Metodologiczny ateizm

polsk riksdag

To, że jestem chrześcijaninem - teistą jest zapewne dla części Czytelników tego forum wiadome. Jednocześnie jednak przyznaję, że - w pewien szczególny sposób - LUBIĘ ATEIZM. Lubię go w określonej postaci i na właściwym miejscu. Lubię i uważam za jak najbardziej sensowny i warty propagowania ateizm metodologiczny (to moje, naprędce ukute, określenie).
Aby jakoś zilustrować czym wg mnie jest ateizm metodologiczny odwołam się do paru dyskusji, w których ateiści (problem podnoszony był przez nie jednego dyskutanta) próbowali mnie "oświecić" w mojej "teistycznej głupocie" powołując się na hasło w stylu: trzeba wiedzieć, a nie wierzyć!
Ogólnie brzmi to fajnie - wiedza, czyli z definicji coś pewnego, jest na pewno lepsza, niż przekonanie, którego sprawdzić nie ma jak, więc trzeba się posiłkować wiarą. Czyli moi przeciwdyskutanci mają rację...
Ano mają, ale nie mają...
Bo faktycznie - zgadzam się, że najlepiej byłoby wiedzieć, nie wystawiając się na - potencjalnie destrukcyjne - niepewne decyzje, przekonania. Problem w tym, CZY ZAWSZE DA SIĘ WIEDZIEĆ?
To, że ów problem występuje, moi adwersarze - ateiści zwykle skrzętnie przemilczają, a przecież jest to niewątpliwy empiryczny fakt (hehe, nawet WIEDZA!). Wiedzieć można to, co się sprawdziło, co jest pewne. A nie wszystko da się sprawdzić. Dużą część (chyba nawet dominującą!) decyzji życiowych podejmujemy w oparciu o dane niepotwierdzone, albo przynajmniej nie w pełni potwierdzone. A przypisywanie statusu WIEM do danych nie potwierdzonych jest mocno niebezpieczne, jest znacznie gorsze od przyznania statusu mniej "przyjemnego", czyli np. NIEPEWNE, ALE WIERZĘ, ŻE BARDZIEJ TUTAJ PRAWDOPODOBNE JEST ....
Czym jest zatem ten mój ateizm metodologiczny?
Ateizmem metodologicznym jest, w mojej terminologii, pojęciem opartym o WYRAŹNE ROZDZIELENIE PRZEKONAŃ O STATUSIE WIEM (czyli sprawdziłem), od PRZEKONAŃ O STATUSIE NIE WIEM (gdzieś pośrednio mamy status "częściowo potwierdzone, ale jednak niepewne"). Ateizm metodologiczny żąda potwierdzeń wszędzie tam, gdzie tylko te potwierdzenia da się uzyskać. Tam, gdzie potwierdzeń uzyskać się nie da, ateizm metodologiczny odmówi atrybutu WIEDZA. Ateista metodologiczny nie będzie więc używał pojęć religijnych do opisu zjawisk przyrodniczych, nie będzie pioruna tłumaczył ingerencją demonów, czy bóstw. Bo ateizm metodologiczny szuka przede wszystkim wiedzy - mamy najpierw wiedza, potem cała reszta. Dopiero gdy wiedza stanie się niemożliwa, gdy uczciwie trzeba będzie przyznać "nie wiem" - dopiero wtedy taki ateista dopuści inne formy traktowania informacji. W sumie to proste, a nawet oczywiste.
Problem jest jednak w tym, że część ateistów, chyba jakoś zbytnio rozpędzona w polemicznym ferworze, próbuje argumentować przeciw WIERZE, przeciwstawiają ją WIEDZY, jak by to dało się po prostu wybrać czy wierzyć, czy wiedzieć. A to są kategorie nie do wolnego wyboru, bo rozsądek w sposób naturalny przyporządkowuje im względnie osobne nisze. Wiedza jest tam, gdzie mamy obiektywizowalną sprawdzalność, a wiara tam, gdzie tej sprawdzalności nie ma.
Dlatego ateizm metodologiczny jest w pełni zgodny z teizmem światopoglądowym (z rozsądnym ateizmem światopoglądowym z resztą też). Rozsądny ateista metodologiczny, po zakreśleniu obszaru WIEDZA, spostrzega zwykle, że jest jeszcze obszar niezbadany, w którym coś jednak trzeba przyjąć (istnieje oczywiście również taki obszar niezbadany, w którym przyjmowanie czegoś z góry można sobie darować, bo mniemania w jakimś zakresie nie są potrzebne i można sprawę pozostawić na etapie nierozstrzygniętym). To przyjmowanie odbywa się w oparciu o niedeterministyczne, często bardzo uznaniowe, przesłanki i jest określane jako WIARA.
Czy można wiary się pozbyć w życiu i bazować tylko na wiedzy?
- Odpowiedź jest prosta NIE DA SIĘ.
Podam prosty przykład. Oto żona rano po wstaniu z łóżka mówi do męża: śnił mi się zmarły dziadek. Czy dla męża to stwierdzenie może być zawarte w domenie WIEDZA? - odpowiedź brzmi NIE. Mąż nie musi wierzyć żonie, może uznać, że mówi coś bo mówi, choć sama nie pamięta już co jej się śniło. Na taką rzecz jak wspomnienie snu NIE MA WERYFIKACJI, nie ma żadnej formy potwierdzenia, więc nie jest to wiedza. W życiu na co dzień rzeczy, które wiemy, sąsiadują tuż obok z rzeczami, w które wierzymy. I nie ma na to rady. Nie wiemy, co nas spotka na ulicy, nie wiemy czy szef da nam w końcu tę obiecywaną od dawna podwyżkę.
Rozsądny metodologiczny ateista używa narzędzi intelektualnych adekwatnych do obszaru, w którym działa. Czyli w obszarze wiedzy (np. inżynier, który projektuje nowy detal konstrukcyjny) używa narzędzi w stylu wiedzy: fizyka, matematyka, technika. Jednocześnie jednak rozsądny ateista metodologiczny zauważy, że nie ma żadnej sprawdzonej WIEDZY w takich kontekstach jak: wybór partnera życiowego, co odpowiedzieć teściowej na jej zaczepki, czy o religijne pytanie: co dzieje się ze świadomością po śmierci biologicznego ciała? Nie ma tu wiedzy, można tu w coś WIERZYĆ - np. w relacje innych ludzi, w niesprawdzalne naukowo modele.
Ateizm metodologiczny jest rozsądną postawą, jeśli jest właśnie "metodologiczny" tzn. "nie wciska" żadnej wiary tam, gdzie coś da się sprawdzić, choć jednocześnie nie banuje wiary w tych obszarach, gdzie sprawdzalności brak. Nikt rozsądny nie "wierzy" w to, która jest godzina, tylko sprawdza na zegarku. Co prawda jest tu drobny element wiary, że ktoś - złośliwie, czy dla kawału - nie poprzestawiał wszystkich zegarków w domu, ale wiadomo, że jak coś da się wrzucić do kategorii WIEDZA, to lepiej niech tam wyląduje. I tę strategię stosuje również teista. Żaden rozsądny chrześcijański inżynier nie używa Biblii do projektowania autobusu. Ale jednocześnie żaden rozsądny inżynier nie będzie się upierał, że z faktu sprawdzalności tablicy wytrzymałości metali wynika np. nieistnienie życia pozagrobowego, albo Istoty Boskiej. Bo to nie wynika.
Ciekawe, że dla części ateistów takie wynikanie właściwie zachodzi - tzn. z twierdzą oni, iż z faktu dobrej sprawdzalności znanych praw fizyki, jakoby wynika bezsensowność religii. Chyba się nie do końca zastanawiają nad tym, co sami myślą

I jeszcze jedna ważna sprawa w tym temacie. Rozumiany jak wyżej metodologiczny ateizm jest właściwie absolutnie niezbędny...
teizmowi. Tak - niezbędny! Bo tylko mając na starcie podejście ateistyczne, nie odwołujące się do Boga, czy innego rodzaju ingerencji istot kierujących się niezbadanymi intencjami, da się sformułować poprawne pojęcie wolności, a więc dalej pojęcie OSOBY dokonującej wolnych wyborów.
Zagadnienie o którym myślę, zostało w swoim czasie sformułowane (chyba w źle przetłumaczonej, albo niejasno sformułowanej postaci) jako heglowska quasi "definicja" dla wolności: wolność to uświadomiona konieczność. PIszę o nieudolnym sformułowaniu, bo wg mnie mówienie o wolności, jako o konieczności ma niewielki sens. Dopiero przekonstruowanie owego zdania do postaci: "wolność opiera się o uświadomienie sobie określonych reguł - konieczności" - dopiero takie sformułowanie coś wyjaśnia i nie mąci.
Bo tak właśnie jest, że aby coś wybrać w sposób wolny, trzeba mieć OPCJE DO WYBORU. Opcje te pojawiają się jednak dopiero wtedy, gdy pewne (niezależne od czyjegoś widzimisię, czylki BEZOSOBOWE!) ZASADY są twarde, niezmienne. Wybieram jako wolna osoba tylko wtedy, gdy mogę przewidywać (odnieść się do jakichś stałości w danej sytuacji) co się zdarzy, gdy zrobię A, a co się zdarzy, gdy zrobię B - choćby to było przewidywanie nieprecyzyjne, albo wręcz mylne. Np. sens mówienia o "wyborze" ciastka jest wtedy, gdy patrząc na dwa postawione przede mną ciastka, mogę się coś o nich spodziewać - np. że jedno jest słodsze i miększe, niz drugie. Wtedy dopiero w pełni WYBIERAM, gdy mój umysł jest w stanie porównać przewidywany smak ciastka pierwszego i drugiego. Czyli do koncepcji wyboru jakaś forma twardych, nieprzekraczalnych reguł jest absolutnie niezbędna.
Ateizm metodologiczny jest właśnie tą BEZOSOBOWĄ WARSTWĄ OCENY RZECZYWISTOŚCI. Pewne rzeczy widzimy jako zależne Z ICH NATURY, a nie dlatego, że jest Bóg, że chce tego anioł, czy że wynika to woli kogoś innego. Pewne rzeczy MUSZĄ być jakoś tam zdeterminowane, na sztywno zależne, aby wybór miał sens. A dopiero gdy wybór ma sens, możemy mówić o odpowiedzialności za ten wybór, o OSOBIE, jako wybierającym i wreszcie o relacjach dobra i zła.
Zatem bez (metodologicznego) ateizmu nie da się poprawnie skonstruować pojęć religijnych. Dobro, zło, wybór, ocena działań osoby, grzech i zasługa - wszystko to ma sens dopiero wtedy, gdy wcześniej zdefiniujemy warstwę bezosobowo - materialną, warstwę która wyrwie ludzkie decyzje z chaosu kompletnej nieprzewidywalności.
Dlatego od jakiegoś czasu powtarzam taką swoją opinię, że bez pewnej formy uznania aspektu ateizmu, teista nie jest w stanie zrozumieć własnego - teistycznego - światopoglądu.
Wg mnie, w tym najbardziej podstawowym sensie, wiedza jest ateistyczna ze swojej natury. Jest ateistyczna, bo pełną mocą i NAJPIERW SZUKA REGUŁ BEZOSOBOWYCH.
Bo "wiedzieć", że ktoś arbitralnie, bez żadnej reguły zarządził i zrealizował opcję A vs B, to w istocie nie wiedzieć co się zdarzyło. To po prostu tak - bez zasady, bez powiązań z resztą rzeczywistości zaistniało. To nie jest wiedza, bo z niczym się nie łączy, nie ma tu elementu modelowania. Jest tylko gołe stwierdzenie: to zaistniało z czyjejś nieodgadnionej (chaotycznej) woli i nic więcej nie wiadomo na ten temat.
Wiedza w sensownym ujęciu zaczyna się tam, gdzie kończy się arbitralność, czyjeś widzimisię, (zbytnia) wolność wyboru. Wiedza to połączenie danego zdarzenia, okoliczności z ASPEKTAMI WYJĘTYMI SPOD WOLNOŚCI - zdeterminowanymi, modelowalnymi. Tu nie ma miejsca na czyjąś wolę, na swobodny wybór.
Pewien wyłom w tym podziale stanowi STATYSTYKA rzeczy post factum. Statystyka przez niektórych jest (mylnie) traktowana jako niemal deterministyczna, kompletna wiedza o rzeczywistości. Ale to jest złudne wrażenie. Wiedza statystyczna, że 50% osób skręca w prawo, a drugie 50% skręca w lewo na jakimś skrzyżowaniu nie modeluje wyborów tych ludzi, nie określa co konkretna osoba zrobi. Oczywiście statystyka (też wymagająca dodatkowych założeń, z konkretnymi warunkami) jakoś świadczy o warunkach zachodzenia zdarzeń, ale nie zaburza wolności wyboru, tylko klasyfikuje same wybory.
W każdym razie, w odróżnieniu od (ateistycznej ze swej natury) wiedzy, drugim biegunem generowania odpowiedzi na pytanie "jak jest?" jest ARBITRALNOŚĆ wolnej istoty. I nie ma tu większego znaczenia jak ta będzie wolna istota - czy pełna wielkiej władzy i mocy, czy najmniejsza z najmniejszych (ale ciągle wolna). W zewnętrznym odbiorze bowiem coś zdecydowane przez wolną istotę (inną niż ja) jest opcją bliską chaosowi. Właściwie jest równoważną chaosowi. Wolność oznacza brak możliwości przewidzenia wyniku wyboru, czyli jest tak, jak byśmy mieli w tym zakresie chaos.
Tak więc mamy dwa przeciwstawne bieguny:
- wiedza - czyli oparcie się o REGUŁY
- wolność - z zewnątrz CHAOTYCZNA.
Ateizm metodologiczny, szukający wiedzy, niejako odcina się od aspektu osobowego, wolnościowego, chaotycznego. Ale oczywiście odcina się tylko w pierwszym rzucie, pozornie. Bo odciąć się całkowicie nie ma jak, ponieważ wolność i tak pozostanie niezbywalnym atrybutem wszelkiego myślenia.
Poza tym trzeba jeszcze jedno zaznaczyć: odcięcie się od wolności wyboru jest też pewnym wyborem i ma swoje konsekwencje. Bo tutaj bardzo łtwo jest popełnić dość podstawowy błąd rozumowania, polegający na utożsamieniu braku wiedzy z nieistnieniem. Dla części osób, jeśli ktoś nie jest w stanie czegoś określić, to upoważniałoby do stwierdzenia, że to coś nie istnieje. Najczęściej ten błąd popełniany jest na styku wiedzy z religią - skoro koncepcja Boga nie jest deterministyczną, przewidywalną, skoro Bóg wymyka się modelowaniu, to dla wielu miałoby to jakoś wręcz dowodzić, że Boga nie ma. Tymczasem mamy tu dwie możliwości - albo Boga nie ma, albo nasze modelowanie, czy ogólnie podejście do kwestii wykrycia Boga jest niewystarczające.

