Dąbrowski - Jak pogodzić pewność zbawienia wszystkich...

polsk riksdag

Jak pogodzić pewność zbawienia wszystkich i groźbę potępienia niektórych
Jarek Dąbrowski

PDF do wydrukowania: ORF 3, 97 (2010)

Czytaj dalej: http://minds.pl/ORF/O-mozliwosci-uzgodnienia-apokatastazy-i-infernalizmu.html

http://www.auburn.edu/~allenkc/barclay1.html
Ano.

Ano.

Biorac pod uwage kim byl W. Barclays to jest to bardzo interesujaca wypowiedz i jakby punkt dla ciebie wuju. Chociaz osobiscie uwazam, ze wiele tekstow biblijnych trzeba by skasowac, aby utrzymac koncepcje apokatastazy. Co ty na to?

Nie uważam, żeby jakiekolwiek teksty biblijne trzeba było kasować. Raczej trzeba je poprawnie interpretować.

Nie uważam, żeby jakiekolwiek teksty biblijne trzeba było kasować. Raczej trzeba je poprawnie interpretować.

Hm. A kto mialby niby byc tym interpretatorem? Tym, ktory wie lepiej?
Każdy jest interpretatorem. Nie da się czytać Biblii bez interpretowania jej

Każdy jest interpretatorem. Nie da się czytać Biblii bez interpretowania jej

Wuju. Idea apokatastazy nie jest zbyt popularna w (szeroko rozumianym) nauczaniu chrzescijanskim. Powodem glownym jest istnienie wielu tekstow biblijnych, ktore zdaja sie jej (tej idei) zaprzeczac. Zwykle przeinterpretowanie tekstow nie wystarczy, gdyz sa one umiejscowione w pewnej tradycji, ktora z kolei jasno wypowiada sie na temat boskiej sprawiedliwosci. Musialbys wykazac, ze ta tradycja (teksty Ojcow, teksty zydowskie) jak rowniez obecne jej rozumienie jest bledne.
Pisałem o tym w artykule.
odniose sie do tego jutro. Dobranoc

odniose sie do tego jutro. Dobranoc

Sorki wuju. Nie dotrzymalem obietnicy, ale mialem wczoraj dyskusje na ten temat ze znajomym rabinem. No wiec zasadnicze pytanie: skad pochodzi zlo? I jeszcze pewnien dodatek, ktorego nie widze w twojej argumantacji, a moglby sie przydac. To, ze jestesmy zniewoleni i niezdolni do podjecia wlasciwej decyzji nie jest nasza wina - tacy sie rodzimy.
Zastanawiajace jest w tym wszystkim to ze Bog nie wykasowal Adama i Ewy po upadku. Jezeli my rodzimy sie zniewoleni to czy mozna mowic o upadkach w naszym wydaniu czy raczej o stanie upadlej natury ktora jest naszym udzialem?

Zastanawiajace jest w tym wszystkim to ze Bog nie wykasowal Adama i Ewy po upadku. Jezeli my rodzimy sie zniewoleni to czy mozna mowic o upadkach w naszym wydaniu czy raczej o stanie upadlej natury ktora jest naszym udzialem?
Czym jest dla Ciebie zniewolenie,najlepiej na konkretnych przykładach?

odniose sie do tego jutro. Dobranoc

Sorki wuju. Nie dotrzymalem obietnicy, ale mialem wczoraj dyskusje na ten temat ze znajomym rabinem. No wiec zasadnicze pytanie: skad pochodzi zlo? I jeszcze pewnien dodatek, ktorego nie widze w twojej argumantacji, a moglby sie przydac. To, ze jestesmy zniewoleni i niezdolni do podjecia wlasciwej decyzji nie jest nasza wina - tacy sie rodzimy.
Pytanie -czym jest dla Ciebie zło?
Nie uważam,że rodzimy się zniewoleni,raczej nasz potencjał rozwojowy jest ograniczony przez m.in uwarunkowania psychofizyczne np.choroby psychiczne (depresja,alkoholizm,upośledzenie umysłowe itd)?
Dzięki postępowy medycyny udaje się je coraz lepiej leczyć.

Każdy jest interpretatorem. Nie da się czytać Biblii bez interpretowania jej

Zwykle przeinterpretowanie tekstow nie wystarczy, gdyz sa one umiejscowione w pewnej tradycji, ktora z kolei jasno wypowiada sie na temat boskiej sprawiedliwosci.

A co to jest boska sprawiedliwość? Wielu ludzi powoływało się na nią dyskryminując ludzi o innych przekonaniach religijnych np.Żydów:
"Antyżydowskie prawa wprowadzono także w państwach zachodniochrześcijańskich VI i VII wieku. Synody w Orleanie, Elvirze, Toledo (681, 694, 697) ustanawiały szereg restrykcji, dotyczących relacji żydowsko-chrześcijańskich, zalecały również przymusową konwersję oraz odbieranie Żydom dzieci i wychowywanie ich jako chrześcijan. Często prześladowania występowały w wyniku tzw. dysput, w których brali udział duchowni chrześcijańscy oraz zmuszeni do tego rabini. Po dyspucie w 1239 papież Grzegorz IX nakazał spalić księgę Talmudu."
http://pl.wikipedia.org/wiki/Antysemityzm
Czy to jest boska sprawiedliwość realizowana rękami jego wiernych?
Szymonie. Zwroc uwage, ze to dyskusja o artykule wuja. Wuj definiuje tam takie pojecia jak zlo, zniewolenie, boska sprawiedliwosc. Nie musisz zadawac nam tych pytan, zeby nie dublowac.

skad pochodzi zlo?
Zło subiektywne zdefiniujemy zaś jako odwrotność dobra subiektywnego: jako to, co dany człowiek uważa za złe, co przeczy jego zasadom moralnym, jego ideałom, co przeszkadza mu w zaspokojeniu potrzeb, jakie odczuwa, co ocenia z jakichkolwiek powodów jako niekorzystne i czego w związku z tym chce w miarę możliwości unikać. Może to być zarówno zło w sensie ,,nieprzyjemności” (np. das Übel u Kanta [66, str. 177]), zło w sensie sprzeciwienia się nakazowi moralnemu (np. das Böse u Kanta3.5), jak i coś wypośrodkowanego.

Należy tu zauważyć jeszcze jedno: występowanie cierpienia – zwłaszcza zmasowanego cierpienia, jak w obozach zagłady, i niezawinionego cierpienia, jak śmiertelnie chorych dzieci – jest największym może wyzwaniem dla człowieczej wiary, wyzwaniem, z którym najtrudniej sobie poradzić. Powyższy model apokatastazy stara się i to wytłumaczyć: Bóg prowadzi każdą istotę taką drogą, że po jej przejściu każda istota uzna, że doświadczenia, które na tej drodze zebrała są jej niezbędne, i że jej ,,bilans dobra” jest optymalny; rzecz jasna, na końcu takiej drogi zawsze musi być zbawienie. Chyba tylko na takiej nadziei może opierać się wiara w sens ofiary Jezusa, w sprawiedliwość Boga i w Jego miłość do Jego stworzeni
I jeszcze pewnien dodatek, ktorego nie widze w twojej argumantacji, a moglby sie przydac. To, ze jestesmy zniewoleni i niezdolni do podjecia wlasciwej decyzji nie jest nasza wina - tacy sie rodzimy.
Faktycznie, chyba nie napisałem tego, a przynajmniej nie w takiej bezpośredniej formie. Dziękuję za tę uwagę.
Wuju. Ok. dziekuje za odpowiedz. Jestem dzisiaj troche zakrecony po swietuje odejscie Adama Malysza. Wybacz.
Do rzeczy: czyli, twoim zdaniem, skad wzielo sie zlo?

...raczej nasz potencjał rozwojowy jest ograniczony przez m.in uwarunkowania psychofizyczne np.choroby psychiczne (depresja,alkoholizm,upośledzenie umysłowe itd)?
Dzięki postępowy medycyny udaje się je coraz lepiej leczyć.

A co to są uwarunkowania?
Czy to są wpływy zewnętrzne?
Jeśli tak, to dlaczego nie leczymy otoczenia?
Czy "coraz lepiej leczyć" oznacza "coraz więcej leczyć"?

Na powyższe można nie odpowiadać, są to pytania retoryczne.

skad pochodzi zlo?
Pisałem o tym faktycznie dość skrótowo i może zbyt między linijkami. Jedyny rodzaj zła, jaki istnieje (jeśli istnieje Bóg), to zło nazwane przeze mnie złem subiektywnym:

Natomiast możliwość własnego zbawienia może człowiek rozpatrywać tylko w odniesieniu do własnej jaźni.

Jeśli jażń =osobowość=umysł=mózg,to hipotetyczne zbawienie(potępienie)
dotyczy obiektu ,który umiera,więc co miałoby zostać pośmiertnie zbawione(potępione)?
Osobiscie uwazam, ze Biblia twierdzi, ze czlowiek rodzi sie z tzw. "grzeszna natura".

czyli, twoim zdaniem, skad wzielo sie zlo?
Jedyny rodzaj zła, jaki istnieje (jeśli istnieje Bóg), to zło nazwane przeze mnie złem subiektywnym:
Czy to znaczy,że nie istnieje zło obiektywne np.łamanie Dekalogu?
Natomiast możliwość własnego zbawienia może człowiek rozpatrywać tylko w odniesieniu do własnej jaźni.
Jeśli jażń =osobowość=umysł=mózg,to hipotetyczne zbawienie(potępienie)
dotyczy obiektu ,który umiera,więc co miałoby zostać pośmiertnie zbawione(potępione)?
Osobiscie uwazam, ze Biblia twierdzi, ze czlowiek rodzi sie z tzw. "grzeszna natura".
Pragnąc absolutnego dobra (czyli milując absolutnie; patrz też dyskusja na str. 117) i realizując to pragnienie w doskonały sposób (przypis 35), Bóg stwarza wszystkie możliwe osoby-jaźnie, co do których jest pewien, że osiągną zbawienie. Stwarzając osobę, Bóg umieszcza ją w przygotowanym dla wszystkich świecie możliwości. W świecie tym każda z osób może twórczo rozwijać się według własnych potrzeb i własnych decyzji. Bóg obdarza każdą osobę na początek takim początkowym jestestwem, jakie wynika z warunków dobra absolutnego. Istoty stworzone przez Boga na Jego podobieństwo są twórcze i wolne; kreatywność nie jest możliwa bez wolności. Nieuchronną konsekwencją wolności jest jednak dokonywanie złych wyborów oraz niebezpieczeństwo odejścia od Boga i grzech. Grzech nie może być jednak ostateczną rzeczywistością - wg. wiary chrześcijańskiej - bo to oznaczałoby, że zło jest silniejsze niż Bóg (przypis 36). Wszechwiedza Boga (por. przypis 3 na stronie 100) jest więc taka, żeby z jednej strony pozostawić stworzeniom maksymalną możliwość wolność wyboru (czyli taką, jakiej domaga się dobro absolutne), a z drugiej strony - zapewnić wszystkim zbawienie (czego także domaga się dobro absolutne).
Wuju. Nie tak zaraz. Jesli pochodzenie zla jest z niewszechwiedzy to jest to wina Boga. Poza tym, to sokrates twierdzil, ze zbawienie to osiagniecie wiedzy - aczkolwiek wcale to nie okresla skad jest zlo.
w twoim rozumowaniu (w artykule) brak elementu pochodzenia zla (skad sie wzielo). I teraz tez na ta kwestie nie odpowiadasz, bo brak wszechwiedzy nic nie mowi o pochodzeniu zla.

Zwroc uwage na to, jak tradycja (a takze Luter) rozpatruja kwestie obrazu bozego w czlowieku i jego grzesznej natury (po upadku). Mam wrazenie, ze raczej niechetnie traktujesz biblijne wyjasnienie w tej kwestii (upadek i jego konsekwencje).
Wuju, nie jest to (z mojej strony) walka z koncepcja apokatastazy - gdyby byla prawdziwa roziwazaloby to wiele moich duchowych dylematow. Jednak, jak na razie, nie ma ona (ta koncepcja), moim zdaniem, wiele wspolnego z tekstem biblijnym i Tradycja.

Jaźń jest postrzegana bezpośrednio.

Jaźń jest postrzegana jako subiektywne ,,istnieję”. Można powiedzieć, że jest ona rzeczownikową forma przeżycia ,,istnieję”, obecnego w każdym innym przeżyciu.

Te inne przeżycia nie wpływają przy tym na istotną treść, zawartą w ,,istnieję”. Nadają natomiast tej treści konkretną oprawę. Jaźń jest przez nie definiowana i dzięki nim postrzegana, ale nie jest ich zbiorem
Nie ma i nie może być jaźni bez jestestwa, jak też nie ma i nie może być jestestwa bez jaźni.
zmiany w osobowości nie oznaczają, że zmienia się osoba, ale usunięcie osobowości oznaczałoby usunięcie osoby.
Uważam inaczej-dzięki np.lekom,psychoterapii można dokonać pewnych zmian w osobowości,czyli tym samym zmienia się osoba.
Ładnie to widać wśród osób,które pozytywnie przechodzą psychoterapie uzależnienia np.od alkoholu-to po latach są zupełnie inni ludzie.Tak przynajmniej twierdzą ich bliscy np.zmienia się ich stosunek do samego siebie,innych ,Boga na bardziej świadomy,żywy,autentyczny,przyjazny,akceptujący itd.

Jaźń jest postrzegana bezpośrednio.
Ską to wiesz?Raczej mam jej poczucie .
Jaźń jest postrzegana jako subiektywne ,,istnieję”. Można powiedzieć, że jest ona rzeczownikową forma przeżycia ,,istnieję”, obecnego w każdym innym przeżyciu.
Wciąż nie wiadomo jednak jaka jest jej natura.
Te inne przeżycia nie wpływają przy tym na istotną treść, zawartą w ,,istnieję”. Nadają natomiast tej treści konkretną oprawę. Jaźń jest przez nie definiowana i dzięki nim postrzegana, ale nie jest ich zbiorem
Jak rozumiem to przeżycia nie wpływają na jażń,ale z drugiej strony definiują ją te różnorakie przeżycia(doświadczenia)-czy to nie sprzeczność?Raz przeżycia nie mają znaczenie dla struktury jazni,a drugiej strony mają.Poza tym:co to znaczy,że przeżycia definiują jażń?
COtóż to!Skoro nie może istnieć jażń bez osobowości a ta jest związana ze specyficzną strukturą mózgu,to śmierć osobowości (mózgu)raczej sugeruje śmierć całego człowieka.
zmiany w osobowości nie oznaczają, że zmienia się osoba, ale usunięcie osobowości oznaczałoby usunięcie osoby.
Uważam inaczej-dzięki np.lekom,psychoterapii można dokonać pewnych zmian w osobowości,czyli tym samym zmienia się osoba.
Mówisz, że osoba się zmienia, ponieważ traktujesz osobę w praktyce jako synonim osobowości ("po latach są to zupelnie inni ludzie").

