polsk riksdag
Ostatnio doszedłem do wniosku, że bozon Higgsa (nomen omen nazywany "boską cząstką") może być dobrym przykładem na podstawowy problem w dyskusjach pomiędzy teistami i ateistami.
Przykład jest następujący: oto wyobraźmy sobie, że do fizyka z CERN przychodzi jakiś niedowiarek i powiada: udowodnij mi, że bozon Higgsa istnieje. Pokaż mi go!
Na to fizyk pewnie by odpowiedział: sorry, mój drogi, ale bozonu tego nikt nie widział - ani bezpośrednio, ani na fotografii.
- To skąd wiesz, że on istnieje? - będzie drążył sceptyk.
Wtedy fizyk wyciągnie pewnie jakieś dane z komputera i powie coś w stylu: o te tutaj liczniki zliczają uderzenia cząstek elementarnych; jeśli bozon istnieje, to tych tutaj zliczeń powinno być o pół promila więcej, niż tamtych tam - liczników z drugiej strony. 
Na to oczywiście sceptyk parsknie śmiechem: i to ma być dowód istnienia bozonu Higgsa?! Jaja sobie robisz!!! Pokaż mi ten bozon, albo uznam cię za oszołoma i głupka.
W swoim odczuciu ów sceptyk ma (swoją) rację - nie warto wierzyć każdemu na słowo. Ale fizyk też pewnie opuści bezradnie ręce i pomyśli sobie coś w stylu: cóż ja ci biedaku mogę udowodnić?... Przy takim podejściu jakie masz, nie ma na to szansy. Musiałbyś wiele lat zgłębiać fizykę, matematykę, badać zależności pomiędzy różnymi danymi eksperymentalnymi aby ostatecznie być w stanie ZINTERPRETOWAĆ te niepozorne różnice w zliczeniach czujników, jako emanację istnienia bozonu Higgsa.
Podobnie jak fizyk z tej historyjki, czuję się w znanych mi (na razie chyba w 100%) dyskusjach z ateistami na temat: dlaczego jestem teistą? Ano, wszystko jest INTERPRETACJĄ. A żeby interpretacji jakoś dokonać, trzeba mieć podstawy, założenia, przesłanki. Każdy te podstawy może sobie wybrać inne, może skupić się na innych aspektach. W końcu takie jego prawo. I dobrze z resztą 
.
Przy tym nauka składa się z właściwej nauki i interpretacji.
Jeśli dwa modele różnią się przewidywaniami, to nie będziemy trwać przy słabszym. Jeśli jednak nie różnią się, to niekoniecznie któryś pod kątem interpretacji jest lepszy.
Światy ateistów i teistów się niczym nie różnią, ba, niczym się nie różnią od świata agnostyka czy świata osoby nie udającej, że w ogóle zadaje nonsensowne pytanie o boga. Zarówno bóg jak nieobecność_boga mają taki sam wpływ na świat, za tyle samo rzeczy odpowiadają, tak samo pozwalają przewidzieć wydarzenia. To modele informacyjnie równoważne, różnią się GRAFICZNIE, to znaczy inne słowa w innej kolejności tworzą lanie wody, choć sens, czyli totalna niewiedza, pozostaje ten sam.
Fizyk z historyjki ma dostęp do danych, do eksperymentów. Nie każdy go zrozumie, ale przekazać informację można - mogą między sobą fizycy. W przypadku teistów może istnieć zgoda, dwaj teiści mogą z powodzeniem pogardzać tą samą kobietą, być podobnie zakłamani czy kryć się wzajemnie przed organami ścigania, jednakże nie wymieniają żadnych informacji zgadzając się na tezy o bogu. Bo tezy te zawierają słowa, ale nie informację.
Jeśli powiem, że chodzi o różnicę między informacyjną a fatyczną funkcją języka będzie bardziej zrozumiale? A posnobizujmy, że umiemy rzecz nazwać niezrozumiale dla innych, gdy można powiedzieć wprost, że fizycy mają o czym gadać, a teiści jedynie się teizmem iskają, żeby tej czynności dosadniej nie nazwać. ;)
Ateiści to ludzie, którzy niepotrzebnie dali się wmanewrować w gadkę o bogach. Dzieci się wychowuje powtarzając im trzyliterowe słowo bez znaczenia, przez to część dzieci ma nastawienie pozytywne, część negatywne, tak się rodzą teiści i ateiści. Niewiele dzieci pozwala sobie na bystrość przeanalizowania, czy w ogóle to trzyliterowe słowo do czegoś się odnosi (do czegoś jakościowo różnego od niedotlenienia mózgu, myślenia życzeniowego, słabych prochów,...), czy może tak teiści jak ateiści tworzą jedynie dziwny podział względem kryterium opartego na NICZYM. ;)
Ot, zwolennicy harmowego fafla i jego przeciwnicy, choć nie znajdziesz jednego, który by wiedział, o co chodzi.
Fizyk z historyjki ma dostęp do danych, do eksperymentów. Nie każdy go zrozumie, ale przekazać informację można - mogą między sobą fizycy. W przypadku teistów może istnieć zgoda, dwaj teiści mogą z powodzeniem pogardzać tą samą kobietą...