Kiedyś przyszło mi do głowy, że rozsądny ateizm "przegląda się" w teizmie, a odwrotnie rozsądny teizm, przegląda się w ateizmie. I wciąż mi się to potwierdza. Ateizm rozsądny, to dla mnie właśnie ateizm metodologiczny, agnostycyzm, szukający reguł, żądający daleko posuniętej uczciwości i skrupulatności w przypisywaniu atrybutu "wiem", "wiedza". Aby to zadanie wykonać taki ateizm musi mieć ciągle na widoku przeciwieństwo, musi wyważać każde "wiem" w kontekście "nie wiem". Podobnie rozsądny teizm jest rozdarty pomiędzy "wiem", a "wierzę". Rozsądny teista bałby się skalać swoją wiarę poprzez włączenie do tej - jakże subtelnej i ważnej dla budowania osobowości - kategorii czegoś, co po prostu można sprawdzić, rozwiązać mechanizmami weryfikowalnych reguł.
Ciągle doskonalenie owego rozdziału, ciągłe przebudowywanie klasyfikacji "wiem" vs "nie wiem - wierzę", jest istotą rozwoju myśli.
W naiwnym ateizmie, który opisywałem w pierwszym poście wiedza wydawała się sprawą wyboru - ateistyczny agitator chciałby powiedzieć "wiedz, zamiast wierzyć". Tymczasem obraz wiedza i niewiedza z drugiej strony (w naiwnym ateizmie niemal utożsamiana z wiarą) jest zbyt uproszczony.
Bardziej poprawnym wydaje się trójpodział:
wiedza - czyli to, co się "czepia" uznanych i stabilnych odniesień - zaczepów w umyśle, a dodatkowo może być potwierdzone, pewną ścieżką od najlepiej ustabilizowanych twierdzeń (założeń)
przypuszczenia, hipotezy, wiara - wszystko to co się da sformułować w postaci odniesień, ale dla czego nie da się potwierdzić jakiejś istotnej części zależności. W tej części odbywa się główna praca umysłu - tutaj umiejętności i doświadczenie dokonują przesunięć na "mapie" myśli - od rzeczy mało prawdopodobnych i zrozumiałych, do ogarnianych umysłem.
chaos niejasności - czyli właściwie niewiara i niewiedza, a więc coś, czego umysł nie ogarnia, nie wymodelował, co funkcjonuje poza zrozumiałymi odniesieniami umysłu.

Myślę, że przykład snu jako czegoś nieweryfikowalnego nie jest jednak tu najlepszy. A to dlatego, że w tego rodzaju sytuacjach zawsze można powiedzieć: "Dziś to jest nieweryfikowalne, ale jutro sytuacja może się zmienić. I dlatego teizm jest zawsze zapchajdziurą".

Lepiej dać przykład tego, co ani dziś ani jutro ani nigdy zweryfikowane być nie będzie mogło. A jest to wszystko, co ma charakter subiektywny. Czyli wszystko to, co nadaje sens naszym poczynaniom i naszym ocenom. Dlatego też nie da się zbudować światopoglądu na nauce i dlatego pojęcie "ateizmu naukowego" jest oksymoronem.

PS. Dziś zdarzyło mi się pisać na PW o wiedzy i o wierze. Pozwolę sobie zacytować fragmenty:

Wiedza jest tym, co da się wyprowadzić z doświadczenia za pomocą jakiejś ustalonej metodologii. Samo słowo "wiedza" nie znaczy więc wiele; aby było dobrze określone, należy do niego dodać przymiotnik wskazujący na metodologię.

Zazwyczaj, jeśli występuje ono bez przymiotnika, to domyślnym przymiotnikiem jest "naukowa" (chyba, że z kontekstu wynika inaczej). Wiedza naukowa zaś jest wiedzą uzyskaną za pomocą metodologii naukowej, to znaczy takiej, która przetwarza tylko i wyłącznie informacje posiadające własność "intersubiektywności". Czyli: przedmiotem badań naukowych są wyłącznie takie treści, które można przekazywać od obserwatora do obserwatora w sposób umożliwiający wykrycie i korektę ewentualnego błędu w przekazie.

Wiara zaś jest odniesieniem się do tego najwyższego poziomu założeń, na którym już nie jest możliwe dokonanie redukcji do poziomu wyższego. W praktyce sprowadza się to do "ja wolę, żeby było tak, i koniec dyskusji". A dokładniej, sprowadza się to do przyjmowanego przez każdą osobę założenia: "nie jestem szalony". Czyli: "mogę zaufać moim ocenom". To za pomocą wiary wytyczamy cele swojemu postępowaniu i ustalamy, jakim metodom weryfikacji stopnia uzyskania tych celów będziemy ufali i dlaczego. W szczególności, to za pomocą wiary decydujemy się na zawierzenie metodologii naukowej. Wiedza pomoże nam tutaj zorientować się, gdzie są granice tego zawierzenia.

Myślę, że przykład snu jako czegoś nieweryfikowalnego nie jest jednak tu najlepszy. A to dlatego, że w tego rodzaju sytuacjach zawsze można powiedzieć: "Dziś to jest nieweryfikowalne, ale jutro sytuacja może się zmienić. I dlatego teizm jest zawsze zapchajdziurą".
Wiedza jest tym, co da się wyprowadzić z doświadczenia za pomocą jakiejś ustalonej metodologii. Samo słowo "wiedza" nie znaczy więc wiele; aby było dobrze określone, należy do niego dodać przymiotnik wskazujący na metodologię.
Wiara zaś jest odniesieniem się do tego najwyższego poziomu założeń, na którym już nie jest możliwe dokonanie redukcji do poziomu wyższego. W praktyce sprowadza się to do "ja wolę, żeby było tak, i koniec dyskusji". A dokładniej, sprowadza się to do przyjmowanego przez każdą osobę założenia: "nie jestem szalony". Czyli: "mogę zaufać moim ocenom". To za pomocą wiary wytyczamy cele swojemu postępowaniu i ustalamy, jakim metodom weryfikacji stopnia uzyskania tych celów będziemy ufali i dlaczego. W szczególności, to za pomocą wiary decydujemy się na zawierzenie metodologii naukowej. Wiedza pomoże nam tutaj zorientować się, gdzie są granice tego zawierzenia.
Co do tego fragmentu mam też dopowiedzenie.
Podobnie jak to ma miejsce w przypadku wiedzy, tak i wiara ma swoje - w pewnych zakresach dość różniące się - obszary. Jest więc "wiara komuś", "wiara w jakąś zależność", "wiara religijna", "wiara samemu sobie" itp. Wiele nieporozumień wynika z tego, że pewne oczekiwania z jednego zakresu wiary, ludzie przenoszą na inny zakres - obszar.
Tak więc np. ateiści godzą się na wiarę pewnej grupie ludzi (powiedzmy określonej grupie naukowców), ale nie wierzą innej, albo w ogóle innym ludziom, lecz tej drugiej niewiary nie widzą jako przeciwieństwo wiary, tylko jako zupełnie oddzielną kategorię. Gdy dyskutuję z ateistami, to zwykle przedstawiają jako "fakty" i "wiedzę" jakąś tam grupę twierdzeń i dokonań, które powstały w środowisku nauki. Jednak jeśli nawet w tym samym środowisku powstanie twierdzenie, które ateiście jakoś tak "śmierdzi" teizmem, to znajdzie sto powodów, aby uznać owe ustalenia za niewiarygodne, oszukane, naciągane itp. I jest tak, mimo że w obu przypadkach (tym ateistycznie potwierdzającym i tym nieco prosty ateizm podważającym) wiadomo z grubsza tyle samo - po prostu jest relacja o jakimś badaniu, zdarzeniu, statystyce itp. Po prostu zawsze jest - tutaj to jest pewne, wiarygodne i właściwie niepodważalne ustalenie naukowe, a tam to jakaś bujda na resorach.
Z drugiej strony rozumiem, że taki konsekwentny do bólu empiryzm jest bardzo trudny. Ale uczciwie chyba jest wziąć swoje pragnienia do posiadania pełnej, pewnej wiedzy w karby i nie podkręcać ich, aby były zgodne z dotychczasowym światopoglądem.
Zgadza się, rzecz jasna.

Myślę jednak, że o ile trzeba podkreślać pewne formalne podporządkowanie wiedzy wierze, o tyle należy także - dla celów praktycznych - wprowadzić jasne odgraniczenie pomiędzy tymi terminami. Bo i w praktyce językowej używa się ich w zupełnie różnych kontekstach, często niekompatybilnych ze sobą, co prowadzi, rzecz jasna, wprost do wszelakich ekwiwokacji. (W sumie, wpisuje się to świetnie w ostatnią dyskusję o pojęciach.)

Co do konsekwentnego empiryzmu, to wymaga on po prostu jasnego powiedzenia sobie: także moje preferencje należą do danych doświadczalnych.

Co do konsekwentnego empiryzmu, to wymaga on po prostu jasnego powiedzenia sobie: także moje preferencje należą do danych doświadczalnych.
Ciekawa myśl

. Być może nawet w ogóle właśnie o to chodzi!
Kiedyś przyszedł mi do głowy analog człowieka - mechanizmu pomiarowego. Miernik dla fizyka czy inżyniera musi mieć oznaczoną klasę, musi zawierać informację o tym w jakim zakresie pomiary są godne zaufania.
Można by powiedzieć, że życie człowieka jest takim nieustannym pomiarem, w którym ustala się "klasę przyrządu" dla miernika-człowiek. Na starcie klasa ta nie jest oznaczona, ale dzięki użyciu przyrządu w dużej klasie sytuacji, wyjaśnia się do czego nadaje się ten przyrząd - czyli np. jakie rodzaje sytuacji rozpoznaje poprawnie (czyli spójnie z resztą rozpoznań i reakcji), a jakie prowadzą do chaosu. Ostatecznie człowiek sam będzie mógł o sobie powiedzieć, czy jest przyrządem dobrym, czy wadliwym, bo nie jest w stanie utrzymać stabilnej, poprawnej informacyjnie klasy rozpoznań względem fenomenów świata i samego siebie. W religii ten kontekst określany jest jako zbawienie i potępienie. Zgoda, że człowiek też w swej fizycznej postaci jest niejako "przyrządem pomiarowym". Jednak, jako taki- jak każde urządzenie, każdy obiekt- nie jest w stanie nie interferować z otoczeniem, z przedmiotem badania, pomiaru. Wobec czego nie jest w stanie poznać co, ani nawet czy jest, gdy jego nie ma [jako badacza, "urządzenia przetwarzającego"]. Ale, z drugiej strony, taki obraz rzeczywistości bez obserwatora jest jednak właśnie zaburzony- ponieważ obserwator, badacz, przyrząd, urządzenie są równie istotną składową tej rzeczywistości. Tak więc prawdziwie problem polega na MUSIE INTERPRETACJI zbieranych danych, a nie na samej obecności i oddziaływaniu badacza czy urządzenia badawczego.
Natomiast co do zbawienia i potępienia: ja bym odrzucił taką tego interpretację. Wg mnie "potępieniem" jest właśnie przymus interpretacji, natomiast "zbawieniem"- "odczuwanie" wszystkiego bez tej interpretacji, bycie wespół ze światem, z Kosmosem, bez potrzeby wiedzy o nim, o czymkolwiek. Samo "czyste" istnienie, a nie "wiedzenie, że się istnieje", nie rozumienie- czyli interpretacja właśnie. To jest właśnie wyzwolenie, czyli nirwana- czyli stan, w który chcą "wejść" intensywnie medytujący. Gdy śpią zmysły i rozum, wtedy dopiero można doświadczać prawdziwej natury "ja", które jest tożsame z całym Kosmosem- wtedy pozostaje tylko dusza, bez jej "organów fizycznych".

Właściwie wszystkie światopoglądy mają swoje wpadki.

Więc trzymam się od wszystkiego z dala!! Mylisz się, kłamiesz [sobie]. Nawet [teoretyczny] brak światopoglądu jest jakimś światopoglądem. Od tego nie ma ucieczki. Bez światopoglądu nie jest możliwe "ustanowenie stabilnego ego". Światopogląd jest wymuszany przez myślenie. A bez myślenia nie istniejesz; a konkretnie nie istnieje świadomość, która jest odpowiedzialna za "wiem, że istnieję". Chociaż to tylko pozory, złudzenie ego o samym sobie- bo tak naprawdę wszystko istnieje jako różnorodne postacie energii; aby istnieć nie jest konieczne wiedzieć, że się istnieje.