Jesli pochodzenie zla jest z niewszechwiedzy to jest to wina Boga.
to sokrates twierdzil, ze zbawienie to osiagniecie wiedzy
wcale to nie okresla skad jest zlo
w twoim rozumowaniu (w artykule) brak elementu pochodzenia zla (skad sie wzielo).
Zwroc uwage na to, jak tradycja (a takze Luter) rozpatruja kwestie obrazu bozego w czlowieku i jego grzesznej natury (po upadku). Mam wrazenie, ze raczej niechetnie traktujesz biblijne wyjasnienie w tej kwestii (upadek i jego konsekwencje).
nie jest to (z mojej strony) walka z koncepcja apokatastazy - gdyby byla prawdziwa roziwazaloby to wiele moich duchowych dylematow. Jednak, jak na razie, nie ma ona (ta koncepcja), moim zdaniem, wiele wspolnego z tekstem biblijnym i Tradycja.
Nie ma żadnych sprzeczności pomiędzy apokatastazą a tekstem biblijnym. Jeśli już, to sprzeczności pojawiają się pomiędzy jej przeciwieństwem a tekstem biblijnym. Jeśli o Tradycję chodzi, to jest tu wiele bałaganu, za który odpowiedzialna jest w dużym stopniu małostkowość (delikatnie mówiąc) św. Hieronima: facet przez całe życie tępił Orygenesa, bo naraził mu się Rufin, niewłaściwie (zdaniem Hieronima) odnosząc się do niego (Hieronima) we wstępie do tłumaczenia "Zasad" Orygenesa. Istotnych sprzeczności natomiast i tutaj nie ma; także tę sprawę analizuję w artykule.

Co więcej, zauważ, co jest główną myślą tekstu: nie ma sprzeczności pomiędzy apokatastazą a wiarą w wieczność piekła. Wystarczy tylko właściwie rozumieć zarówno wagę i znaczenie (istotny sens) obu tych koncepcji oraz odpowiednio do tej wagi i tego znaczenia umieścić we właściwym kontekście pojęcia takie, jak wieczność, sprawiedliwość, miłość, dobro, zło, czy kara.

Jaźń jest postrzegana jako subiektywne ,,istnieję”. Można powiedzieć, że jest ona rzeczownikową forma przeżycia ,,istnieję”, obecnego w każdym innym przeżyciu.
Wciąż nie wiadomo jednak jaka jest jej natura.
Oczywiście, że nie wiadomo. Natomiast jeśli przyjmuje się, że Bóg jest wszechmocną miłością (a ja nie widzę powodu, żeby w innego Boga wierzyć - czyli i żeby interpretować Biblię tak, jakby Bóg był inny), to natura człowieka jest dobra.
Chociaż grzech pierworodny jest grzechem własnym każdego , to jednak w żadnym potomku nie ma on charakteru winy osobistej. Jest pozbawieniem pierwotnej świętości i sprawiedliwości, ale natura ludzka nie jest całkowicie zepsuta: jest zraniona w swoich siłach naturalnych, poddana niewiedzy, cierpieniu i władzy śmierci oraz skłonna do grzechu (ta skłonność do zła jest nazywana "pożądliwością"). Chrzest, dając życie łaski Chrystusa, gładzi grzech pierworodny i na nowo kieruje człowieka do Boga, ale konsekwencje tego grzechu dla osłabionej i skłonnej do zła natury pozostają w człowieku i wzywają go do walki duchowej
COtóż to!Skoro nie może istnieć jażń bez osobowości a ta jest związana ze specyficzną strukturą mózgu,to śmierć osobowości (mózgu)raczej sugeruje śmierć całego człowieka.
Nie. Podstawowym pytaniem jest tutaj: co to jest właściwie mózg (i materia). Nie ma żadnego powodu, żeby utrzymywać, że mózg jest ontologicznym nośnikiem osobowości. Mózg jest niewątpliwie jej materialnym nośnikiem, ale to nie to samo. Tak więc osobowość ma wszelkie prawo przetrwać śmierć mózgu i zniszczenie całej informacji zapisanej w materii.
Nie ma żadnego powodu, żeby utrzymywać, że mózg jest ontologicznym nośnikiem osobowości.
zmiany w osobowości nie oznaczają, że zmienia się osoba, ale usunięcie osobowości oznaczałoby usunięcie osoby.
Uważam inaczej-dzięki np.lekom,psychoterapii można dokonać pewnych zmian w osobowości,czyli tym samym zmienia się osoba.

Osoba ma zawsze jakąś osobowość ,a ta uwarunkowana jest współdziałaniem czynników konstytucjonalnych, rozwojowych
i doświadczeń społecznych na mózg.Śmierć mózgu oznacza rozpad osobowości takiej,jaką ją znamy z naszego ludzkiego doswiadczenia,choć osoba może istnieć bez takiej biologicznej matrycy,choć sposób jej istnienia jest dla mnie wielce zagadkowy.
Tu na Ziemi wielu z ludzi pracuje nas swoją osobowością rozumianej jako zespół trwałych wzorców myślenia, odczuwania i zachowania, charakteryzujący indywidualny styl życia i sposób adaptacji jednostki.Pomagają mu w tym terapie,leki,inni ludzie ,Bóg,choć dla wierzących w odwrotnej kolejności.Śmierć kończy pewien etap rozwoju,ale nad czym miałby pracować człowiek po śmierci,skoro osobowość ulega anihilacji.Być może otrzymuje jakąś nową osobowość (matryca duchowa)dzięki której możliwy jest rozwój=poznanie Boga i jego potencjału w sposób całościowy,a nie tylko intelektualnie czy emocjonalnie.
Potępiony musiałby nie chcieć poznawać Boga jako Miłości,ale niby dlaczego skoro jest do Niego podobny i od niego zależny,a tego dowiaduje się po śmierci w sposób ostateczny.
Wuju. Ja chce pomoc wygladzic twoja koncepcje, wiec nie pisz, ze twoj artykul jest przydlugi. Szczegolowo przeczytany stawia wiecej pytan niz na nie odpowiedzial.

Jest mnostwo tekstow biblijnych, ktore swiadcza o jej autorytecie w sprawach teologii. Pochodzenie zla jest kwestia zasadnicza - jak mozesz pisac, ze zlo istnieje skoro nie rozpatrujesz skad sie wzielo. Biblijny opis upadku i jego nowotestamentowa interpretacja maja podstawowy wplyw na kwestie natury ludzkiej. Sprawiedliwosc Boze moze byc jedynie (powtarzam - jedynie) rozpatrywana w stosunku do tego jakie jest pochodzenie zla (kto jest odpowiedzialny za jego zaistnienie). Pisanie, ze zlo to brak ludzkiej wszechwiedzy - tak mi napisales - mija sie z celem.
Myślę że w naszym Wszechświecie logika Boga musi być identyczna jak u ludzi, NTI – inaczej wszystko jest bez sensu.
Z NTI wynika że możesz grozić drugiemu człowiekowi w dowolnie ostry sposób a i tak masz matematyczne prawo do darowania kary (do przebaczenia) i nie jesteś kłamcą.
Tak wiec Bóg, nawet jak wpuści Hitlera do nieba to matematycznym kłamcą nie będzie – oczywiście może wpuścić ale nie musi, równie dobrze Hitler może wylądować w piekle.

To że Biblia straszy piekłem jest bez znaczenia wobec powyższego.

Biorąc pod uwagę, że miłosierdzie Boga jest nieskończone to …. koniec końców wszyscy lądujemy w niebie.

Ja chce pomoc wygladzic twoja koncepcje
nie pisz, ze twoj artykul jest przydlug
Szczegolowo przeczytany stawia wiecej pytan niz na nie odpowiedzial.
Jest mnostwo tekstow biblijnych, ktore swiadcza o jej autorytecie w sprawach teologii.
Pochodzenie zla jest kwestia zasadnicza
jak mozesz pisac, ze zlo istnieje skoro nie rozpatrujesz skad sie wzielo
Pisanie, ze zlo to brak ludzkiej wszechwiedzy - tak mi napisales - mija sie z celem.
Ja nie napisałem, że zło to brak ludzkiej wszechwiedzy. Ja napisałem, że źródłem zła jest brak ludzkiej wszechwiedzy. Innymi słowy, ponieważ żadne stworzenie nie może być wszechwiedzące, to jedyny sposób uniknięcia zła polega na stwarzaniu tylko takich istot, do natury których należy pełne zaufanie Bogu. Gdyby Bóg poszedł tą drogą, to po prostu nie istnielibyśmy.

z tego ,co przeczytałem i zrozumiałem w Katechizmie Kościoła Katolickiego wynika dla mnie,że ludzka natura nie jest dobra,ale skłonna do zła,czyli grzechu.
Również doświadczenie,zwłaszcza XX wieku:wojny,faszyzm,stalinizm i jego mutacje itd .raczej poddają w wątpliwość Twoją wiarę w dobroć natury ludzkiej.
Z tego co wiem,to Kościół naucza,że z ludzi tylko Matka Boża była bez grzechu,czyli miała dobrą naturę.
Czym jest mózg to pewnie trzeba pytać neurobiologa
Nie rozumiem ,co masz na myśli pisząc : Nie ma żadnego powodu, żeby utrzymywać, że mózg jest ontologicznym nośnikiem osobowości.
Wobec tego lepiej porozmawiajmy o tym w innym wątku. Bo naprawdę zanosi się na dłużej.

Wuju. Ja chce pomoc wygladzic twoja koncepcje, wiec nie pisz, ze twoj artykul jest przydlugi. Szczegolowo przeczytany stawia wiecej pytan niz na nie odpowiedzial.

Jest mnostwo tekstow biblijnych, ktore swiadcza o jej autorytecie w sprawach teologii. Pochodzenie zla jest kwestia zasadnicza - jak mozesz pisac, ze zlo istnieje skoro nie rozpatrujesz skad sie wzielo. Biblijny opis upadku i jego nowotestamentowa interpretacja maja podstawowy wplyw na kwestie natury ludzkiej. Sprawiedliwosc Boze moze byc jedynie (powtarzam - jedynie) rozpatrywana w stosunku do tego jakie jest pochodzenie zla (kto jest odpowiedzialny za jego zaistnienie). Pisanie, ze zlo to brak ludzkiej wszechwiedzy - tak mi napisales - mija sie z celem.

Jezeliby przyjac apokatastaze za wlasciwa to:
1. Nalezy stwierdzic skad pochodzi i czym jest zlo
2. Jesli oprzec sie na tekscie biblijnym to zlo jest z zewnatrz i pochodzi od bytow anielskich
3. Zbawienie musi dotyczyc nawet sprawcow powstania zla (lucyfer)
4. Nalezy przyjac, ze w wyniku upadku czlowiek (ludzkosc) ma grzeszna nature.
5. Bog nie wini grzesznika za grzeszenie
6. Itp., itd.
ad 1. Wszak pisałem, skąd pochodzi i czym jest zło. W artykule. Oczywiście, można o tym napisać osobny długi tekst.

ad 2. Nie, tak się nie da. To jest interpretacja sprzeczna z tezą o wszechmocy i miłości Boga. O tym też jest w artykule.

ad 3. Tak. Ale a propos sprawstwa - patrz punkty 1 i 2.

ad 4. Nie. To też jest omówione w artykule. Natury prawdziwej to nie narusza. Tylko natura postrzegana jest zepsuta. Różnica jest jak pomiędzy naczyniem czystym i naczyniem brudnym; kto postrzega naczynie razem z brudem, ten postrzega naczynie jako zepsute, ale w rzeczywistości jest ono po prostu brudne.

ad 5. O winie i karze jest cały długi rozdział. Temat przewija się przez cały artykuł. Nie, to nie jest takie proste i nie da się tego wyrazić jednym tak prostym zdaniem, gdyż nie istnieją słowa, które mają dobrze określony sens w kontekście takiego jednego zdania i dlatego konieczne jest staranne omówienie treści.

ad 6. Czyli?

ad 1. Wszak pisałem, skąd pochodzi i czym jest zło. W artykule. Oczywiście, można o tym napisać osobny długi tekst.

ad 2. Nie, tak się nie da. To jest interpretacja sprzeczna z tezą o wszechmocy i miłości Boga. O tym też jest w artykule.

ad 3. Tak. Ale a propos sprawstwa - patrz punkty 1 i 2.

ad 4. Nie. To też jest omówione w artykule. Natury prawdziwej to nie narusza. Tylko natura postrzegana jest zepsuta. Różnica jest jak pomiędzy naczyniem czystym i naczyniem brudnym; kto postrzega naczynie razem z brudem, ten postrzega naczynie jako zepsute, ale w rzeczywistości jest ono po prostu brudne.

ad 5. O winie i karze jest cały długi rozdział. Temat przewija się przez cały artykuł. Nie, to nie jest takie proste i nie da się tego wyrazić jednym tak prostym zdaniem, gdyż nie istnieją słowa, które mają dobrze określony sens w kontekście takiego jednego zdania i dlatego konieczne jest staranne omówienie treści.

ad 6. Czyli?

Wuju. Bronisz sie. Ok. Chyba musze wydrukowac twoj artykul i zrobic konkretna recenzje: zdanie po zdaniu. Ale kto zaplaci za ta flaszke wodki?
To ty masz w drukarce flaszki, a nie rolki?

To ty masz w drukarce flaszki, a nie rolki?

Zbuju Ty!!!

Chyba pamietasz na czym polega zbujowanie - flaszka okowity (a najlepiej trzy) i do pana murgrabiego.
A potem

. A jak idzie recenzowanie?

A potem . A jak idzie recenzowanie?

