polsk riksdag
W Tygodniku Powszechnym (nr. 15) jest ciekawy wywiad z Michałem Hellerem. Przeprowadzający go dziennikarz w pewnym momencie pyta:"...każda zmiana w świecie fizycznym związana jest z przekształceniem masy-energii. Jak nasza niematerialna wola może wpływać na świat materialny i zmieniać go nie podlegając temu prawu?"
Oto odpowiedź ks. profesora":Komputer pracuje, bo wykonuje jakiś program. Program jest czymś niematerialnym, kawałkiem matematyki, a jednak to program nakazuje prądom elektrycznym, czy i jak mają płynąć w całym urządzeniu. I żadne prawo fizyki nie jest przy tym złamane."
Potem jeszcze dodaje:"Bez matematycznych struktur materia nie tylko nie mogłaby działać, ale w ogóle by nie istniała".
Zatem jest w nas niematerialność, ale co z tego, skoro być może jest to niematerialność jaka istnieje nawet w kamieniu czyli jej matematyczność. To wolność woli, a nie jej niematerialność odróżnia nas od robota w doktrynie katolickiej i to ona domaga się usprawiedliwienia w kontekście zasady zachowania energii.
Chyba ten ksionc profesor czytał mojego posta, którego zamieściłem niecałe dwa lata temu tutaj: http://www.sfinia.fora.pl/swiat-skomputeryzowany,37/,5125-25.html#121549
NAPISAŁEM:
Kilka lat temu po chyba ponad 10 piwach naszła mnie dziwna myśl, dziwna bom był wtedy zatwardziały ateista, a po wtedy stałem się agnostykiem.
Weźmy taki komputer. Komputer jaki jest każden głupi widzi. Ale już nie każden jeden z drugim wie co siedzi w środku takiego ustrojstwa, mniej niż połowa z z tych co zostali po odliczeniu jednego z drugim orientuje się jak tak pobieżnie taki komputer działa.
A tego podobno nawet sami projektanci nie wiedzą...
Faktem jest, że komputry mają:
- obudowę, zasilacz, płytę główną i kabelki;
- procesor;
- pamięć;
- i dysk twardy.
Jak zapewne użyszkodnicy komputrów wiedzą, można takie bydle:
- wyłączyć;
- uśpić (stan wstrzymania);
- zahibernować.
Ale. Z każdego wyżej wymienionego stanu można bydle zwane kompem przywrócić do działania. Prawie zawsze... Prawda? Zgadzamy się? No...
A teraz weźmy takiego homo sapiens (może być Barycki).
Też ma obudowę (ciało), płytę główną (szkielet i układ mięśniowy), zasilacz (układ pokarmowy), kabelki (żyły i układ nerwowy), a także procesor (mózg, tu wątpić nie można, bo Barycki wielokrotnie udowadnia, że ma procka kilku rdzeniowego), pamięć RAM (nazwijmy ją w biologi pamięcią krótkotrwałą) i dysk twardy (to pamięć długotrwała - tam Barycki magazynuje wiedzę, cięte riposty, linki do Wikipedii i Śfini).
Teraz pytanie: czy Baryckiego można zahibernować? Pewnie jeszcze nie, ale juz niebawem kto wie - tak czy inaczej stan hibernacji jest znany biologi i jest podobny do tego komputerowego. Nawet temperatura w obu porównywanych "układach" wówczas spada.
Czy Baryckiego można wprowadzić w stan wstrzymania? Można i to na kilka sposobów: Barycki śpi (zwykłe uspienie kompa), Barycki drzemie (wygaszacz ekranu), Barycki zachlany (usterka wygaszacza ekranu
)Czy Baryckiego można wyłączyć? Zapewne tak, jednak nie ma PL kary smierci, więc tylko tak sobie wygaduję... Może na potrzeby tych rozważań załóżmy, że wyłączeniem nazwiemy wprowadzenie w stan śpiączki farmakologicznej.
A teraz. Z każdego z tych stanów można zarówno Komputer jak i Baryckiego przywrócić do działania. Nie muszę chyba tego opisywać.
Teraz co sprawia że komputer działa? Prąd, sprawne podzespoły, i ... PROGRAM (wiele programów, żeby być dokładnym).
Co sprawia, że działa Barycki (i to w całkiem ciekawy sposób)?
Żarcie, alko, sprawne bebechy, i ... no właśnie czym u Baryckiego jest PROGRAM???
Komputer gdy się uszkodzi można mu powymieniać podzespoły i wczytać programy i dane z kopi zapasowej i będzie taki sam jak przed uszkodzeniem.
Gdyby Barycki się uszkodził (czego nie życzę) również można mu powymieniać niektóre bebechy, pozszywać obudowę, naprawić kabelki; Barycki wczyta z pamięci swój system czyli osobowość i wspomnienia. I będzie działał.
Wiadomo również że można przenieść system, pamięć, wszystkie dane, z jednego komputera do innego, i ... mamy ten sam komputer.
Czy można by przenieść zawartość pamięci i system (osobowość) Baryckiego do innego ciała? I czy byłby to ten sam (ten sam dla samego siebie) Barycki? Pewnie jeszcze nie można ale nie można wykluczyć, że już niedługo ...
Teraz jeszcze jedna dywagacja; Barycki jak każdy człowiek zapewne boi się śmierci a przynajmniej nie chciałby być "wyłączony" w niedogodnym dla niego momencie.
I, jeśli założymy że za jakiś czas komputery osiągną samoświadomość (czyli będą świadome swego istnienia) to będą się bronić przed wyłączeniem?
Jednocześnie jak wiemy, stan wyłączenia dla komputera będzie stanem śmierci. Nie będzie miał wpływu ani wiedzy o tym czy ktokolwiek go jeszcze włączy...
Ale wiemy, że to jest możliwe.
Co zatem w przypadku biologicznych komputerów jakimi my łącznie z Baryckim jesteśmy? Czy po śmierci w jakichś zakamarkach ukryty jest nasz "program" i czy można go jeszcze włączyć? I kto jest władny to uczynić?
Dodam, że po czasie od napisania tego posta na powrót stałem się ATEISTĄ. Problem jednak pozostał ale ma już dla mnie zupełnie inny wymiar...
1. Nie istnieje rzeczywiste rozróżnienie pomiędzy materialnym, a duchowym [kwantowym, "stany dyskretne"]. Dowód: choćby dualizm korpuskularno-falowy.
2. "Matematyczne struktury" to nie obiekty rzeczywiste- to jedynie wytwory ludzkich ograniczonych umysłów. To, co "odpala" i powoduje wykonanie "programu natury", to jest jej wola, która istnieje częściowo w każdym obiekcie- tak jak każdy obiekt jest częścią natury.