Dalej, tak na skróty: Ateiści angażują się w "wojny teorii". Ale przykładowy konflikt chrześcijańsko-muzułmański oddziałuje na ciebie, aż do tak silnego wpływu, czy żyjesz, czy zostajesz zabita.
Religia jest tak bardzo dziwna, bo jest na ogół zaakceptowanym, powielanym wymysłem człowieka. Jest zbiorową fantazją, "psychozą tłumów". Lecz nie jest dziwniejsza od samego ludzkiego "wnętrza", od pokręconej ludzkiej psychiki- której jest właśnie emanacją.
Do Piotra R. - trafnie!!!

Co do:wolność to uświadomiona konieczność.

To jest chyba źle przetłumaczone?

Wolność to zrozumienie konieczności działania. Wolność, istnieje tylko w sensie uświadomienia sobie konieczności.

Spinoza po raz pierwszy wypowiedział tę kwestię.

Dużą część swoich rozważań o naturze umysłu poświęca Spinoza wolnej woli i wolności. W twierdzeniu 35 cz.2 „Etyki” pisze: „otóż ludzie mylą się w mniemaniu, że są wolni, a to mniemanie polega tylko na tym, że będąc świadomymi swych czynów nie znają przyczyny, które je wyznaczają. Nikt przecie nie wie co to jest wola i w jaki sposób ona porusza ciało, a ci którzy się chełpią taka wiedzą i zmyślają siedlisko i mieszkanie duszy, wzbudzają zazwyczaj albo śmiech albo mdłości”[1]. Wolność człowiek może osiągnąć przez zdobywanie wiedzy, co jest naszym podstawowym obowiązkiem moralnym. Spinoza wyróżnia trzy rodzaje poznania: postrzeganie, rozumowanie i intuicję. Percepcja powstaje poprzez zmiany w naszych ciałach spowodowane przez rzeczy poza nami. Autentyczna wiedzę daje rozum, intuicja daje możliwość ujęcia powiązań między przedmiotami; nie służy ona do wysnuwania wniosków

otóż ludzie mylą się w mniemaniu, że są wolni, a to mniemanie polega tylko na tym, że będąc świadomymi swych czynów nie znają przyczyny, które je wyznaczają
Nikt przecie nie wie co to jest wola i w jaki sposób ona porusza ciało, a ci którzy się chełpią taka wiedzą i zmyślają siedlisko i mieszkanie duszy, wzbudzają zazwyczaj albo śmiech albo mdłości
Wolność człowiek może osiągnąć przez zdobywanie wiedzy, co jest naszym podstawowym obowiązkiem moralnym. Wolność człowiek może osiągnąć TYLKO poprzez akceptację natury Rzeczywistości i swego miejsca i funkcji w Niej. Przy tym musi uznać swą wiedzę empiryczną tylko za wąski aspekt swej wiary, własnego wydawania się. Autentyczną wiedzę daje zagłębienie się w podświadomość, a raczej w nieświadomość Natury; rozum wiedzę tylko interpretuje i systematyzuje- co nieodzownie jest związane z jej "obróbką", czyli też zubożaniem, okrajaniem, szufladkowaniem.

Do Piotra R. - trafnie!!!

Co do:wolność to uświadomiona konieczność.

To jest chyba źle przetłumaczone?

Wolność to zrozumienie konieczności działania. Wolność, istnieje tylko w sensie uświadomienia sobie konieczności.

Spinoza po raz pierwszy wypowiedział tę kwestię.
Wcześniej myślałem, że to pochodzi od Hegla. Ale może źle wyczytałem.
Natomiast z tym tłumaczeniem, to ja dotarłem do interpretacji, która faktycznie sugeruje inne tłumaczenie. Bo faktycznie utożsamianie wolności z koniecznością to jakiś absurd - przecież tam gdzie jest konieczność, tam nie ma wolności.
Ale tutaj filozofowi (mniejsza o to, który był pierwszy) chodziło o to, że aby można było w ogóle mówić o wolności, to trzeba mieć świadomość opcji do wyboru. Wolność to możliwość wyboru, a wybór ma tylko wtedy sens, gdy zachodzi jakieś przewidywanie następstw. Zaś następstwa są możliwe do przewidzenia wyłącznie wtedy, gdy w układzie mamy stałe (przewidywalne, znane dla umysłu) więzy, zależności, konieczności. Jeśli świat na nasze działania reagowałby zawsze chaotycznie (czyli de facto w ogóle nie byłoby reakcji świata, bo nie dałoby się przewidzieć jaki efekt nastąpi), to wolność byłaby pustym, niezrozumiałym pojęciem.
Tak więc należałoby chyba rozumieć ową myśl następująco: wolność ma sens tylko w takim układzie, który posiada stabilne reguły reakcji na działanie osoby wybierającej, a wybierający ma świadomość tych reguł - konieczności w układzie.

Do Piotra R. - trafnie!!!

Co do:wolność to uświadomiona konieczność.

To jest chyba źle przetłumaczone?

Wolność to zrozumienie konieczności działania. Wolność, istnieje tylko w sensie uświadomienia sobie konieczności.

Spinoza po raz pierwszy wypowiedział tę kwestię.
Wcześniej myślałem, że to pochodzi od Hegla. Ale może źle wyczytałem.
Natomiast z tym tłumaczeniem, to ja dotarłem do interpretacji, która faktycznie sugeruje inne tłumaczenie. Bo faktycznie utożsamianie wolności z koniecznością to jakiś absurd - przecież tam gdzie jest konieczność, tam nie ma wolności.
Ale tutaj filozofowi (mniejsza o to, który był pierwszy) chodziło o to, że aby można było w ogóle mówić o wolności, to trzeba mieć świadomość opcji do wyboru. Wolność to możliwość wyboru, a wybór ma tylko wtedy sens, gdy zachodzi jakieś przewidywanie następstw. Zaś następstwa są możliwe do przewidzenia wyłącznie wtedy, gdy w układzie mamy stałe (przewidywalne, znane dla umysłu) więzy, zależności, konieczności. Jeśli świat na nasze działania reagowałby zawsze chaotycznie (czyli de facto w ogóle nie byłoby reakcji świata, bo nie dałoby się przewidzieć jaki efekt nastąpi), to wolność byłaby pustym, niezrozumiałym pojęciem.
Tak więc należałoby chyba rozumieć ową myśl następująco: wolność ma sens tylko w takim układzie, który posiada stabilne reguły reakcji na działanie osoby wybierającej, a wybierający ma świadomość tych reguł - konieczności w układzie.

Myślę, że tak i dlatego trzeba poznawać te zależności, co niekoniecznie uchroni nas od zniewolenia.

Ale przynajmniej warto się starać. Oczywiście wolność ma jeszcze inne konotacje.

Nikt przecie nie wie co to jest wola i w jaki sposób ona porusza ciało, a ci którzy się chełpią taka wiedzą i zmyślają siedlisko i mieszkanie duszy, wzbudzają zazwyczaj albo śmiech albo mdłości
Śmieją się i mdleją zazwyczaj debile, którzy nie chcą zaakceptować niczego ponad to, co już wiedzą- a raczej co wydaje się im, że wiedzą

Piotrek jeśli wierzysz w duszę - masz szansę wywołać duszę Spinozy i pogadać z nim.

Te słowa pewnie były skierowane do Kartezjusza, który siedlisko duszy upatrywał w szyszynce. Co miał na myśli Spinoza pisząc mdłości;-)?? Pewnie też coś z tłumaczeniem.

Do Piotra R. - trafnie!!!

Co do:wolność to uświadomiona konieczność.

To jest chyba źle przetłumaczone?

Wolność to zrozumienie konieczności działania. Wolność, istnieje tylko w sensie uświadomienia sobie konieczności.

Spinoza po raz pierwszy wypowiedział tę kwestię.
Wcześniej myślałem, że to pochodzi od Hegla. Ale może źle wyczytałem.
Natomiast z tym tłumaczeniem, to ja dotarłem do interpretacji, która faktycznie sugeruje inne tłumaczenie. Bo faktycznie utożsamianie wolności z koniecznością to jakiś absurd - przecież tam gdzie jest konieczność, tam nie ma wolności.
Ale tutaj filozofowi (mniejsza o to, który był pierwszy) chodziło o to, że aby można było w ogóle mówić o wolności, to trzeba mieć świadomość opcji do wyboru. Wolność to możliwość wyboru, a wybór ma tylko wtedy sens, gdy zachodzi jakieś przewidywanie następstw. Zaś następstwa są możliwe do przewidzenia wyłącznie wtedy, gdy w układzie mamy stałe (przewidywalne, znane dla umysłu) więzy, zależności, konieczności. Jeśli świat na nasze działania reagowałby zawsze chaotycznie (czyli de facto w ogóle nie byłoby reakcji świata, bo nie dałoby się przewidzieć jaki efekt nastąpi), to wolność byłaby pustym, niezrozumiałym pojęciem.
Tak więc należałoby chyba rozumieć ową myśl następująco: wolność ma sens tylko w takim układzie, który posiada stabilne reguły reakcji na działanie osoby wybierającej, a wybierający ma świadomość tych reguł - konieczności w układzie.
Wolność to możliwość wyboru, a wybór ma tylko wtedy sens, gdy zachodzi jakieś przewidywanie następstw.
Jeśli świat na nasze działania reagowałby zawsze chaotycznie (czyli de facto w ogóle nie byłoby reakcji świata, bo nie dałoby się przewidzieć jaki efekt nastąpi), to wolność byłaby pustym, niezrozumiałym pojęciem. Reakcje mogą być "chaotyczne"- co nie implikuje, braku reakcji, gdy SĄ chaotyczne! Napisałeś samą w sobie sprzeczność logiczną. Poza tym, ludzkie przewidywanie nie ma wiele wspólnego z reakcjami zachodzącymi we wszechświecie; a raczej to procesy fizykochemiczne [które są podstawą wszelkiego dziania się] są o wiele bardziej podstawowe i pierwotne w stosunku do ludzkich przewidywań- przecież przewidywania są właśnie ich opisem i systematyzacją. Ponadto chaos jest emanacją pełnej, niczym nie skrępowanej wolności. Michale, jakoś może postaraj się bardziej logicznie analizować to, o czym czasem piszesz, bo trudno nie dostrzec w tym czasem braku logiki, pewnych niespójności, a nawet sprzeczności. Które- przykładowo- wyjaśniłem powyżej.

Nikt przecie nie wie co to jest wola i w jaki sposób ona porusza ciało, a ci którzy się chełpią taka wiedzą i zmyślają siedlisko i mieszkanie duszy, wzbudzają zazwyczaj albo śmiech albo mdłości
Śmieją się i mdleją zazwyczaj debile, którzy nie chcą zaakceptować niczego ponad to, co już wiedzą- a raczej co wydaje się im, że wiedzą

Piotrek jeśli wierzysz w duszę - masz szansę wywołać duszę Spinozy i pogadać z nim.

Te słowa pewnie były skierowane do Kartezjusza, który siedlisko duszy upatrywał w szyszynce. Co miał na myśli Spinoza pisząc mdłości;-)?? Pewnie też coś z tłumaczeniem.

Semele, debilko "malutka", acz stara...

Akurat ja wiem, czym jest wola, czyli dusza. Dlatego nie WIERZĘ w duszę- nie wierzę w nic, co nie wynika z przesłanek [silnych dość]. Ja ZNAM duszę, mam dowód na jej istnienie, o którym tu często piszę. Nie moja wina, jeśli tego nie chcecie zrozumieć. Dusza nie jest czymś, co można "wywoływać", ani tym bardziej "pogadać" z tym czymś. To, co w spirytualizmie nazywane jest duchem, zjawą, to wcale nie dusza, wola! To "resztki" nierozpłyniętych, niewyzwolonych świadomości indywidualnych, które nie w pełni rozmyły się w zbiorowej nieświadomości Natury- czyli nie w pełni umarły.

Powiem Ci Piotrze, że używanie wobec kobiety takich określeń jak "debilko" sugeruje jakiś nie załatwiony wewnętrzny problem używającego. Ponieważ ja założyłem wątek, więc o tym piszę, to po prostu jak czytam te Twoje posty w TAKIEJ estetyce, to mnie odrzuca. Właściwie to tracę ochotę na czytanie czegokolwiek dalej, bo muszę walczyć z przeświadczeniem, iż piszący jest mocno niedojrzałym dzieciakiem, a jego poziom intelektualny nie uprawnia do zainteresowanie się jego myślami. To trochę tak, jak by pytać o filozofię gościa, który we własnych odchodach uwałił się pod budką z piwem...
Nie wiem jaka rozpiera Cię "wolność" i poczucie mocy, albo i niezwykłej wiedzy, ale z zewnątrz patrząc, takie pójście na luz z traktowaniem innych osób, raczej przywodzi na myśl hypomaniaka, a nie kogoś, kto ma coś rzetelnie, czyli bez maniakalnych emocji, przemyślane.

Powiem Ci Piotrze, że używanie wobec kobiety takich określeń jak "debilko" sugeruje jakiś nie załatwiony wewnętrzny problem używającego. Ponieważ ja założyłem wątek, więc o tym piszę, to po prostu jak czytam te Twoje posty w TAKIEJ estetyce, to mnie odrzuca. Właściwie to tracę ochotę na czytanie czegokolwiek dalej, bo muszę walczyć z przeświadczeniem, iż piszący jest mocno niedojrzałym dzieciakiem, a jego poziom intelektualny nie uprawnia do zainteresowanie się jego myślami. To trochę tak, jak by pytać o filozofię gościa, który we własnych odchodach uwałił się pod budką z piwem...
Nie wiem jaka rozpiera Cię "wolność" i poczucie mocy, albo i niezwykłej wiedzy, ale z zewnątrz patrząc, takie pójście na luz z traktowaniem innych osób, raczej przywodzi na myśl hypomaniaka, a nie kogoś, kto ma coś rzetelnie, czyli bez maniakalnych emocji, przemyślane.

