polsk riksdag
Akord nonowy, np E7+9 jest zbudowany z dźwięków E-G#-B-D-F# prawda ? i generalnie podstawa do ogrywania, to skala E7. A spójrzcie jak zapisał to Aebersold:
http://s16.postimg.org/cqibfsahx/E7_9.png
W porównaniu do E7, jest obniżony drug i trzeci stopień, obniżone też A, B i C. Dla czego tak ? może ktoś mi wyjaśnić ? może to jakaś inna skala ?
Jeśli tak jest to tam jest błąd bo nie jest obniżone C tylko C#. Jak łatwo zauważyć akord septymowy rozwiązuje się na tonikę która leży o 5 półtonów wyżej od akordu septymowego. Co to tak na prawdę nam daje? Otóż możemy zastosować skalę alterowaną do ogrania akordu E7 a jak widać jest to skala Dim/whole tone scale. Normalnie akord ten można ograć skalą miksolidyjską.
Wystarczy przeanalizować tą skalę zaczynając od skali miskolidyjskiej i określając jej składniki:
E F# G# A B(amerykańskie H) C# D E
1 2 3 4 5 6 b7 8'
Dim./whole tone scale:
E F Fisis Gis Bb C D E
1 b9 #9 3 b5 b6 b7 8'
czyli łatwo zauważyć o jakie sekundy są oddalone od siebie poszczególne kolejno następujące po sobie składniki skali: H W H W W W W (H - pół ton, W - cały ton) Jeśli skalę stworzymy według powyższego przepisu to powstaną nam następujące dźwięki skali: E F G Ab Bb C D co jest łatwiejsze do zapamiętania. Jeżeli jest akord E7+9 to należy pamiętać że tam też jest w tej skali b9 w tym przypadku dźwięk F z kasownikiem nawiązując do skali macierzystej A-dur.
Jeśli są jakieś literówki to przepraszam ale mam trochę pracy na głowie. Jak znajdę trochę czasu to rozpiszę wszystkie najczęściej używane skale alterowane we wszystkich tonacjach.
tak, obniżone do C. ale b9 ? skoro na majorowych jest nona wielka, to czemu b9 ? ogólnie rozumiem, że ta skala w E7+9 to jest ta słynna alterowana której nie chciało mi się uczyć ?
Alterowanych skal jest nieskończenie wiele i mało kto gra bez użycia tych skal jak również bez stosowania chromatyki. Jak to wszyscy muzycy jazzowi mówią - nona to minimum. Dla uproszczenia E7+9 to nic innego jak skala molowa melodyczna od 7 stopnia:
skala molowa melodyczna F: F G Ab Bb C D E F
ta sama skala od 7 stopnia: E F G Ab Bb C D E co daje Ci akord E7+9 ograny skalą alterowaną która tak na prawdę jest też substytutem trytonowym. Tylko że skal alterowanych jak ta nie można uczyć się w kontekście że jest to 7 stopień skali molowej melodycznej tylko jako osobną nową skalę co nie sprawi że będziemy myśleć w sposób szablonowy i ograniczony zarazem.
Ja tam skal nie używam do solówek, ale chciał bym wiedzieć co ćwiczę
dzięki Ches, liczyłem na Twoją pomoc.żubr to pisałem ja a nie mój brat.
Jak nie używasz skal to w takim razie chciałbym posłuchać Twojej solówki.
Dobra robota Amator! Dzięki!