No tak... - mamy teistów pogardzających kobietą. Wredni ci teiści. Od razu jest o czym dyskutować. O wredności teistów. Sk...syny.... I w ogóle - ten teizm to pewnie jest do gardzenia kobietami. Cały teizm jak leci... Wredny ten teizm jest...
Panie malaavi - pisząc W TEN SPOSÓB daje Pan jasne świadectwo swoich intencji - podgrzania emocji, zamieszania, zirytowania, potrolowania. Mógłby Pan użyć neutralnego przykładu, ale Pan tego nie zrobił. Dlaczego?...
Moja diagnoza jest następująca: bo bardziej Panu zależy na mieszaniu w emocjach, niż na zgłębianiu intelektualnej warstwy problemu. Bo poczucie strollowania współdyskutanta ładuje Pana emocjonalnie. Czyli...
... żądzą Panem emocje. Intelekt zszedł na dalszy plan. Czasem się tam pojawi, czasem coś zainspiruje, ale ostatecznie te emocje muszą być na szczycie. Przyp...lić tamtemu! Obrazić! Powiedzieć jaki jest głupi, wredny!!!
Dla mnie nic nowego. Trolli ci w necie dostatek. Człowiek się napatrzył, przyzwyczaił. Każdy nowy troll, to...
..aaaa to znowu jakiś troll...
Troll sobie myśli: ale mu przywaliłem!!!
Ale mu w pięty poszło!!!
Tymczasem z drugiej strony jest tylko pewien zawód - oooo, następny zachowuje się jak ta cała rzesza kretynów, następny znieważa sam siebie, dowodząc, że nie stać go na oderwania się od emocji i skupieniu na treści.
Intelektualna wymiana myśli wymaga od dyskutantów pewnej ofiary. Trzeba zrezygnować z karmienia pewnej klasy swoich emocji. Nie każdy umie tę ofiarę ponieść, nie każdy jest na tyle silny, opanowany, dojrzały. Większość, niestety, polegnie przy próbie rzeczowej dyskusji, bo ich ego weźmie górę. Rozsądek ustąpi emocjom. Tak jak to mają zwierzęta.
Widziałem kiedyś film o doświadczeniach na małpach i ludziach. Okazuje się, że małpa jest wydźwignąć swój intelekt na poziom 5 letniego dziecka. Czyli jest jakby mądrzejsza od przeciętnego 4 - latka. Ale jednego małpa nie potrafi, choć jest to w zasięgu ludzkiego dziecka: opanować pewne emocje. Zaskakujące doświadczenie aranżuje się doświadczenie na zasadzie: daj teraz komuś coś więcej, niż sobie, a dzięki temu w przyszłości ty zyskasz większą korzyść. Małpa postawiona w takiej sytuacji, wiedząc, że traci ogólnie nie jest w stanie przeboleć owej pierwszej straty, nie jest w stanie pogodzić się z pogwałceniem tej pierwszej emocji. Mimo, że wie, iż ostatecznie będzie miała gorzej. Dla małego człowieka jednak ten test nie jest już takim problemem. Dziecko jest w stanie odseparować swój umysł od emocji znacznie lepiej niż małpa i skalkulować, że lepiej jest najpierw stracić (także emocjonalnie), aby ostatecznie więcej zyskać.
Oczywiście ten przykład jest prosty. W raz z rozwojem, doświadczeniem życiowym sytuacja się komplikuje. Ale problem ogólnie pozostaje ten sam - odseparowania umysłu od emocjonalnych przymusów, od chceń żądających swojej szybkiej gratyfikacji. To wymaga DOJRZAŁOŚCI EMOCJONALNEJ. Bo, wbrew pozorom, to nie intelekt najbardziej odróżnia ludzi od małp, ale właśnie możliwość kontrolowania pierwotnych emocji. Intelektualna różnica jest ilościowa, podczas gdy ta związana z emocjami już jakościowa.
Szkoda, że wyżej zaprezentowanym poście owej dojrzałości Panu, Panie Malaavi, zabrakło. I to widzi każdy, kto ów post przeczyta.
Jest Pan inteligentny, Panie Malaavi. Ale Pański intelekt wciąż pozostaje sługą emocji. To nic innego, tylko SŁABOŚĆ tegoż intelektu.
Ależ istnienie (lub nieistnienie) bozonu Higgsa jest właśnie ZDEFINIOWANE przez wyniki tych obserwacji! To obserwacje definiują, co znaczy "cząstka elementarna", co znaczy "pole siłowe", co znaczy "sprężyna" i co znaczy "pułapka na myszy".
Nasz fizyk nie musi więc uczyć sceptyka mechaniki kwantowej. Wystarczy, że nauczy go, skąd się mechanika kwantowa wzięła. Wtedy naszemu sceptykowi będzie łatwiej pogodzić się z myślą, że bozonu Higgsa do ręki nie weźmie, podobne zresztą jak do ręki nie weźmie Pcimia Dolnego.
Pytanie do malaaviego: Czym wytłumaczysz swoje istnienie?
Zresztą z odpowiedziami innych na to pytanie też się chętnie zapoznam.
Jakiego rodzaju wyjaśnienia oczekujesz? Innymi słowy, co rozumiesz przez wyjaśnienie w kontekście takich pytań, jak to, które zadałeś?
Ależ istnienie (lub nieistnienie) bozonu Higgsa jest właśnie ZDEFINIOWANE przez wyniki tych obserwacji! To obserwacje definiują, co znaczy "cząstka elementarna", co znaczy "pole siłowe", co znaczy "sprężyna" i co znaczy "pułapka na myszy".