Kiepsko, ciagle zbujowanie i flaszka w dloni.
Ile ty masz flaszek w piwnicy? Nie potrzebujecie wy tam aby pomocy?
No jest to ładna wizja, ale czy mogę prosić o wyjaśnienie, jaką właściwie rolę w tej wizji miałby pełnić Chrystus? Bo ta wizja bez Chrystusa też jest spójna. A jeśli tak, to Chrystus tu będzie zawsze jakby "kwiatkiem do kożucha". Najwyżej rodzajem proroka i nauczyciela jak w islamie.
Jest Bogiem, Który Sobą świadczy o Swojej miłości.

Jest Bogiem, Który Sobą świadczy o Swojej miłości.

Wygląda mi to trochę na gładką formułkę na odczepnego. Jeśli się naprzykrzam, to proszę mi to powiedzieć wprost.

Ta formułka przecież niczego nie wyjaśnia, ale prowokuje jeszcze więcej pytań.

Czego na przykład brakuje żydowi, który wierzy w Boga Wszechmogącego i Miłosiernego, ale nie wierzy w Chrystusa?

I dalej z tej samej perspektywy: dlaczego Bóg, który wyprowadził Izraela z niewoli egipskiej i tak zaświadczył o swojej miłości, miałby być "uzupełniony" Bogiem, który palcem nie kiwnął, by wyzwolić Izraela z okupacji rzymskiej? Naród żydowski w przeważającej większości podziękował za takie "świadectwo miłości" i został przy tym starym, czemu chyba trudno się dziwić. Kiedy Bóg olewa swój naród można to nazwać "świadectwem gniewu Bożego", "odwróceniem oblicza", ale dlaczego nazywać to "świadectwem miłości"? W tym momencie mogę tylko powiedzieć, że nie rozumiem, co nazywasz "miłością".
Nie naprzykrzasz się. I nie jest to gładka formułka. Po prostu temat jest szeroki jak rzeka i wymaga osobnego omówienia.

Proponowałbym, żebyśmy porozmawiali o tym w osobnym wątku. Rzecz jest niewątpliwie warta tego. Sprawa była co prawda wielokrotnie poruszana na forum, ale w zasadzie nie w kontekście apokatastazy. A na dodatek, okres wielkanocny sprzyja tego typu rozważaniom.

I nie jest to gładka formułka.

Proponowałbym, żebyśmy porozmawiali o tym w osobnym wątku.

Jeśli wątek będzie w miejscu, w którym będę mógł pisać jako osoba niezarejestrowana, to mnie to bez różnicy.

Aczkolwiek z mojej strony nie miała to być dygresja na zasadzie luźnych skojarzeń. Jeśli dobrze zrozumiałem, celem Twojej pracy była próba uzgodnienia apokatastazy z teologią katolicką. No i wydało mi się dość zaskakujące, że w całej tej dość długiej pracy Chrystus pojawia się kilka razy i to incydentalnie.

Ładna, domknięta eschatologia bez chrystologii. Dziwne, nie? Po czym poznać, że jest to eschatologia chrześcijańska a nie judaistyczna? Chrystus podobno jest zgorszeniem dla Żydów, a Twoja eschatologia nie ma w sobie chyba nic, co mogłoby zgorszyć pobożnego Żyda.
Krakowskim targiem, może być.

Hmmm... Niezarejestrowani mogą pisać jeszcze w Kawiarni, ale to chyba nie jest dobre miejsce na forum do takich dyskusji (OK, jest poza tym parę innych miejsc na forum, w których mogą pisać niezarejestrowani, ale one nadają się jeszcze mniej). Optymalne byłoby więc, gdybyś się zarejestrował (to żaden problem ani żadna strata, za to można wtedy dostawać powiadomienie emailem o odpowiedziach w wybranych wątkach). Nie trzeba przy tym identyfikować się, wystarczy założone gdziekolwiek osobne konto pocztowe, używane tylko do tego jednego celu. Oczywiście, jeśli z jakichś powodów wolisz tego nie robić, możemy kontynuować tutaj. Chociaż będzie to daleko idąca dygresja, bo temat jest naprawdę bardzo bogaty.

Dlaczego zaś w artykule brak chrystologii? Z różnych powodów. Po pierwsze, nie wydaje mi się, żeby był to najbardziej kontrowersyjny aspekt dotyczący apokatastazy. W sumie niezależnie od tego, jak widzi się szczegóły, zawsze w centrum pozostaje tutaj stwierdzenie, że ofiara Chrystusa nie może ani razu pójść na marne; apokatastaza wydobywa więc tu maksimum skuteczności, czyli dokładnie to, czego należałoby oczekiwać od każdej hipotezy mówiącej o śmierci Jezusa, a co tylko apokatastaza zapewnić może. Natomiast dokładne wmontowanie w eschatologię mechanizmu, w jaki to następuje, wymaga rozbudowania całego aparatu teoretycznego; to obszerne zadanie, a na dodatek - posiadające zapewne niejedno rozwiązanie. W artykule musiałbym skoncentrować się jednym konkretnym rozwiązaniu. Myślę, że to nie tylko znacznie wydłużyłoby tekst, ale na dodatek rozproszyłoby uwagę czytelnika.

A tak na marginesie: nie przypuszczam, żeby prawidłowo sformułowana chrystologia, opisana przy tym dostatecznie ostrożnymi słowami, musiała gorszyć Żydów, muzułmanów, czy nawet prawdziwie pobożnych przedstawicieli religii niebędących religiami Księgi. Ale to po pierwsze uwaga na marginesie, a po drugie - jej słuszność zależy także od tego, w jakim stopniu te "dostatecznie ostrożne słowa" będą brały pod uwagę sposób myślenia specyficzny dla danej nie-chrześcijańskiej religii. Aby brały w stopniu dostatecznym, wymagana jest odpowiednio głęboka znajomość nie tylko ducha, ale i formalizmów tejże religii. A to już jest najwyższa szkoła jazdy... dnia Śro 1:29, 27 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz

jeśli z jakichś powodów wolisz tego nie robić

Po pierwsze, nie wydaje mi się, żeby był to najbardziej kontrowersyjny aspekt dotyczący apokatastazy.

ofiara Chrystusa nie może ani razu pójść na marne; apokatastaza wydobywa więc tu maksimum skuteczności

Natomiast dokładne wmontowanie w eschatologię mechanizmu, w jaki to następuje, wymaga rozbudowania całego aparatu teoretycznego;

nie przypuszczam, żeby prawidłowo sformułowana chrystologia, opisana przy tym dostatecznie ostrożnymi słowami, musiała gorszyć Żydów, muzułmanów, czy nawet prawdziwie pobożnych przedstawicieli religii niebędących religiami Księgi.

Święty Paweł uważał co innego (i potwierdzały to także jego doświadczenia jako apostoła).

Innymi słowy; sugerujesz, że wiesz, jak przyjemniej głosić chrześcijaństwo. Przyjemniej i dla nawracanych. No bo jak się nie gorszą, to im przyjemniej. I zwłaszcza dla nawracających - no bo niegorszący się nawracany ma mniejszą ochotę zrobić nawracającemu coś przykrego.

Na razie jednak wydaje mi się, że problemy byłyby nawet z tą gładką, ale (jak się targiem zgodziliśmy) rozwijalną i uzupełnialną formułką:

Jest Bogiem, Który Sobą świadczy o Swojej miłości.

Czy mógłbyś przynajmniej zarysować z grubsza jakbyś ją rozwijał i uzupełniał w kierunku "niegorszącym"? Jakimi "ostrożnymi słowami" zastąpiłbyś wyrażenie "jest Bogiem"?

No bo jeśli tego nawet zarysować się nie da, to wtedy postulat "niegorszącej chrystologii" zamienia się w rodzaj "pobożnego życzenia", prawda?

Powinieneś to chyba dobrze uzasadnić. Jeśli Chrystus jest w centrum, to także i jego wypowiedzi są w centrum. W tym tak niewygodne, jak

Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom!

albo

biada temu człowiekowi, przez którego Syn Człowieczy będzie wydany. Byłoby lepiej dla tego człowieka, gdyby się nie narodził.

Zakładasz,że te słowa wypowiedział Jezus,a nie są Mu"włożone" w usta przez twórców Ewangelii /jej redaktorów bądż kopistów.To,że Ewangelie podlegały zmianom,nie podlega dziś wątpliwości.Jedynie dyskusyjna jest skala i rodzaj tych przeróbek.Polecam książkę" Przeinaczanie Jezusa. Kto i dlaczego zmieniał Biblię" - Bart D. Ehrman.
Klasycznym przykładem zmian jest dłuzsze zakończenie Ewangelii Marka.
Zakończenie nie jest zawarte w dwóch najważniejszych kodeksach biblijnych z IV wieku: Synajskim i Watykańskim.
Moim zdaniem koncepcja piekła jako wiecznego potępienia to pomysł wspólnoty poapostolskiej,a nie nauczanie Mistrza z Nazaretu.

Zakładasz,że te słowa wypowiedział Jezus,a nie są Mu"włożone" w usta przez twórców Ewangelii /jej redaktorów bądż kopistów.

Moim zdaniem koncepcja piekła jako wiecznego potępienia to pomysł wspólnoty poapostolskiej,a nie nauczanie Mistrza z Nazaretu.

To dość banalne poprawianie Ewangelii. Czasem odnosi się wrażenie, jakby dla niektórych ludzi ta Dobra Nowina była jeszcze nie dość dobra.

No i charakterystyczne, że nikt raczej nie poprawia w drugą stronę. Np. dowodząc że pomysłem wspólnoty apostolskiej były właśnie te ckliwe wyobrażenia Jezusa jako dobrego pasterza, miłego dla dzieci i różnych wyrzutków społeczeństwa.

Psychologicznie jest to równie prawdopodobne. Sami czuli się wyrzutkami, więc opowiadali sobie, że takich jak oni Bóg kocha szczególnie.

Wolę tego nie robić i wolałbym nie tłumaczyć, dlaczego
Po pierwsze, nie wydaje mi się, żeby był to najbardziej kontrowersyjny aspekt dotyczący apokatastazy.
Powinieneś to chyba dobrze uzasadnić. Jeśli Chrystus jest w centrum, to także i jego wypowiedzi są w centrum. W tym tak niewygodne, jak
Oczywiście na dowolną wypowiedź można sobie za pomocą dodatkowych rozróżnień (np. na wieczność obiektywną i subiektywną) nakładać (niemal) dowolne znaczenia.

Ale przyznasz, że taki zabieg, nawet zręcznie przeprowadzony, z wypowiedziami Chrystusa, obniżałby walor perswazyjny Twojej pracy. No bo dość jasno byłoby wtedy widać, że to Twoja siatka pojęciowa jest podstawowa, a wypowiedzi Chrystusa są do niej dopasowywane (a nie odwrotnie). Krótko mówiąc: że Ty rządzisz słownikiem!
ofiara Chrystusa nie może ani razu pójść na marne; apokatastaza wydobywa więc tu maksimum skuteczności
Ponieważ prowadziłeś studia nad apokatastazą, ciekawiłoby mnie, kiedy w rozwoju tej idei i u kogo pojawił się wątek "nie marnowania". Wydaje mi się, że jest to typ myślenia bardzo nowoczesny. Utrwalony w świadomości powszechnej dopiero przez rewolucję przemysłową. Dobra fabryka to taka, która "niczego nie marnuje". Jak wiadomo we wczesnych kulturach właśnie "marnowanie" jest świadectwem prawdziwej mocy i np. większym wodzem jest ten, kto gotów jest więcej "zmarnować". O ile pamiętam, Nietzsche próbował wrócić do tej wizji mocy jako nadmiaru. Nadczłowiek szasta tym, co tworzy, bo mu się przelewa. Ty proponujesz (z punktu widzenia Nietzschego) wizję boga-mieszczańskiego sknery, który nie mógłby znieść zarzutu, że coś "zmarnował".
niezależnie od tego, jak widzi się szczegóły, zawsze w centrum pozostaje tutaj stwierdzenie, że ofiara Chrystusa nie może ani razu pójść na marne; apokatastaza wydobywa więc tu maksimum skuteczności, czyli dokładnie to, czego należałoby oczekiwać od każdej hipotezy mówiącej o śmierci Jezusa, a co tylko apokatastaza zapewnić może. Natomiast dokładne wmontowanie w eschatologię mechanizmu, w jaki to następuje, wymaga rozbudowania całego aparatu teoretycznego;
Zgadzam się, ale to dalej zaskakujące, że do tej samowystarczalnej eschatologii Chrystusa trzeba dopiero domontować. To właśnie miałem na myśli mówiąc o Chrystusie, jako o kwiatku do kożucha. Bez niego cały mechanizm nie ma luk, a z nim najwyżej będzie "ładniejszy".
nie przypuszczam, żeby prawidłowo sformułowana chrystologia, opisana przy tym dostatecznie ostrożnymi słowami, musiała gorszyć Żydów, muzułmanów, czy nawet prawdziwie pobożnych przedstawicieli religii niebędących religiami Księgi.
Święty Paweł uważał co innego (i potwierdzały to także jego doświadczenia jako apostoła).
słuszność [tej uwagi] zależy także od tego, w jakim stopniu te "dostatecznie ostrożne słowa" będą brały pod uwagę sposób myślenia specyficzny dla danej nie-chrześcijańskiej religii. Aby brały w stopniu dostatecznym, wymagana jest odpowiednio głęboka znajomość nie tylko ducha, ale i formalizmów tejże religii. A to już jest najwyższa szkoła jazdy...
sugerujesz, że wiesz, jak przyjemniej głosić chrześcijaństwo.
Czy mógłbyś przynajmniej zarysować z grubsza jakbyś ją rozwijał i uzupełniał w kierunku "niegorszącym"? Jakimi "ostrożnymi słowami" zastąpiłbyś wyrażenie "jest Bogiem"?
Żadnymi; wyjaśniałbym, o co tutaj chodzi. Ale może nie mówimy o wszystkim na raz. Skoro mamy do dyspozycji tylko ten wątek, musimy trzymać się jednego tematu.

O wypowiedziach tego rodzaju pisałem w artykule.

zawsze, bez najmniejszego wyjątku, zachodzi sytuacja, w której ludzka siatka pojęciowa jest podstawowa

Jeśli wierzymy, że Bóg jest wszechmocną miłością

Ty proponujesz (z punktu widzenia Nietzschego) wizję boga-mieszczańskiego sknery, który nie mógłby znieść zarzutu, że coś "zmarnował".

Ja bym raczej odwołał się do wszechmocy Boga i do biblijnego zapewnienia, że Bóg nie ponosi porażek.