Może dlatego kobiety nie kwapią się na fora światopoglądowe. :-)

Ponieważ zapewne Piotrek jest dzieciakiem, więc zostawię to na boku.

Poczucie nieomylności jest przypisane do młodego wieku.

Ale do poczytania zostawię:

http://www.kul.pl/files/57/roczniki_filozoficzne/2010_58_1/051_gut.pdf

Fragment z tego artykułu:

Wprost pisze o tym Spinoza w dwóch
listach z 1674 r. – w liście do H. Boxela oraz w liście G.H. Schullera.
[…] tajemnicą są dla mnie argumenty, za pomocą których silisz się mnie przekonać,
że między przypadkowym i koniecznym nie zachodzi przeciwieństwo. […]
Twierdzenie, iż konieczność i wolność są to przeciwieństwa, wydaje się niemniej
absurdalne i sprzeczne z rozumem. […] Dlatego też sądzę, że nie odróżniasz
w ogóle konieczności od przymusu czy też przemocy.
Co do mnie, nazywam wolną taką rzecz, która istnieje i działa wyłącznie na mocy
konieczności swojej własnej natury, natomiast przymuszoną nazywam taką, która
ze strony jakiejś innej podlega determinacji do istnienia i do działania w pewien
określony sposób. […] Widzisz zatem, że zasadzam wolność nie na swobodnym
postanowieniu, ale na swobodnej konieczności6.

Fragment z tego artykułu:

Wprost pisze o tym Spinoza w dwóch
listach...
Czyli myliłem się w mojej diagnozie błędu tłumaczenia zależności pomiędzy wonością, a koniecznością. Spinoza myślał co innego (interpretację tę znałem z innych źródeł, ale nie łączyłem z tamtym sformułowaniem). Co nie zmienia postaci rzeczy, że chyba moje tłumaczenie też ma sens, zaś stwierdzenie "wolność = uświadomiona konieczność" też nie bardzo pasuje do owej myśli Spinozy, jako że temu ostatniemu chodziło o dwie różne rodzaje konieczności, czyli nie może być mowy o żadnej formie przyrównania, tożsamości.

A tak na marginesie. W takim razie chyba nie za bardzo się ze Spinozą zgadzam. A powód jest taki, że z określeniem zgodności z naturą mamy problem nie mniejszy, niż z samym określeniem wolności. Co prawda warto się zastanawiać nad własną naturą, ale jeśli ktoś będzie miał naturę niewolnika, to czy ostatecznie będzie wolny, czy wręcz przeciwnie?...

Fragment z tego artykułu:

Wprost pisze o tym Spinoza w dwóch
listach...
Czyli myliłem się w mojej diagnozie błędu tłumaczenia zależności pomiędzy wonością, a koniecznością. Spinoza myślał co innego (interpretację tę znałem z innych źródeł, ale nie łączyłem z tamtym sformułowaniem). Co nie zmienia postaci rzeczy, że chyba moje tłumaczenie też ma sens, zaś stwierdzenie "wolność = uświadomiona konieczność" też nie bardzo pasuje do owej myśli Spinozy, jako że temu ostatniemu chodziło o dwie różne rodzaje konieczności, czyli nie może być mowy o żadnej formie przyrównania, tożsamości.

A tak na marginesie. W takim razie chyba nie za bardzo się ze Spinozą zgadzam. A powód jest taki, że z określeniem zgodności z naturą mamy problem nie mniejszy, niż z samym określeniem wolności. Co prawda warto się zastanawiać nad własną naturą, ale jeśli ktoś będzie miał naturę niewolnika, to czy ostatecznie będzie wolny, czy wręcz przeciwnie?...

Przeczytaj ten artykuł- może coś się rozjaśni w naszej dyskusji. Spinoza pisze dość skomplikowanym językiem. interpretacja jego myśli jest także bardzo różna. Tam dalej jest ciekawy watek odnośnie libertarianizmu.

To oczywiste, że Hegel rozwinął tę myśl. Powiedział mniej więcej: "(...) jestem zaś wolnym, gdy jestem u samego siebie".

Oczywiście to wszystko jest na dłuższa dyskusję, która niejednokrotnie poruszano na różnych forach nie dochodząc do żadnej konkluzji.

Chyba zresztą nie o to chodzi. Poruszyłam ten temat chyba trochę przez przypadek- napisałeś o tym w swoim tekście.

Co to znaczy natura niewolnika?? Wyjaśnij dokładnie.

Na przykład ja mogę uważać iż ktoś kto chodzi każdej niedzieli do kościółka ma naturę niewolnika, a on czuje się wolny bo realizuje swoja naturę.

Może jest tu temat o wolności??? Bo ten jest o metodologicznym ateizmie??

Zastanawiam się dlaczego lubisz ateizm i co to w istocie oznacza. Co dokładnie lubisz w ateizmie. Piotrek mój żart o wywoływaniu duchów chyba potraktował zbyt poważnie:-)
Jeszcze jedno zdanie- teiście już dawno widza na czym polega zjawisko burzy- jednak nie przeszkadza im to wierzyć w istnienie jakiś siły wyższej. Wydaje mi się , że antynomia teizm - ateizm jest bardziej skomplikowana.

Powiem Ci Piotrze, że używanie wobec kobiety takich określeń jak "debilko" sugeruje jakiś nie załatwiony wewnętrzny problem używającego. Ponieważ ja założyłem wątek, więc o tym piszę, to po prostu jak czytam te Twoje posty w TAKIEJ estetyce, to mnie odrzuca. Właściwie to tracę ochotę na czytanie czegokolwiek dalej, bo muszę walczyć z przeświadczeniem, iż piszący jest mocno niedojrzałym dzieciakiem, a jego poziom intelektualny nie uprawnia do zainteresowanie się jego myślami. To trochę tak, jak by pytać o filozofię gościa, który we własnych odchodach uwałił się pod budką z piwem...
Nie wiem jaka rozpiera Cię "wolność" i poczucie mocy, albo i niezwykłej wiedzy, ale z zewnątrz patrząc, takie pójście na luz z traktowaniem innych osób, raczej przywodzi na myśl hypomaniaka, a nie kogoś, kto ma coś rzetelnie, czyli bez maniakalnych emocji, przemyślane. Masz rację Michał. Mam problemy "emocjonalne", psychiczne ze sobą. Czy jednak jest ktoś, kto ich zupełnie nie ma?. Jednak... Nie używam wulgarnych określeń tylko wobec kobiet; wobec mężczyzn stosuję je jeszcze częściej i jeszcze ostrzejsze, jak choćby czasem do ciebie nawet. A nie przyszło nikomu dotąd do głowy, że to z mojej strony jest prowokacja? Tym bardziej, że w ten sposób podkreślać chcę m. in. iż nie ważne prawie jest JAK się pisze, wypowiada, lecz CO! Tak uważam. Zbyt dużo we współczesnych przemowach, dyskusjach "poprawności politycznej", pozorowanej ogłady, "wykształciuchostwa", wymądrzania się- a zbyt mało rzetelnej wiedzy podpartej nie wybiórczymi i przeinterpretowanymi wynikami dorywczych badań, lecz całościowym spojrzeniem na świat i ludzi. Zbyt duży przerost formy nad treścią oraz "gąszczem liter istoty zakrywanie". Czy jestem emocjonalnie, mentalnie dzieciakiem? Chyba dość tak- tym bardziej, że wiele osób zwracało mi na to uwagę. Ale może to tylko moja maska, gra dla innych, aby ukryć "zezgredziałego", zmęczonego życiem, a szczególnie ludzką głupotą mędrca... Czy w wobec tego jestem megalomanem, egotykiem i narcyzem? Raczej tak. Tylko tu znów coś pozwolę sobie zauważyć: geniusz często idzie w parze z szaleństwem. I znów posądzę cię o- popularnie rzecz nazywając- głupotę i niewnikliwość obserwacji orz myśli. Bowiem co wspólnego z tym, jak dobrym filozofem jest ktoś ma to, że może jest brudnym menelem alkoholikiem?! Pomijając już fakt, że taki doświadczony życiem i przez innych człowiek, zapewne ma "swoją mądrość życiową"- wcale nie wyśmiewając tego w tym momencie. Przecież L. da Vinci był prawdopodobnie schizofrenikiem [o nienasilonych objawach]; podobnie, czy ubóstwo i rozchwianie emocjonalne N. Tesli zaprzecza jego geniuszowi? Czy np. relacje seksualne A. Einsteina z kuzynkami..?

Ale rzeczywiście, jak już pisałem, jestem mocno "nietypowy". Czy "czub"? Może nie aż tak. Ale czasem to "czubki" mają rację.

Ponieważ zapewne Piotrek jest dzieciakiem, więc zostawię to na boku.

Poczucie nieomylności jest przypisane do młodego wieku. Można być i prawie czterdziestoletnim dzieciakiem.
A poczucie nieomylności przypisane jest do bóstwa bardziej, przede wszystkim.

Po prostu nie mogę tu nie napisać: kurwa, jakim POTĘŻNYM debilem!

Co prawda warto się zastanawiać nad własną naturą, ale jeśli ktoś będzie miał naturę niewolnika, to czy ostatecznie będzie wolny, czy wręcz przeciwnie? Co oznacza "natura niewolnika??

Oczywiście to wszystko jest na dłuższa dyskusję, która niejednokrotnie poruszano na różnych forach nie dochodząc do żadnej konkluzji.
Piotrek mój żart o wywoływaniu duchów chyba potraktował zbyt poważnie Po prostu wytłumaczyłem twój błąd i przedstawiłem swój pogląd. A czemu niby robisz "żarty" ze spraw nadzwyczaj poważnych? Czyżby znów przejawiał się tu twój "debilizm", w nieumiejętności rozpoznania spraw naprawdę istotnych? Wolisz "pieprzyć o bzdetach", bez konkluzji? I nie obrażajcie się tak o ten "debilizm"- bo to nie było z mej strony "zbyt poważnie"!

Czekam na wspólna konkluzję.

Czy Spinoza był deblem?? czytam tylko jego przekłady

Tu fragment dotyczący jego Traktatu : Pozycja, z jakiej autor pisał Traktat, objaśniając chrześcijanom źródła i początki religii, w której urodził się, wychował i działał Jezus z Betlejem, przez wielu Żydów uważany za proroka, przez niektórych zaś za Mesjasza, bez wątpienia nawet dziś pozostaje trudna do określenia i zaakceptowania. Nie zmienia tego ani upływ czasu, ani przemiany, jakie przeszło chrześcijaństwo we własnych granicach i w relacji do innych religii.

Całość: http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CCYQFjAB&url=http%3A%2F%2Fphilpapers.org%2Farchive%2FELAHIE.doc&ei=8s-gVZ_0FsXkyAPH14OoBA&usg=AFQjCNE1sm_AUZo7HK6OvMJOwKWqM_lIDQ&bvm=bv.97653015,d.bGQ

Chodzi o ,,Traktat teologiczno-politycznym'' w którym zainicjował liberalną interpretację Biblii, a w ,,Traktacie politycznym" opowiedział się za demokracją i podkreślił znaczenie wolności słowa.

O swojej etyce ponoć powiedział: ,,Wszystkie doskonałe rzeczy są zarówno zawiłe, jak i rzadkie".

Czytając tę myśl zastanawiam się, czy moje poszukiwanie prostego jak najmniej skomplikowanego wyjaśnienia pewnych spraw jest sensowne;-)

Przez myśl nie przyszło mi uważać siebie za jakiś autorytet. Na forum raczej jestem po to aby pytać. Nie wiem dlaczego ateiści boją się pytań?

Okazuje się, że nie tylko oni.
Spróbujmy wiec może przeanalizować przytoczony fragment ze Spinozy [podobno].
Czy konieczność (?) życia nie wynika z przypadkowości połączenia się akurat tego plemnika z tą komórką jajową w tym przypadkowym, jednym z wielu zdarzeń owulacji? Czy konieczność zastosowania konkretnej techniki prowadzenia samochodu nie wynika z przypadkowości znalezienia się na danym przypadkiem torze drogi o danej przypadkowej nawierzchni, z taką akurat w tym momencie przypadkową [czy raczej wypadkową] prędkością oraz z założonym akurat przypadkiem takim ogumieniem? Ale, jeśli wniknąć głębiej, zauważyć tu można, iż w świecie fizycznym swobodny przypadek nie istnieje. Przypadek, to jest raczej właśnie nieuświadomiona konieczność, która wynika z tak zawiłych zależności, że rozum tego nie obejmuje. W innym miejscu kiedyś postaram się tą myśl rozwinąć.
Dalej... Nie wiem jak wytłumaczyć, iż konieczność i wolność, czyli swoboda, to przeciwieństwa- bo to takie zarówno logiczne, jak i intuicyjne. Odwrotny pogląd jest raczej szaleństwem. Ale może taki przykład: Gdy masz swobodę poruszania się po dowolnej nawierzchni, wtedy z każdego miejsca możesz się udać w dowolnym kierunku- to jest wolność. Lecz gdy podejmiesz konieczność poruszania się wyłącznie po asfaltowej drodze, to twoja wolność zniknie, a raczej zmaleje do tej jednej opcji- konieczności. Jak rzecz wolna może działać na mocy konieczności, choćby i własnej natury?! Nosz, kurwa, chyba oczywisty debilizm, nie!?
A co nie podlega determinacji w istnieniu i działaniu przez interakcje z innym, z otoczeniem?! Cały realny, fizyczny świat jest zdeterminowany oddziaływaniem wzajemnym tworzących go obiektów na siebie! I co to, do chuja, jest "swobodna konieczność?!?! Oksymoron totalny! Jakim wiec trzeba być debilem, żeby takie brednie głosić?!