Nasz fizyk nie musi więc uczyć sceptyka mechaniki kwantowej. Wystarczy, że nauczy go, skąd się mechanika kwantowa wzięła. Wtedy naszemu sceptykowi będzie łatwiej pogodzić się z myślą, że bozonu Higgsa do ręki nie weźmie, podobne zresztą jak do ręki nie weźmie Pcimia Dolnego.
Wydaje mi się, że tu trochę, Wuju, przeskoczyłeś wysnułeś dość daleką interpretację. Wg mnie obserwacje nic nie definiują same w sobie. Obserwacja to po prostu pewien fakt - np. zliczono X zliczeń na czytniku nr Y. To jest obserwacja i to samo w sobie niczego nie definiuje. Ludzie od starożytności obserwowali ten sam świat, co my. Ale ich wyobrażenia na temat tego jaki jest świat były istotnie różne - teoria żywiołów, atomizm rozumiana w postaci małych idealnym geometrycznych bryłek, współśrodkowe sfery do opisu nieba itp. Za wytłumaczenie ruchu (właściwie zjawiska bezwładności) słuzyły jakieś ogólne wskazówki w rodzaju "natura nie znosi próżni".
W moim przekonaniu od obserwacji - jako takiej - do wniosku o istnieniu droga jest daleka. Z resztą te same obserwacje można tłumaczyć w oparciu o różne teorie, o różne założenia co istnieje.
Wg mnie w całej tej historii z boską cząstką trzeba większą rolę przypisać INTERPRETACJI, niż samej obserwacji. Sama obserwacja jest nieinterpretowalna, to konstatacja w rodzaju: na displayu pojawił się zygzak układający się obrazek znany jako cyfry.
Dlatego uważam, że prawdziwy sceptyk będzie chciał bardziej drążyć, będzie (jeśli jest sceptykiem z prawdziwego zdarzenia) chciał prześledzić każdy najdrobniejszy etap rozumowania, zastanowić się nad nim, poszukać w rozumowaniu nieścisłości i dopiero jak wszystko będzie ok. ewentualnie zgodzi się na tezę: istnieje bozon Higgsa.
Weźmy bardziej prozaiczny przykład: elektron. To, czym jest elektron, określane jest w pełni przez cały zbiór doświadczeń, na podstawie których to pojęcie zbudowano. Właśnie zliczenia detektorów, zdjęcia z komory pęcherzykowej, kolor złota, czy grzejący się procesor laptopa. Czynnikiem porządkującym te doświadczenia w pojęcie (czyli klejem pozwalającym przylepić etykietkę, na której podano też instrukcję użycia) jest, rzecz jasna, teoria fizyczna; ona też jest jednak zbiorem doświadczeń, posklejanych matematyką będącą znów zbiorem doświadczeń posklejanych symbolami. Ta matematyka faktycznie stanowi tutaj pewnego rodzaju interpretację, bo sklejanie nią wcale nie jest jednoznaczne (co widać z faktu, że teorie fizyczne się rozwijają, niekoniecznie po linii prostej). Ale tak czy owak sprowadza się to wszystko właśnie do wyników obserwacji. Wyniki obserwacji nie oznaczają jednoznaczności.
Pojawił się zygzak znany jako cyfry, wobec tego traktujemy ten zygzak jako cyfrę. To nie znaczy, że zygzak jest Bytem Klasy Cyfra, lecz że istnieją wszelkie przesłanki do tego, żeby oczekiwać, że operacje na zygzakach będą dawały identyczne wyniki, jak operacje na cyfrach, przynajmniej w przewidywalnej przyszłości. Można też - na bazie doświadczenia historycznego - oczekiwać, że kiedyś nauczymy się na tyle dokładnie przyglądać się temu zygzakowi, że zauważymy takie relacje pomiędzy naszymi obserwacjami, które nie dadzą się przyporządkować relacjom pomiędzy cyfrom. Wtedy będziemy szukali innych relacji w zbiorze obiektów matematycznych, a jeśli nie znajdziemy, to zbudujemy obiekty matematyczne, które takie relacje będą wykazywały.
Naturalnie, uparty sceptyk będzie sprawdzał, czy te relacje rzeczywiście mają sie do siebie jak jeden do jednego. Ale taki sceptyk jest sceptykiem pozytywnym, bo na tym w sumie polegają badania naukowe. dnia Śro 23:51, 30 Lip 2014, w całości zmieniany 2 razy
Weźmy bardziej prozaiczny przykład: elektron. To, czym jest elektron, określane jest w pełni przez cały zbiór doświadczeń, na podstawie których to pojęcie zbudowano. Właśnie zliczenia detektorów, zdjęcia z komory pęcherzykowej, kolor złota, czy grzejący się procesor laptopa. Czynnikiem porządkującym te doświadczenia w pojęcie (czyli klejem pozwalającym przylepić etykietkę, na której podano też instrukcję użycia) jest, rzecz jasna, teoria fizyczna; ona też jest jednak zbiorem doświadczeń, posklejanych matematyką będącą znów zbiorem doświadczeń posklejanych symbolami. Ta matematyka faktycznie stanowi tutaj pewnego rodzaju interpretację, bo sklejanie nią wcale nie jest jednoznaczne (co widać z faktu, że teorie fizyczne się rozwijają, niekoniecznie po linii prostej). Ale tak czy owak sprowadza się to wszystko właśnie do wyników obserwacji. Wyniki obserwacji nie oznaczają jednoznaczności.