3. Każdy obiekt posiada szczątkową wolną wolę [nie tylko ludzie], nawet przykładowo kamień. Dlatego, że składa się z tych samych cząsteczek energii-materii, co pozostałe obiekty. Jednak ich wzajemne oddziaływania i struktury, jakie tworzą w kamieniu, na tyle redukują ich stany kwantowe, macierze gęstości prawdopodobieństw oraz ich przestrzeń fazową, że w danych warunkach [ziemskich] lokalnych oraz w danym czasie (powiedzmy tysiącleci, podczas których istniałby obserwator kamienia), nie daje się zaobserwować przejawu wolnej woli kamienia. [Że nie wspomnę już o redukcji stanów powodowanej samym procesem obserwacji].
Zabawne rzutowanie zjawisk znanych z podwórka na wielkie słowa pisane przez Ciebie często wielką literą.
Niestety - wszelkie tezy na temat materii i ducha pozostają tezami bez dowodu, bo fizyka ich nie badała. W szczególności fizyka kwantowa nie uczyniła sobie ducha obiektem badań.
Jest fajna książka, "Modne bzdury". O stosowaniu terminologii nauk ścisłych w laniu wody. Nie polecałem Ci jeszcze?
Jest fajna książka, "Modne bzdury". O stosowaniu terminologii nauk ścisłych w laniu wody.
O czym to jest? Że świat powstał z niczego, życie zarodziło się z burzy z piorunami, a rozum z małpiego bełkotu?
Jest fajna książka, "Modne bzdury". O stosowaniu terminologii nauk ścisłych w laniu wody.
O czym to jest? Że świat powstał z niczego, życie zarodziło się z burzy z piorunami, a rozum z małpiego bełkotu?
Nie.
Skąd wiesz malaavi co bada fizyka kwantowa, jeżeli nawet ta sama nauka nie wie, co tak naprawdę bada?
Fizyka wie, co bada. Bada zjawiska. Wie o tej części, którą się da obserwować. Tę część interpretuje się, by jakoś opisać to, czego się obserwować nie da, tam się rzeczywiście pojawia niewiedza.
Ale sprowadzeniem fizyki do takiego sloganu zaciemniasz obraz sytuacji. Potem ludzie nie rozumieją nauk, bo wierzą w jakieś slogany.
Potem jeszcze dodaje:"Bez matematycznych struktur materia nie tylko nie mogłaby działać, ale w ogóle by nie istniała".
Mocne założenie, szkoda tylko że nie do końca nieweryfikowalne. Pokazuje, jak można widzieć matematykę jako Boga. Dobre, dobre...
Zabawne. Ale skoro nie można widzieć boga, to i "widzieć matematykę jako boga" jest trochę bez sensu. Zupełnie jakbyś użył niezrozumiałego słowa by komuś wmówić, że ktoś coś, co rozumie, uważa za coś, czego nikt nie rozumie.
Niezbyt dobre, niezbyt dobre.Wszystko zależy od tego, jak boga definiujesz. Kto ci powiedział, że nie możesz go widzieć? Sam stworzyłeś problem, na którym dalej opierasz swoją krytykę. Słabe, słabe...
A jak definiujesz boga?
Nie mam takiej potrzeby.
Czyli użyłeś słowa "bóg" bez żadnego znaczenia?
Czyli użyłeś słowa "bóg" bez żadnego znaczenia?
W tym przypadku Heller widzi boga jako matematykę. Uważa matematykę, za coś więcej niż liczby, bo jako coś co kształtuje ten świat. Bardzo dobra ucieczka od tępej wiary w niewiadomo co. Do stwierdzenia tego, nie potrzebuję mieć własnej wizji boga.
Nie to pisałeś.
Uznałeś, że ktoś widzi matematykę jako boga. Interesuje mnie, czy słowo "bóg" w tej wypowiedzi coś dla ciebie znaczyło.
Jeśli znaczyło dla ciebie to, co podobno dla Hellera (że "bóg" to matematyka), to powstaje wypowiedź "widzieć matematykę jako matematykę", kolejny głęboki wniosek.
Tak więc powiedz mi proszę, jak rozumiałeś słowo "bóg" gdy uznałeś, że ktoś widzi matematykę jako boga.
Uznałeś, że ktoś widzi matematykę jako boga. Interesuje mnie, czy słowo "bóg" w tej wypowiedzi coś dla ciebie znaczyło.
Jeśli znaczyło dla ciebie to, co podobno dla Hellera (że "bóg" to matematyka), to powstaje wypowiedź "widzieć matematykę jako matematykę", kolejny głęboki wniosek.
Tak więc powiedz mi proszę, jak rozumiałeś słowo "bóg" gdy uznałeś, że ktoś widzi matematykę jako boga.
Matematyka...
Potem jeszcze dodaje:"Bez matematycznych struktur materia nie tylko nie mogłaby działać, ale w ogóle by nie istniała".
Mocne założenie, szkoda tylko że nie do końca nieweryfikowalne. Pokazuje, jak można widzieć matematykę jako Boga. Dobre, dobre...
Czyli widzieć matematykę jako matematykę to jest "mocne założenie".Dobre!
I było to dla ciebie do tej pory nieuchwytne, ale teraz poprawiłeś bazę pojęciową.
GRATULACJE, +3 do oszołomstwa 
Ludzie rozumieją świat w różny sposób. Sprowadzenie wierzeń do ścisłej matematyki jest bardzo "mocne", bo...
Zobacz jak bogata w religijne fantazje jest nasza baza pojęciowa, jak olbrzymi wpływ ma to na postrzeganie świata i ludzkie zachowania. Sprawne ukrócenie tych fantazji zabiera grunt pod wszelką nienawiścią generowaną obecnie przez religię. A to tylko początek konsekwencji. Niestety takie rozumowanie jest niedostępne dla "oszłołomstwa" jakie tu prezentujesz.
1. Wróżysz na temat moich poglądów zamiast przeczytać
2. Wróżysz niecelnie, bo na tym forum całkiem niedawno pisałem o wadach religijnych fantazji
3. Ty użyłeś tu słowa bóg, komentując zdanie o matematyce
4. Stwierdziłeś, że słowo "bóg" w twoim użyciu znaczy "matematyka", czyli po dumnie brzmiącej analizie bazy pojęciowej doszedłeś do wniosku, że matematyka bywa postrzegana jako matematyka
5. Ale i tak podsumowujesz do odniesieniem do słownictwa religijnego.
6. I tak, nazwij mnie oszołomem, oszołomie. Zripostuj mnie "sam jesteś głupi", bo na pewno od tego wniosek "matematyka jako matematyka" stanie się głęboki, a nie śmieszny.