To właśnie miałem na myśli mówiąc o Chrystusie, jako o kwiatku do kożucha. Bez niego cały mechanizm nie ma luk, a z nim najwyżej będzie "ładniejszy".
Ach, bez luk byłby także mechanizm zbawienia bez grzechu pierworodnego, z samym Rajem równoważnym Niebu. Ale z jakiegoś powodu uznajemy, że nie żyjemy w Raju, prawda? Podobnie z jakiegoś powodu uznajemy, że potrzebujemy Chrystusa. I ani jedno, ani drugie nie jest kwiatkiem do kożucha.

Kontakty między religijami są bardzo trudne.

Czy mógłbyś przynajmniej zarysować z grubsza jakbyś ją rozwijał i uzupełniał w kierunku "niegorszącym"? Jakimi "ostrożnymi słowami" zastąpiłbyś wyrażenie "jest Bogiem"?
Żadnymi; wyjaśniałbym, o co tutaj chodzi.

To może jednak wyjaśnij "o co tutaj chodzi" i wtedy jednocześnie wyjaśni się, czemu to, o co tutaj z Chrystusem chodzi, nie znalazło się w Twojej eschatologii, a mimo to uważasz, że choć eschatologia bez Chrystusa się obywa to jednak Chrystus z "jakiegoś powodu" jest nam potrzebny.

Zakładasz,że te słowa wypowiedział Jezus,a nie są Mu"włożone" w usta przez twórców Ewangelii /jej redaktorów bądż kopistów.

To nie ma żadnego związku z tematem, którym jest uzgodnienie teorii apokatastazy z teologią katolicką
Owszem, teologia katolicka ma niezbyt ostre granice, ale istniejący obecnie tekst Pisma to aksjomat. Jeśli ktoś bierze nożyczki i zaczyna wycinać wypowiedzi, które uznaje za "nieautentyczne", tworzy tym samym fundament dla jakiejś innej teologii. Nie wiem, czy lepszej czy gorszej, ale na pewno nie katolickiej.

Moim zdaniem koncepcja piekła jako wiecznego potępienia to pomysł wspólnoty poapostolskiej,a nie nauczanie Mistrza z Nazaretu.

To dość banalne poprawianie Ewangelii. Czasem odnosi się wrażenie, jakby dla niektórych ludzi ta Dobra Nowina była jeszcze nie dość dobra.

To raczej szukanie spójnej wizji Boga,który przemówił przez Jezusa Chrystusa.To,że Ewangelie były poprawiane w pierwszych wiekach nie podlega dyskusji,a jedynie w jakim stopniu i nie we wszystkim są wiarygodne np.dzień śmierci Jezusa-u synoptyków w dzień Paschy,a u Jana dzień wczesniej-ktoś się pomylił,raczej synoptycy.

Trudno mi przyjąć wizję kochającego Boga i wizję wiecznych cierpień Jego dzieci.Dlaczego grzech ma oznaczać wieczne kary.Kara ma służyć poprawie ,a nie zemście i poniżeniu człowieka,a tak czyni despota ,a nie miłosierny Bóg.
KKK stwierdza:
Umrzeć w grzechu śmiertelnym(1), nie żałując za niego(2) i nie przyjmując miłosiernej miłości Boga(3), oznacza pozostać z wolnego wyboru na zawsze oddzielonym od Niego. Ten stan ostatecznego samowykluczenia z jedności z Bogiem i świętymi określa się słowem "piekło".
Trzeba zatem spełnić te 3 warunki,aby na zawsze oddzielić się od Boga.Dwa pierwsze punkty są zrozumiałe dla mnie(co nie znaczy,że nie dyskusyjne),ale co to znaczy" nie przyjmując miłosiernej miłości Boga"?
Poza tym,czy te warunki obowiązują tylko katolików,czy tez wszystkich chrześcijan?A co z innymi wyznawcami(judaizm,islam,hidduizm itd)?A co z agnostykami,ateistami,deistami,eklektycznymi teistami(np.New Age)a tych są miliony w Europie ?

Teologia katolicka nie jest czymś zastanym,ale się rozwija.

W najstarszym dokumencie chrześcijańskim-listach św.Pawła-przebija pozytywna strona Jezusowego orędzia.Zupełnie brak tam wizji wiekuistych piekielnych męczarni.

Dla mnie Pismo Święte i zawarte tam teksty to nie aksjomaty(to nie matematyka),ale inspiracja do osobistych poszukiwań

Dosłownie Konstytucja Dei Verbum mówi: „Księgi biblijne w sposób pewny, wiernie i bez błędu uczą prawdy, jaka z woli Bożej miała być przez Pismo Święte utrwalona dla naszego zbawienia (nostrae salutis causa)”.
(......)
Jeżeli coś tylko odbija określoną wizję świata autorów biblijnych, ich mentalność, kulturę i naukę starożytną, to też spełnia swą rolę w historii zbawienia. Nawet jeśli na tych właśnie obszarach zawiera się błąd.

To,że Ewangelie były poprawiane w pierwszych wiekach nie podlega dyskusji

Trudno mi przyjąć wizję kochającego Boga i wizję wiecznych cierpień

Dlaczego grzech ma oznaczać wieczne kary.Kara ma służyć poprawie ,a nie zemście i poniżeniu człowieka,a tak czyni despota ,a nie miłosierny Bóg.

To kwestia gustu. Dla innych bardziej poniżający i despotyczny jest obraz Boga, przed którym nie można uciec, bo i tak wszystkich dorwie i zbawi. W dodatku zrobi to tak (a może, bo jest wszechmogący), że ci zbawiani będą przekonani, że oni tak sami z siebie chcą być zbawieni i bardzo im z tym przyjemnie.

Ale z tej perspektywy kompletnie niezrozumiały jest nasz dzisiejszy stan.

Czemu Bóg od razu swoją mocą nie wdrukuje do naszych głów (dusz) odpowiednich przekonań razem z odpowiednimi uzasadnieniami, motywacjami, a nawet z pamięcią odpowiednich doświadczeń. Dla nas taki "Boży matrix zbawienia" i tak pozostałby na wieczność nieodróżnialny od "prawdziwego zbawienia" (o ile to pojęcia ma jakiś sens w przypadku wszechmogącego Boga, który przecież decyduje o tym, co jest prawdziwe).

W obu wypadkach - tj. "prawdziwej historii zbawienia" i tego "matriksowego instant-zbawienia - końcowy stan jest absolutnie nieodróżnialny dla zbawianych. Czemu więc wybierać wariant bardziej skomplikowany, czemu ich bez sensu męczyć? Jeśli pamięć przebytych cierpień jest z jakichś powodów ważna, to i ją można przecież natychmiast "wdrukować". Czemu więc wciąż aktualnie cierpimy, zamiast już rozkoszować się zbawieniem jedynie pamiętając o minionych cierpieniach?

Potrafisz to jakoś wyjaśnić nie odwołując się do gładkich ogólników?

Dlaczego grzech ma oznaczać wieczne kary.Kara ma służyć poprawie ,a nie zemście i poniżeniu człowieka,a tak czyni despota ,a nie miłosierny Bóg.
To kwestia gustu. Dla innych bardziej poniżający i despotyczny jest obraz Boga, przed którym nie można uciec, bo i tak wszystkich dorwie i zbawi. W dodatku zrobi to tak (a może, bo jest wszechmogący), że ci zbawiani będą przekonani, że oni tak sami z siebie chcą być zbawieni i bardzo im z tym przyjemnie.
Trudno mi przyjąć wizję kochającego Boga i wizję wiecznych cierpień
A to jest już zupełnie inny problem! Z tym, że mało inspirujący intelektualnie. Jeśli ktoś powiada "dla mnie tylko taki Bóg naprawdę jest miłością, który mnie koniecznie zbawi, choćbym wyczyniał nie wiadomo co", to o czym tu dyskutować? Można tylko powiedzieć "acha"
Ale z tej perspektywy kompletnie niezrozumiały jest nasz dzisiejszy stan.
Jeśli pamięć przebytych cierpień jest z jakichś powodów ważna, to i ją można przecież natychmiast "wdrukować". Czemu więc wciąż aktualnie cierpimy, zamiast już rozkoszować się zbawieniem jedynie pamiętając o minionych cierpieniach?

Potrafisz to jakoś wyjaśnić nie odwołując się do gładkich ogólników?
O wypowiedziach tego rodzaju pisałem w artykule.
Tak, jedną z nich przytoczyłeś, ale jako "bezimienny" cytat z Biblii. To jest łatwiejsze do łyknięcia niż zespół cytatów zatytułowany np. "eschatologiczne wypowiedzi Jezusa"
Bo moim zdaniem jest tak, że albo mamy problem ze spójnością Biblii (na rozwiązanie czego Ty kładziesz główny nacisk).

Albo mamy problem z zaufaniem Chrystusowi, bo wychodzi na to, że "zapomniał" on nas poinformować o kilku prostych sprawach, które Ty wyjaśniasz bez trudu i które istotnie wpływają na nasze rozumienie eschatologii.
Odróżnienie obiektywnej wieczności od wieczności, która jest tylko odczuwana jako wieczność nie wymaga nadzwyczajnego intelektu i można je wyrazić także prostymi ewangelicznymi słowami dostępnymi dla prostaczków.

Ale w Ewangeliach nie ma śladu takiego rozróżnienia, prawda?
Pisałem wyraźnie, że jawne "korygowanie" wypowiedzi Chrystusa obniżałoby perswazyjne walory Twojej pracy.
Bo jednak eschatologię bez Chrystusa trudno uznać nie tylko za katolicką, ale w ogóle za chrześcijańską.
Jeśli wierzymy, że Bóg jest wszechmocną miłością
A mógłbyś mi dla przypomnienia przytoczyć wyznanie wiary, z którego pochodzi to sformułowanie?

Ciekaw jestem, czy w ogóle istnieje jakaś denominacja, która takiego wierzenia wprost wymaga.
Ja bym raczej odwołał się do wszechmocy Boga i do biblijnego zapewnienia, że Bóg nie ponosi porażek.
No to będziemy mieć problem z określeniem, co jest porażką Boga.
Aksjomat, że jakiś niezbawiony uparciuch w piekle to porażka Boga nie wydaje mi się bardziej intuicyjny niż np. aksjomat, że pojawienie się grzechu w Bożym świecie to porażka Boga. Pamiętasz też zapewne rozumowanie Iwana Karamazowa, który uważał, że jedna łza niewinnego dziecka to porażka Boga.
Tak więc z pewnego punktu widzenia Bóg już odniósł mnóstwo porażek. Jeśli można zbyć je twierdzeniem, że nie są to "prawdziwe porażki" i wszystko to mieści się w Planie, to dokładnie tak samo można zbyć problem mieszkańców piekła.
Nie chciałem wrzucać wszystkich wątków od razu, ale co do pojęcia grzechu pierworodnego to o ile dobrze zauważyłem w Twojej eschatologii też się nie pojawia.
z jakiegoś powodu uznajemy, że potrzebujemy Chrystusa

To znaczy jestem bardzo ciekaw tego "jakiegoś powodu"
Kontakty między religijami są bardzo trudne.
Chyba od razu krakowskim targiem uznamy to za kolejny gładki ogólnik, który kiedyś na pewno rozwiniesz. Na razie jednak wciąż szlifujesz tę gładź...
Czy mógłbyś przynajmniej zarysować z grubsza jakbyś ją rozwijał i uzupełniał w kierunku "niegorszącym"? Jakimi "ostrożnymi słowami" zastąpiłbyś wyrażenie "jest Bogiem"?
Żadnymi; wyjaśniałbym, o co tutaj chodzi.
To może jednak wyjaśnij "o co tutaj chodzi" i wtedy jednocześnie wyjaśni się, czemu to, o co tutaj z Chrystusem chodzi, nie znalazło się w Twojej eschatologii, a mimo to uważasz, że choć eschatologia bez Chrystusa się obywa to jednak Chrystus z "jakiegoś powodu" jest nam potrzebny.
Jeśli teraz będziemy ciągnęli jeszcze jeden wątek, tym razem dotyczący Trójcy, to rozgrzebiemy wszystko i nie wyjaśnimy niczego.

Interesuje cię wiele aspektów. Rozumiem, że to, co wydaje się w danym momencie najciekawsze, może się zmieniać - raz może to być jedno, raz drugie, a potem jeszcze coś innego. Nie mam nic przeciwko temu, żeby punkt skupienia uwagi wędrował sobie z postu na post. Chciałbym jednak, żeby w każdym poście uwaga skupiona była na jednym problemie. A jaki to będzie problem, zostawiam do twojego uznania.

Pozwolę sobie na kilka uwag do tego, co odpisałeś Szymonowi

To jest fałszywa alternatywa: uogólnionej koncepcji infernalistycznej przeciwstawiasz jakąś szczególną koncepcję apokatastazy, przy czym jest to koncepcja apokatastazy zupełnie różna od tej, o której ja piszę.

chodzi tylko i wyłącznie o zbawienie z własnej, niczym nieprzymuszonej, wolnej woli zbawionego

Apokatastaza pozwala w pełni zrozumieć, skąd wziął się nasz dzisiejszy stan. Jednym (dłuższym) zdaniem: Bóg stwarza wszystkie takie istoty (i tylko takie istoty), co do których jest pewien, że wcześniej czy później osiągną z własnej woli stan wiecznego szczęścia (czyli stan, w którym będą zawsze chciały przebywać i będą przy tym uważały, że warto było przeżyć to, co przeżyły, aby się w tym stanie znaleźć), a stwarza każdą z nich w warunkach maksymalizujących dobro subiektywne tej osoby i dobro absolutne (patrz artykuł i definicja obu rodzajów dobra), co skutkuje tym, że niektóre z tych osób (np. ludzie) muszą dopiero na podstawie swoich własnych przeżyć, prób i błędów rozpoznać, że pełne zaufanie Bogu, będące technicznym wymogiem umożliwiającym realizację wiecznej szczęśliwości, jest dokładnie tym, co pod każdym względem zgadza się z ich naturą, wewnętrzną potrzebą, i wolnością wyboru.

Wystarczy zajrzeć do artykułu. Rzecz naprawdę jest prosta: Bóg nie jest kłamcą. A wartość naszych sukcesów polega między innymi na tym, że to my dochodzimy do nich pomimo naszych ograniczeń i błędów, a nie na tym, że ktoś nasz oszukuje wpisując nam w pamięć wrażenie, że dokonaliśmy czegoś, czego nie dokonaliśmy.