Pojawił się zygzak znany jako cyfry, wobec tego traktujemy ten zygzak jako cyfrę. To nie znaczy, że zygzak jest Bytem Klasy Cyfra, lecz że istnieją wszelkie przesłanki do tego, żeby oczekiwać, że operacje na zygzakach będą dawały identyczne wyniki, jak operacje na cyfrach, przynajmniej w przewidywalnej przyszłości. Można też - na bazie doświadczenia historycznego - oczekiwać, że kiedyś nauczymy się na tyle dokładnie przyglądać się temu zygzakowi, że zauważymy takie relacje pomiędzy naszymi obserwacjami, które nie dadzą się przyporządkować relacjom pomiędzy cyfrom. Wtedy będziemy szukali innych relacji w zbiorze obiektów matematycznych, a jeśli nie znajdziemy, to zbudujemy obiekty matematyczne, które takie relacje będą wykazywały.
Naturalnie, uparty sceptyk będzie sprawdzał, czy te relacje rzeczywiście mają sie do siebie jak jeden do jednego. Ale taki sceptyk jest sceptykiem pozytywnym, bo na tym w sumie polegają badania naukowe.
Co do opisu zgadzam się. I ogólnie jesteśmy chyba zgodni. Różnica jest w użyciu terminu "obserwacja", bo ja go sytuuję dość blisko zmysłów - obserwują ptaki, owady i oczywiście ludzie. Dlatego, choć zgadzam się co do uwag, buntuję się przeciw wrzuceniu w ten termin także interpretacji tak daleko posuniętej, jak widzenie świata przez pryzmat teorii fizycznej.
Z drugiej strony oczywiście dałoby się pewnie uzgodnić jakąś nową wizję tego słowa. Byłaby wtedy obserwacja w innym sensie. I chyba coś o tyle jest na rzeczy, że badania wykazują, iż niemal zawsze obserwowanie jest jakoś procesem aktywnym - umysł uzupełnia brakujące elementy, buduje rzeczywistość w oparciu nie tylko o dane zmysłowe, ale także o, wytworzone wcześniej, schematy poznawcze. Dowodzą tego, ostatnio modne w internecie, złudzenia optyczne - np. z użyciem perspektywy, czy bazujące na zaskakujących kontrastach kolorów. Chociaż ja ostatecznie wolałbym nie odjeżdżać za daleko od pierwotnego znaczenia słowa "obserwacja", bo po rozszerzeniu go na inne funkcje umysłu, zacznie go nam brakować do pierwotnego celu. Ale... WSZYSTKO TU JEST KWESTIĄ UMOWY.
"Czym wytłumaczysz swoje istnienie?" Miałem na myśli..hmm..ogólnie wszystko. Bo to określałoby czyjś światopogląd. A precyzując: Dlaczego jesteś tym, kim wydaje ci się, że jesteś? W tym pytaniu zawiera się również: dlaczego w ogóle jesteś?
Czuję jakiś strumień wrażeń, który układa mi się w sekwencje rozpoznawalne. Obserwuję w tych sekwencjach spójność, w odróżnieniu od wielu sytuacji - "zewnętrznych" - dla których spójności wrażeń nie jestem w stanie (przynajmniej w takim stopniu, w takiej formie) zaobserwować.
Przykład: wydaje mi się, że nie pierwszy raz pojawia się w strumieniu wrażenie picia kawy, którą postawiłem sobie na obok monitora i ją, łyczkami, popijam. Wrażenie smaku owej kawy jest podobne do czegoś w pamięci - to jest MOJE odczucie smaku kawy. Jest zatem coś co jakoś spaja aktualny i przeszły stan "picie kawy".
Takich sekwencji i wspomnieć jest wiele. Wszystkie mają cechę SPÓJNOŚĆ - tzn. obserwowane podobieństwo wrażeń przeszłych, aktualnych, a nawet odniesie się to do możliwych projekcji na przyszłość. Tworzą one całą przestrzeń odniesień, w której funkcjonują także moje wybory - tzn. takie szczególne działania, w których mogę jakoś uspójniać takie rzeczy jak: wspomnienia, stan bieżącego odczuwania i moje projekcje na przyszłość. Bo za pomocą czegoś co nazywam "wyborem" dokonuję w umyśle połączenia tego jak się spodziewam, że coś będzie z tym co robię. Mogę wybrać i zrealizować wybory odnoszące się do bazy zapamiętanych w moim umyśle sekwencji. Pewne sekwencje w moim umyśle są (moje), czyli mogę je przywołać, a innych nie ma. Tzn. zdarza się, że jakieś nowe nowe sekwencje się pojawiają, powstają w wyniku bycia-interakcji z tym, co zewnętrzne, ale odbywa się to w specjalnym trybie uczenia się i owe zmiany nie są jakieś rewolucyjne, zmieniające cały stan mojego umysłu, ale dodają się powoli - jedna za drugą - za każdym razem stanowiąc niewielki dodatek do istniejącej bazy w moim umyśle.