Im więcej userów i ich zaawansowanych technik rozumowania poznaję na tym forum, tym lepiej widzę, czemu inteligentni stąd uciekają. Takiej zbieraniny nie widuję często, chyba że u kiboli-nazistów, jak mnie los umieści w ich okolicy. Łał. No nie mogę przestać się dziwić. Chyba słowa "światopogląd" i "filozofia" przyciągają ludzi nieprzeciętnie obciążonych genetycznie.
1. Wróżysz na temat moich poglądów zamiast przeczytać
2. Wróżysz niecelnie, bo na tym forum całkiem niedawno pisałem o wadach religijnych fantazji
chyba że u kiboli-nazistów
No tego nie mogę przepuści:
malaavi, fizyka coraz mniej wie co bada- bo albo badacze doświadczają zjawisk przyrodniczych niekiedy bardzo wybiegających poza utarte już teorie i schematy, a niekiedy również im przeczących, albo też przykładowo fizycy teoretycy sami "produkują koszmarne hipotezy", niekiedy sami nie do końca ich rozumiejąc- często tylko po to, ażeby ładnie "wyglądały matematycznie".
Co do tego, że matematyka mogłaby być bogiem: to tak jakby sugerować, że coś co człowiek wymyśli i zapisze jakimiś symbolami, ma moc kreowania i utrzymywania w funkcjonowaniu wszechświata- to tak, jakby pszczoła "znając" położenie Słońca na firmamencie i siły pola magnetycznego Ziemi przekazywała wiadomość o położeniu kwiatków z nektarem innym pszczołom, i uważała, iż ten jej "taniec" właśnie sprawia, że istnieje cały wszechświat.
Jeśli tak ktoś uważa, iż matematyka to bóg, lub nawet, że może choć boga opisać, to raczej niech się udziela przy pisaniu bajek dla małych dzieci. Żenada!
Nie rozumiesz fenomenu matematyki. To nie jest coś wymyślane przez człowieka, a raczej odkrywane przez niego, przy użyciu stworzonych narzędzi...
Banjankri - gratuluję próby ominięcia tematu "matematyki postrzeganej jako matematyka".
Całkiem fajnie odpisałeś Piotrowi teraz, ale i tak nie masz wiedzy matematycznej, skoro taki nietakt definicyjny przepuściłeś u siebie, a teraz, zamiast się przyznać, odwracasz uwagę.
Piotr Rokubungi - gdybyśmy tak prześledzili, kto tu się ratuje tłumaczeniem rzeczy bogiem, to byś dostał jeszcze +kilka do oszołomstwa i wyprzedził peleton. ;) Wpływ boga na świat jest zupełnie nieodczuwalny. Możesz sobie w czasie burzy w Pieninach krzyczeć, że wyzywasz boga na pojedynek, ale albo ty zginiesz albo rodzina w Wąwozie Homole, ot, losowo zupełnie. Nie ma doświadczenia wywołującego tego niby boga z ukrycia. Jego istnienie i działanie postulujesz, nie odkrywasz.
Natomiast i matematyka jest odkrywana, jak już ci napisano, i obecność matematyki w świecie fizycznym jest odkrywana. Dla dawnych naukowców byłoby sporym zaskoczeniem gdyby wiedzieli, jakie twory matematyczne (uznane dawniej za abstrakcyjne, stworzone przez ludzi, nieopisujące świata) służą obecnie fizyce matematycznej.
Piszesz, że fizyka nie wie, co bada. Ależ wie. Bada na przykład matematyczne zależności. Jeśli któraś gałąź fizyki nie wie, co bada, to jest to fizyka metafizyczna czyli ta, która szuka interpretacji. Gdy tak Rutherford miał wyniki badań, mógł poprzestać na opracowaniu wyników, a mógł do tego stworzyć błędny model atomu.
Błędny model nie jest bezużyteczny, pomaga OPISAĆ WYNIKI, to znaczy gdy ktoś z równań nie jest w stanie tych wyników odczytać, to mu się serwuje opowieść o małym układzie planetarnym i krążeniu dookoła, by zrozumiał, jak można strzelając minąć jądro, w nic nie trafić. Użycie tego modelu to już jednak metafizyka, to przedstawienie zamiast tego, co odkryto, jakiejś opowieści, w której pewne zachowania bohaterów SĄ ANALOGICZNE do tego, co odkryto.
To nie fizycy potrzebują tych opowieści (a przynajmniej rzadko), potrzebują ich laicy. To laik potrzebuje, by mu powiedzieć, czy cząstkę zwaną bozonem Higgsa odkryto czy nie, jakby słowo "cząstka" było czymś zrozumiałym samo przez się. Naukowcy natomiast przewidują możliwe wyniki dostępnych działań na akceleratorach. Udało się trafić z przewidywaniem albo się nie udało.
Aparat matematyczny opisuje późniejsze wyniki albo się z nimi rozmija. Bez gadki baśniowej. Gadka baśniowa jest dla laików lub dla tymczasowego zobrazowania ANALOGIĄ wyników, które z zapisu ścisłego są trudniejsze do odczytania.Banjankri - gratuluję próby ominięcia tematu "matematyki postrzeganej jako matematyka".
Nie mam w zwyczaju tłumaczyć czegoś dwa razy, zwłaszcza że po pierwszym razie widzę, że po drugiej stronie siedzi beton.
No tak, w betonie nie zobaczysz odbicia kretyna siedzącego po stronie pierwszej.
No tak, w betonie nie zobaczysz odbicia kretyna siedzącego po stronie pierwszej.
Twoje odbicie zmieści się nawet w kapslu, mały człowieczku
Nie trollujesz, prawda?
Banjankri, ja akurat uważam, że matematyka niewiele ma wspólnego z odkrywaniem rzeczywistości. Wielu ludziom się tak tylko WYDAJE, bo nie potrafią znaleźć bardziej odpowiedniego "języka" do rozumienia i tłumaczenia sobie rzeczywistości.
A jeśli chodzi o malaavi- ty to w dres i radia jumać! Może to będziesz potrafił lepiej, niż się matematyczyć jak tani wykształciuch.
Ja też, nie używam matematyki do "odkrywania rzeczywistości", chociaż uważam to za ciekawe, choć trudne zadanie.
Jednak matematyka pomaga rozumieć rzeczywistość; chociaż- jak pisałem- nie jest to narzędzie, język zbyt odpowiedni. Bierze się to z tego, iż ludzie mają pewien sposób postrzegania i rozumowania- raczej obejmujący tylko niewielki wycinek całej rzeczywistości.
A co uważasz za trudne zdanie? Poznawanie rzeczywistości czy stosowanie w tym celu matematyki?
Stosowanie matematyki.
To jest jeden ze sposobów interpretacji rzeczywistości. Wcale nie doskonały, a nawet mało odpowiedni- lecz jak dotychczas, jeden z lepszych na jakie stać człowieka.