W wolnej chwili przepuszczę to przez saxa 
Kupie majk i nagram. To moje postanowienie od jakiś 2 miesięcy, ale w końcu to zorbie
Szukalski też nie grał skalami, a był konkretnym jazzmanem. Wiem, że wielu odrzucało skale tak jak ja - nie były to solówki pozbawione pomyłek (tak jak u Szakala), ale taki jest jazz jak umiesz z nawet gównianego dźwięku stworzyć jazzową fajną frazę to chyba o to chodzi w jazzie, że potrafisz lecieć razem z harmonią bez myślenia "o teraz akord A7 to zagram to i to" bo potem każdy brzmi tak samo. Szukalskiego rozpoznam, nawet jak nie znam kawałka i nie wiem, że to on gra. Wg mnie najważniejszy jest rytm, poczucie harmonii, artykulacja i leci to. Jak to czujesz, to faktycznie może gra się po skalach alterowanych, ale wcale o tym się nie myśli. To jest w głowie, ale jak by ktoś rozpisał, rozkminiał... to by pewnie podporządkował, zaszufladkował pod którąś ze skal.Z gównianego dźwięku nie stworzysz fajnej jazzowej frazy. Jeśli nie trzymasz się reguł to grasz free jazz. Jeśli raz nauczysz się skal to każdy wie że nie trzeba ich więcej grać jeśli mamy w głowie ich brzmienie i to samo dotyczy akordów. Najważniejszy jest kontekst i świadomość tego na co można sobie pozwolić bo jeśli polecisz obok skali a następny akord nie będzie jego rozwiązaniem to wtedy utkniesz w lesie. Każdy muzyk jazzowy widzi w głowie zmieniające się akordy a co najważniejsze wie w którym momencie taktu jest i ile już tych taktów zagrał. Jeśli nie wiesz jaki akord grasz a co gra pianista to jak chcesz stworzyć napięcia skoro nie jesteś jasnowidzem? To że jesteś wstanie rozpoznać że to gra Szukalski to nie dlatego że on nie używa skal a dlatego że on się ich kiedyś nauczył na blachę bo po prostu musiał. Więc jeśli nauczysz się skal raz a dobrze to nie musisz ich ćwiczyć ale pamiętaj o zasadach w jazzie bo to nie jest bezmyślne klepanie przypadkowych dźwięków, każdy z nich jest zagrany przez muzyka w sposób świadomy, a jeśli chodzi o pomyłki to one też są świadome pod warunkiem jeśli zna się zasadę stopnia obcości dźwięków w danym akordzie i wiedza na temat ich ogrania. Robi się to dlatego żeby nie klepać tego w ten sam podobny sposób. Szukalski używał swoich własnych skal, połączeń, fraz, rytmu. Jeśli przeanalizowałeś choć jedną solówkę Szukalskiego to zobaczysz że jest w tym wszystkim logika i nie ma tam nie wiadomo jakich rozwiązań których byś nie znalazł w skalach. Błędem jest kurczowe trzymanie się skali że nie można w niej nic zmieniać bo można ale z drugiej strony trzymając się fundamentalnych zasad można rozwinąć się jak Szukalski i pozwolić sobie na eksperymenty bo to jest najważniejsze. Będąc przekonanym że "o teraz akord A7 to zagram to i to" będzie brzmieć tak samo to jesteś w mega błędzie bo równie dobrze mogę powiedzieć że jak mam do wykorzystania tylko 12 dźwięków to też wszystko będzie brzmieć tak samo a tak nie jest xd Każdy dźwięk jest ważny ale najważniejsze są dźwięki akordowe i ich alteracje a nawet ich świadoma podmiana w celu stworzenia ciekawego kontekstu i większej ilości napięć. Najważniejszy jest jednak słuch jeśli po przesłuchaniu jakiegoś kawałka nie jesteś wstanie powiedzieć kolejno akordów jakie były zagrane to niestety ale taka umiejętność jest konieczna do grania jazzu tak jak Szukalski który mógł zagrać improwizację do kawałka który usłyszał pierwszy raz w życiu parę minut wcześniej bo bezbłędnie usłyszał zmieniające się akordy i ich progresje. Tutaj jest wielka różnica między nami zwykłymi ludźmi a kimś kto po prostu kochał saksofon nad życie.
Tutaj jest wielka różnica między nami zwykłymi ludźmi a kimś kto po prostu kochał saksofon nad życie.