Rozróżniam więcej jakoś potencjalne sekwencje moje i nie moje - czyli podległe moim wyborom i projekcjom z nimi związanym w wysokim stopniu i niskim stopniu. To rozróżnienie wydaje mi się być spójne, sensowne, jakoś powtarzalne i rozpoznawalne.
Te wszystkie wrażenia, odczucia krążą niejako w swoim "sosie" - tzn. jest zbiór wrażeń, odczuć projekcji, które do mnie przychodzą w sposób powtarzalny, zachowując podobieństwo.
Jednocześnie - co ważne porównawczo - potrafię wydzielić klasę wrażeń, odczuć, której nadaję status "zewnętrzne". Ten status związany jest z daleko posuniętą opornością na moje wybory. Czyli mogę sobie wybrać i zrealizować za chwilę projekcję w stylu "wypicie następnej szklanki kawy", ale już nie mogę zrobić z pomysłem w rodzaju "następny taki sam dom za oknem" (chyba, żeby zdarzylo się ten wyjątkowy przypadek, że sąsiad sobie wybuduje dom podobny, do domu drugiego sąsiada - ale szansa na to jest raczej mała).
Ostatecznie, wszystko to co w miarę dobrze poddaje się moim wyborom, kontroli, co jest blisko wrażeń tworzy mi jakoś klasę "ja-żyję-istnieję-wybieram-działam", a to co zewnętrzne będzie w klasie "odczuwam-dostosowuję się-czasami w jakimś stopniu mam na to ograniczony wpływ".
Podsumowując (bo zrobił się bałagan):
1. Rozpoznaję w strumieniu wrażeń, jaki naturalnie odczuwam dwie dość wyraźnie rozłączne klasy, które nazwę "wewnętrzne" i "zewnętrzne".
2. Klasa wrażeń wewnętrznych poddaje się w miarę dobrze procedurze "wyboru"
3. Klasa wrażeń zewnętrznych procedurom wyboru poddają się bardzo słabo, pośrednio, czyli funkcjonuje w wyraźnie inny sposób, niż te wewnętrzne.
4. Cały ten podział utrzymuje jakoś swoją przewidywalność, spójność, rozpoznawalność.
Moja "ja" jest powiązane z ową wewnętrzną sferą pamiętania, obsługi, projektowania, wybierania wrażeń. Gdzieś tam się lokuje jako dość zaawansowana abstrakcja łącząca to wszystko w jeden byt.
Michale, czyżbyś był idealistą, podobnie jak wujzboj?
Mnie akurat bardziej interesowała odpowiedź skąd się biorą nasze ludzkie ciała i z czego są zbudowane, jak i dlaczego (jeśli w ogóle dlaczegoś) powstały? Ty opisałeś jak gdyby działanie interfejsu organizm<->otoczenie. A z czego on jest zbudowany i jak wpływa na organizm oraz otoczenie?
Chyba jestem idealistą, jak WójZbój.
To raz.
A dwa - właściwie to nie tak bardzo mnie obchodzi z czego on jest zbudowany. Tzn. mamy do dyspozycji wszelkie opisy, jakie zapewnia nauka i nic lepszego w tym względzie - póki co - nie mam.
Jestem idealistą, bo jestem "minimalistą" myślowym - czyli nie chcę wprowadzać założeń, które dadzą się obciąć okhamową brzytwą. Skupiam się na tym, co jest pewne. A pewne jest chyba to właśnie, że odbieram wrażenia i że te wrażenia mają taką, a nie inną strukturę. Jest sporo do myślenia w tej materii - jedynej bezspornej. Mogę zacząć myśleć o rzeczach hipotetycznych (różne ontologiczne koncepcje materii), gdy:
- nie będę już miał czego dociekać w pierwszej dziedzinie
- pojawią się jakieś dodatkowe fakty, dane dotyczące tego, co powszechnie nazywa się "materią".
To ostatnie oczywiście też jest ciekawe, ale z racji mojego wykształcenia (fizyka, jak Wuj) poznałem jakoś z grubsza dostępne opisy w tym względzie. I, podobnie jak Wuj, nie chcę zbyt wiele gdybać w obszarze niesprawdzalnym.
Podsumowując - ostatecznie mamy jakby dwa rozłączne obszary, w których moim zdaniem warto grzebać myślą:
- obszar pierwszy - bardziej ontologiczny, bezsporny to analiza wrażeń (idealizm)
- obszar drugi - naukowy, to badanie MODELI opisujących zależności pomiędzy wynikami doświadczeń i obserwacji. Ten obszar jest jednak od ontologii odcięty, bo z konieczności interfejsem musi być tutaj właśnie modelowanie. A modelowanie jest oparte o aksjomaty i podobne im założenia funkcjonujące wyłącznie w przestrzeni umysłu. Tutaj nie ma jak wcisnąć ontologii, bo nie ma gwarancji, że przyjęte założenia wykluczają inne, konkurencyjne założenia (tę samą rzeczywistość - niesprzecznie z danymi - można opisać na nieskończoną liczbę sposobów, przyjmując tylko inne podstawy).
Wszystko to prawda.
Tylko, w takim razie, właściwie po co człowiekowi fantazjowanie i odkrywanie "czegoś tam"? Czy poza czysto utylitarnymi zastosowaniami we własnym życiu i otoczeniu[ jak np. budowa schronienia, zdobywanie pożywienia, obrona] jakikolwiek sens ma chęć poznawania "co dalej", "co jeszcze"?