Nie wiem, zresztą jak wszyscy inni, i pewnie się nie dowiem. Nie zaryzykuję również sprawdzenia tego osobiście.
Ja odnoszę wrażenie, że matematyka jest po prostu uporządkowanym opisem naszego postrzegania. Pomaga więc nam upraszczać sprawy skomplikowane, automatyzować przetwarzanie informacji, weryfikować przy w miarę niewielkim nakładzie kosztów poprawność wielu koncepcji i wielu rozwiązań problemów.
Jeśli zaś o matematykę a odkrywanie rzeczywistości chodzi, to pewno należałoby najpierw uzgodnić, o czy mówimy, gdy mówimy o rzeczywistości.
Zgadzam się, wujuzboju. Natomiast, jeśli chodzi o zdefiniowanie rzeczywistości- wydaje mi się, iż to nie jest możliwe. Ponieważ rzeczywistość, wg mnie, obejmuje WSZYSTKO co istnieje, co mogłoby istnieć, jak również prawdopodobnie to co nie istnieje. Opisanie tego w całości, a tym bardziej ujęcie w jakiejś zwięzłej, spójnej definicji, to czynność raczej niewykonalna- chyba, że wykonałaby to Uświadomiona Nieświadomość Przyrody, czyli sama Natura, czyli Bóg.
Ja bym proponował prostą, pragmatyczną definicję: rzeczywistość to wszystko, co ma na nas jakikolwiek wpływ.
Wszystko, o czym da się sensownie mówić, zawiera się w tak zdefiniowanej rzeczywistości.
Jednak pozwolę sobie nie zgodzić się na definicję rzeczywistości przez wujazboja przedstawioną powyżej. Tzn. chcę tutaj przedstawić własny sposób rozumienia tego pojęcia- aczkolwiek każdy może mieć swoje odmienne interpretacje.
Otóż właściwie mam trzy "zakresy" kontekstowe słowa "rzeczywistość". Pierwszy: ludzkie wrażenia zmysłowe i emocjonalne- a więc odczucia i, w pewnym stopniu, także uczucia. Jednak jest to definicja silnie nieścisła oraz antropocentryczna- więc staram się pojęcia "rzeczywistość" w tym znaczeniu nie stosować. Drugi: wszystko to co oddziałuje w jakikolwiek sposób [nie tylko z ludzką percepcją i świadomością]; taka Rzeczywistość jest przez ludzkość jeszcze prawdopodobnie bardzo słabo poznana, w nieznacznym stopniu. W końcu zakres trzeci- najpełniejszy: Rzeczywistość, która jest tym wszystkim, co opisałem w drugim kontekście, plus Nicość- którą to definiuję jako stan bliski próżni absolutnej, pewnego rodzaju stan "piany kwantowej", gdzie przekroczone zostają wszystkie główne wartości Plancka. I raczej ta trzecia interpretacja Rzeczywistości oddaje całość wszelakich form Natury, jak również Natury bez formy- czyli Nicości.
Tutaj, może w nieco pokrętny sposób, zgodzę się, iż Rzeczywistość to wszystko to, co ma również na ludzi jakikolwiek wpływ; aczkolwiek w znaczeniu takim, że na jednostkę ludzką ma wpływ dosłownie WSZYSTKO- przykładowo fluktuacje kwantowe Wielkiego Wybuchu, czy nawet cząstki wirtualne z ery Plancka. Bo WSZYSTKO JEST TYM SAMYM, TĄ SAMĄ NATURĄ, która zmieniając się z Nicości nieustannie oddziałuje sama ze sobą. Tak więc nie zgadzam się na taką definicję, iż Rzeczywistość to "Wszystko, o czym da się sensownie mówić, zawiera się w tak zdefiniowanej rzeczywistości"; ponieważ znamy tylko malutki wycinek całej Rzeczywistości, o jeszcze mniejszym wycinku potrafimy mówić, a o jeszcze mniejszym- sensownie.
Tyle, że...
Człowiek nie może wyjść poznawczo poza antropocentryzm. Nie wie bowiem nawet, jak to jest być nietoperzem - a co dopiero, jak to być trawą, kamieniem, czy Wielkim Wybuchem.
Dlatego można mówić sensownie tylko o rzeczywistości zbudowanej z naszych doznań, wyobrażeń, analiz. I zresztą dokładnie o takiej rzeczywistości bez przerwy jest mowa. Tylko o takiej, chociaż najczęściej ludzie starają się ten fakt obejść słowami i próbują wnioskować tak, jakby go nie było. Racjonalne to jednak nie jest, bo każdy taki wniosek wisi w próżni. Jest w istocie założeniem, a nie wnioskiem.
Bardzo słusznie wujuzboju! Tylko, że w takim razie, czy w czymkolwiek jest jakikolwiek PRAWDZIWY, REALNY sens? Może jesteśmy po prostu gatunkiem zwierzęcia, które poprzez nadmierny, niewłaściwy rozwój mózgów, coś sobie imaginuje, wymyśla i majaczy? Czy sami sobie nie tworzymy ułudy? Czy nie powinniśmy- podobnie jak pozostałe gatunki na tej planecie- ograniczyć naszych działań tylko do kwestii przetrwania biologicznego? Z kolei, co daje nam prawo stawiać się "wyżej", niż np. inne zwierzęta? W końcu, czy istnieje jakikolwiek dowód, że ludzki sposób postrzegania i rozumowania jest prawidłowy? Sam napisałeś [jak ja to zrozumiałem- nieco "między wierszami"], że ludzie nie mają innego sposobu weryfikacji, niż ich własne sposoby- co jest właściwie "oczywistą oczywistością".
Co rozumiesz pod pojęciem "PRAWDZIWY, REALNY sens"?
Co to jest ułuda?
Ktoś kiedyś powiedział: "Jeśli coś wygląda jak kaczka, kwacze jak kaczka, i chodzi jak kaczka, to jest to kaczka".
Pytanie o realność i ułudę ma sens tylko i wyłącznie wtedy, gdy dołączy się do niego jakieś kryterium pozwalające przynajmniej potencjalnie sprawdzić, czy odpowiedź jest poprawna. Na przykład: jeśli ten stół jest realny, to nie zmieni się w krokodyla (innymi słowy: jeśli stół zmieni się w krokodyla, to był/jest ułudą, był/jest nierealny).
Tak, to nie daje żadnej absolutnej pewności. W końcu zawsze może się okazać, że realne jest coś innego, niż sobie wyobrażaliśmy. Niestety, tak działa nasze poznanie i trzeba z tym żyć.
Ma to, rzecz jasna, swoje konsekwencje. Daleko idące.
Co rozumiesz pod pojęciem "PRAWDZIWY, REALNY sens"?
