego przyjęcie założenia, że im wyżej podniesiona klapa tym lepszy dźwięk jest błędne.
... podniesione wysoko klapy ... Pozwolę sobie tylko zwrócić uwage na fakt, iż konstruktorzy saksofonów uwzględniają drgający słup powietrza pomiędzy otwartym kominkiem i klapa nad nim. Dlatego przyjęcie założenia, że im wyżej podniesiona klapa tym lepszy dźwięk jest błędne.
Nie wszyscy konstruktorzy to uwzględniają np. Connonball Big Bell ma fabrycznie zbyt nisko podniesione klapy, przez co wydaje sie super wygodny pod palcami, ale niestety właśnie konieczność ich podniesienia jest prawie że obowiązkowa, a jest to rura za dużą kasę więc też w przypadku kupna nowego egzemplarza istnieje konieczność interwencji dobrego serwisu.
Czasami różnica kilku milimetrów w podniesieniu klap sprawia ogromną róznicę najlepiej zapytać o te sprawy Saxo.
Nie twierdzę że ktoś kto kupuje nowy instrument postradał zmysły, ale uważam, że jest to gorsza opcja nabycia instrumentu - opcja dla tych którzy nie umieją zrobić tego inaczej, niestety to dzis potrafi każdy, czyli pójść do sklepu i kupić za gotówkę lub na raty, natomiast zdobycie wartościowego egzemplarza, z wykonaniem remontu i dopracowaniem instrumentu, to już trochę więcej zachodu, więcej czasu i wiedzy, ale efekt też jest WIĘKSZY
Natomiast współczuć należy tym którzy idą do sklepu i kupują nowego Chińczyka, bo to ani na tym nie pogra, ani serwis nie wiele zmieni,a i sprzedać też nie bardzo się da, a o ile to za jakieś 10-20% tego co w sklepie zapłacił
więc to kosztowna i bolesna nauczka, a niestety takich jest bardzo wielu i sklepy na nich dobrze zarabiają. W Gdańsku tylko jeden sklep sprzedaje średnio 15 szt. miesięcznie tego tandeciarstwa. Efekt jest taki że większość z tych 15 osób miesięcznie rezygnuje z gry na tym instrumencie raz na zawsze.No chińczyki to faktycznie plaga. Sam mam jednego
Ja co prawda z gry nie zrezygnowałem tylko zamieniłem na inny instrument (może nie najwyższych lotów, ale trochę lepiej brzmiący i przede wszystkim w miarę strojący).W kwestii kupowania nowych instrumentów uważam, że większość osób które je kupują nie zwraca uwagi na coś takiego jak "dopracowanie instrumentu": klapy podniesione wyżej czy niżej - po prostu kupując nowy instrument jest się przekonanym o ustawieniu i wyregulowaniu instrumentu na "tip-top". Większość grających używa instrumentu latami tak jak go wypuściła fabryka bez świadomości, że można sax nieco ulepszyć (nawet nowy)
No chińczyki to faktycznie plaga. Sam mam jednego
Ja co prawda z gry nie zrezygnowałem tylko zamieniłem na inny instrument (może nie najwyższych lotów, ale trochę lepiej brzmiący i przede wszystkim w miarę strojący).W kwestii kupowania nowych instrumentów uważam, że większość osób które je kupują nie zwraca uwagi na coś takiego jak "dopracowanie instrumentu": klapy podniesione wyżej czy niżej - po prostu kupując nowy instrument jest się przekonanym o ustawieniu i wyregulowaniu instrumentu na "tip-top". Większość grających używa instrumentu latami tak jak go wypuściła fabryka bez świadomości, że można sax nieco ulepszyć (nawet nowy)
Zgadzam się w 100%, tak właśnie jest ,wystarczy zapytać Saxo ile nowych instrumentów do niego trafia by je przystosować do grania
Ani kolarze, ani rajdowcy nie korzystają z rowerów, czy samochodów oferowanych w sklepach, akurat ten temat znam dość dobrze, owszem może byc to nowy sprzęt ale wymaga przystosowania do potrzeb i podobnie jest z saksofonem i właśnie dzięki forum można tę świadomość zdobyć, a może i zdarzy się okazja zagrać na takim saxie wtedy pogląd na temat nowych rur ze sklepu zmienia się diametralnie
Słyszałem, że brzmienie każdy z nas samemu kształtuje.
Każdy z nas ma gdzieś głęboko zakodowany swój sposób zadęcia i swoje brzmienie. Ostatnio znalazłem na YouTube zespół weselny w którym grał saksofonista na saksofonie altowym marki weltklang który miał swoje lata ( tak oceniam po wyglądzie zewnętrznym) i miał na tym saksofonie fajne brzmienie. Pewnie miał części wymienione lecz to nie zmienia faktu, że to wcale nie jest rura z wyższej pułki. Jeżeli ma go od nowości to zapewne grał tylko on i sam go rozgrywał. Więc saksofon ma tą Dusze.
Nie wiem czy to wnosi coś do tematu ale powiem
Do szkoły muzycznej zapisał się chłopak na trąbkę. Który grał już wcześniej w Orkiestrze Dętej OSP. Był nauczony przez amatora. Pewnego razu na zajęciach usłyszał, że ma "Źle rozegrany instrument" przez to nie stroiła tak jak powinna.
No ciekawe...
Ja akurat w tym miejscu mogę przywołać historię związaną z innym instrumentem - klarnetem. Czasem wśród takich właśnie amatorów występuje problem ze strojeniem instrumentu, jednak nie wynika on z tego, że instrument został - jak to ktoś nazwał - źle rozegrany, tylko sam układ ust (a konkretnie dolnej wargi, która jest zbyt luźna) powoduje występowanie takiego problemu. Wtedy strój instrumentu jest zaniżony i w tym przypadku w grę wchodzi korekta ustawienia aparatu wykonawczego.