A może jesteśmy gatunkiem który wyewoluował w "niepotrzebną stronę" i cała wyobraźnia, fantazja, nauka, technika, religia jest raczej niepotrzebną "nadprodukcją", "efektem ubocznym" ludzkich "rozpasanych" umysłów?.
Wg mnie nie ma jednoznacznej odpowiedzi na te pytania. W zależności od przyjętych paradygmatów można na nie odpowiedzieć na różne sposoby - nieraz wzajemnie sprzeczne. Może to jest tak, że to jest właściwe, co się komu podoba.
Wbrew pozorom owo "podobanie" nie jest wcale taką głupią, albo nieważną kategorią. W ostatniej części Matrixa Neo na pytanie Smitha "dlaczego?" odpowiada: bo tak chcę! I to jest jakaś decydująca, ostateczne odpowiedź w świecie istot obdarzonych wolną wolą. Po prostu - bo chcę!
Może chcę mieć "rozpasany" umysł. Może chcę tworzyć "Nadprodukcję" w różnych dziedzinach...
Może jest tak, że "chcę" stwarza światy - u Boga na wielką skalę, a u człowieka na skalę - np. stwarzam świat w grze komputerowej, w powieści fantastycznej, w swojej wyobraźni. Ale ostatecznie zawsze musi tu być jakieś "chcę!".
Właśnie o tym "chcę" też pisałem wielokrotnie, jako o woli- czy to Woli Natury [zwanej przeze mnie właśnie bogiem], czy cząstkowych wolach tworów tej Natury, czyli np. ludzi.
Tylko, że "naturalnie" to chcenie, w przypadku człowieka jest raczej nastawione na zaspokajanie podstawowych potrzeb i dobro jednostki (np. wedle teorii samolubnych genów). Człowiek nieucywilizowany chce spać, pić, jeść, "załatwiać się", mieć schronienie, bronić się lub uciekać. A czy taki człowiek "pierwotny" jest w czymś gorszy od "cywilizowanego"?? Czy jest gorszym "podtypem" człowieka? (Tak chyba uważał np. Adolf Hitler.)
A cywilizacja- czym jest i co właściwie niesie ze sobą? Czy aby nie głównie nadal- podobnie jak wśród ludów pierwotnych- działa w niej chęć zdobywania i zysku, ale tym razem już nie tylko dóbr podstawowych, a wszelkich, często nawet wirtualnych [bo szczególnie w dobie spekulacji finansowych, pieniądz też jest częściowo wirtualny- tzn. nie odzwierciedla prawdziwej wartości towarów czy usług]? Czy to nie porażka cywilizacji, że ludzie czasem zabijają się nawet nie tylko w sytuacjach, gdy są ekstremalnie głodni lub zirytowani, ale np. z chęci posiadania lepszego (ładniejszego) ubrania, błyskotek, samochodu, albo nawet z powodu swoich fantazji, przekonań i to niejednokrotnie masowo? A, moim zdaniem, tym, co głównie napędza rozwój cywilizacji, a szczególnie techniki jest ludzki hedonizm i wojowniczość..
Może byś usunął zdublowne (właściwie stercjowane) posty?... Taki nadmiar się niewygodnie czyta. Powinien być taki przycisk z x-em do tego celu.
Już pisałem kiedyś o tym, że NIE MOGĘ usuwać swoich postów. Nie mam ani takiego "przycisku" [jest tylko "cytuj" oraz "edytuj"], jak również u dołu strony, po prawej wśród uprawnień mam wszystko, lecz "Nie możesz usuwać swoich postów". Czemu tak??
Może Wuj coś zaradzi...
No, ja raczej nic sam nie poradzę w tej kwestii. Na ile pamiętam, to w niektórych działach mogę chyba usuwać- ale w większości nie. Oj, niedobrze!
Na Śfini nawet moderatorzy nie mogą postów usuwać. Mogą je co najwyżej przesuwać. Usuwanie "klonów" sprowadza się do przesuwania ich do specjalnego Archiwum. A dlaczego? Chodzi o zachowanie kompletności numeracji na wypadek, gdyby ktoś ogłosił, że mu coś ważnego ktoś złośliwie usunął. Różni dziwni a sfrustrowani ludzie miewali tutaj jeszcze bardziej kreatywne pomysły, jak "skompromitować" moderatorów!
Posty możesz edytować. Ale o usunięcie klona musisz poprosić moderatora, bo niestety nie ma technicznie możliwości, żeby dać uprawnienia do przesuwania tylko swoich własnych postów.
Dzięki za info. Czyli trochę tak, że przez różne świnie Śfinia się zeświniła trochę..
Przycisk Edytuj też jest tu użyteczny. Wchodzi się w edycję, usuwa treść i zamienia ją np. słowami: usunięto zdublowaną omyłkowo treść.
Michale, to też jest pomysł.
Zabawnie to rozumieć w kontekście "woli" czy "boskiego planu".
Wtedy się szuka tłumaczeń durnoty najzwyklejszej, podłości, czy co tam jeszcze Dyszyńskiego charakteryzuje. Im bardziej dostrzega się zło, cierpienie, niechęć ludzi do zmiany na lepsze, tym bardziej:
a) odgradza się od tego (jak bogaci od biedy, filozofowie od konkretu)
b) postuluje się istnienie tajemnego planu, który właśnie przez tę beznadzieję prowadzi do raju
Mam nadzieję, Piotrze, że choć strasznie mało z moich postów do ciebie dociera, będziesz w stanie w przyszłości zauważać i krytykować pseudoargument TAJEMNEGO PLANU.