Przejdę teraz do twojego postu zaadresowanego bezpośrednio do mnie.
To jest łatwiejsze do łyknięcia niż zespół cytatów zatytułowany np. "eschatologiczne wypowiedzi Jezusa"
Nie wydaje mi się, żebym robił jakieś uniki.

Jezus o niczym nie zapomniał.

Ale w Ewangeliach nie ma śladu takiego rozróżnienia, prawda?
Jak widać z reakcji ludzi, nie było potrzeby mówienia więcej ponad to, co zostało prosto powiedziane. A to, co zostało powiedziane, w dostateczny sposób rozgranicza obie wieczności

gdyż bez tego całość jest po prostu niespójna.

lecz w taki sposób, żeby zawsze można to było obejść wiarą co prawda logicznie niespójną, ale za to

Pisałem wyraźnie, że jawne "korygowanie" wypowiedzi Chrystusa obniżałoby perswazyjne walory Twojej pracy.
W ogóle nie ma żadnych powodów, żeby wypowiedzi Jezusa korygować. W cudzysłowie, czy bez cudzysłowu.

Bo jednak eschatologię bez Chrystusa trudno uznać nie tylko za katolicką, ale w ogóle za chrześcijańską.
Być może. Ponieważ jednak nie jest to eschatologia bez Jezusa, to w ogóle nie widzę problemu.

Właśnie przez to jest ona nie tylko katolicka i nie tylko chrześcijańska, lecz kompatybilna także z judaizmem, z islamem, a nawet z hinduizmem. Ta ogólność nie odbiera jej katolickości. Nie bardziej, niż ogólność monoteizmu odbiera monoteizmowi zgodność z katolicyzmem.

Do zbawienia niezbędne jest pełne zaufanie Bogu;

Najważniejszy i najtrudniejszy jest ten pierwszy krok: pełne zaufanie. Potem już pójdzie "samo", bo Bóg człowieka poprowadzi

Bóg jest nam Ojcem. Chyba nie muszę cię przekonywać, co to znaczy w kontekście miłości.

Tak więc z pewnego punktu widzenia Bóg już odniósł mnóstwo porażek. Jeśli można zbyć je twierdzeniem, że nie są to "prawdziwe porażki" i wszystko to mieści się w Planie, to dokładnie tak samo można zbyć problem mieszkańców piekła.
Takie rozwiązanie problemu byłoby jednak ogłoszeniem otwartym tekstem, że "Bóg stworzył niektórych na potępienie". Co byłoby dalekie od katolickości, nieprawdaż?

Czy mógłbyś przynajmniej zarysować z grubsza jakbyś ją rozwijał i uzupełniał w kierunku "niegorszącym"? Jakimi "ostrożnymi słowami" zastąpiłbyś wyrażenie "jest Bogiem"?
Żadnymi; wyjaśniałbym, o co tutaj chodzi.
To może jednak wyjaśnij "o co tutaj chodzi" i wtedy jednocześnie wyjaśni się, czemu to, o co tutaj z Chrystusem chodzi, nie znalazło się w Twojej eschatologii, a mimo to uważasz, że choć eschatologia bez Chrystusa się obywa to jednak Chrystus z "jakiegoś powodu" jest nam potrzebny.
Jeśli teraz będziemy ciągnęli jeszcze jeden wątek, tym razem dotyczący Trójcy, to rozgrzebiemy wszystko i nie wyjaśnimy niczego.

Interesuje cię wiele aspektów. Rozumiem, że to, co wydaje się w danym momencie najciekawsze, może się zmieniać - raz może to być jedno, raz drugie, a potem jeszcze coś innego. Nie mam nic przeciwko temu, żeby punkt skupienia uwagi wędrował sobie z postu na post. Chciałbym jednak, żeby w każdym poście uwaga skupiona była na jednym problemie. A jaki to będzie problem, zostawiam do twojego uznania.

Mam wrażenie, że to raczej Ty wprowadziłeś teraz dodatkowe "aspekty" przejęte z mej odpowiedzi Koledze Szymonowi.

Ale skoro już wątki tak nam się mnożą, tym bardziej prosiłbym, byś nie tracił czasu na impresje dotyczące moich mniemanych zainteresowań.

Interesuje mnie cały czas to samo: co jest specyficznie katolickiego w "katolickiej teologii" bez Chrystusa. Wprawdzie Twoja eschatologia świetnie się bez niego obywa, ale podobno tak w ogóle "z jakiegoś powodu" jest nam potrzebny.

Przypominam, że pierwsze zdanie mojego pierwszego postu brzmiało:

No jest to ładna wizja, ale czy mogę prosić o wyjaśnienie, jaką właściwie rolę w tej wizji miałby pełnić Chrystus?

Tak więc nie wydaje mi się, bym skakał z tematu na temat. Chyba raczej się powtarzam. Odpowiedź ograniczyła się na razie do "jakiegoś powodu", co trudno uznać za wyjaśnienie satysfakcjonujące.

Przypominam, że pierwsze zdanie mojego pierwszego postu brzmiało:

No jest to ładna wizja, ale czy mogę prosić o wyjaśnienie, jaką właściwie rolę w tej wizji miałby pełnić Chrystus?

Tak więc nie wydaje mi się, bym skakał z tematu na temat. Chyba raczej się powtarzam. Odpowiedź ograniczyła się na razie do "jakiegoś powodu", co trudno uznać za wyjaśnienie satysfakcjonujące.
W praktyce, gdy w wchodzi w grę działanie istoty wszechmogącej, rozróżnienie między stanem "bycia zbawionym z własnej woli" a stanem "bycia zbawionym poprzez "wszczepienie" przekonania, że jest się zbawionym z własnej woli", nie ma sensu.
Jeśli np. uznajesz, że CIA dysponuje aparatem, który może Ci przesłać "do głowy" dowolne myśli, to jakie znaczenie możesz przypisać wyrażeniu "moje myśli"?
Dlaczego wszechmogący Bóg mogąc natychmiast uzyskać dowolny stan Twojej duszy poprzez bezpośrednie działanie na nią, miałby uzyskiwać to poprzez serię jakichkolwiek działań pośrednich? To taka jego prywatna zabawa? Bo z punktu widzenia istoty zbawianej, oba stany są doskonale nieodróżnialne.
Czy CIA, która nieraz gotowa jest cierpliwie poczekać, aż Tobie do głowy przyjdzie ta myśl, o którą jej chodzi, jest mniej oszukańcza od CIA, która Ci tę myśl natychmiast przesyła wraz z myślą zawierającą pamięć całej drogi "przychodzenia do głowy" poprzedniej myśli? Dlaczego? Przecież dalej nie wiesz, dlaczego o tę akurat myśl chodziło i czemu ma ona służyć. Pozostaje Ci tylko zaufać, że to "dla Twojego dobra".
Dlaczego istota wszechmogąca, mająca bezpośredni dostęp do mojej jaźni, "wychowuje" mnie do zbawienia za pomocą tak beznadziejnie prymitywnej technologii jak "bat i marchewka" (bo do tego ta cała zabawa z wrażeniami się sprowadza)
Osobiście wolałbym być teraz w niebie i ewentualnie wspominać moje przeszłe cierpienia niż doznawać cierpień aktualnych.
A jeśli czekanie na zbawienie ma swoją wartość, to uprzejmie proszę wdrukować mi pamięć, że czekałem na to zbawienie naprawdę długo.
Faktem jest, że eschatologią Jezusa się nie zajmujesz.
Jezus o niczym nie zapomniał.
Jeśli o niczym nie zapomniał, to czemu masz tyle roboty po 2000 lat?
Tu nie chodzi o żadne subtelności filozoficzne! Proste przekonanie, iż część ludzi pójdzie na potępienie i potem nie ma zmiłuj (w ogień przeklęci!), miało bardzo praktyczne konsekwencje w podejściu do bliźnich oraz ich grzechów. Gdyby w Ewangeliach zostało wyrażone równie proste przekonanie, że Bóg wcześniej czy później wszystkich zbawi i trzeba do tych opieszałych w zbawieniu podchodzić z pomocą i wyrozumiałością, chrześcijaństwo wyglądałoby zapewne inaczej. Chyba nie uważasz, że byłoby gorsze.
Proszę o wyjaśnienie, co widać i gdzie, bo ja nie widzę. Jakie "powiedziane" rozgranicza obie wieczności? Tego też nie widzę.
Toż o tym właśnie mówię! Jeśli twierdzisz, że istniejące wypowiedzi Jezusa nie składają się na spójną całość, to twierdzisz, że Jezus o czymś "zapomniał" nam powiedzieć.
Raz kładziesz akcent na uczciwość Boga, a teraz znowu sugerujesz, że Jezus pragmatycznie zataił pewne informacje (bo trudno przypuścić, by sam nie dostrzegał tej logicznej niespójności).
Raz mówisz, że Ewangelia to nie filozofia, a z drugiej strony pokazujesz, że aby dotrzeć do tego, co ona naprawdę głosi, trzeba się mocno filozoficznie nagimnastykować. Bo bez tej filozofii otrzymujemy przekaz fałszywy (ogień wieczny), aczkolwiek podobno jakoś tam pragmatycznie uzasadniony.
w Nowym Testamencie nie ma wezwania do osądzania rozumem słów Jezu
Jeśli "spójność logiczną" zaliczyć do mądrości świata (co jest spójne logicznie), to może ona też jest głupstwem u Boga i bezpieczniej jest przyjąć wypowiedzi Jezusa takie, jakie są?
Uzupełnianie w celu zapewnienia "spójności logicznej" jest jak najbardziej korygowaniem sensu tych wypowiedzi. Jezus mówi "w ogień wieczny przeklęci", a Ty korygujesz mniej więcej tak: "w ogień, który wydaje się wiecznym póty, póki nie przeminie to, co przeklęte, a przeminie na pewno, ponieważ nie jest prawdziwą jaźnią człowieka, którą Bóg z pewnością uwolni od przekleństwa i zbawi".
Właśnie przez to jest ona nie tylko katolicka i nie tylko chrześcijańska, lecz kompatybilna także z judaizmem, z islamem, a nawet z hinduizmem. Ta ogólność nie odbiera jej katolickości. Nie bardziej, niż ogólność monoteizmu odbiera monoteizmowi zgodność z katolicyzmem.
Może przeoczyłem, ale czy gdzieś w Twojej pracy jest to napisane? Jeśli już w abstrakcie autor pisze o "teologii katolickiej", a nie o wszelkiej możliwej teologii przyjmującej założenie, że "Bóg jest wszechmocną miłością" (oczywiście tylko przy pewnym rozumieniu terminów "Bóg" "wszechmoc" i "miłość"), to czytelnik ma prawo oczekiwać odniesienia się do tego, co specyficznie katolickie, a nie do ogólności, która może być także i katolicka, ale z pewnością katolicyzm się do niej nie sprowadza ani w niej nie zawiera.
Jeśli w dodatku wiara, że "Bóg jest wszechmocną miłością", nie jest konieczna do zbawienia, to problem jest raczej pewnym drugorzędnym wyzwaniem intelektualnym.
Czy w pojęciu "zaufania Bogu" zawiera się także badanie, czy wypowiedzi tego Boga są "spójne logicznie"? Jeśli tak, to miałbym chyba znaczne trudności w uchwyceniu tego, co rozumiesz przez "zaufanie".
Jeżeli "stworzył na potępienie" znaczy "nie dał im żadnej szansy", no to mamy pewien problem, choć np. dla takiego Doktora Kościoła jak św. Augustyn to też nie był problem, skoro Bóg wie nieomylnie, komu dać szansę, a komu nie.
Inaczej zaufanie do Boga sprowadzi się do zaufania do własnego gustu moralnego.
Trzeba wiedzieć, komu się ufa. Nie ufa się na ślepo nie wiadomo komu.

Na razie będę po prostu kontynuował

rozróżnienie jest jak najbardziej na miejscu

Jeśli np. uznajesz, że CIA dysponuje aparatem, który może Ci przesłać "do głowy" dowolne myśli, to jakie znaczenie możesz przypisać wyrażeniu "moje myśli"?
"Może" nie znaczy "musi".

Bóg to nie CIA i kto wierzy, że jest On wszechmocną miłością, to wierzy także, że swoim działaniem nie narusza wolnej woli człowieka.

Dlaczego wszechmogący Bóg mogąc natychmiast uzyskać dowolny stan Twojej duszy poprzez bezpośrednie działanie na nią, miałby uzyskiwać to poprzez serię jakichkolwiek działań pośrednich? To taka jego prywatna zabawa? Bo z punktu widzenia istoty zbawianej, oba stany są doskonale nieodróżnialne.
Bo nie jest kłamcą.

O ile myśl nie została mi do głowy wetknięta, to jest to moja myśl.

Osobiście wolałbym być teraz w niebie i ewentualnie wspominać moje przeszłe cierpienia niż doznawać cierpień aktualnych.
Być może. Ale na pytanie "Panie, czy ja to naprawdę przeżyłem?" Bóg musiałby odpowiedzieć "Nie, to tylko taki film, który odtwarzam w twoim umyśle", albo musiałby skłamać.

A jeśli czekanie na zbawienie ma swoją wartość, to uprzejmie proszę wdrukować mi pamięć, że czekałem na to zbawienie naprawdę długo.
Tylko Bóg wie, czego skutkiem jest ta prośba. Czy bierze się ona z prawdziwej natury petenta, czy raczej z jego dezorientacji. Można oczekiwać, że w pierwszym przypadku, Bóg prośbę spełni; w drugim przypadku natomiast - że jej nie spełni.

Faktem jest, że eschatologią Jezusa się nie zajmujesz.
Faktem jest, że zajmuję się problemem "konsekwencje, jakie dla przekonań co do ostatecznego losu stworzenia ma wiara w to, że Bóg jest wszechmocną miłością", a nie pytaniem o drogę do zbawienia.

Gdyby w Ewangeliach zostało wyrażone równie proste przekonanie, że Bóg wcześniej czy później wszystkich zbawi i trzeba do tych opieszałych w zbawieniu podchodzić z pomocą i wyrozumiałością, chrześcijaństwo wyglądałoby zapewne inaczej. Chyba nie uważasz, że byłoby gorsze.
W poprzednim poście wyjaśniłem, czemu byłoby to niewłaściwe podejście.

Jak widać z reakcji ludzi, nie było potrzeby mówienia więcej ponad to, co zostało prosto powiedziane.