To najwidoczniej też jestem takim cyborgiem. Ludzie.....
to jest bardzo typowe - robienie samemu sobie ograniczeń. Może i czytasz o skalach, o teorii, masz o tym wiedzę, ale wg mnie nie czaisz o co chodzi w jazzie i czym jest.Żubr nie jestem Czester już Ci to mówiłem kolejny raz. Pierwszy raz instrument wziąłem do ręki jakieś 8 miesięcy temu. Nikogo nie traktuję jak Bogów bo znam styl Szukalskiego i nie ma w nim niczego zaskakującego a tym bardziej nie ma grania na wyczucie. Jego atutem była artykulacja, dźwięk, rytm i intonacja opanowana do perfekcji. Jak chcesz to możemy się spotkać i mi coś zagrasz.
Najważniejsze jest żeby słyszeć akordy. Na przykład jak słuchasz radia to jesteś wstanie wymienić jakie akordy były grane po kolei i jesteś wstanie spisać kolejno dźwięki jakie był zagrane ze słuchu. Jeśli się tego nie opanuje to można zapomnieć o graniu na poziomie Szukalskiego. Ostatnio spotkałem się z zawodowym jazzmanem to mi powiedział że najpierw trzeba nauczyć się słyszeć interwały, potem akordy do tego stopnia że będzie to dla mnie czymś naturalnym że słyszę ze 100% pewnością zagrany akord i dźwięki. Kazał mi nawet zagrać parę dźwięków przy fortepianie tak żeby on nie widział a on bez problemów mówił kolejno jakie to były dźwięki tak samo jak grałem mu akordy w różnych przewrotach to dla niego było to czymś naturalnym. Potem mi zdradził że ten poziom może osiągnąć każdy kto codziennie poświęca czas na ćwiczenie słuchu i słucha kawałków jazzowych w sposób aktywny - to znaczy rozpoznajemy jakie są grane akordy, jakie progresje powstają, czy gdzie był zagrany most, jaka była budowa tego kawałka itp. Więc na granie i ćwiczenie swojego słuchu poświęca większość dnia. Bezmyślne granie na wyczucie (dla Żubra jest to czucie harmonii) jest totalnym nieporozumieniem bo co? że niby czujesz że akord się zaraz zmieni? - no tak tutaj nie ma reguły kiedy ma się zmienić akord bo każdy to po prostu czuje i to jest jedyny przykład gdzie musimy się zdać na nasze wyczucie ale to nie nazywa się poczuciem harmonii.
Żubr a nie chodziło Ci raczej bardziej o spontaniczność w improwizacji?
no właśnie nie bezmyślne granie kolego... to nie jest poczucie harmonii, ale widzę , że nie możesz przyjąć do wiadomości, że słyszę to wszystko bez zaglądania w zeszyt i nie gram na pałę. widocznie mam poczucie harmonii jakieś tam i ogólnie j słysze każdy fałsz jaki zagram, każde gówno. Nie jestem głupkiem co zagra jakiś bełkot i myślik że gra fajny jazz. Gdy by nie wchodziło to bym tak nie grał i dalej bym katował skale podczas impro. Ale pewnie prawda i tak jest po środku. Tez nie kazdy kawalek mi wchodzi, nie kazda tonacja itdf. Nie wiem jak Ty, ale wg mnie najwazniejsze jest wla snei to co pszesz teraz - SŁUCH. to muysimy robić. Kupie tego majka, nagram, jak bedzie gówno to będzie. Jak będzie całkiem znośnie to będę dalej próbował w rttym kierunku atakować. w którym atakuje. Z resztą trzeba iść do przodu pokazywać niedowiarkom że można
a co do zasa d - w jazzie są one po to by je łamać, gdy by nie łamali zasad to byś zobaczył w którym miejscu zatrzymał by się jazz (o ile by w ogóle powstał) to jest waśnie jazz, a nie jakieś ograniczanie się i "zasady". Ten jazz trzeba podporz,adkować pod siebie, a nie siebie pod jazz - jak nie czujesz jazzu to nic Ci nie da że się nauczysz alterowanych skal i będziesz po nich biegał jak milion jazzmanów po studiach jazzowych.