To pseudoargument stosowany częstom także przez ciebie. Jeśli wszystko świadczy przeciwko tezie, to się udaje, że są jakieś niewykryte wcześniej (i wciąż) czynniki, które dowodzą tezy właśnie.
Tak działają teorie spiskowe (im mniej dowodów tym bardziej te dowody muszą być ukryte i tym perfidniejszy jest spisek), tak działają liczne religie ("dajcie nam dziś złoto, bo choć nic nie świadczy o jakimś życiu po śmierci, to jednak tam pewnie czeka was nagroda").
Im głupsze w miarę zdobywania wiedzy wydają się biblijne nakazy, tym bardziej "pogłębia się" interpretację, czyli wymyśla się istnienie prawdziwej interpretacji niedosiężnej. Taka biblia nikomu nic nie da, bo idealny jej nie potrzebuje (już jest idealny), a nieidealny nie ma zdolności interpretowania, biblię nie dość głęboko czyta, by wykryć te cuda w niej zawarte.
Abstrahując od moralności: niektórzy ludzie mają pewne poczucie, że innym dzieje się krzywda. To znaczy, Dyszyński czuje, kiedy jemu dzieje się krzywda, pewni ludzie ogarniają jeszcze, że ich bliskim dzieje się krzywda (a skrzywdzeni bliscy mogą mieć mniej pieniędzy, mniej nam pomagać, służyć, dawać, czyli to też nasza krzywda!), a jakiś 1% dochodzi do takiej abstrakcji, że nawet kogoś mogli sami skrzywdzić, że "tym złym" też się źle czasem dzieje, na przykład z winy "tych dobrych".
To poczucie pozostaje niewyjaśnione. To znaczy nie wiadomo, skąd się bierze. Podejrzewam (z uwagi na skalę), że to po prostu genetyczny błąd, niekorzystna mutacja, tak jak inne mutacje sprzyjające chorobom. W takim ujęciu byłaby to tylko kwestia statystyki. Widać po rzadkości zjawiska, że nie koreluje ono z religią, brakiem religii, umiejętnością czytania, rozwojem technologicznym.
Świat się zmienia, miejscami komplikuje. To są neutralne słowa. Nazwać to "postępem" nie zawsze można. Istnieje postęp technologiczny. Postęp moralny nie występuje, mimo tworzenia zbiorów zasad czy zmuszania innych ludzi do przestrzegania zasad.
Znów z częścią wypowiedzi się zgadzam, malaavi. Natomiast, jak już pisałem, ty jesteś bardziej przekonany, że wszystko działa wedle pewnych matematycznych schematów, a co poza to wychodzi- to nie istnieje; jesteś bardziej "głosicielem" tej "prawdy", niż inni tu piszący w innych kwestiach [np. prawdziwości, słuszności tekstów biblijnych]. Dobrze ci wychodzi analizowanie [szczegółowe] rzeczy, zjawisk "dobrze widocznych", "namacalnych". Lecz twój ściśle analityczny umysł blokuje się przed wysnuwaniem dalej idących wniosków, nie dostrzegasz szerszej perspektywy, nie potrafisz [nie chcesz] syntetyzować- jedynie analizujesz w wąskim znaczeniu.
Chodzi o to, że błędnie pisanie o bogunaturzeświadomościwoli masz za przejaw szerokich horyzontów, otwartości, szerszej perspektywy czy dalej idącego wnioskowania.
Oderwanie się od tego, co można sprawdzić, to UŁATWIENIE. Wiemy, mniej więcej, co to pies. Nie można napisać o psie wszystkiego. Nie napiszemy, że psy latają i że tworzą matematykę, nie napiszemy że są najszybsze na Ziemi i nie napiszemy, że psów jest continuum.
Jeśli jednak stworzymy słowo nowe, gjuml, możemy z powodzeniem zdefiniiować gjuml jako najszybsze na Ziemi contunuum latające z podklasy tych tworzących matematykę. To nic nie znaczy, choć się odwołuje do przeróżnych pojęć.
Używasz pojęć nonsensownych, niezdefiniowanych, niejasnych, potencjalnie sprzecznych, jak ten gjuml, potencjalnie pustych do tego, czasem nawet oczywiście pustych, z tych pojęć zlepiasz bełkot.
Ja nie dlatego tego bełkotu nie tworzę, że nie umiem, ale dlatego, że to dziecinnie łatwa zabawa. Która nic nie daje. Bo w każdym przypadku do tezy można dodać antytezę, żadna nie będzie lepsza, żadna nie będzie bardziej sprawdzalna.
Hipoteza Continuum to taki przypadek matematyczny. Gdy się sformułuje ZROZUMIALE pewien problem, a jednak okaże się, że na gruncie teorii nie ma rozwiązania ani ZA, ani PRZECIW, można badać (krytycznie!) zarówno teorię wzbogaconą o hipotezę (jako o aksjomat) jak i teorię wzbogaconą o zaprzeczenie (jako o aksjomat) no i oczywiście teorię i bez hipotezy i bez jej zaprzeczenia.