Spinoza mniej więcej stwierdził tak: Wolność to zrozumienie konieczności działania.

„Ludzka wolność ludzi polega zaledwie na tym, że człowiek zna swoje pragnienia, nie zna natomiast przyczyn, które je wywołują.”

Spinoza nazywa afekty ideami mętnymi. O ile człowiek im podlega, jest zniewolony. Rozumne życie (które jest tym samym życiem aktywnym) polega na kierowaniu się ideami jasnymi. Ostatecznie można stwierdzić, że sama wiedza o źródłach i sile afektów, zrozumienie mechanizmów i sposobu, w jaki afekty determinują myślenie, pozwala na wyzwolenie się z ich mocy. Jeśli bowiem rozumiemy naszą sytuację, pragnienia nasze kierują się ku temu, co konieczne - stają się zgodne z koniecznością przyrody. Tym samym życie rozumne okazuje się jednak życiem pozbawionym wszelkich emocji.
Najważniejszą pobudką działania ludzi jest pożądanie, dotyczące przede wszystkim "zachowania istnienia" - czyli życia. Zaś właściwe życie znajduje swój cel w wiedzy o Bogu. Na tej drodze najbardziej pomocni są inni ludzie wiodący rozumne życie. Takie rozumowanie pozwala Spinozie stwierdzić: "Człowiek człowiekowi jest Bogiem."

To cytaty, i nie z dzieł Spinozy. Myślę, upraszczając, ze postulował on prymat myślenia nad emocjami.

Człowiek wtedy jest wolny.

Oczywistym jest , że nie sposób przewidzieć wszelkich ewentualności ale ludzie rozumnie są bardziej wolni niż ci , którzy nie próbują zrozumieć swoich motywów. Jestem ciekawa, czy Spinoza zdawał sobie sprawę z tego,że nie sposób zrozumieć samego siebie - często

Sam nie był chyba zbyt szczęśliwym człowiekiem. Zrobił się nam watek o wolności i Spinozie:-). Jaki to może mieć związek z metodologicznym ateizmem.

Może taki: religia jest sferą emocji- przynajmniej wg mnie. Jest to coś co w człowieku jest irracjonalne. Ludzie, którzy są ateistami chcą kierować się w życiu rozumem nie emocjami. Czy to jest jednak możliwe?
Postawiłabym wręcz tezę, że nie ma żadnej metodologii w ateizmie.
Tu ciekawa myśl: “Szukając zaspokojenia potrzeby bezpieczeństwa, rezygnujemy często z wolności. Wolność bowiem zmusza do podejmowania decyzji i uniemożliwia bezpieczne trwanie w kokonie spokoju.” Maria Szyszkowska

Czy religia daje człowiekowi ten kokon? ateizm na pewno nie- tkwisz w ciągłym pytaniu. Ale niektórym ludziom to odpowiada. I chyba różnica między ludźmi religijnymi i niereligijnymi- umownie na tym polega.

Fromm, który napisał "Ucieczkę od wolności: „Hart ducha [...] to zdolność cierpliwego trwania w nadziei i wierze, wbrew pokusie przekształcenia ich w pusty optymizm czy wiarę irracjonalną. Jest on umiejętnością powiedzenia „nie”, gdy świat chce usłyszeć „tak”.

Źródło: http://niepoprawni.pl/blog/72/garsc-cytatow-o-wolnosci

Tu ciekawa myśl: “Szukając zaspokojenia potrzeby bezpieczeństwa, rezygnujemy często z wolności. Wolność bowiem zmusza do podejmowania decyzji i uniemożliwia bezpieczne trwanie w kokonie spokoju.” Maria Szyszkowska

Czy religia daje człowiekowi ten kokon? ateizm na pewno nie- tkwisz w ciągłym pytaniu. Ale niektórym ludziom to odpowiada. I chyba różnica między ludźmi religijnymi i niereligijnymi- umownie na tym polega.
Dla mnie różnica pomiędzy ateistami i wierzącymi polega głownie na tym JAKIE PYTANIA się stawia, a jakie problemy się odrzuca.
Teista stawia pytania: czy będzie zbawiony? Jak Bóg oceni jego życie?
Ateista tych pytań nie stawia, z przyczyn oczywistych, jako że dał swoją odpowiedź na pytanie wcześniejsze, o istnienie Boga.

Pewne pytania religijne mogą stawiać i teista, i ateista - np. Na czym polega (prawidłowa) duchowość?
albo o pytania o prawdziwą miłość.
Tu dla Piotra ze Świata wg Zofii:- Bóg albo przyroda, albo prawa przyrody. Spinoza uważał, że Bóg - albo przyroda - jest wewnętrzną przyczyną wszystkiego, co się dzieje. Bóg nie jest przyczyną zewnętrzną, bo wyraża się przez prawa natury i tylko poprzez nie.

- Nie wiem, czy dostrzegam różnicę.

- Bóg nie jest lalkarzem z teatrzyku kukiełkowego, który pociąga za sznurki i w ten sposób decyduje o wszystkim, co się dzieje. Taki „mistrz marionetek” kieruje kukiełkami z zewnątrz, jest więc „zewnętrzną przyczyną” ruchu laleczek. Bóg nie w taki sposób kieruje światem, Bóg kieruje światem przez prawa przyrody. Bóg więc - albo przyroda - jest „wewnętrzną przyczyną” wszystkiego, co się dzieje. Oznacza to, że cokolwiek się dzieje, jest konieczne. Spinoza miał deterministyczny pogląd na życie przyrody.

- Wydaje mi się, że już kiedyś powiedziałeś coś podobnego.

- Może chodzi ci o stoików. Oni także podkreślali, że wszystko wydarza się, bo musi się wydarzyć. Dlatego ważne jest, by wszystko przyjmować ze „stoickim spokojem”. Człowiek nie powinien dać się ponieść uczuciom. Tak w najogólniejszym zarysie przedstawia się etyka Spinozy.

- Chyba rozumiem, o co mu chodzi. Ale nie podoba mi się pomysł, że nie decyduję sama o sobie.

- Cofnijmy się do tego chłopca z epoki kamiennej, sprzed trzydziestu tysięcy lat. Z czasem, kiedy dorastał, zaczął ciskać włócznią w dzikie zwierzęta, pokochał kobietę, która została matką jego dzieci, poza tym możesz być pewna, że oddawał cześć plemiennym bogom. Co masz na myśli mówiąc, że kierował samym sobą?

- Nie wiem.

- Albo wyobraź sobie lwa w Afryce. Sądzisz, że on postanowił żyć jako drapieżnik i dlatego rzuca się na kulejącą antylopę? Może zamiast tego powinien przejść na wegetarianizm?

- Nie, lwy żyją zgodnie ze swą naturą.

- A więc według praw przyrody. I ty także, Zosiu, bo i ty jesteś przyrodą. Możesz oczywiście - przy poparciu Kartezjusza - wtrącić, że lew jest zwierzęciem, a nie człowiekiem obdarzonym wolnymi własnościami duchowymi. Ale pomyśl o nowo narodzonym dziecku. Krzyczy, płacze, a jeśli nie dostanie mleka, zaczyna ssać palec. Czy niemowlę ma wolną wolę?

- Nie.

- A kiedy maluch zaczyna ją mieć? W wieku dwóch lat gania w kółko i pokazuje palcem na wszystko dokoła. Kiedy ma trzy lata, marudzi nie dając matce chwili spokoju, a kiedy ma cztery, nagle zaczyna bać się ciemności. I gdzie tu wolność, Zosiu?

- Nie wiem.

- Kiedy dzieciak zmienia się w piętnastoletnią pannę, staje przed lustrem i zaczyna eksperymentować ze szminką. Czy teraz podejmuje osobiste decyzje i robi to, co się jej podoba?

- Rozumiem, o co ci chodzi.

- Ona - Zofia Amundsen - nie ma co do tego wątpliwości. Ale ona także żyje według praw przyrody. Faktem jest natomiast, że sama tego nie dostrzega, ponieważ za każdą rzeczą kryje się tak strasznie dużo zawikłanych przyczyn, - Chyba już nie mam ochoty dłużej o tym słuchać.

- Musisz mi jeszcze odpowiedzieć na ostatnie pytanie. W wielkim ogrodzie rosną dwa drzewa, posadzone w tym samym czasie. Jedno z nich rośnie w słonecznym miejscu, ma dostęp do żyznej ziemi i do wody. Drugie rośnie w cieniu, na jałowej ziemi. Jak myślisz, które z nich jest większe? I które wyda więcej owoców?

- Oczywiście to, które ma lepsze warunki wzrostu.

- Zdaniem Spinozy to właśnie drzewo jest wolne. Miało wolność, by w pełni rozwinąć tkwiące w nim wrodzone możliwości. Ale jeśli to jabłonka, to nie miała możliwości zaowocować gruszkami albo śliwkami. Podobnie jest też z nami, ludźmi. Nasz wzrost i nasz rozwój osobisty może się zatrzymać, na przykład z powodu warunków politycznych. Zewnętrzne warunki mogą nas hamować. Jedynie kiedy możemy swobodnie rozwijać tkwiące w nas możliwości, żyjemy jako wolni ludzie. Ale o naszym życiu tak samo decydują wewnętrzne możliwości i warunki zewnętrzne, jak o życiu chłopca z epoki kamiennej w dolinie Renu, lwa z Afryki czy jabłonki w ogrodzie.

- Chyba zaraz się poddam.

@Michał Prawidłowa duchowość (jakieś dziwne sformułowanie;-)

Są religie, w których nie ma zbawienia. Hinduizm- wędrówka dusz

i wiele złych myśli - na przykład prawo karmy.

http://www.national-geographic.pl/artykuly/pokaz/wedrowka-dusz-oco-chodzi-wreinkarnacji/

Wszystkie religie także sprawiają, ze kobiety są mniej wolne. :-)

@Michał Prawidłowa duchowość (jakieś dziwne sformułowanie;-)

Są religie, w których nie ma zbawienia. Hinduizm- wędrówka dusz

i wiele złych myśli - na przykład prawo karmy.

http://www.national-geographic.pl/artykuly/pokaz/wedrowka-dusz-oco-chodzi-wreinkarnacji/

Wszystkie religie także sprawiają, ze kobiety są mniej wolne. :-)
Nie chodziło mi tu o samą dyskusję nad zbawieniem, tylko o pewną polemikę z twierdzeniem, że ateista stawia pytania, teista nie. Bo może jest dokładnie odwrotnie?...
Ale skoro już temat został wywołany, to warto zadać sobie dość podstawowe pytanie: CZYM ZBAWIENIE WŁAŚCIWIE MIAŁOBY BYĆ?
- Dla mnie odpowiedź ta brzmi z grubsza: jest WYPLĄTANIEM SIĘ Z SAMOUNICESTWIENIA SIĘ ROZUMU, KTÓRY WPADŁ W PUŁAPKĘ CHAOSU STANOWIENIA WARTOŚCI.
Ma to związek z tym, co zawarłaś pierwszej części posta - Z WOLNOŚCIĄ. Wolność, która jest zbyt pełna, zbyt absolutna, jest jednocześnie CHAOTYCZNA. Aby wyrwać się z tego chaosu, trzeba USTANOWIĆ COŚ PONAD - ponad wolność, ponad chaos, ponad wszystko, czemu możemy/chcemy zaprzeczyć, albo i wywyższać to. Wolność bowiem zaistniała - niezależnie od tego, czy ją chcemy, czy nie, czy ją widzimy, czy nie, czy ją uznamy, czy też odrzucimy. Wolność jest przynajmniej w tym sensie, że WIDZIMY różne ścieżki, różne możliwości dla zdarzeń. I nawet nie jest ważne, czy te ścieżki są jakoś tam "realne". Wolność na poziomie umysłu JUŻ JEST - bo widzi rzeczy w porównaniu, obok siebie, niezależne.
W tym kontekście dyskusja od czego zależą ostateczne zdarzenia w świecie jest bezprzedmiotowa. Od czego by nie zależały, to jeśli umysł je widzi wolnymi, to one (dla tego umysłu) wolnymi są. Nawet jeśli ten umysł się "myli" (choć nie do końca wiadomo, co słowo "mylić" się w tym kontekście miało znaczyć).

Spinoza mniej więcej stwierdził tak: Wolność to zrozumienie konieczności działania.
„Ludzka wolność ludzi polega zaledwie na tym, że człowiek zna swoje pragnienia, nie zna natomiast przyczyn, które je wywołują.”
Jeśli bowiem rozumiemy naszą sytuację, pragnienia nasze kierują się ku temu, co konieczne - stają się zgodne z koniecznością przyrody. Jakby nieco sprzeczność sama w sobie. Czyli, że wtedy pragnienia, te jak najbardziej uświadomione, kierują się bardziej ku instynktom, emocjom właśnie- bo przecież te wynikają wprost z "konieczności przyrody", z warunków środowiska, a konkretnie są impulsami skłaniającymi nas do dostosowywania się do lokalnych praw przyrody.
Czy życie rozumne jest pozbawione emocji? Na pewno nie całkowicie! Czym bowiem są emocje, jak nie "pierwotnymi" myślami. A myśli "bardziej świadome", "wyższe"- wynikają również z emocji, instynktów, pragnień, tyle, że są silniej przeanalizowane, czyli mocniej, w szerszym kontekście interpretowane, porównywane mniej bezpośrednio z prostymi archetypami, a więcej z całym zespołem wyobrażeń i wspomnień.