ps jutro Ci zapodam kawałki, w których Szukalski grał nie patrząc na skale - Dutkiewicz, który grał z nim wiele lat mówił, że Szakal nie grał żadnymi schematami, grał tak jak czuł w danej chwili. To jest jego niepowtarzalność - oczywsncie słychać wpływy Coltrane na jego grę, słychać to bardzo wyraźnie, ale każdy od kogoś się uczył.
no właśnie nie bezmyślne granie kolego... to nie jest poczucie harmonii, ale widzę , że nie możesz przyjąć do wiadomości, że słyszę to wszystko bez zaglądania w zeszyt i nie gram na pałę. widocznie mam poczucie harmonii jakieś tam i ogólnie j słysze każdy fałsz jaki zagram, każde gówno. Nie jestem głupkiem co zagra jakiś bełkot i myślik że gra fajny jazz. Gdy by nie wchodziło to bym tak nie grał i dalej bym katował skale podczas impro. Ale pewnie prawda i tak jest po środku. Tez nie kazdy kawalek mi wchodzi, nie kazda tonacja itdf. Nie wiem jak Ty, ale wg mnie najwazniejsze jest wla snei to co pszesz teraz - SŁUCH. to muysimy robić. Kupie tego majka, nagram, jak bedzie gówno to będzie. Jak będzie całkiem znośnie to będę dalej próbował w rttym kierunku atakować. w którym atakuje. Z resztą trzeba iść do przodu pokazywać niedowiarkom że można
a co do zasa d - w jazzie są one po to by je łamać, gdy by nie łamali zasad to byś zobaczył w którym miejscu zatrzymał by się jazz (o ile by w ogóle powstał) to jest waśnie jazz, a nie jakieś ograniczanie się i "zasady". Ten jazz trzeba podporz,adkować pod siebie, a nie siebie pod jazz - jak nie czujesz jazzu to nic Ci nie da że się nauczysz alterowanych skal i będziesz po nich biegał jak milion jazzmanów po studiach jazzowych.
ps jutro Ci zapodam kawałki, w których Szukalski grał nie patrząc na skale - Dutkiewicz, który grał z nim wiele lat mówił, że Szakal nie grał żadnymi schematami, grał tak jak czuł w danej chwili. To jest jego niepowtarzalność - oczywsncie słychać wpływy Coltrane na jego grę, słychać to bardzo wyraźnie, ale każdy od kogoś się uczył.
Ale w jazzie nie ma fałszów tylko użycie złej składni zdaniowej bo jazz to język. Z resztą w 100% się z Tobą zgodzę bo napisałeś to w jednoznaczny zrozumiały sposób. Trzeba to tylko po prostu słyszeć jakie brzmienie akordów następuje kolejno po sobie i wokół tych brzmień budować swoją improwizację i wychodząc poza dźwięki akordowe bo na przykład jak zagrasz akord D-7 to wiadomo że używając 8 dźwięków skali doryckiej wszystko będzie dobrze brzmieć ale jeśli ograsz ten akord samymi dźwiękami spoza skali czyli D# F# G# A# C# to też to będzie miało dobre brzmienie. Tylko od nas zależy jak bardzo chcemy brzmieniowo odbiec od akordu (który gra np. w tym momencie pianista) który jest dla nas nic innym jak tłem do malowania dźwiękiem. Według mnie skal jeśli się już uczymy to uczymy się na słuch a nie na pamięć. Skala to tylko punkt wyjściowy który nie jest kluczem do improwizacji tylko alfabetem niczym więcej. Języka jakim jest jazz uczymy się prosto z nagrań od wielkich mistrzów - tego nie nauczymy się z książek i gotowych wstawek. Ważna sprawa że jeśli nie potrafimy zaśpiewać tego co usłyszeliśmy to tym bardziej tego nie zagramy biorąc saksofon do ręki we wszystkich tonacjach. Jakie masz jeszcze spostrzeżenia Żubr?