Toż o tym właśnie mówię! Jeśli twierdzisz, że istniejące wypowiedzi Jezusa nie składają się na spójną całość, to twierdzisz, że Jezus o czymś "zapomniał" nam powiedzieć.
Nie. Twierdzę, że jeśli rozumie się je infernalistycznie, to są niespójne.

Niczego nie zataił, nie opisując szczegół po szczególe tego, co nas czeka po śmierci.

Jeśli wiara w apokatastazę szkodzi ci, to jej w Ewangeliach nie znajdziesz. Podobnie, jeśli szkodzi ci wiara w wieczne piekło, to jej w Ewangeliach nie znajdziesz.

Jeśli "spójność logiczną" zaliczyć do mądrości świata (co jest spójne logicznie), to może ona też jest głupstwem u Boga i bezpieczniej jest przyjąć wypowiedzi Jezusa takie, jakie są?
Konsekwencją takiego podejścia byłoby odrzucenie ludzkiego rozumu.

Z dramatycznymi konsekwencjami typowymi dla wszelkiego irracjonalnego dogmatyzmu: rozbicie na gigantyczną ilość wzajemnie zwalczających się sekt. Bo gdzie nie ma rozumu, tam wszystko trzeba regulować arbitralnym nakazem

Nie da się odrzucić wymogu spójności logicznej.

A co to "mądrość świata"? To materializm, to gnoza...

Uzupełnianie w celu zapewnienia "spójności logicznej" jest jak najbardziej korygowaniem sensu tych wypowiedzi. Jezus mówi "w ogień wieczny przeklęci", a Ty korygujesz mniej więcej tak: "w ogień, który wydaje się wiecznym póty, póki nie przeminie to, co przeklęte, a przeminie na pewno, ponieważ nie jest prawdziwą jaźnią człowieka, którą Bóg z pewnością uwolni od przekleństwa i zbawi".
Nie, to nie jest korygowanie sensu, lecz rozumienie sensu zgodnie z kontekstem całości.

Celem opracowania jest przedstawienie sposobu uzgodnienia apokatastazy z katolicką dogmatyką, a nie - przedstawienie wszystkich zagadnień eschatologicznych w pigułce.

Jeśli w dodatku wiara, że "Bóg jest wszechmocną miłością", nie jest konieczna do zbawienia, to problem jest raczej pewnym drugorzędnym wyzwaniem intelektualnym.
Nie. Jest problemem krytycznym dla tych, których sumienie domaga się takiej miłości.

Czy w pojęciu "zaufania Bogu" zawiera się także badanie, czy wypowiedzi tego Boga są "spójne logicznie"? Jeśli tak, to miałbym chyba znaczne trudności w uchwyceniu tego, co rozumiesz przez "zaufanie".
Aby zaufać, trzeba przedtem wiedzieć, komu się ufa.

Abraham wiedział? Czy może zamiast podnosić nóż, powinien był usiąść, zastanowić się, a potem krzyknąć w niebo: "Wprawdzie powiedziałeś Boże, żebym złożył syna w ofierze, ale ponieważ jest to niespójne logicznie z Twoją obietnicą, że zawrzesz przymierze z potomstwem Izaaka, doszedłem do wniosku, że naprawdę nie mówiłeś "Izaaka złóż w ofierze" ale "Izaak niech zmywa talerze". Więc informuję Cię, że po kolacji już jest pozmywane".
Dwa rodzaje sprawiedliwości?
Zarówno jeden i drugi i chocby jeszcze inny, to sprawiedliwość musi mieć wzorzec, który muszą znać go obie strony, wtedy moje "ja" wie co jest pozytywością czynienia, a co złem.

Kara?
Wynika z czynienia zła komuś mimo obowiązujących kryteriów.
Kara jest również chronieniem innego człowieka przed postępowaniem "złoczyńcy".
Dotyczy ona jednego jakiegoś złego incydentu, który podlega ocenie.
Kat usobieniem zła, czy też sędzia jako zlecenodawca kary? Nie, to nie oni są uosobieniem zła skazując/wykonując wyrok. Uosobieniem zła jest człowiek to zło czyniący i w takich kategoriach winniśmy to jako wyedukowane społeczeństwo postrzegać, ale daleko nam do tego.

W przypadku "kary bożej", gdzie ja tego tak bym nie nazwała, dotyczy całego naszego ziemskiego życia. Jak na filmie widać nasze postępowanie, każdy jest obserwatorem swego postępowania, wtedy nie ma emocjonalnego zabarwienia, a więc sam decyduje co uczynił dobrze, a co źle. Sam jest sędzią, bo przecież Bóg jest sędzią sprawiedliwym, dał ludzkości wolną wolę i to jest czynione.
Wolność jest postrzegana różnorako.
Totalna wolność dotyczy tylko naszych myśli, nigdy działania. Po śmierci nie ma materialnej otoczki/ciała, nie ma mózgu (świadomości/podświadomości), który kieruje postępowaniem. Istnieje świadomość nasza, ale zjednoczona z bożą, zwana duszą.

Trudno ustosunkować się do całości, a więc wybrałam fragmentarycznie.
Biblię nie wystarczy przeczytać, trzeba zrozumieć wg. kryteriów bożych, które należy odnaleźć w sobie, bo z pewnością każdy je zna, wszak wszyscy mamy cząstkę Boga.
Zbawienie zależy od nas, od naszego ziemskiego postępowania i oceny, a ponieważ "jako w niebie tak i na Ziemi", więc po śmierci, to też jest zależne od nas, zarówno zbawienie jak i potępienie, co jest wynikiem naszej oceny.
Tu na Ziemi wiemy, ze chcemy dla siebie jak najlepiej, a skoro tam jest tak samo, to apokatastaza jest zbyteczna.

Zbawienie zależy od nas, od naszego ziemskiego postępowania i oceny, a ponieważ "jako w niebie tak i na Ziemi", więc po śmierci, to też jest zależne od nas, zarówno zbawienie jak i potępienie, co jest wynikiem naszej oceny.

Tu na Ziemi wiemy, ze chcemy dla siebie jak najlepiej, a skoro tam jest tak samo, to apokatastaza jest zbyteczna.

Rozumiem,że skoro odrzucasz apokastazę w rozumieniu Wuja ,to akceptujesz piekło jako wieczną karę dla grzeszników.
Skoro zbawienie zależy od Boga, to po cóż Bóg kieruje nami tak by jednych zbawić a innych nie?
Teologia katolicką zmienną jest, wszak tworzą to ludzie.
Zwrócić uwagę ile jest różnych wyznań posługujących się tą samą BIblią, oni też po swojemu interpretują Słowo Boże i co ? Myślisz, że ich wyznania są złe? że oni w całości jak jeden mąż są grzeszni wszak źle intepretują Biblę-nie po katolickiej teologii? Będą w piekle? CZyli apokastaza musi istnieć by piekło nie było przeludnione.

Skoro zbawienie zależy od Boga, to po cóż Bóg kieruje nami tak by jednych zbawić a innych nie?
Myślisz, że ich wyznania są złe? że oni w całości jak jeden mąż są grzeszni wszak źle intepretują Biblę-nie po katolickiej teologii? Będą w piekle?
Wyznania,które zaprzeczaja nauce Koscioła Katolickiego podanego chocby w KKK :
http://www.katechizm.diecezja.elk.pl/
SĄ BŁĘDNE.
Ludzie sa grzeszni, nie dlatego że zle interpretuja Biblię,ale taka jest upadła ludzka natura.Wymaga ona odnowienia ,restytucji.
Człowiek po smierci bedzie cierpiał nie z powodów interpretacyjnych,ale BRAKU MIŁOŚCI DO BOGA I BLIZNIEGO.
Kazdego dnia zmagam sie z własną grzesznoscią pod postacia egoizmu-trucizny perfidnej.Bez pomocy Jezusa ,który żyjejuz bym utonął.
To wielka łaska,że mogę korzystać z Jego Miłości w Kosciele Katolickim.
KKK stwierdza:
Umrzeć w grzechu śmiertelnym(1), nie żałując za niego(2) i nie przyjmując miłosiernej miłości Boga(3), oznacza pozostać z wolnego wyboru na zawsze oddzielonym od Niego. Ten stan ostatecznego samowykluczenia z jedności z Bogiem i świętymi określa się słowem "piekło".
Trzeba zatem spełnić te 3 warunki,aby na zawsze oddzielić się od Boga.
Wierzę,ze jesli Ci sie objawi miłosierna Miłość Boga to Go pokochasz,bo doswiadczysz,że jest On dla Ciebie wszystkim,a poza Nim nie ma nic .

Biblię nie wystarczy przeczytać, ...
... wszak wszyscy mamy cząstkę Boga.
Jesli nie-grozi Ci cierpienie niebotyczne ,o którym mówią dusze czyścowe.
Jak ja Wam zazdroszczę tych trascendentnych kontaktów! Mój duch tylko po pysku dostaje.

rozróżnienie jest jak najbardziej na miejscu
Nie wiem, czy jest "na miejscu" czy nie. Jest niemożliwe do przeprowadzenia
Jeśli mówisz "wierzę, że Bóg może zrobić ze mną wszystko", to konsekwentnie musisz dojść do tych znanych paradoksów. Katarzynie ze Sieny Chrystus powiedział "Ja jestem ten, który jest, a ty jesteś ta, której nie ma". Mistrz Eckhart mówił, że tylko Bóg ma prawo używać zaimka "ja".
Przy takim ustawieniu relacji Boga i stworzeń tylko Bóg jest podmiotem, ponieważ kontroluje wszystko.
Oczywiście możemy założyć, że Bóg nie narusza także tej "postrzeganej wolności woli", ale wtedy powinniśmy dopuścić możliwość wiecznego zapętlenia, tj. wiecznego piekła.
Natomiast "postrzeganą wolność woli" (ktoś inny nazwałby ją może po prostu realną wolną wolą) Bóg jak najbardziej MUSI korygować, gdyż w przeciwnym wypadku człowiek pozostałby wiecznie zapętlony w aktualnym wyobrażeniu swojej natury. Bo im bardziej zgodnie z tą naturą postępowałby, tym bardziej postrzegałby swoją wolę jako wolną.
Dlaczego wszechmogący Bóg mogąc natychmiast uzyskać dowolny stan Twojej duszy poprzez bezpośrednie działanie na nią, miałby uzyskiwać to poprzez serię jakichkolwiek działań pośrednich? To taka jego prywatna zabawa? Bo z punktu widzenia istoty zbawianej, oba stany są doskonale nieodróżnialne.
Bo nie jest kłamcą.
Specyfiką tej sytuacji jest to, że pojęcie "kłamstwa" traci sens. Istota wszechmogąca nie może kłamać, gdyż to ona jest ostateczną rzeczywistością.

Gdyby wszechmogący Bóg mógł kłamać, znaczyłoby to, że obowiązują go jakieś "zewnętrzne reguły gry", które są od niego niezależne, a to z kolei by znaczyło, że nie jest wszechmogący.
Być może zbawienie polega na tak całkowitym zaufaniu Bogu, że nie zadaje mu się żadnych pytań. Pytanie bierze się przecież z poczucia, że sytuacja nie jest taka, jaka być powinna, np. nie wiesz tego, co powinieneś wiedzieć. Jeśli ufasz Bogu, to ufasz także, że powiedział Ci dokładnie tyle, ile powinieneś wiedzieć.
O ile myśl nie została mi do głowy wetknięta, to jest to moja myśl.
Ale skąd to możesz wiedzieć?
Czy ma sens zdanie: "Nie wiem, czy myśl, którą teraz myślę, jest moją myślą"? Co znaczy w nim podmiotowe wyrażenie "nie wiem...", skoro właśnie nie wiesz, kiedy jesteś, a kiedy nie jesteś podmiotem myślących się myśli? Czyli nawet nie możesz sensownie powiedzieć "Nie wiem".
Pytamy dzieciaka, co zjadłby na obiad. Dzieciak woła "chcę tort", "chcę ptysia", "chcę kilo krówek", a my cierpliwie czekamy aż powie "tak już od tego wołania zgłodniałem, że zjadłbym nawet zdrową i pożywną sałatkę". Dzieciak faktycznie swobodnie woła co chce, więc bez specjalnych problemów da się jego sytuację podciągnąć nawet pod dość intuicyjną definicję "wolnej woli". Niemniej można równie sensownie uważać, ze co to za wolna wola, o warunkach realizacji której ostatecznie decyduje kto inny.
Eschatologia Jezusa to właśnie wyrażane przez Jezusa przekonania co do ostatecznego losu stworzenia.
W poprzednim poście napisałeś tak:
Jak widać z reakcji ludzi, nie było potrzeby mówienia więcej ponad to, co zostało prosto powiedziane.
Twoje wyjaśnienie sprowadza się do zdania: "nie powiedział, bo nie było potrzeby mówienia".
Nie. Twierdzę, że jeśli rozumie się je infernalistycznie, to są niespójne.
No właśnie o tym zapomniał nam powiedzieć!
Że chociaż jego wypowiedzi bez przyjęcia dodatkowych założeń i rozróżnień jak najbardziej wyglądają na infernalistyczne, nie należy ich rozumieć infernalistycznie.
Wystarczyłoby jedno proste zdanie w rodzaju: "idźcie w ogień piekielny, a oni poszli i w sercu swoim uczuli jakby Bóg przeklął ich już na wieczność".