Wiedza o bogu, jeśli prawdziwa i w miarę kompletna, musi zawierać również wiedzę o pożądaniu- które nie jest przeciwieństwem rozumu, ani celem niewłaściwym, ponieważ.. istnieje, występuje. A wszystko co naturalne, stworzone przez boską Siłę, jest dobre, m. in dlatego, że potrzebne. Tylko niezrozumienie, że np. cierpienie jest również potrzebne i dobre, bo stymulujące, prowadzić może do wniosków o złej naturze i zbędności niektórych zjawisk. Również niezrozumienie, ze są to odczucia, zjawiska potrzebne w danych sytuacjach, okolicznościach; lecz mogą być zupełnie pominięte w innych warunkach. Np. w warunkach pełnego [nie tylko i wprost rozumowego] doznawania, "rozumienia" natury rzeczy- gdzie już nie trzeba być stymulowanym ani cierpieniem, ani radością, przyjemnością do jej odkrywania.

I na koniec- jak już wspomniałem- emocje, to tzw. mózg pierwotny; rozum to "nadbudówka" nad emocjami, a nie ich przeciwieństwo, czy "dyskredytacja".

Religie często są wyzbyciem się odpowiedzialności, a raczej jej przerzuceniem, przesunięciem [w znaczeniu popularnym, jak i ściśle psychologicznym]. Podejście naukowe jest bardziej drogą poszukiwania, odkrywania i brania na siebie odpowiedzialności za stawiane na niej kroki oraz ich skutki. W tym sensie na pewno jest mi bliższe. Jednak nieraz naukowcy zasklepiają się we własnej "wierze", "religii", jaką jest dla nich uznawanie jedynie dogmatów [i aksjomatów- nieraz źle założonych], które wynikają z pewnego, określonego sposobu myślenia. Wtedy otwartość badacza zastępuje "religia naukowa", niekiedy równie mocno ortodoksyjna.
Natomiast ateizm jest wg mnie ideologią wysoce nienaukową. Szczególnie ze względu na odrzucanie koncepcji tzw. duchowych, transcendentalnych. Przecież sama historia badań, nauki ukazuje wyraźnie, że nie istnieje tylko to, o czym wiemy, tylko to czego doświadczamy bezpośrednio na co dzień. Gdyby tak było, do czystych fantazji i godnych wyśmiania należałyby koncepcje atomów, kwantów, sił elementarnych, komórek, nie mówiąc o ciemnej energii np. Równie idiotyczna byłaby teoria kulistości Ziemi- przecież na co dzień każdy widzi, że jest płaska! Takie ateistyczne podejście świadczy raczej o ograniczonym rozumowaniu, o zadufaniu również, oraz o pewnej niedojrzałości psychicznej i niewrażliwości. Powołaniem i zadaniem naukowca, jest odkrywać- w tym to, co wydaje się nadprzyrodzone- a nie "spocząć na oczywiście płaskiej powierzchni Ziemi".

Bóg - albo przyroda - jest wewnętrzną przyczyną wszystkiego, co się dzieje. Bóg nie jest przyczyną zewnętrzną, bo wyraża się przez prawa natury i tylko poprzez nie.(...)
Oznacza to, że cokolwiek się dzieje, jest konieczne.(...)
Oni także podkreślali, że wszystko wydarza się, bo musi się wydarzyć. Dlatego ważne jest, by wszystko przyjmować ze „stoickim spokojem”. Człowiek nie powinien dać się ponieść uczuciom. Tak w najogólniejszym zarysie przedstawia się etyka Spinozy.
Czy niemowlę ma wolną wolę?
Ale ona także żyje według praw przyrody. Faktem jest natomiast, że sama tego nie dostrzega, ponieważ za każdą rzeczą kryje się tak strasznie dużo zawikłanych przyczyn
Są religie, w których nie ma zbawienia. Hinduizm- wędrówka dusz
i wiele złych myśli - na przykład prawo karmy. Jest tam zbawienie. Wędrówka dusz kiedyś się kończy. A prawo karmy wcale nie jest czymś "złym", tylko sprawiedliwą koniecznością! Dharma jest również oczywistym zjawiskiem i koniecznością w naszym świecie "ziemskim".
Właśnie o czymś, co jest w szerokim rozumieniu dharmą, pisze tu nieraz- choćby w tym i poprzednim moim tu post'cie...

WYPLĄTANIEM SIĘ Z SAMOUNICESTWIENIA SIĘ ROZUMU, KTÓRY WPADŁ W PUŁAPKĘ CHAOSU STANOWIENIA WARTOŚCI.
bo widzi rzeczy w porównaniu, obok siebie, niezależne.
W tym kontekście dyskusja od czego zależą ostateczne zdarzenia w świecie jest bezprzedmiotowa.
Od czego by nie zależały, to jeśli umysł je widzi wolnymi, to one (dla tego umysłu) wolnymi są. Kluczowe wyrazy zapisałeś w nawiasie. Są takimi TYLKO dla danego umysłu, a raczej rozumu. Niewiele ma to wspólnego z Rzeczywistością, z prawdziwymi atrybutami- bo są to jedynie wyobrażenia, czyli wewnętrzny świat umysłu indywidualnego. To właśnie jest złudzenie rzeczywistości, w hinduizmie nazywane mają.
Aczkolwiek wyobrażenia, myśli, fantazje są także cząstką tej Prawdziwej Rzeczywistości...

Zbawienie, wyzwolenie, nirwana, "zrozumienie" polega na sztuce odkrywania, że wyobrażenia naszych umysłów są tylko elementem Rzeczywistości i to mało realnym tak naprawdę; a nie jedyną rzeczywistością- jak się większości wydaje. (W tym empirystom, jak np. wujzboj.)

Wszelkie zdarzenia zależą od wszystkich pozostałych zdarzeń. Od czego by nie zależały, to jeśli umysł je widzi wolnymi, to one (dla tego umysłu) wolnymi są. Kluczowe wyrazy zapisałeś w nawiasie. Są takimi TYLKO dla danego umysłu, a raczej rozumu. Niewiele ma to wspólnego z Rzeczywistością, z prawdziwymi atrybutami- bo są to jedynie wyobrażenia, czyli wewnętrzny świat umysłu indywidualnego. To właśnie jest złudzenie rzeczywistości, w hinduizmie nazywane mają.
Aczkolwiek wyobrażenia, myśli, fantazje są także cząstką tej Prawdziwej Rzeczywistości...

Zbawienie, wyzwolenie, nirwana, "zrozumienie" polega na sztuce odkrywania, że wyobrażenia naszych umysłów są tylko elementem Rzeczywistości i to mało realnym tak naprawdę; a nie jedyną rzeczywistością- jak się większości wydaje. (W tym empirystom, jak np. wujzboj.)
Od czego by nie zależały, to jeśli umysł je widzi wolnymi, to one (dla tego umysłu) wolnymi są. . Być może w jakiejś tam "Rzeczywistości" one nie są wolnymi. To dla mnie nie problem. Być może jednak "w Rzeczywistości bis" są wolnymi. To też nic nie zmieni - bo ja operuję w RZECZYWISTOŚCI MOJEGO UMYSŁU. I to wystarczy.

Wolność bez konsekwencji, to wolność totalnego idioty i totalnej niemocy jednocześnie, to wolność na zasadzie: robię A i zupelnie nie wiem, czy się w wyniku tego zdarzy - może B1, może B2, może B3, może.... Bn (gdzie n dąży do nieskończoności).
Chaos to brak różnicowania czegokolwiek od czegokolwiek, brak rozpoznania czegokolwiek (bo nic nie jest podobne do niczego), brak reakcji, brak pomyślenia - bo zarówno reakcja, jak i myślenia jest NA COŚ, WOBEC CZEGOŚ, a w chaosie nie ma nic trwałęgo, nic co by było CZYMŚ.
Taka wolność chaosu, jest "wolnością: niewyboru, nie działania, nie przewidywania, nie myślenia, jest "wolnością się dziania kompletnie nieprzewidywalnie i niesterowalnie".
KARYKATURA TEGO POJĘCIA WOLNOŚCI, JAKIEGO OCZEKUJE UMYSŁ.
Umysł nie chce wolności w stylu zrobię cokolwiek a dalej zdarzy się inny, nieznany cokolwiek, bo ten stan jest STANEM ZEROWYM. W tym stanie nic nie istnieje, bo nic nie jest trwałe.
Jeśli Tobie pasuje tak zdefniowana wolność stanu zerowego, to życzę szczęścia - ja ją odrzucam jako wolność w pełnym znaczeniu słowa.
SENSOWNE POJĘCIE WOLNOŚCI
ZAISTNIENIA, CZYLI TRWAŁOŚCI
a dopiero gdy wybór istnieje, możemy mówić o wolności tegoż wyboru
sensie akceptowanym przez umysł
Dla mnie zawsze "być Rzeczywistością", to nic innego tylko "jakoś objawić się w moim umyśle".
bo ja operuję w RZECZYWISTOŚCI MOJEGO UMYSŁU Czyli w "świecie" twoich wyobrażeń, twego widzimisię. A twoje wyobrażenia i fantazje są tak samo istotne, jak np. moje. Gdy ty lub ja pomyślimy o przezroczystym hsj78sf89 w czarnej dziurze smarkającym na fucked jednorożcu typu wahnsinn o vbsj64vy93i kolorze, to jest to tak samo ważne i prawdziwe, jak gdyby ktoś pomyślał o odczuciu smrodu wczorajszej kupy jeża lub o s84nm$jld43b^b37hd#zdzn. To jest rzeczywistość wyobraźni- "umysłu", jak to nazywasz! Totalne nie-wiadomo-co!

Natomiast w chaosie WSZYSTKO JEST TRWAŁE! To w świecie ustalonych obiektów, form, zasad wszystko się zmienia- a CHAOS jest poniekąd wieczny, a przynajmniej TRWAŁY: tam nie ma się co zmieniać, bo WSZYSTKO JEST TAKIE SAMO, TRWAŁE I NIEZMIENNE!
Co rozumiesz poprzez "umysł"? Na ile jest on rzeczywisty? Ego to przede wszystkim wyobrażenia. Udowodnisz jakoś ich rzeczywistość, realność?
Świadomość jest tylko narzędziem do funkcjonowania w określonych warunkach, środowisku, a nie bogiem, poza którym nie ma nic! Z nierozumienia, nieakceptacji tego właśnie biorą się głownie wasze błędy i pomyłki w [pozornym] rozumieniu Rzeczywistości, a tym bardziej Natury.
To wszystko, co napisane w cytacie powyżej JEST WŁAŚNIE WYTWOREM ŚWIADOMOŚCI. Twojej - Piotrusiu. To "środowisko", te "określone warunki" to świadomościowe koncepty. Chciałbyś najwyraźniej, aby te byty świadomościowe, stanęły ponad kontenerem, w którym powstały i funkcjonują - właśnie nad świadomością. Nie widzisz dziwactwa, nieracjonalności takiego podejścia? To trochę tak, jak by ogon zaczął kręcić psem - koncept z umysłu, ma kręcić umysłem.

To w tym poście zafunduję Ci podobny ton w druga stronę.
Piotrusiu, dzieciaczku, gapusiu. Jeszcze nie dostrzegłeś, że ta twoja "rzeczywistość" jest większą ułudą, niż moja wyobraźnia?...
Odwolujesz się do niej, jak do wielkiego arbitra, który wszystko wyjaśni, a nigdy go nie widziałeś, nie słyszałeś, nie dotknąłeś. Masz tylko na jego temat przeświadczenie w swojej wyobraźni. Tak - właśnie w WYOBRAŹNI. I nigdzie więcej, go nie zobaczysz! Bo on "rzeczywistość" to koncept umysłu. Taka jest, niestety, brutalna prawda.
Więc gapiutki Piotrusiu zauważ w końcu coś, co jest na czubku Twojego nosa, a co uparcie ignorujesz - wyobraźnia na 100% musi być
rzeczywistość jest dostępna tylko jako jeden z jej elementów
Dawno do tego odkrycia doszedł Kartezjusz, niedawno ludziska bawili się tą konwencją w filmie Matrix, tylko Ty jakoś uparcie ignorujesz oczywiste...
Rzeczywistość, którą tak promujesz (albo TAK JAK ją promujesz) to opowieść z daleka, to mit, to przypisywanie przez umysł znaczenia czemuś, co samo w sobie jest niepewne, niejasne, bo i tak za każdym razem do umysłu trafia pośrednio.
Może ona (jakaś) tam jest, a może i nie. Możesz sobie snuć o niej koncepcje i opowieści, jak o mitach greckich, ale i tak będziesz to robić właśnie umysłem, właśnie wyobraźnia. Bo właśnie one są na pewno.
Nie zauważyłeś?..
Choas - tylko ON SAM - faktycznie ma swoją trwałość. On - jako on, ale NIC W NIM - jest trwały, bo tylko on jest ciągle tym, co pozostaje - kontenerem bez treści. Ale W NIM (!) nic nie jest trwałe, nic nie istnieje! Z samej z resztą definicji nic nie istnieje.
Ja rzeczywistości nie postuluję, więc jej nie zamierzam udowadniać.
Podobnie jak nie zamierzam udowadniać "realności" dla mojego umysłu, bo to także do niczego nie jest mi potrzebne.
To umysł panuje i to ewentualnie on będzie sądził, a nie jego będą sądzić!
Dla mnie sprawa jest prosta - JEST UMYSŁ.
Kartezjusz dawno zauważył, że podważenie istnienia umysłu jest nie wyobrażalne.
Ale, jak umysły chcą zachować się w granicach rozsądku, to niech spojrzą na rzecz, jaką ona jest
To trochę tak, jak by ogon zaczął kręcić psem - koncept z umysłu, ma kręcić umysłem. A czy np. taki koncept z "umysłu", jakim jest duży, wkurwiony pies [bo przecież to też (tylko) koncept z umysłu, wedle twoich poglądów i wywodów tu] nie kręci np. twoim "umysłem", jeśli się znajdziesz w jego pobliżu i w interakcji z nim? Nie będzie twój "umysł" starał się odnieść do tego psa i jego zachowania?? A czy inny koncept "umysłu" (piszę to ciągle w cudzysłowie, bo nietrafnie stosujesz ten wyraz) jakim jest twoja kobieta, a może dokładniej twoja miłość do niej, nie kręci twoim "umysłem", nawet tak bardzo, że bywasz "zakręcony" na jej punkcie?!