Jeśli jednakże po prostu walisz pojęcie za pojęciem, bez żadnego uzasadnienia, że w ogóle zagadnienie ma sens (w matematyce nie tylko się definiuje, ale i sprawdza poprawność definicji, nie tylko rzuca aksjomaty, ale sprawdza ich zależności, może sprzeczność), to tworzysz po prostu łańcuch czystych założeń.
W matematyce, którą lubię, z nielicznych założeń - może 10 aksjomatów, tworzy się wielką teorię, natomiast ty opowiadasz co chcesz, tworzysz książki opowieści - a one są założeniami od początku do końca. Setki tez. Bez trudu gdy dasz 100 tez, można zaprzeczyć 80 a zostawić bez zaprzeczenia 20, nawet na wiele sposobów da się to zrobić. Można dla każdej twojej teorii zbudować tysiące teorii alternatywnych. W matematyce od razu wynikną sprzeczności, bo pewne zdania WYNIKAJĄ z innych, stwierdzenia są ZWIĄZANE. A u ciebie to tylko stosik dogmatów, bez trudu zastępowalny innym stosikiem. Po cóż to robić?
Gdy popróbujesz jeszcze trochę, to może (optymizm!) zdasz sobie sprawę, jak to łatwo. Teraz chyba przychodzi ci to z trudem, masz to za osiągnięcie. Ale naprawdę, rozwiązanie zadania poprawnie jest trudniejsze niż rozwiązanie JAKKOLWIEK.
Kryteria poprawności rozwiązania OGRANICZAJĄ możliwe rozwiązania. Do POPRAWNYCH. Popełniasz ten sam grzech Malaavi, jak w przypadku Uriela!
Misję, to ma tu Wuj, więc po co Ci ta konkurencja, chcesz przez internet coś załatwić czy zwyczajnie się nudzisz?
Hello, trochę masz rację. A trochę mam nadzieję. To znaczy nie, że Piotrek, ale że ktoś tu będzie udany. Może mógłbyś?
Dzisiejszy cytat śliczny.
Ot, ludzie! I jeszcze myślą, że myślą- a to tak im się tylko wydaje.
A tak właściwie to niech każdy tu, za przeproszeniem, zamknie swoją dupę na trochę [ze wskazaniem na malaaviego] i spróbuje odpowiedzieć na kwestię, którą zazwyczaj tu poruszam. A mianowicie: Jak i z czego powstała Rzeczywistość?
Ciekawe, czy ktokolwiek tutaj "wymodzi" coś na ten temat, co będzie się w miarę trzymać sensu, będzie w miarę spójne logicznie, i będzie poniekąd zawierać tak wiele [czasem pozornie sprzecznych] teorii z fizyki [szczególnie kwantowej i kosmologii]. Bo można pieprzyć różne fanaberie o tym, co jest, jeżeli nie wie się czym tak naprawdę jest Rzeczywistość i jakie są jej podstawy i początki.
No to który (a może która) się "wysili" na start??
Po prostu przeczytaj najnowsze ustalenia fizyki kwantowej na temat początkowych sekund. Niestety, to matematyka i interpretacje, matematyka miejscami bardzo trudna, a interpretacje są dla dzieci.
Czyli na tym forum matematyki nie wkopiujemy, a to, co zostanie, będzie dodatkową bajką, która może pomóc zrozumieć matematykę, ale nie pomoże, bo tej matematyki tu nie będzie.
Wyobraź sobie demona, takiego małego, który odbija malutkie piłki (w sensie, że wszystko porównywalne jest z wielkością elektronu) malutką rakietą tenisową w różnych kierunkach. Ten demon tak sprytnie odbija, że piłki lecą w takich kierunkach, w których by leciały, gdyby zamiast demona był dwunastościan foremny.
Opis matematyczny zawiera informację, w jakich kierunkach lecą piłki. Ok. Mamy detektory piłek i to wiemy na pewno. Interpretacja mówi, że tam jakiś dwunastościan odbija, co jest nieprawdą, bo odbija demon-tenisista.
Czyli - to, co nieobserwowalne wprost, może być już dowolnie skomplikowane, dziwne czy oderwane od naszych interpretacji. Prawdą pozostaje to, co obserwowane wprost, czyli matematyczny opis.
Temat, który tu zaczynasz, wymaga interpretacji (jeśli nie wprost wróżb o bogach), a pozbycia się matematyki, jest zatem wprost zabójstwem na teorii kwantowej, choćbyś z dobrej woli się na tę teorię powoływał.
malaavi, won kurwo o inteligencji odkurzacza!
No nie wiem. Zaczyna być ciekawie. Wszystkie zarzuty ("wiesz za dużo", "trzymasz się nieznośnie racjonalnej argumentacji", "nie umiem się z tobą racjonalnie nie zgodzić", "nie jesteś miły dla rasistów, nacjonalistów, szowinistów") ostatnio są mi jakoś miłe. Rozgoszczę się.
Może mógłbyś? Niestety, nie mam powołania.
Chciałem się ino dowiedzieć, czemu teiści tyle MNIE kosztują, ale się okazało, że dżentelmeni o forsie nie gadają!
O, kurwa- to mamy już aż dwóch "mONdrych" na forum: malaavi i Hello. No, to się będą teraz genderzyć i po mydło schylać wzajemnie!