Niestety, w tekście mamy równie proste (ale zmyłkowo obiektywizujące) "idźcie w ogień wieczny przeklęci".
O ile wiem, Boga i jego zamysłów do końca zrozumieć nie można. A więc pełne zaufanie Bogu i tak się bez odrzucenia rozumu nie obejdzie.
Z dramatycznymi konsekwencjami typowymi dla wszelkiego irracjonalnego dogmatyzmu: rozbicie na gigantyczną ilość wzajemnie zwalczających się sekt. Bo gdzie nie ma rozumu, tam wszystko trzeba regulować arbitralnym nakazem
Tiaaa. A aksjomaty tych rozumowań (czy choćby definicje pojęć) to z nieba spadają? Te same do każdej główki?
Jak pokazują dzieje Europy, odkąd od XVIII wieku zaczęto do kwestii światopoglądowych używać rozumu, ani ofiar sporów ani arbitralności nie ubyło.
Nie da się odrzucić wymogu spójności logicznej.
A to niby dlaczego?
Dawałem Ci przykład św. Augustyna, dla którego także stwarzanie potępieńców nie kłóciło się z Bożą miłością. Wystarczy tylko inaczej zdefiniować Bożą miłość.
A co to "mądrość świata"? To materializm, to gnoza...
To tylko Twoja arbitralna interpretacja
Uzupełnianie w celu zapewnienia "spójności logicznej" jest jak najbardziej korygowaniem sensu tych wypowiedzi. Jezus mówi "w ogień wieczny przeklęci", a Ty korygujesz mniej więcej tak: "w ogień, który wydaje się wiecznym póty, póki nie przeminie to, co przeklęte, a przeminie na pewno, ponieważ nie jest prawdziwą jaźnią człowieka, którą Bóg z pewnością uwolni od przekleństwa i zbawi".
Nie, to nie jest korygowanie sensu, lecz rozumienie sensu zgodnie z kontekstem całości.
Jakie wypowiedzi Jezusa są tu kontekstem?
5.4 Biblia mówi o wiecznym piekle

Biblia mówi w wielu miejscach o wiecznym potępieniu. Z drugiej strony jednak – w wielu miejscach zapowiada, że wszyscy będą zbawieni. Jeśli za podstawowe założenie przyjmujemy, że w swej głębokiej treści Biblia przekazuje prawdę, prawda zaś nie może być sprzeczna sama ze sobą, to trzeba wobec tego znaleźć poprawną ontologiczną interpretację biblijnych wypowiedzi42. Za główne przesłanie Biblii każdy chrześcijanin może chyba przyjąć twierdzenie, że Bóg jest wszechmocną43 miłością (co podbudowane jest wskazaniem przez Jezusa na miłość jako na najważniejsze przykazanie), w znaczeniu wszechmocy zdefiniowanej na str. 117 i w znaczeniu słowa miłość zdefiniowanego44 jako pragnienie dobra (patrz rozdział 3.5 i definicja dobra absolutnego na str. 112). Miłość Boga jest tu więc pragnieniem dobra absolutnego, czyli w praktyce – pragnieniem dobra dla każdego stworzenia.

Zauważmy przy tym, że nie możemy sensownie definiować miłości Boga jako ,,tego, co Bóg uważa za miłość”. O ile bowiem nie potrafimy zrozumieć, co dane pojęcie zawiera, o tyle jest to pseudo-pojęcie, prowadzące jedynie do ekwiwokacji. Jeśli zaś przejęlibyśmy, że miłość Boga przeczy naszemu poczuciu miłości, to byłoby to pojęcie jakiejś ,,miłości inaczej”, na której trudno byłoby nam oprzeć naszą wiarę, nadzieję i nasze zaufanie do Boga. Jeśli natomiast potrafimy zrozumieć, że miłość Boga jest zgodna z naszym poczuciem miłości (choć naszą miłość nieskończenie przewyższa, to w żadnym calu jej nie przeczy), o tyle możemy i powinniśmy ją definiować w sposób gwarantujący tę zgodność. Podana powyżej definicja wydaje się spełniać ten warunek konieczny sensowności.

Warto też zauważyć, że Biblia wspomina o ,,tamtym świecie” jedynie w celu zmotywowania ludzi do zadbania o swoje zbawienie. Im więcej ludzi wcześniej o nie zadba, tym mniej wydarzy się w sumie zła45. Celem człowieka jest zbawienie, nie potępienie, wobec tego wypowiedzi Biblii o zbawieniu są priorytetowe, a wypowiedzi o potępieniu są im podporządkowane. Teoria apokatastazy, przedstawiona w rozdziale 4, bierze to pod uwagę.

W Biblii znajduje się wiele wersetów pokazujących wprost, że traktowanie piekła jako obiektywnie wiecznego prowadzi do sprzeczności:
l Syn prosi o przebaczenie grzesznikom, Ojciec czyni go sędzią. Syn nie odrzuci swoich próśb:

Ojciec bowiem nie sądzi nikogo, lecz cały sąd przekazał Synowi.
(Jana 5:22 [49])

Lecz Jezus mówił: Ojcze, przebacz im, bo nie wiedzą, co czynią.
(Łk 23:34 [49])

A Ja, gdy zostanę nad ziemię wywyższony, przyciągnę wszystkich do siebie (Jana 12:32 [49])

l Wszyscy ludzie są usprawiedliwieni przez Boga, zaś usprawiedliwienie takie daje im wieczne życie i obdarzenie chwałą:

jak przestępstwo jednego sprowadziło na wszystkich ludzi wyrok potępiający, tak czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie. (Rz 5:18 [49])

/.../ a których usprawiedliwił – tych też obdarzył chwałą
(Rz 8:30 [49])

l Bóg obdarza łaską każdego człowieka i pragnie, by każdy został zbawiony. Niektórzy się opierają, ale Bóg wie, co robi i z kim ma do czynienia:

I wszyscy ludzie ujrzą zbawienie Boże. (Łk 3:6 [49])

Ukazała się bowiem łaska Boga, która niesie zbawienie wszystkim ludziom. (Tyt 2:11 [49])

Serce człowieka obmyśla jego drogę, lecz Pan kieruje jego krokami. (Przyp 16:9 [49])

Wie On, z czego jesteśmy utworzeni, pamięta, że jesteśmy prochem. (Ps 103:14 [49])

l Wszyscy przyjdą do Boga ze wstydem (czyli uznając swoją winę). Wobec tego Bóg – jako wierny i sprawiedliwy – zbawi każdego z nich. Czyli wszyscy zostaną zbawieni, bo wszyscy się do Boga nawrócą:

Do Boga przyjdą ze wstydem wszyscy, którzy się na Niego gniewali. (Iza 45:24 [49])

Jeżeli wyznajemy nasze grzechy, [Bóg] jako wierny i sprawiedliwy odpuści je nam i oczyści nas z wszelkiej nieprawości.
(1 Jana 1:9 [49])

l Ludzie różnie kombinują, lecz w ostateczności stanie się tak, jak chce Bóg. Bóg chce, by wszyscy zostali zbawieni i nie ma zamiaru odrzucać nikogo na wieki. Skoro Bóg chce zbawienia wszystkich, to wszyscy zostaną zbawieni – stanie się bowiem tak, jak chce Bóg46:

Bo nie jest zamiarem Pana odrzucenie na wieki. (Lam 3:31 [49])

Miłosierny jest Pan i łaskawy, nieskory do gniewu i bardzo łagodny. Nie wiedzie sporu do końca i nie płonie gniewem na wieki. Nie postępuje z nami według naszych grzechów ani według win naszych nam nie odpłaca. (Ps 103:8–10 [49])

[Bóg] pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy. (1 Tym 2:4 [49])

Nasz Bóg jest w niebie; czyni wszystko, co zechce.
(Psalm 115:3 [49])

Wiele zamierzeń jest w sercu człowieka, lecz wola Pana się ziści.
(Przyp 19:21 [49])

Pismo mówi, że człowiek ma różne zamierzenia, lecz wola Pana się ziści. Faktem jest, że kiedy już wszyscy przyjmą zbawienie, nikt nie będzie grzeszył. Faktem jest również, że gdyby ktoś nie przyjął zbawienia, to by grzeszył wiecznie, powodując w ten sposób upadek Bożego planu. Odrzucenie kogokolwiek na wieki jest bowiem sprzeczne z zamiarami Boga.

Rozważmy teraz wersety biblijne przytaczane jako argumenty przeciwko apokatastazie. /.../
Opracowanie jest bardzo długie, poświęca np. całą stronę (dwie szpalty) na przypomnienie bardzo znanego eksperymentu Zimbardo, po to tylko by dodatkowo uzasadnić znikomo kontrowersyjną tezę, że subiektywne odczucia są odpowiedzialne za zachowanie i samopoczucie człowieka.
Subiektywne wrażenie okazało się tak silne, że zdominowało rzeczywistość i więźniów i strażników, doprowadzając tych drugich do sadyzmu, a tych pierwszych – do załamania psychicznego.

Można wobec tego uznać za dobrze uzasadnioną tezę, że to subiektywne odczucia – w tym subiektywne odczucie wieczności6 – są odpowiedzialne za zachowanie i samopoczucie człowieka. Z tego też powodu można uznać za dobrze uzasadnioną tezę, że z punktu widzenia osoby potępionej nie ma różnicy między jakąkolwiek chwilą spędzoną w absolutnie wiecznym piekle i analogiczną chwilą spędzoną w subiektywnie wiecznym piekle. Przypomnijmy: absolutnie wieczne piekło różni się od subiektywnie wiecznego tym, że z tego pierwszego nie można nigdy się wydostać, natomiast to drugie można opuścić w każdej chwili, lecz potępiony w to nie wierzy i jest przekonany, że przed nim jest już tylko nieskończoność potępienia7.
Przy takiej rozrzutności tym bardziej chyba powinno się znaleźć tam miejsce na centralny katolicki dogmat, że zbawienie przychodzi przez Chrystusa.
Na razie nie pokazałeś, że apokatastazę da się uzgodnić z dogmatyką katolicką, ale że da się ją uzgodnić z częścią tej dogmatyki i to tą częścią, która akurat nie jest specyficznie katolicka.
Nie jest to prawdziwe sumienie, ale jedynie sumienie postrzegane
Aby zaufać, trzeba przedtem wiedzieć, komu się ufa.
Abraham wiedział?
W jego rozumieniu - tak. Chociaż wyszło na to, że częściowo się mylił i dlatego źle zrozumiał polecenie (w jego systemie pojęciowym poświęcenie stworzenia Bogu było bowiem po prostu zabiciem go i złożeniem w ofierze całopalnej). Wciąż wyobrażał sobie bowiem Boga przynajmniej częściowo jako bożka żądnego krwi, także ludzkiej. Wziął więc nóż i poszedł...

Jego zasługa polegała nie na tym, że zaufał wyobrażonemu przez siebie żądaniu ludzkiej krwi, lecz na tym, że potrafił dostrzec swój błąd i że zapewne jako do pierwszego człowieka dotarło do niego, że poświęcanie pierworodnego Bogu to nie zarzynanie go na ołtarzu, lecz uznanie go za należącego do Boga.

Dwa rodzaje sprawiedliwości?
Zarówno jeden i drugi i chocby jeszcze inny, to sprawiedliwość musi mieć wzorzec, który muszą znać go obie strony, wtedy moje "ja" wie co jest pozytywością czynienia, a co złem.
Kara?
Wynika z czynienia zła komuś mimo obowiązujących kryteriów.
Kara jest również chronieniem innego człowieka przed postępowaniem "złoczyńcy".
Dotyczy ona jednego jakiegoś złego incydentu, który podlega ocenie.
Kat usobieniem zła, czy też sędzia jako zlecenodawca kary? Nie, to nie oni są uosobieniem zła skazując/wykonując wyrok. Uosobieniem zła jest człowiek to zło czyniący i w takich kategoriach winniśmy to jako wyedukowane społeczeństwo postrzegać, ale daleko nam do tego.
W przypadku "kary bożej", gdzie ja tego tak bym nie nazwała, dotyczy całego naszego ziemskiego życia. Jak na filmie widać nasze postępowanie, każdy jest obserwatorem swego postępowania, wtedy nie ma emocjonalnego zabarwienia, a więc sam decyduje co uczynił dobrze, a co źle. Sam jest sędzią, bo przecież Bóg jest sędzią sprawiedliwym, dał ludzkości wolną wolę i to jest czynione.
Wolność jest postrzegana różnorako.
Totalna wolność dotyczy tylko naszych myśli, nigdy działania. Po śmierci nie ma materialnej otoczki/ciała, nie ma mózgu (świadomości/podświadomości), który kieruje postępowaniem. Istnieje świadomość nasza, ale zjednoczona z bożą, zwana duszą.
Biblię nie wystarczy przeczytać, trzeba zrozumieć wg. kryteriów bożych, które należy odnaleźć w sobie, bo z pewnością każdy je zna, wszak wszyscy mamy cząstkę Boga.
Zbawienie zależy od nas, od naszego ziemskiego postępowania i oceny, a ponieważ "jako w niebie tak i na Ziemi", więc po śmierci, to też jest zależne od nas, zarówno zbawienie jak i potępienie, co jest wynikiem naszej oceny.
Tu na Ziemi wiemy, ze chcemy dla siebie jak najlepiej, a skoro tam jest tak samo, to apokatastaza jest zbyteczna.
Nie rozumiem, co chcesz przez to powiedzieć, ani jaką drogą do tego doszłaś.

Nie blużnij kobieto!
Bóg nie kieruje ludzi do piekła ani do nieba-tylko daje im wybór.Jesli Mu zaufasz i będziesz słuchać wskazań Jego Koscioła i realizować je w swoim zyciu nagroda Cię czeka.Jesli nie-grozi Ci cierpienie niebotyczne ,o którym mówią dusze czyścowe.Póki żyjesz jest nadzieja na nawrócenie.Co będzie potem-nie wiadomo,ale nie liczyłbym na taryfe ulgową.
Ludzie są grzeszni, nie dlatego że zle interpretuja Biblię,ale taka jest upadła ludzka natura.Wymaga ona odnowienia ,restytucji.
Bez pomocy Jezusa ,który żyjejuz bym utonął.
To wielka łaska,że mogę korzystać z Jego Miłości w Kosciele Katolickim.
Jezus żyje nie tylko w Kk...ale chyba wiesz, ze dogmaty wszystkich chrześcijańskich wyznań oparte są o Jezusa-Syna Boga.
Co za różnica w jakim KOściele doznasz Łaski?

Biblię nie wystarczy przeczytać, ...
A można nie wiedzieć o jej istnieniu?
... wszak wszyscy mamy cząstkę Boga.
Wynik eksperymentu czy objawienie?

Studiowanie polega na tym, ze samczłowiek zdobywa wiedzę...przestudiuj i się dowiesz.

Dwa rodzaje sprawiedliwości?
Zarówno jeden i drugi i chocby jeszcze inny, to sprawiedliwość musi mieć wzorzec, który muszą znać go obie strony, wtedy moje "ja" wie co jest pozytywością czynienia, a co złem.
I jaki stąd wyciągasz wniosek?
Kara?
W jaki sposób odniesiesz to do zagadnienia "kary wiecznej"?
Kat usobieniem zła, czy też sędzia jako zlecenodawca kary? Nie, to nie oni są uosobieniem zła skazując/wykonując wyrok. Uosobieniem zła jest człowiek to zło czyniący...
Kat niewątpliwie nie jest uosobieniem dobroci, prawda? I w ogóle wymierzanie kary nie jest postrzegane jako przejaw dobroci. Wymierzanie kary jest wymierzaniem zła; nie przypuszczam, żeby ulegało to jakiejś wątpliwości. Podobnie zasądzanie kary jest zasądzaniem zła.