...jeśli ktoś pomyśli o ogromnym jednorożcu fruwającym pomiędzy gromadami galaktyk- to taki stwór JEST i NAPRAWDĘ lata sobie w przestrzeni kosmicznej! Jeśli ktoś pomyśli o s84nm$jld43b^b37hd#zdzn, to takie coś JEST! Jeśli ktoś nie pomyśli o Warszawie, to Warszawy NIE MA! Jeśli niegdyś większość ludzi- jeśli nie wszyscy- uważała, że powierzchnia Ziemi jest płaska, to ona PŁASKA WŁAŚNIE BYŁA! Gdy współcześnie większość ludzi wyobraża sobie planetę jako kulę, to Ziemia JEST KULISTA. Wynika z tego również, że nic nie jest określone, a właściwie nic nie istnieje, jeśli nie jest wyobrażone! I odwrotnie- istnieje, jeśli tylko jest wyobrażane.
A więc to taką "rzeczywistość" postulujecie, mądrale?!
Tutaj wreszcie postawiłeś problem względnie poprawnie.

Faktem jest, że umysł postrzega pewne zbiory doznań jako trwałe. Jeśli przed Twoim domem rośnie drzewo, to każdego dnia, w zbliżonych okolicznościach pojawia się wrażenie - drzewo. Stąd tworzy się w umyśle koncepcja Rzeczywistość - stanowi ją wszystko to, co umysł doznaje w sposób trwały, jakby niezależnie od własnego nastawienia. Przynajmniej zdrowy umysł...
Owa trwałość doznań jest początkiem koncepcji rzeczywistości. Ale umysł "dorysowuje sobie" to, czego nie doznał. I słusznie z resztą - to działa, to się opłaca. Tyle, że nie zawsze działa - w pewnych sytuacjach (np. złudzeń) umysł dostrzega rzeczywistość, "której nie ma". Tzn. nie ma jej w tym sensie, że nie łączy się spójnie z pozostałymi doznaniami. I to jest trop do zrozumienia! Tu trzeba grzebać głębiej!
Rzeczywistość, w dojrzałym wydaniu, jest USPÓJNIENIEM WSZYSTKICH KONCEPTÓW, jest tym, co będzie umysłowi podpowiadało w sposób bezbłędny jakieś wybrane doznania - przed tym, zanim te doznania nastąpią. Ale taka rzeczywistość dalej jest tworem w umyśle - choć może być (po nieskończonym okresie dostosowań) tworem doskonałym.
Co jest poza umysłem? Czy na pewno coś poza umysłem/umysłami istnieje?
- Hmmmm Trudne pytania. Na 100% pewnie nie da się wskazać (umysłowi) czegoś takiego, co będzie poza umysłem, bo jeśli to wskażemy, to już będzie dowód, że to coś jest w umyśle, a nie wiadomo, gdzie jeszcze.

Ale ja (chyba trochę w przeciwieństwie do Wuja), twierdzę, że jest sens pytać się o rzeczy poza umysłem - nie tylko o inne umysły, ale i "rzeczy materialne". Jest sens pytać, choć nie warto nadawać odpowiedziom jakiegoś szczególnego statusu. To wszystko i tak będą MODELE, czyli jakieś zobrazowania w umyśle, które są odbiciem czegoś postulowanego, co być może nie istnieje. Ale sama zabawa tymi odbiciami użyteczna chyba jest.
Zwróć jednak uwagę, na zastosowany w tym zdaniu, pogrubiony element - słowo "użyteczna". Użyteczność jest właściwie najbardziej podstawową, najważniejszą sprawą dla pojęcia "rzeczywistość". Bo tylko użyteczność da się jakoś sensownie zdefiniować; "realność" już nie za bardzo. Realność to coś takiego, co umysł intuicyjnie próbuje zastosować, jakoś przeciwstawić temu, co "nierealne", złudne, nietrwałe, jednak POZYTYWNEJ DEFINICJI DLA REALNOŚCI NIE MA. Jest tu tylko negacja - zaprzeczenie wszystkiego tego, co będzie/było/jest błędem umysłu.
Jednak z definiowaniem rzeczy przez negację jest poważny logiczny problem, związany z licznymi paradoksami takiego podejścia.

Rzeczywistość(...)jest tym, co będzie umysłowi podpowiadało(...)
(...)w sposób bezbłędny(...)
choć może być (po nieskończonym okresie dostosowań) tworem doskonałym.
Co jest poza umysłem? Czy na pewno coś poza umysłem/umysłami istnieje?
- Hmmmm Trudne pytania. Na 100% pewnie nie da się wskazać (umysłowi) czegoś takiego, co będzie poza umysłem, bo jeśli to wskażemy, to już będzie dowód, że to coś jest w umyśle, a nie wiadomo, gdzie jeszcze.
Jest sens pytać, choć nie warto nadawać odpowiedziom jakiegoś szczególnego statusu.
Użyteczność jest właściwie najbardziej podstawową, najważniejszą sprawą dla pojęcia "rzeczywistość".
POZYTYWNEJ DEFINICJI DLA REALNOŚCI NIE MA. Jest! i to bardzo prosta. Choć w tej prostocie trudna do zrozumienia. Mianowicie: rzeczywistość, to wszystko to, co istnieje, plus ewentualnie to wszystko, co zaistnieć może.

POZYTYWNEJ DEFINICJI DLA REALNOŚCI NIE MA. Jest! i to bardzo prosta. Choć w tej prostocie trudna do zrozumienia. Mianowicie: rzeczywistość, to wszystko to, co istnieje, plus ewentualnie to wszystko, co zaistnieć może.

Świetnie. Gdybyś jeszcze wiedział co to znaczy "istnieć", to byś wszystko wyjaśnił.
Aby choć trochę zarysować skalę problemu, radzę zastanowić się nad takimi pytaniami, czy ISTNIEJĄ:
- liczby,
- pustka
- próżnia
- możliwości
- obiekty (czy wszystko jest raczej jednością we wszystkim?
- myśli
- energia
- siła
- słowa
- znaczenia
- braki (np. brak energii, brak pola w jakimś miejscu)
- konfiguracje cząstek
???

Gdybyś jeszcze wiedział co to znaczy "istnieć", to byś wszystko wyjaśnił. A ty wiesz, co oznacza istnieć?! Jeśli tak, to opisz to, wytłumacz tutaj! A jeśli nie, to dlaczego w ogóle używasz tego słowa, posługujesz się tym wyrazem w [w miarę konkretnych] znaczeniach, kontekstach?? Zresztą przecież nie tylko ty. Właściwie wszyscy ludzie używają tego określenia, terminu- a czy ktoś z nich WIE co ono KONKRETNIE oznacza?!

Jeszcze coś.
W naszej tu polemice w tym [i nie tylko] wątku pisałem o kilku konkretnych kwestiach, do których się raczej nie odniosłeś, jak dotychczas. Wręcz zadawałem tobie pytania pewne. Ale, jak na razie, mam wrażenie, że unikasz na nie odpowiedzi i rozważania takich kwestii.
Np.:
-"Czy mam rozumieć, z to coś z wewnątrz umysłu podpowiada jemu..? Ale czy to ma wówczas sens, aby fragment umysłu podpowiadał [całemu] umysłowi?"
-"Skąd wiadomo, że w bezbłędny sposób? Co lub kto ma to oceniać, określać, czy jest bezbłędnie?"
-"Czy nie dostrzegasz więc, że choćby właśnie bodźce, same impulsy zmysłowe docierają z jakiejś "przestrzeni" niezależnej, poniekąd osobnej i nadrzędnej w stosunku do "umysłu", ego?"
-"W jakim sensie doskonałym??"
-"[Czy, wobec tego, nie jest dość logicznym, uzasadnionym i w sumie oczywistym, że to coś poza świadomością pobudza ją, "każe" funkcjonować, a nawet ją tworzy w pewnym sensie?!"
-"rzeczywistość jako jedynie fragment świata wyobrażeń, jemu podległy i w nim zawarty..? Ciekawe... To czemu nie spotkałeś jeszcze wspaniałego jednorożca w swoim ogródku? Albo czemu ja nie mam w garażu Bugatti Veyrona, którego sobie nieraz wyobrażam?!"
-"Nie postulujesz rzeczywistości!? Czyli nic nie istnieje, nawet nasze pisanie, nawet nasze myśli, nie mówiąc o nas samych. A może istnieje to wszystko, tyle że nierzeczywiście? Jeśli tak, to co wg ciebie oznacza "nierzeczywiście"?"
-"Wow!! Nad czym panuje?? I co będzie sądzić?.."
-"Kto lub co może to potwierdzić? Sam twój "umysł", tylko i wyłącznie.?"
-"A czy np. taki koncept z "umysłu", jakim jest duży, wkurwiony pies [bo przecież to też (tylko) koncept z umysłu, wedle twoich poglądów i wywodów tu] nie kręci np. twoim "umysłem", jeśli się znajdziesz w jego pobliżu i w interakcji z nim? Nie będzie twój "umysł" starał się odnieść do tego psa i jego zachowania?? A czy inny koncept "umysłu" (piszę to ciągle w cudzysłowie, bo nietrafnie stosujesz ten wyraz) jakim jest twoja kobieta, a może dokładniej twoja miłość do niej, nie kręci twoim "umysłem", nawet tak bardzo, że bywasz "zakręcony" na jej punkcie?!"
oraz wiele innych rzeczowych, konkretnych kwestii.

Widać z tego, iż to raczej ty nie odnosisz się nieraz merytorycznie, "analitycznie" do niektórych kwestii- nawet tych, które sam postawiłeś zakładając jakiś temat. A raczej snujesz swoje dość swobodne wynurzenia, interpretacje zależne od chwilowego nastroju, emocji, doraźnego widzimisię. Więc może postaraj się być bardziej "merytorycznym, prawdziwym intelektualistą", zamiast czepiać się, że np. ja zarzucam ci- dość słusznie chyba- pewną niekonsekwencję myślenia, treści i niezbyt spójne "prowadzenie" tematów. Sam się bardziej odnoś do zasadniczych kwestii i konkretów- wtedy nie będę mieć raczej powodów, by się do ciebie "przypierdalać"; przynajmniej nie na tej płaszczyźnie.

przede wszystkim, brak jakichkolwiek konieczności.[/color

Afekty, instynkty to schematy i myślenie jest również schematyczne.
.

Spinoza nic nie wiedział albo mało o budowie mózgu.

Ale jego intuicje okazały się trafne. Myślenie nie powinno być schematyczne, a niewolnikami jesteśmy gdy ulegamy instynktom.

Nieuleganie im jest w praktyce niemożliwe więc musimy się pogodzić z tym, że nie jesteśmy wolni. Stad ta świadomość, że wolności pełnej człowiek nie osiągnie nigdy.
Tu może jaśniejszym językiem myśl spinozjańska wyłożona:

Myshttp://rcin.org.pl/Content/33541/WA004_2365_U681_Raciborski-Etyka-spi.pdf

http://rcin.org.pl/Content/33541/WA004_2365_U681_Raciborski-Etyka-spi.pdf

Poprawiłam- odniosę się do pozostałych tematów w Waszej dyskusji, ale jak będę miała dłuższy dostęp do netu - na razie mam limitowany.

Nie marzę o tym aby nasza dyskusja zmierzała w kierunku - kto jest mądrzejszy ateiści czy tez teiści. :-). Ale czy to jest możliwe?

Gdybyś jeszcze wiedział co to znaczy "istnieć", to byś wszystko wyjaśnił. A ty wiesz, co oznacza istnieć?! Jeśli tak, to opisz to, wytłumacz tutaj! A jeśli nie, to dlaczego w ogóle używasz tego słowa, posługujesz się tym wyrazem w [w miarę konkretnych] znaczeniach, kontekstach?? Zresztą przecież nie tylko ty. Właściwie wszyscy ludzie używają tego określenia, terminu- a czy ktoś z nich WIE co ono KONKRETNIE oznacza?!
-"Czy mam rozumieć, z to coś z wewnątrz umysłu podpowiada jemu..? Ale czy to ma wówczas sens, aby fragment umysłu podpowiadał [całemu] umysłowi?"
-"Skąd wiadomo, że w bezbłędny sposób? Co lub kto ma to oceniać, określać, czy jest bezbłędnie?"
-"Czy nie dostrzegasz więc, że choćby właśnie bodźce, same impulsy zmysłowe docierają z jakiejś "przestrzeni" niezależnej, poniekąd osobnej i nadrzędnej w stosunku do "umysłu", ego?"

-"[Czy, wobec tego, nie jest dość logicznym, uzasadnionym i w sumie oczywistym, że to coś poza świadomością pobudza ją, "każe" funkcjonować, a nawet ją tworzy w pewnym sensie?!"
-"rzeczywistość jako jedynie fragment świata wyobrażeń, jemu podległy i w nim zawarty..? Ciekawe... To czemu nie spotkałeś jeszcze wspaniałego jednorożca w swoim ogródku? Albo czemu ja nie mam w garażu Bugatti Veyrona, którego sobie nieraz wyobrażam?!"
-"Nie postulujesz rzeczywistości!? Czyli nic nie istnieje, nawet nasze pisanie, nawet nasze myśli, nie mówiąc o nas samych. A może istnieje to wszystko, tyle że nierzeczywiście? Jeśli tak, to co wg ciebie oznacza "nierzeczywiście"?"