Co to jest ułuda?
Ktoś kiedyś powiedział: "Jeśli coś wygląda jak kaczka, kwacze jak kaczka, i chodzi jak kaczka, to jest to kaczka".
Pytanie o realność i ułudę ma sens tylko i wyłącznie wtedy, gdy dołączy się do niego jakieś kryterium pozwalające przynajmniej potencjalnie sprawdzić, czy odpowiedź jest poprawna. Na przykład: jeśli ten stół jest realny, to nie zmieni się w krokodyla (innymi słowy: jeśli stół zmieni się w krokodyla, to był/jest ułudą, był/jest nierealny).
Tak, to nie daje żadnej absolutnej pewności. W końcu zawsze może się okazać, że realne jest coś innego, niż sobie wyobrażaliśmy. Niestety, tak działa nasze poznanie i trzeba z tym żyć.
Ma to, rzecz jasna, swoje konsekwencje. Daleko idące.
wujuzboju, jak najbardziej masz rację!
Tylko, że ja ["rewolucjonista umysłów"] preferuję nazywać ułudą wszystko, czego nie jestem pewny- czyli właściwie wszystko.. A prawdziwy, realny to taki, który jest jaki jest, a nie konieczne taki za jaki mają go ludzie.
Niestety ja nie daję zgody na to jak działa człowiek, a na pewno nie na to, że jestem skazany na życie jako człowiek.
Dlatego wciąż i nadal mam pretensje do rodziców, że nie "stworzyli" mnie bogiem, albo przynajmniej tytanem..
I ciągle spekuluję czy i jak mógłbym stać się Aniołem lub chociaż Evangelionem. [W końcu Evangeliony to ludzie z alternatywnej ewolucji.
Ach, buntować się jest bardzo fajnie i budująco. Chyba, że taki bunt więcej burzy niż buduje (bo wtedy na końcu dnia zostają wszędzie tylko zgliszcza, na których nic już nie powstanie), lub że taki bunt marnuje zbyt wiele energii na walkę z wiatrakami.
Bunt potrafi jednak nierzadko doprowadzić chociażby do zbudowania bardziej satysfakcjonującego światopoglądu. Który da się potem rozwijać ewolucyjnie, nie rewolucyjnie. Ewolucja ma tę wielką przewagę nad rewolucją, że efektywniej korzysta z tego, co już jest. Życie jest krótkie, więc niektóre kroki warto stawiać rewolucyjnie, ale z tego samego powodu (tj. krótkości życia) dojść do czegoś lepszego niż było na początki da się na dłuższą metę tylko ewolucyjnie. Chyba, że ktoś ma ogromne szczęście. Warto jednak pamiętać, że metoda Monte Carlo działa głównie dlatego, że korzysta z gigantycznej ilości prób
.Tak. Rzeczywiście niektórzy chcą być bardziej "do przodu" w rajdzie Monte Carlo; lecz czasem bywa tak, że wtenczas się tylko cofają- nawet do postaci cielesnej, w której zostały zakończone funkcje życiowe..
A tak jeszcze a propos "przewagi" ewolucji nad rewolucją: Czy nie odważymy się kiedyś realnie na przeprowadzenie Planu Udoskonalenia Ludzkości? Czy, aby powziąć tak dość radykalne kroki musimy czekać na sytuację typu ataku Aniołów (a właściwie Posłańców- od japońskiego "shito") na "naszą" planetę i nasz gatunek? Myślę, że wszystko, co możliwe, będzie kiedyś zrobione-
Jak nie przez nas, to przez kogoś innego. W sumie to bez znaczenia, przez kogo.
I w sumie to nie jest wcale pewne, że to jest radosna perspektywa
Ja odnoszę wrażenie, że matematyka jest po prostu uporządkowanym opisem naszego postrzegania. Pomaga więc nam upraszczać sprawy skomplikowane, automatyzować przetwarzanie informacji, weryfikować przy w miarę niewielkim nakładzie kosztów poprawność wielu koncepcji i wielu rozwiązań problemów.
Jeśli zaś o matematykę a odkrywanie rzeczywistości chodzi, to pewno należałoby najpierw uzgodnić, o czy mówimy, gdy mówimy o rzeczywistości.
A postulujemy istnienie jakiejś rzeczywistości różnej od naszego postrzegania?
W jakim celu postulujemy? Żeby sobie pofilozofować? Nie radzimy sobie z matematyką więc sobie wmówmy, że prawda jest gdzieś obok, przez matematyków niedostrzegana, jak prawda o chorobie jest niedostrzegana przez lekarzy, prawda o rozmnażaniu przez biologów, prawda o popsutym routerze przez złych informatyków? Nikt nie dostrzega prawdy gdy IGNORANT z jakiejś dziedziny chce coś pisać, twierdzić. Tak się rodzą dzisiejsze metafizyki - z ignorancji.
Jakoś ewidentnie, Wuju, łatwiej rzeczy ludziom tłumaczysz, a może ja nie powinienem zaczynać tłumaczenia od stwierdzenia, że są debilami. Teraz Piotrek zdaje się łapać, a wcześniej tylko punktował w oszołomstwie. ;)
A postulujemy istnienie jakiejś rzeczywistości różnej od naszego postrzegania?
Ja postuluję, ponieważ wiem, że to co postrzegam nie jest prawdziwe. Celu stricte pragmatycznego to nie ma. Jednak pozwala nie ufać w pełni teoriom oraz wynikom doświadczeń, i wciąż poszukiwać.
Nie postrzegasz prawdy, gdy ci się wydaje, że stanowisz rozmówcę.
Natomiast jakie są powody uznawania, że to, co postrzegasz jako rzeczywistość, to nie jest prawda?
Gdy chorujesz, to znaczy że jesteś zdrowy, ale idziesz wtedy do lekarza, bo to znaczy, że do niego nie idziesz? Gdy głodny jesteś, czyli nie jesteś, to jesz, czyli nie jesz? Zaczynam ci wierzyć, że z percepcją rzeczywistości masz pewien problem.