Panowie, proponuje nagrać przez każdego z Was jednego (ustalonego) standardu jazzowego w którym wykażecie się swoją improwizacją, my forumowicze będziemy mogli się wypowiedzieć na temat Waszych improwizacji:)
Krzysztof ja dopiero raczkuję więc przede mną długa droga. Jak na razie to uczę się poczucia czaso-przestrzeni ale jakoś to musze rozgryźć bo chodzi o to żeby móc zagrać bez niczego sam na sam improwizację i się nie zgubić. Bo chciałbym grać to co chce a nie że sobie ułożę w głowie wstępnie "improwizację" a potem będę grał bo dla mnie to nie jest jazz. Muszę ogarnąć sposób myślenia bo wiem że to nie jest jakieś mega trudne jeśli mam perkusję, kontrabas czy tam klawisze jako akompaniament bo wtedy mam jakby nawigację. Chyba nie bez powodu się mówi że perkusista to nie jest muzyk tylko raczej matematyk bo musi wszystko liczyć. Ale też słyszałem że saksofonista musi liczyć lepiej niż wszyscy razem wzięci i się nad tym tak zastanawiam i ćwiczę bo mam taką rozterkę - czy improwizacja sam na sam bez akompaniamentu idealnie odegrana takt po takcie to tylko wyuczone schematy lub wyuczona na pamięć improwizacja czy też rodzaj wrodzonej umiejętności xd Bo jak tak słuchałem niektórych saksofonistów grających bez niczego sam na sam to był to zlepek wszystkiego a jak nie to była to wierna kopia solówki otworzona tylko czasami parę dźwięków było innych ale wstawki były identyczne i wszystko z punktu matematycznego było idealne. Może macie jakieś spostrzeżenia na ten temat? Jak to ćwiczyć jeśli chce się wymiatać improwizacje bez osób trzecich na przykład 8 czy 12 taktów i czuć kiedy się one kończą bo przecież nie może sobie liczyć w głowie bo to ogranicza a raczej dekoncentruje więc nie można tego w głowie liczyć. Z akompaniamentem i perkusją jest spoko bo człowiek na słuch czuje ile jeszcze ma do zagrania zanim akordy polecą od początku bądź zacznie się kolejna część improwizacji.
Ja proponowałbym ćwiczyć improwizację bez bandu. Kiedy melodia (improwizowana) bedzie podkreślać albo nawiązywać do harmonii utworu (nie mam na myśli grania pasaży na każdym funcie) to nie ma bata żeby w bandzie się to nie zgrywało
Odstępstwa od harmonii wskazane, ale ze świadomością tego:)Krzysztof dobra rada ale chodziło mi o to że jak czujesz zmieniające się akordy jak nie ma bandu i jesteś sam. Nie chodzi mi o niekończącą się improwizację ale o określony schemat że na przykład zagram 32 takty i koniec i mam tego świadomość że już tyle taktów zagrałem. Albo wiem że zagrałem już 8 czy 12 taktów improwizacji albo że doskonale czuję czas trwania każdego akordu tak jakby pianista grał harmonię bo jak gra pianista to czujemy ten płynący czas (jego szybkość) a zarazem słyszymy tą harmonię i w którym kierunku dąży przez co czujemy muzykę bez potrzeby zastanawiania się czy to ten takt czy inny bo czegoś takiego nie ma. Jest natomiast masa ludzi grających schematami ale to już inna para kaloszy.