-"Wow!! Nad czym panuje?? I co będzie sądzić?.."
-"Kto lub co może to potwierdzić? Sam twój "umysł", tylko i wyłącznie.?"
-"A czy np. taki koncept z "umysłu", jakim jest duży, wkurwiony pies [bo przecież to też (tylko) koncept z umysłu, wedle twoich poglądów i wywodów tu] nie kręci np. twoim "umysłem", jeśli się znajdziesz w jego pobliżu i w interakcji z nim? Nie będzie twój "umysł" starał się odnieść do tego psa i jego zachowania?? A czy inny koncept "umysłu" (piszę to ciągle w cudzysłowie, bo nietrafnie stosujesz ten wyraz) jakim jest twoja kobieta, a może dokładniej twoja miłość do niej, nie kręci twoim "umysłem", nawet tak bardzo, że bywasz "zakręcony" na jej punkcie?!"

Widać z tego, iż to raczej ty nie odnosisz się nieraz merytorycznie, "analitycznie" do niektórych kwestii- nawet tych, które sam postawiłeś zakładając jakiś temat. A raczej snujesz swoje dość swobodne wynurzenia, interpretacje zależne od chwilowego nastroju, emocji, doraźnego widzimisię. Więc może postaraj się być bardziej "merytorycznym, prawdziwym intelektualistą", zamiast czepiać się, że np. ja zarzucam ci- dość słusznie chyba- pewną niekonsekwencję myślenia, treści i niezbyt spójne "prowadzenie" tematów. Sam się bardziej odnoś do zasadniczych kwestii i konkretów- wtedy nie będę mieć raczej powodów, by się do ciebie "przypierdalać"; przynajmniej nie na tej płaszczyźnie.[/color]
Masz rację, że moje uwagi są dość luźnego charakteru. Ale gdybym miał pisać je w stylu naukowej rozprawki, to nikt zapewne (również ty) nie miałby ochoty przez nie przebrnąć. Temat jest zbyt szeroki. Mogę tylko ruszać kolejne, drobne jego "kamyczki" po drodze. Ale tych kamyczków są setki, może tysiące, a każdy z nich jest jakoś ważny. Dlatego jedynym wyjściem z takiej sytuacji jest nie kwękanie w stylu "to wszystko jest do d..py", ale żmudne rozkminianie każdego szczegółu. Wg mnie to się łączy w spójną całość (przynajmniej ja taką dostrzegam), ale nie sposób tego przekazać na raz. A dodatkowo każdy zarysowany aspekt sprawy jest obrośnięty skojarzonymi z nim pytaniami, które - jak się wydaje - mogą go podważyć. Jednak po wyjaśnieniu zwykle owo podważanie wydaje się pozorne.
Ale trzeba cierpliwości, pewnej wręcz upierdliwości w śledzeniu tych setek - tysięcy zależności wątków, które dopiero po wielu, wielu wyjaśnieniach splotą się w spójną całość.

Zwróć uwagę, że to Ty próbujesz "wyjaśniać" coś za pomocą słowa "istnieje", jako że pisałeś "realne", czyli "istnieje". Ja twierdzę zaś, że "realizm" jest praktycznie pustym słowem. Przynajmniej w typowym użyciu, w najczęściej używanym kontekście.
Skoro zaś masz problem z określeniem realizmu, to może warto w ogóle przyjrzeć się całej tej Twojej konstrukcji "rzeczywistości" ?.... - może właśnie ona jest wyłącznie oparta jakimś chciejstwie, a nie na zależnościach, które dadzą się poprawnie określić.
Dla mnie "Istnieć oznacza być (przynajmniej potencjalnie) rozpoznawanym przez jakiś umysł".
Tylko takie przyjęcie koncepcji istnienia wyplątuje rozumowanie z paradoksów.
Zakładam, że umysł posiada pewne swoje strefy, cechujące się pewna odrębnością, nawet niezależnością. Ma złożoną strukturę.
W personalizmie jest to oczywiste, że błędem jest nie jakieś niedopasowanie do "realnej rzeczywistości" (co bywa po prostu niesprawdzalne), a NIESPÓJNOŚĆ MYŚLENIA, KTÓRĄ STWIERDZA SAM UMYSŁ. To umysł to ocenia, a nawet gdyby przyjąć, że ocena może przyjść z zewnątrz, to i tak umysł może się od niej zdystansować, odrzucić ją. Więc i tak wychodzi, ze umysł jest górą.
Umysł, faktycznie, odczuwa pewne impulsy jako zewnętrzne. Ale czy jest jak udowodnić ową ich zewnętrzność? - wg mnie nie ma jak tego zrobić.
Odcięcie się (samowładnego) umysłu od zewnętrzności skutkuje dokładnie takimi samymi efektami, jak by (dla umysłu) owej zewnętrzności nie było.
Albo jeszcze inaczej - być może istnieją tryliony realnych zewnętrzności, których Twój umysł nie dotknął, nie przetwarza, nie mając do nich dostępu.
Jeśli TY nic do nich nie masz - to jaka różnica, czy one są, czy ich nie ma, czy są "realne", czy "nierealne"?..
Realność bez osadzenia w kontekście umysłu jest pojęciem zupełnie pustym - nie posiada żadnej rozpoznawalnej treści.
bo ja jestem bezradny wobec zadania wyrażenia owego pojęcia bez odwołania się do umysłu.
Ale co Tobie po ich "realności", jeśli i tak liczy się ten jeden jedyny Twój, a nie te tryliony trylionów obcych wszechświatów?..
Można przyjąć taką hipotezę. Ale chyba nie sposób jej dowieść.
Ależ ja nie twierdzę, że świadomość nie posiada jakichś swoich (może NIEPRZEKRACZALNYCH!) reguł.
Te reguły ostatecznie mogą powodować (a w pewnych sytuacjach na pewno powodują!), że samym wysiłkiem woli nie jestem w stanie pewnych rzeczy zmienić, powołać do aktywności.
Wszystkie te reguły, które realista ceduje na "niezależną rzeczywistość" można umieścić w umyśle, a efekt będzie nieodróżnialny.
Właściwie to wcale nie muszę mieć sprecyzowanego stanowiska w tej sprawie, bo mogę sobie wyobrazić zupełnie równoważne świata tak w jednej, jak i w drugiej opcji.
Umysł i tak jest ostatecznie sędzią.
Nawet jak nie panuje sam nad sobą.
Ale gdyby połowa ludzi coś widziała i odczuwała, a druga połowa nie, to nie mielibyśmy jasności kto ma rację, więc tak naprawdę jest tu tylko kwestia skali.
Ale na tej samej zasadzie - jak nie umiem pokonać ograniczeń wobec swoich słabości, mogę potraktować "ograniczenie nie znikania wielkiego psa na moje żądanie".
Ale gdybym miał pisać je w stylu naukowej rozprawki, to nikt zapewne (również ty) nie miałby ochoty przez nie przebrnąć.
Mogę tylko ruszać kolejne, drobne jego "kamyczki" po drodze.
Ale trzeba cierpliwości, pewnej wręcz upierdliwości w śledzeniu tych setek - tysięcy zależności wątków, które dopiero po wielu, wielu wyjaśnieniach splotą się w spójną całość. Czyli obu nam zależy na spójnej całości.

To bieżmy się do roboty w odpowiedni sposób! Bo ty zdajesz się czasem poruszyć dwa, trzy "kamyki" i je tak pozostawić "samym sobie", "rozbabranym" na tej drodze- której, z takiej perspektywy, prawie wcale nie widać jako takiej całości.

W personalizmie jest to oczywiste, że błędem jest nie jakieś niedopasowanie do "realnej rzeczywistości" (co bywa po prostu niesprawdzalne), a NIESPÓJNOŚĆ MYŚLENIA, KTÓRĄ STWIERDZA SAM UMYSŁ. To umysł to ocenia, a nawet gdyby przyjąć, że ocena może przyjść z zewnątrz, to i tak umysł może się od niej zdystansować, odrzucić ją. Więc i tak wychodzi, ze umysł jest górą. W "debilizmie" chyba!
Co znaczy niespójność myślenia?? Czy "jeśli szpak sra, to pod górkę w dół" jest niespójne? A czy "dwa razy dwa wynosi cztery" jest niespójne? Jeśli mój "umysł" ocenia, ze jestem Napoleonem albo bogiem, to nim jestem?! A, jeśli NAWET PRZYJĄĆ, że taką ocenę zweryfikują czynniki zewnętrzne- to przecież umysł się od nich zdystansuje i odrzuci płynące z nich PSEUDOwnioski- jak piszesz! Czyli, wedle twego poglądu, jestem Napoleonem, bo wystarczy, że tak uważa mój umysł- prawda?! Tylko, kuźwa, nie zaprzeczaj, po tym co tu już wielokrotnie napisałeś, bo naprawdę na oszołoma wyjdziesz, przeczącego samemu sobie.
Ostatnio post pisałeś chyba po paru głębszych, ale za dużo jakiegoś zioła...
Przeczytaj może co sam napisałeś, masz tu opcję edycji i popraw androny, które Ci "wyszły". Bo najpierw piszesz jakieś emocjonalne pierniki, że coś jest jakieś, nie wyjaśnione itp., a jak w następnym akapicie odpowiedź leży bykiem, to już nawet nie chce Ci się poprawić nieadekwatnego tekstu.
Coś Cię chyba "nosiło" przy pisaniu, bo ładu i składu w nim brakuje.
Dlatego więcej dalej nie odpowiem, tym bardziej że odpowiedzi na powyższe Twoje dylematy JUŻ BYŁY w moim tekście, tylko je ominąłeś, zignorowałeś przy czytaniu. Przeczytaj je, przemyśl, a potem spróbuj zadać pytanie, które ciągnie temat dalej, a nie babrze się w tym, co było wyjaśnione.
@ Michał Dyszyński:
Nie wiem o co ci konkretnie chodzi w ostatnim twoim post'cie tu. Ale może to pomińmy...
Wciąż nie wytłumaczyłeś się z zasadniczej zupełnie kwestii, ze swego na nią poglądu. Skoro uważasz, że istnieje wszystko to, co w "umyśle"- jak nietrafnie określasz świadomość, bo umysł, to pojęcie szersze- a nie istnieje nic poza "umysłem", to dlaczego nie doświadczamy wszystkich wytworów umysłów swoich, swej wyobraźni, a doświadczamy nieraz czegoś, co w aktualnym zakresie wyobrażeń się nie mieści??
Niby już kilkakrotnie próbowałeś wyjaśniać tę zagadkę, ale twoje odpowiedzi były typu: "może", "możliwe", "nie wiem [na pewno]", "może tak, może inaczej", "to mnie nie obchodzi" i t. p. Z bajkami i nieuzasadnionymi, pokręconymi, sprzecznymi gdybaniami to do innego działu, albo najlepiej zmień forum!

A gdzie jest wuj zbój??

Nie odpowiedział na mój post w innym temacie.

Też kartezjańsko - spinozjański temat.

A gdzie jest wuj zbój??
Też mnie nurtuje jego nieobecność. Na fejsie nie pokazał się już bardzo długo. Mam nadzieję, że nie ma jakichś naprawdę poważnych problemów (np. zdrowotnych).

A gdzie jest wuj zbój??
Też mnie nurtuje jego nieobecność. Na fejsie nie pokazał się już bardzo długo. Mam nadzieję, że nie ma jakichś naprawdę poważnych problemów (np. zdrowotnych).

Zaczęłam się zastanawiać nawet , czy nie jest jakąś postacią fikcyjną

Wpadł mi w rękę ciekawy artykuł: http://wyborcza.pl/duzyformat/1,146228,18362361,bog-powiedzial-nie-ma-mnie-o-ateistach-w-ameryce.html

Gdzie będzie najlepiej go umieścić na tym forum??
Ciekawy artykuł w Wyborczej?? Zapewne jakaś ściema kolejna...

Przeczytałeś ?? Ja mam znajomego zielonoświątkowca , który tam jeździ- ma więc u kogo weryfikować.

Cały artykuł jest dostępny!! skorzystaj i ustosunkuj się! To nie są katolicy, wiec możesz sobie pobrykać

Nie czytałem. Wyraziłem tylko swoje uprzedzenie co do treści zamieszczanych w Gazecie Wyborczej; a to z powodu, iż często przedstwaiają tam "prawdę inaczej" oraz wybiórczo, jednostronnie. Chociaż ogólnie nie jestem raczej uprzedzonym człowiekiem.
Natomiast co do różnych "dziwactw", w które ludzie wierzą i praktykują- niech im będzie, byle z dala ode mnie.

Nie mam ochoty zbytnio się tym zajmować, ani nawet zbyt dużo o tym wiedzieć.
Jerry DeWitt jest autentyczną postacią.

https://en.wikipedia.org/wiki/Jerry_DeWitt

To w jakim celu jesteś na tym światopoglądowym forum??

https://scontent.fwaw3-1.fna.fbcdn.net/hphotos-xfa1/v/t1.0-9/1240063_10200681468581432_1512234662_n.jpg?oh=2d562672038239c070ed2d67ec1fd49d&oe=567B744E

To w jakim celu jesteś na tym światopoglądowym forum?? :wink: Aby próbować wam ukazywać, jaką głupotą są wasze mądrości.

Metodologiczny ateizm

Baza znalezionych fraz

polsk riksdag

Pokrewne