Natomiast jakie są powody uznawania, że to, co postrzegasz jako rzeczywistość, to nie jest prawda? Trochę nieodpowiednio i przesadnie się wyraziłem; nie tyle jest to nieprawda, co raczej prawda istnieje zawsze głębiej, niż na poziomie postrzegania. Dowody na to znajdują się w całej historii, a również współczesności, nauki- właściwie pośród całej historii ludzkości. W nauce istniało i nadal istnieje dużo więcej nieprawdziwych teorii, a nawet nieprawdziwych "dowodów", niż tych zgodnych z Rzeczywistością.
malaavi, może zrozumiesz taki przykład: gdy patrzę na krzesło, jest "jakąś tam prawdą", że jest to krzesło; jednak w prawdziwej Rzeczywistości jest to zbiór energii [głównie w postaci materii] i oddziaływań- zresztą każda forma, każdy obiekt jest właśnie zbiorem oddziaływań. Tak więc, jeśli ktoś postrzega przedmiot służący do siedzenia- na pewnym poziomie komunikacji międzyludzkiej wystarczy ten obiekt nazywać krzesłem (lub fotelem, lub taboretem); jednak jest to tylko ludzkie nazewnictwo i sposób postrzegania i rozumowania. Dla Natury jest to kolejny zbiór oddziaływań i materii w danej postaci. I TO jest dopiero RZECZYWISTE i PRAWDZIWE. Natomiast to, jak ludzie postrzegają przedmioty, jak je wykorzystują, jak je nazywają, jak nimi się posługują, jak niektóre z nich wytwarzają (a raczej przetwarzają)- to jest czysto ludzki aspekt i odniesienia; ale to nie jest prawdziwa Rzeczywistość- to tylko jej ludzka interpretacja. A Kosmosu nie interesuje absolutnie, co sobie ludzie myślą i jakimi określeniami posługują się w komunikacji pomiędzy sobą. Zresztą dla Natury nie ma różnic pomiędzy człowiekiem, mrówką, kamieniem, białym karłem, czarną dziurą, hadronem, leptonem, bozonem, kwantem- cokolwiek istnieje jest Naturą samą w sobie, w różnych postaciach.
Jesteś PEWIEN, że prawdziwa jest teza
"prawda zawsze istnieje głębiej"
albo teza
"dowody znajdują się w historii", czy też może tezy te są niepewne, prawda na temat prawdy istnieje głębiej niż w stwierdzeniu, że istnieje głębiej? A prawda na temat dowodów jest inna, niż że dowodzą tego, że prawda istnieje głębiej?
Sprzeczność.
Ogólnie za dużo względności szkodzi teoriom, misiek. Dlatego to się wykłada.
Jeśli prawda "zawsze" jest głębiej, to jest nieosiągalna zawsze. Więc? Koniec. Nieosiągalna. Amen.
Prawda często była głębiej. Na to i TYLKO na to są dowody historyczne, coś chyba nie czaisz indukcji. ;) Przy tym "głębsze" rozumienie w tych historycznych kwestiach nie brało się z podważania tego, co sensowne.
- Dodawanie jest łączne.
- Ej, nie, wątpmy w to!
- dobra, na trzy-cztery, wątpimy!
Myślenie jest sprawą o wiele bardziej złożoną, ale nie wiem, jak to laikowi przedstawić.
Obserwacje próbowano uogólnić (na początku tak nieudolnie, jak ty właśnie uogólniłeś historyczne pomyłki na "zawsze prawda jest głębiej"), jednakże okazywało się, że uogólnienia bywają błędne (jak twoje, skoro dały sprzeczność), stąd różne rozumowania, które miały pozwolić rozważyć, kiedy uogólnianie jest pewne, kiedy prawdopodobne, kiedy dowolne. Jeśli nie można uogólnić, to dlaczego? To jest wielkie pytanie. Krok w abstrakcję, w geniusz. Nie tylko "jak jest", ale dlaczego wolno nam tak twierdzić, kiedy nie wolno, kiedy nie byłoby wolno, kiedy byłoby wolno.
Ty zbanalizowałeś historię nauki i myśli tak bardzo, jak to tylko możliwe. Natomiast w poważnej analizie rozważalibyśmy, skąd brały się błędy, jakie rozumowania były skuteczne, dlaczego były skuteczne, czy musiały być skuteczne. I dziś w poważnych teoriach nie tylko się indukcyjnie wyciąga wnioski, ale jeszcze się szuka eksperymentu, który błędną teorię pozwoliłby sfalsyfikować. Szuka się przewidywań, by teoria coś dawała.
Twoje "zawsze jest coś głębiej" pozwali NIBY przewidywać, że cokolwiek powiemy, kiedyś się to i tak poprawi na coś innego, ale po pierwsze jest to strzał w stopę w twoją teorię, którą z założenia trzeba będzie jednak zmienić, a po drugie przewidywanie jest bez ograniczenia czasowego. Innymi słowy jeśli dojdziemy kiedyś obiektywnej prawdy, to wierząc ci będziemy przekonani, że to nie jest obiektywna prawda, czyli rzecz najprawdziwszą z ustalonych będziemy mieć za nieprawdziwą.
Przewidywanie tego rodzaju jest niesprawdzalne. Gdy dla pewnej teorii nie znajdziemy udoskonalenia, to powiesz, że ono jest, ale nie zostało znalezione.Stworzyłeś zatem teorię niefalsyfikowalną i opartą na błędnym użyciu indukcji. Zatem historia błędów nauki nie nauczyła Cię NICZEGO.
-----
Nie masz danych na temat tego, które teorie naukowe są zgodne z rzeczywistością (religijną wielką literę sobie daruję). Zatem jak oceniasz większość? Zgadywanką.
Gdy postrzegam krzesło i przewiduję, jak będzie reagować na patrzenie czy siadanie, to BEZ pojęć "energia", "materia" czy "oddziaływanie" postrzegam o tym krześle prawdę (jeśli przewiduję słusznie).
Nie muszę go nazywać, gdyby mnie wilki wychowały i nie znałbym słowa "krzesło" mógłbym również przewidywać zachowanie przedmiotu i oddziaływanie, a wszystko bez pojęć.
Zatem nie, prawda o rzeczywistości nie jest w naszym fizycznym opisie rzeczywistości. Fizyka przewiduje zachowanie i tworzy model (językowy). Prawdą jest przewidywanie, model jest baśnią dla umysłu. W szczególności energie, materie, są tylko łatami, pojęciami, którymi próbujemy przybliżać jeszcze większym laikom coś nieznanego. Natomiast słowo "energia" nie wyjaśnia, natura rozumie z tego tyle co ty (czyli tyle, ile palców ma drwal, gdy wszystkie straci). Rzeczy dzieją się. To jest prawda. Dzieją się jakoś, to jest prawda.
To jak się dzieją, to jest opis dobry. Natomiast model jest uproszczeniem ŚWIADOMYM. Jest nieprawdą, jeśli ktoś model wtłacza w dualizm prawda-fałsz. Jednakże model nie ma być prawdą i tylko LAICY (na przykład uczniowie gimnazjum) poznając model atomu wierzą, że tam te kulki latają. Poznanie fizyki jest świadomością, że model ten przekazuje pośrednio wiedzę, co zaobserwujemy, tzn że pewne doświadczenia będą mieć takie wyniki jak gdyby kulki latały. I to jest prawda. Natomiast nie jest prawdą, że te kulki tam są, ale nie jest też prawdą, że ktoś twierdzi, że one tam są.