Ja mam trochę odmienne zdanie, choć przyznam, że w powszechnych pojęciu takie jest odczucie.
Ale...ja...Jeden idrugi może być jak najbardziej wspaniałym człowiekiem...on i on wykonuje zgodnie z ustalonymi zasadami swoje czynności, przecież przestępcy wiedzą, że będą ukarani, więc po cóż tego się domagają? To przestępcy są uosobieniem zła...nigdy kat czy sędzia.

Na resztę później, bo czas mi się skończył.

Może mam wszystko, ale chciałbym, żeby wniosek był w jawny sposób połączony z komentarzem. Jak będę się domyślał, to mogę się bardzo pomylić.

Piszesz następnie, że nie ma kary wiecznej, bo to niezgodne z prawami natury, z prawami wszechświata. Jak rozumiem, zakładasz tu pewne prawa natury, pewne prawa wszechświata? OK, ale w ten sposób mamy założenia przeciwko założeniom. I jedyne, co można zrobić w tej sytuacji, to porównać konsekwencje jednego i drugiego, także te konsekwencje, które wychodzą poza omawiany problem. Innymi słowy: za brak kary wiecznej płacimy w tym modelu brakiem także szczęścia wiecznego. Płacimy w ogóle brakiem wieczności. Dlaczego warto taki model przyjąć?

Zauważ też, że model zakładający brak jakiejkolwiek wieczności nie jest zgodny zgodny z katolickim punktem widzenia. Oczywiście, możemy o nim tutaj porozmawiać, będzie to jednak rozmowa na temat niezwiązany bezpośrednio z artykułem. Rola artykułu ograniczy się w tym przypadku do podania uzasadnienia, że teorię przyjmującą ostateczne szczęście wieczne dla każdego stworzenia można skonstruować tak, żeby była spójna wewnętrznie i nie przeczyła obserwacjom (związek z katolicyzmem staje się dla naszej rozmowy nieistotny). Artykuł mówi więc tutaj: "jeśli wieczność jest realna, to apokatastaza jest teoretycznie możliwa" a pytaniem dla nas staje się: "dlaczego odrzucać realność wieczności".

Co do potencjalnej wspaniałości kata jako sędziego: cóż, mam w tej sprawie inne zdanie, ale nie ma to większego znaczenia, gdyż tak czy owak chodzi tu jedynie o uwypuklenie faktu, że kara jest ze swojej istoty czynieniem ukaranej osobie zła (choć to zło ma prawo być względne i może z czasem być postrzegane przez ukaranego jako dobro, jeśli kara ma charakter wychowawczy, a nawet wtedy, jeśli kara ma charakter zapobiegawczy). Co do tego chyba się zgadzamy?

Człowiek inteligentny zna wszystko...
Studiowanie polega na tym, ze samczłowiek zdobywa wiedzę...
A co mam przestudiować? Jeśli chodzi Ci o jakieś religijne "elementarze", to lubię klechdy swojego plemienia.
Są starsze i ładniejsze od czegokolwiek, co możesz mi zaproponować.

Nie, no nie Wuju.
Prawa natury są nie do końca nam znane, bo one są samoistne-nieprzwidywalne, a zatem dokonują się jakieś zmiany jak również dokonywana jest zmienność w przypadku "kary wiecznej".
Pisząc, że jej nie ma, miałam na uwadze, że nie trwa wiecznie.
Jeśli istniałby kara trwająca wiecznie, wtedy właśnie nie byłoby możliwości osiągnąć szczęśliwości.
Moim zdaniem wieczność jest zmienna, dlatego optuję za apokatastazą, ale nie jako "powszechnym zbawieniem" (wszyscy na zawsze).
Mamy doczynienia z dwubiegunowością i jeśli jedni będą dążyć do
zbawienia, to inni będą je tracić.

Człowiek inteligentny zna wszystko...
Studiowanie polega na tym, ze samczłowiek zdobywa wiedzę...
A co mam przestudiować? Jeśli chodzi Ci o jakieś religijne "elementarze", to lubię klechdy swojego plemienia.
Są starsze i ładniejsze od czegokolwiek, co możesz mi zaproponować.

Też lubię żarty.
Proponuję od klocuszków, aż po kamasutrę.

Moim zdaniem wieczność jest zmienna, dlatego optuję za apokatastazą, ale nie jako "powszechnym zbawieniem" (wszyscy na zawsze). Mamy doczynienia z dwubiegunowością i jeśli jedni będą dążyć do zbawienia, to inni będą je tracić.
To ja nie rozumiem. Czy proponujesz uważać zbawienie za stan przejściowy? Oczywiście, jest to do pomyślenia. Zwykle jednak pod hasłem "zbawienie" rozumie się stan ostateczny. Nie widzę powodu, dla którego należałoby (w tym: ja miałbym) wierzyć w nieistnienie takiego stanu.

Moim zdaniem wieczność jest zmienna, dlatego optuję za apokatastazą, ale nie jako "powszechnym zbawieniem" (wszyscy na zawsze). Mamy doczynienia z dwubiegunowością i jeśli jedni będą dążyć do zbawienia, to inni będą je tracić.
To ja nie rozumiem. Czy proponujesz uważać zbawienie za stan przejściowy? Oczywiście, jest to do pomyślenia. Zwykle jednak pod hasłem "zbawienie" rozumie się stan ostateczny. Nie widzę powodu, dla którego należałoby (w tym: ja miałbym) wierzyć w nieistnienie takiego stanu.

No coś w tym sensie.
Oczywiście...wszystko jest umową ludzką.
Nie ma nazewnictwa stany przejściowego, chociaż "czyściec" do tego jest przeznaczony, ale tylko w kierunku "zbawienia".
Problem tyczy ad. katolicyzmu, dlatego nie wspominam o reinkarnacji, a dla mnie to takie naturalne.
Problem z reinkarnacją nie polega na tym, że nie ma jej katolicyzmie, lecz na tym, że jest ona równoważna doczesności lub wręcz piekłu. Zauważ, że np. w hinduizmie zbawienie polega na PRZERWANIU kręgu wcieleń (podobnie zresztą w buddyzmie, choć terminologia jest inna i ontologia też nie ta sama).
Nie umiem dokładnie przytoczyć źródła, gdzie mowa, że reinkarnację katolicyzm zwyczajnie wykreślił.

Buddyzm wyłonił się z hinduizmu, stąd podobieństwa, ale wśród badaczy jeden i drugi pogląd zaliczany jest zrówno do religii jak i nie. Dlaczego?
Nie daję pełnej wypowiedzi mając na uwadze, że to nie jest nt. powiem tylko, że stale ewoluuje, jest przekazywana drogą doświadczenia z pokolenia na pokolenie.
Ale...skoro wierzą w rezultaty działań prowadzących do odradzania i transformacji "jaźni", gdzie dla św. Augustyna, Kartezjusza, jażnią jest dusza, Kant określił jako funkcję myśli, to jak to się dzieje w tymże kołowrocie ze zbawieniem, jeśli występuje brak wiary w duszę.

Też lubię żarty.
Biblię nie wystarczy przeczytać, ...
A można nie wiedzieć o jej istnieniu?
Proponuję od klocuszków, aż po kamasutrę.
Lekko zatęchłe, niemniej, dziękuję za retrospekcje.

w sprawie piekła:
piekło jest na ziemi; sprowadza się to do kontynuacji dźwigania brzemienia przodków przez kolejne pokolenia na skalę nawarstwiania się brzemienia

w sprawie nieba:
niebo jest na ziemi; sprowadza się to do kontynuacji życia umysłów przez inteligencję przekazywaną genetycznie i też rozpraszaną na otoczenie w ciągu życia

w sprawie zbawienia:
wszyscy będą zbawieni; sprowadza się to do spowolnienia funkcji myślenia umysłów do zera na drodze zmaksymalizowania przewodnictwa inteligencji

było już coś takiego? oczywiście że nie.

to powiedziałem ja
Jarząbek Krowa

Jesteś tego całkowicie pewien?

Zalatuje to syndromem boga.

Nie umiem dokładnie przytoczyć źródła, gdzie mowa, że reinkarnację katolicyzm zwyczajnie wykreślił.
to jak to się dzieje w tymże kołowrocie ze zbawieniem, jeśli występuje brak wiary w duszę.
Mówisz o buddyzmie? Buddyzm jest po prostu solipsyzmem, to nie jest nihilizm. Natomiast pojęcie duszy jest bardzo nieprecyzyjne. Stąd wiele nieporozumień.

w sprawie nieba:
niebo jest na ziemi; sprowadza się to do kontynuacji życia umysłów przez inteligencję przekazywaną genetycznie i też rozpraszaną na otoczenie w ciągu życia
w sprawie zbawienia:
wszyscy będą zbawieni; sprowadza się to do spowolnienia funkcji myślenia umysłów do zera na drodze zmaksymalizowania przewodnictwa inteligencji
było już coś takiego?
Wszystko już było. To zresztą zauważył już Goethe i włożył w usta Mefistofelesa.

w sprawie zbawienia:
wszyscy będą zbawieni; sprowadza się to do spowolnienia funkcji myślenia umysłów do zera na drodze zmaksymalizowania przewodnictwa inteligencji
Inteligencja bez myślenia? To tak, jak sucha woda.
Wuju, złe porównanie.
Napisalem wyraźnie: przewodnictwo inteligencji.
To powinno ci być znane jako APLIKACJA.
Przewód.
Program.
Po prostu PRĄD ELEKTRYCZNY biegnie przewodem, aplikacją, inteligencją.

Zatem inteligencja to KORYTO RZECZNE bez wody.
Natomiast prąd elektryczny myśli TO WODA.

ZBAWIENIE zatem, to jest POZBAWIENIE tej wody myśli.

Myśl jest zwarta NA KRÓTKO tak że już NIE PŁYNIE.

Już prąd elektryczny MYŚLI nie przeciska się W LABIRYNCIE aplikacji INTELIGENCJI.

Naukę filozoficzną WujowiZbójowi dał:

SzamanCow

...
Jednak na to, że Bóg jest wszechmocną miłością, możemy tylko mieć nadzieję.
....
Wiara ta jest wyrazem nadziei, że ludzkie sumienie, pragnienia, przeżycia, i kyteria są w stanie – jeśli podejdziemy do nich najuczciwiej, jak tylko umiemy – doprowadzić nas do poprawnego poglądu na świat.
Poprawnego, czyli takiego, którego stosowanie w życiu jest dla nas korzystne, nie szkodliwe. Jest to także wiara w to, że wsłuchując się w nasze sumienia i przyglądając się światu, otwieramy uszy i oczy na głos
Tego, Który Jest. Boga, Który dzięki pełni Swojego Istnienia Wie i nie myli się; jest bowiem wszechwiedzący.

W tym sensie, moja wiara w powszechność zbawienia jest nadzieją na powszechne zbawienie. Jednak jeśli przyjąć dogmat o wszechmocnej miłości Boga jako niepodważalną podstawę, wtedy moja nadzieja nie jest dodatkiem do tego dogmatu, lecz wyłącznie nadzieją, że jest to dogmat
prawdziwy.
Frag. : Potępienie przez Kościół...
Cóż mamy zrobić?
Należy wyznawać katolicką wiarę i do zbawienie droga krótsza, a właściwie o drodze nie ma mowy, bo albo się jest zbawionym, albo piekło.
Jest to jak wspominasz w artykule niezgodne z wiarą w apokatastazę i chyba mamy powód dla którego są m.in. obowiązki wobec KOścioła, dlaczego pojawił się biegun przeciwny zbawieniu całościowemu.
Kościół musi mieć narzędzia by nas uczyć drogi do Zbawienia, a tym narzędziem jest zastraszenie naszej psychiki, a że nikt nie chce na wieki być potępionym, to stosuje się do doktryny (w tym przypadku katolicjiej)...to potępienie wieczne jest dla mnie absurdem

Widzę czego jeszcze nie widać. Nazywam co tak trudno zgadnąć. Myśl ma przechadza się pod parasolami drzew. Gniew. Obok mnie słyszę niepokonanych istot boskich śmiech. Grzech. A ja jestem nieruchomy i wypuszczam kłęby dymu. Mam blask w oczach i włosy spadające do samych ramion. Mój niedopowiedziany głos chce się pić. Pić. Wyć. Uśmiechy mają kolory sukienek letnich. Chwila trwa i nigdy już się nie zakończy. Kłęby myśli splatają uśmiechów warkocze. Słońce mi wpada we włosy i cienie rzeźbi na twarzy. To właśnie się dzieje z tą chwilą, że można tak dziwnie marzyć. Chcieć żyć.
++++++++++++++++ http://www.youtube.com/watch?v=CIxFK-P5fIU&feature=related +++++++++++++++++
Spełnia się niedogonione niezłapane nienazwane w codzienności. Warkocze się liżą i splatają w gruby węzeł przyjaźni miłości. Pójdą sobie dalej opite na całą swoją wędrówkę. Wstaną i pójdą, ja zostanę wieczną chwilkę. Będę trwał w tej poświacie, będę wiał bryzą za nimi. Nic niczego już nie zazna większego od tej chwili. Nikt niczego innego pragnął nie będzie już. Już. Ode mnie, we mnie i na zawsze. Stuk puk. Stuk puk. Stuk puk. Stop. Stop. Stop. Dostatni Światła Mrok.

Widzę czego jeszcze nie widać. ...

Śliczne.

A można nie wiedzieć o jej istnieniu?

Nie bardzo pamiętam z jakiego kontekstu powstało to pytanie, a dziś emocje sportowe, więc nie bardzo było kiedy sprawdzić.
Pamiętam, że sobie żartowałam.
A teraz poważniej.
No i co mam odpowiedzieć na pytanie gdzie odpowiedź jest oczywista, wszak prawie wszystkim o ucho się obiło, że Biblia istnieje...ale zapewne są plemiona na naszym globie, których wierzenia nie mają nic wspólnego z Biblią czy inną Św. Księgą ogólnie znaną i te plemiona nie wiedzą, że istnieje Biblia.
Zatem można nie wiedzieć o istnieniu Biblii, ale zdecydowana większość wie, że istnieje.

Dąbrowski - Jak pogodzić pewność zbawienia wszystkich...

Baza znalezionych fraz

polsk riksdag

Pokrewne