Tyle, ile jest zwolenników rozgrywania instrumentu, tyle jest też i przeciwników w tym temacie. Chociaż widzę, że póki co w tym wątku zwolennicy rozgrywania instrumentu są w zdecydowane mniejszości
Temat dot.rozgrywania instrumentów jest fajnym tematem bo nigdy nie ma końca:)
Faktem jest że w saksofonie na skutek używania dokładają sie poduszki, tak więc poprawia sie szczelność, instrument nie używany lub nowy nie ma niestety szczelności 100%. Co do brzmienia, było to kiedyś na starym forum dość dogłębnie analizowane, ale też nikt nie zaprzeczy że materiał i powłoka instrumentu mają odczuwalny wpływ na brzmienie, bo po cóż by były produkowane instrumenty posrebrzane,lakierowane, bez lakieru lub z brązu lub miedzi - każdy z nich inaczej brzmi i to też fakty.
Instrumenty szkolne i profesjonalne, oprócz mocniejszej - solidniejszej konstrukcji różnią się poduszkami i rezonatorami, tak więc ktoś to również musiał zbadać, że ma to jednak duże znaczenie w kwestii brzmienia.
Wracając do samego procesu rozgrywania, czyli faktu poddawania korpusu saksofonu działaniu drgań akustycznych o róznych częstotliwościach, chyba wyjaśniał to kiedyś Saxo, chodzi o to że korpus posiada tzw.naprężenia poprodukcyjne, czyli rużną elastyczność blachy w różnych miejscach i na skutek drgań akustycznych zjawisko to zostaje w jakimś stopniu zlikwidowane. Tak więc na podstawie prostych przykładów łatwo udowodnić przewagę instrumenu używanego dobrej marki, nad nowym niskiej czy średniej klasy. Całość tych rozważań burzy nam jednak powstanie saksofonu plastikowego
No niestety świat idzie do przodu i wymyślają coraz to nowsze rzeczy.
Niestety może nam się wydawać, że są coraz lepsze ale jednak Chiny zdominowały rynek i większość rzeczy jest coraz gorsza.
Odnośnie (nie)strojenia: U mnie kilka dźwięków wykazuje niestrojenie tak o około 2Hz - czy to są duże odchylenia?
(nie wiem, czy grając słabo jestem w stanie dobrze sprawdzić strojenie z tunerem (zrobiam kilka odrębnych prób. Stroiłam do fis2 440)).
Ewidentnie ucieka mi cis3: zamiast ~660 gra >670. To bardzo dużo chyba - Czy pojedynczy dźwięk można 'naregulować'?
Hz nie są dobrym miernikiem "niestrojności". Co innego bedzie 2Hz przy dźwieku A2 (27,5Hz - prawie 10%), a co innego przy a3 (1760Hz - na poziomie promila).
Lepiej o "niestrojności" mówić w procentach. Natomiast ile procent będzie dużo, czy mało... to kwersia gustu.
Saksofony, jak wszystkie instrumenty, nie są doskonałe. Przy identycznym układzie zadecia w poszczególnych układach palcowania wystepowac będą "niestrojności" charakterystyczne dla danego instrumentu i sposobu jego aktualnego wyregulowania. Te "niestrojności" niweluje sie układem zadęcia, w dużej mierze podświadomie po rozegraniu się z danym instrumentem.
Takie "niestrojności" można w pewnym stopniu regulować, najprościej wysokościa drgającego słupa powietrza między wylotem z kominka a powierzchnia klapy - czyli regulacja zderzaka klapy. Można wydłużać kominki, przesuwać ich położenie na korpusie czyli konstruować nowe instrumenty. Poczytaj historię modeli Selmera czy Yanagisawy, co w kolejnych modelach było korygowane i w jakim celu.
Najwięcej teorii z tego zakresu znajdziesz w pozycji E.Ferron "The Saxophone Is My Voice", szczególnie jak dostrajać saksofon w procesie regulacji.
Niestety nic nie ma za darmo. Zmniejszenie "niestrojności" jednego dźwieku wpłynie niekorzystnie na "strojność" innych dźwieków, lepsza "strojność" może wiązać się z gorszą barwą, ograniczona dynamiką...
Doświadczony serwis na temat "strojności" Twojej i Twojego instrumentu znajdzie zagadnień na wielogodzinne rozmowy.
Dzięki wielkie za wyczerpujące info i odniesienia do aspektów strojenia vs konstrukcji.
Tak, że odniesienie w Hz nie jest miarodajne już to odkryłam również - nie chciałam zanudzać rozpiskami niestrojności a raczej uzyskać punkt odniesienia ile to jest dużo. (może jakby ktoś podał przykład rozbieżności u siebie na wybranym dźwięku).
Wygląda że procentowo to jest niewiele (2% jeden dźwięk, pięć dźwięków w granicy 1% (o ile dobrze to liczę)). Czy to jest w akceptowalnych ramach? (na tunerze wyhylenie nie jest takie małe.... )
Gustów się nie dyskutuje i pewnie każdy ma inną akceptację.
Ja gram w punkt. Tyle ile ma być. Marginesem jest selektywność mojego ucha i mojego tunera. Wybieram dokładność nawet kosztem biegłości.
Teddy, pozostaje pogratulować gustu w Herzach / centach : )
ja zaliczam to raczej do techniki..
ja nieststy prawdopodobnie nie jstem w stanie usłyszeć takich niedoskonałości