Zatem prawdopodobnie tymi nieprawdziwymi tezami nazywasz modele, które nie są tezami, które mają być rozumiane pośrednio, przez skutki, natomiast błędem jest rozumienie ich wprost, ty zaś najpierw rozumiesz je wprost, żeby potem przypisać im nieprawdziwość. Ech ech.
Jakbyś tak jeszcze nie pisał o naturze jak o osobie, która może się interesować, tylko tego nie robi, byłbyś bliżej rzeczywistości, której nie interesuje, komu przypisujesz intelekt
Już któryś raz piszę, że te moje "pomysły" to nie są teorie czy tezy, ale hipotezy i przypuszczenia [ale oparte na faktach i obserwacji].
Sporo tu mądrego napisałeś malaavi, ale trochę jest to gąszczem liter istoty zakrywanie.
Sprzeczność to tu sobie sam jakąś wymyśliłeś konstruując pokrakę logiczno-zdaniową.
Oczywiście, że nigdy nie poznamy całej prawdy, bo nie jesteśmy całą Naturą, tylko jej maluteńkim skrawkiem.
Problem z tobą, malaavi, polega na tym, że przyjąłeś takie wykształcenie i sposób rozumowania, iż uważasz, że jest to słuszne. A nie bardzo chyba potrafisz zdać sobie sprawę z tego, że aby poznać Prawdę trzeba być nią samą- trzeba być CAŁĄ Naturą, Bogiem ABSOLUTNYM. Ty piszesz o prawdach ujętych w teoriach- weryfikowalnych czasem doświadczalnie. Ale jakbyś zapominał o ograniczonych bardzo możliwościach tych weryfikacji. Kiedyś ludzie mając do dyspozycji jedynie własne narządy zmysłów, np. wzrok, twierdzili, że powierzchnia ziemi jest płaska; i to wtedy BYŁA DLA NICH PRAWDA! I faktycznie nadal nie będzie wielką pomyłką twierdzić, że pewien ograniczony niewielki skrawek powierzchni jest właściwie płaski.
malaavi, tak często dość wypominasz "religijnym oszołomom" ich ograniczenia, doktryniarstwo, uproszczony sposób rozumowania. Sam wydajesz się mi trochę "oszołomem naukowym"- ponieważ z twoich tekstów bije nieraz ślepa wiara w empiryzm i określoną logikę; może nawet nie w empiryzm, ile raczej w słuszność większości teorii "naukowych". Jesteś podobnie ślepo zapatrzony w te teorie, jak niektórzy w doktryny religijne.
Co do dalszej części.. Nie byłbyś w stanie przewidywać "zachowania" krzesła, gdybyś go wcześniej nie doświadczył; albo gdybyś nie miał wszechwiedzy o każdym z jego atomów (w uproszczeniu użyłem tego sformułowania). Tak więc faktycznie możesz nie nazywać [ale to niemożliwe, bo człowieka mózg tak funkcjonuje, że każdej rzeczy nadaje jakąś nazwę- choćby "to coś"], ale gdyby cię wilki wychowały to przy pierwszym zetknięciu z krzesłem byś się tego bał, a potem może odważyłbyś się je obwąchać, spróbować czy jest jadalne, a jak nie to je oszczać.
Poprzez upraszczanie, tworzenie modeli- utrudniamy też sobie i innym.. Może my tego nie dożyjemy, ale przewiduję, że aby np. utworzyć Teorię Wielkiej Unifikacji [tzw. śmiesznie Teorię Wszystkiego], zamiast wymyślać "cuda" jak tu "na siłę" połączyć grawitację z modelem standardowym, preparować mrzonki typu jedenastowymiarowej czasoprzestrzeni- trzeba będzie inaczej podejść i przedstawić to, co do tej pory wiemy i przebadaliśmy. Prawdopodobnie będzie musiała się też zmienić matematyka, a przynajmniej geometria. Bo w przeciwnym razie, chcąc prawidłowo zrozumieć i opisać ssaka, badamy go i opisujemy w kategoriach odpowiednich dla glonu..
Ja odnoszę wrażenie, że matematyka jest po prostu uporządkowanym opisem naszego postrzegania. Pomaga więc nam upraszczać sprawy skomplikowane, automatyzować przetwarzanie informacji, weryfikować przy w miarę niewielkim nakładzie kosztów poprawność wielu koncepcji i wielu rozwiązań problemów.
Jeśli zaś o matematykę a odkrywanie rzeczywistości chodzi, to pewno należałoby najpierw uzgodnić, o czy mówimy, gdy mówimy o rzeczywistości.
A postulujemy istnienie jakiejś rzeczywistości różnej od naszego postrzegania?
A postulujemy istnienie jakiejś rzeczywistości różnej od naszego postrzegania?
Ja postuluję, ponieważ wiem, że to co postrzegam nie jest prawdziwe.
Co znaczy: "być prawdziwe"?
Jak sprawdzasz prawdziwość?
I co znaczy, że ta postulowana rzeczywistość jest różna od naszego postrzegania? Czy jedynie to, że - na przykład - aby zdiagnozować chorobę, trzeba niekiedy wziąć mikroskop? Czy może, że to, co postrzegamy ma się zupełnie nijak do tego, co jest? W tym pierwszym przypadku nie mówiłbym o konflikcie z tym, co postrzegamy. W tym drugim natomiast zapytałbym, co w ogóle znaczy, że coś "jest" i co znaczy, że możemy to jakkolwiek zrozumieć, w tym - odróżnić od złudzenia, fantazji, czy zupełnego niewiadomoco?
W kolejnych postach piszesz o oddziaływaniach i materii jako o tym, co tworzy prawdziwą rzeczywistość. Moje pytania pozostają jednak takie same.
Bo o ile twoja odpowiedź sprowadza się do mikroskopów, choćby na coraz wyższym poziomie technicznym, o tyle rzeczywistość jest w niej zawsze równoważna temu, co postrzegamy. Tylko opis się zmienia w miarę rozwoju potrzeb (w tym: zainteresowań i możliwości ich zaspokojenia). Wtedy i oddziaływania i materia są po prostu zawsze zdefiniowane przez nasze postrzeżenia i stanowią w gruncie rzeczy jedynie formę opisu tych postrzeżeń. Przez to jednak stają się czymś w pełni zrozumiałym.