Może ten przykład będzie bardziej zrozumiały. Powiedzmy że nagrasz sobie improwizację mając do dyspozycji tylko metronom i nic więcej (zero elementów bandu) i potem tą nagraną improwizację nałożył na podkład bandu. Podkreślam że improwizacja ma być 100% improwizacją bez gotowych schematów, wstawek itp. bo one określają ilość zagranych taktów - takie założenie bo wiadomo że to się stosuje. I czy masz wtedy 100% pewność że po takim nałożeniu improwizacji na podkład wszystko będzie idealnie według czasu trwania zmieniających się akordów? Że będziesz miał zawsze 100% pewność że zagrałeś 8 taktów a nie 9 lub czy nie przesunęła Ci się fraza i wszystko przesunęło się na przykład o pół taktu nawet o tym nie wiedząc co potem wyjdzie po nałożeniu tej improwizacji na podkład? Albo po tym nałożeniu okaże się że było już 32 takty a na Twojej improwizacji już leci 34 takt będąc przekonanym że zagrałeś też 32 takty? Już pomijając fakt że coś się tam nie zgra. Moim zdaniem jeśli by się tak dało wszystko idealnie to dlaczego jak muzycy (saksofonista) nagrywają w studiu swoją partię to nagrywają już do gotowego podkładu? Wiem dużo pytań ale według mnie to jest istotna sprawa ten cały czas. Czytałem również że grając bez bandu sam na sam to nie mamy ograniczeń i nie trzeba się trzymać tak harmonii i tutaj jest pytanie - czy chodzi jedynie o progresję akordów ale ilość taktów do zagrania jest stała na przykład jeśli kawałek ma budowę AABA to do każdej części musimy zagrać 8 taktową improwizację czy po prostu to nie ma znaczenia ile taktów w takiej improwizacji zagramy a raczej struktura czasu przemijania akordów w każdym takcie jest umowna ale żeby zgadzała się jedynie progresja akordów - ich dążenia itp. ?
Panowie, proponuje nagrać przez każdego z Was jednego (ustalonego) standardu jazzowego w którym wykażecie się swoją improwizacją, my forumowicze będziemy mogli się wypowiedzieć na temat Waszych improwizacji:)
Jak to ćwiczyć jeśli chce się wymiatać improwizacje bez osób trzecich na przykład 8 czy 12 taktów i czuć kiedy się one kończą bo przecież nie może sobie liczyć w głowie bo to ogranicza a raczej dekoncentruje więc nie można tego w głowie liczyć. Z akompaniamentem i perkusją jest spoko bo człowiek na słuch czuje ile jeszcze ma do zagrania zanim akordy polecą od początku bądź zacznie się kolejna część improwizacji.
ja nigdy tego nie ćwiczyłem hm ale normalnie zagram bez podkładu. Harmonie trzeba słyszeć w głowie, takie 12 taktowe są lajtowe i te wyczucie, poczucie czasu rodzi się samo.
Chester, wiesz co jest jeszcze dobrego w takim graniu jak ja mówię ? że człowiek serio uczy się słuchać - uczy bo musi. Szczególnie jak gra się w niewygodnych dla siebie tonacjach, albo kawałkach gdzie są nietypowe, mocno oddalone od siebie akordy pod względem brzmienia, wtedy to ogrywam jeden standard kilka razy pod rząd - z różnym skutkiem, ale słuch dostaje masę roboty, wyobraznia nadrabia brak utartych ścieżek... kurewa czy to nie jazz ?
czasem jest bardzo trudno, ale chyba warto.Żubr z kim Ty do cholery rozmawiasz bo nie wiem? Chestera już dawno nie ma na tym forum. Fajnie to brzmi że nigdy nie ćwiczyłeś bez podkładu ale normalnie to zagrasz więc najpierw spróbuj a potem pisz czy dasz radę czy nie. Nagraj sobie improwizację bez niczego a potem nagraną improwizację nałóż na podkład. I to ma być improwizacja a nie proste granie bo tak to każdy potrafi zagrać idealnie tyle taktów ile ma być.
Ostatnio gadałem z zawodowcem i powiedział mi że on to ćwiczy bo to nie jest takie łatwe jakby się mogło zdawać. I dlatego solówki gra się do podkładu a nie bez niczego.
w sensie: nie ćwiczyłem, ale jak o tym napisałeś, to zszedłęm i impro do 12 taktowca zagrałem sobie kilka razy
i nie ma problemu żadnego dla mnie - chociaż faktycznie gorzej jest niż z podkładem.