O ile jednak miałbyś na myśli jakąś rzeczywistość złożoną z tajemniczych i i niedostępnych Oddziaływań, którym podlega tajemnicza i niedostępna Materia, o tyle odcinałbyś się wszak a priori od wszelkiej możliwości nie tylko weryfikacji takiej hipotezy, ale wręcz od wszelkiej możliwości pomyślenia lub powiedzenia czegoś zrozumiałego o tej "prawdziwej rzeczywistości". Mógłbyś jedynie powiedzieć: "poza tą jedną myślą wyrażoną tym zdaniem, ze wszystkim jest inaczej, niż mogę sobie pomyśleć". O ile takie podejście jest logicznie akceptowalne, o tyle jest ono na tyle skrajne, że wymaga dobrego poparcia w faktach. Czyli pokazania, że inaczej się nie da. Sądzę zaś, że się da i to bez specjalnego trudu.
Ja postuluję istnienie Rzeczywistości takiej, jaką Ona jest. A ludzkie Jej postrzeganie jest takie, jakie jest- tzn. zawsze wybiórcze i ograniczone. Zgadzam się , że bez oddziaływania nie ma postrzegania; natomiast nie wszystko, co jest i oddziałuje jesteśmy w stanie spostrzec. To, że nie podlega opisowi i nie daje się zrozumieć wcale nie oznacza, że tego nie ma.
Być prawdziwe oznacza dla mnie takie, jakie jest- lecz raczej nie takie, jakie to postrzegamy. W takim sensie, w jakim- dla mnie- drzewo nie jest wysokim dużym patykiem, u góry z przyczepionymi mniejszymi patykami i często w zielone plamy (tak np. postrzega drzewo małe dziecko)- lecz jest zbiorem energii przybierającym pewne różne formy i oddziałującym "w sobie" jak i z otoczeniem.
Prawdziwość "sprawdzam" częściowo intuicją, przeczuciem, "wiedzą podświadomą", jak również na podstawie poczynionych [przez innych również] badań.
Chodzi mi o to, że to, co postrzegamy ma się tak do tego, co jest, jak "czubek własnego nosa" do Wszystkiego. Nie jest to (co postrzegamy) zupełnie w sprzeczności z Rzeczywistością- lecz jest to informacja już przesłana i następnie zinterpretowana; a więc już zafałszowana, niepełna, zniekształcona. Tak więc nie może być mowy o pełnym dostrzeżeniu i zrozumieniu Wszystkiego! Wynika z tego, że "zupełne niewiadomoco" dla nas istnieje- jedynie my nie wiemy co to jest, a czasem nawet, że w ogóle jest. Powiedzmy, że dla nas istnieje hipotetycznie. Przykład: tzw. ciemna materia.
Ludzie nie są takimi istotami, nie są predysponowani, żeby pomyśleć, a tym bardziej powiedzieć coś zrozumiałego, ale od podstaw prawdziwego o tej prawdziwej rzeczywistości. Nie ewoluowali w tym kierunku, bo to nie było, i właściwie chyba nadal nie jest im potrzebne do życia w tym zakątku wszechświata. Ale to, że nie potrafią wymieniać niezakłóconych informacji pomiędzy sobą, nie oznacza, że jakiejś tam ciemnej materii nie ma; albo i innej: leptonowo-bozonowo-popierdolonej, niematerialnej, i t. p., i t. d.
Mam nadzieję, że wystarczająco wytłumaczyłem mój punkt "postrzegania".
Jak zdefiniujesz istnienie "tego", co nie podlega opisowi?
Jak wobec tego zdefiniujesz znaczenie pojęcia "jest jakie jest" w zastosowaniu do Rzeczywistości, o której piszesz?
Jak możesz sprawdzać prawdziwość czegokolwiek, co nie podlega opisowi? Obojętne, czy intuicją, czy przeczuciem, czy "wiedzą podświadomą", czy badaniami? Jak się nie poddaje opisowi, to jak możesz "to" w ogóle określić na tyle, żeby cokolwiek na ten temat stwierdzać?
Myślę, że stosunkowo prosto, aczkolwiek "bałamutnie".
To "coś" istnieje, bo oddziałuje- ale nie na mnie, nawet nie w sposób pośredni; ech! tzn. oddziałuje, lecz w sposób, którego nie mogę odczuć, zarejestrować; tak więc ja nie wiem, ani nie odczuwam istnienia tego. Fakt, dla mnie to zasadniczo nie istnieje. Ale to istnieje, a JEDYNIE dla mnie nie. Przecież jakaś (nieokreślona, nie dająca się nijak opisać) bardzo odległa planeta dla mnie nie istnieje bo nijak na mnie nie oddziałuje [ani na moją aparaturę astronomiczną powiedzmy]. Ale przecież gdzieś tam jakiś obiekt, który ludzie nazywają planetą NA PEWNO istnieje (nie tylko w naszym układzie planetarnym).
Jest jakie jest to takie, jakiego rodzaju oddziaływania miałbym z tym "czymś", gdybym był Wszystkim [omnipotentnym, omnimorficznym, wszechwiedzącym]. Inaczej Rzeczywistość "taka jaka jest", to taka w jaki sposób sama na siebie oddziałuje w całej swej "objętości" i w każdej formie.
Na pytania z ostatniego akapitu postaram się odpowiedzieć może jednak innym razem [postaram się pamiętać o tym
]. Teraz napiszę tylko tyle, iż uważam, że jeśli coś zostało poddane opisowi, a nawet samej obserwacji, to już nie jest prawdziwe- tylko zostało już poprzez ten opis czy obserwację zinterpretowane. (Taki "ukłonik" w stronę amplitudy prawdopodobieństw i ogólniej fizyki kwantowej.)Moment. Co znaczy, że oddziałuje, skoro nie podlega opisowi? Przecież mówiąc, że oddziałuje, właśnie poddałeś to opisowi.
Słowa mają sens i teść, gdy możesz je połączyć z doświadczeniem. Tak uczysz się znaczenia słów, wszystkich, absolutnie wszystkich. I wobec tego tak powinieneś określać znaczenia słów, jeśli chcesz ich użyć do jakiegoś przetwarzania danych (innymi słowy, do myślenia). W innym celu słowa nie służą. Chyba, że poecie lub innemu artyście, ale to już zupełnie inna historia. dnia Śro 21:49, 30 Lip 2014, w całości zmieniany 1 raz
Ech, ta filozofia!
Trochę nie bardzo rozumiem pierwszą linijkę twojej uprzedniej wypowiedzi. Ale jeśli określam coś jedynie w taki sposób, iż to coś oddziałuje- to raczej trudno to nazwać opisem. Ale niech będzie- zawsze to jakiś "opis". Tylko, że oddziaływanie jest immanentną cechą wszystkiego co istnieje- bo, jeśli nie oddziałuje [choćby samo ze sobą], to nie istnieje. Kropka.
Słowa często niosą zbyt mało treści, żeby przedstawić choćby myśli- czyli już zinterpretowana "rzeczywistość"; a przedstawienie, przekazanie "niezafałszowanej" Rzeczywistości jest..hmm..niemożliwe.