polsk riksdag
Szymonie, to mój logiczny(rozumowy) dowód istnienia prawdy obiektywnej(wspólnej) lub jak kto woli, Boga, bo to jej pory tylko Go "czułem":
[linki]
Te same przedmioty poznania mają różną dostępność dla różnych osób, z wyjątkiem jednego - właściwości prawdziwości samej w sobie, więc: Bóg jest empiryczny.
Szymonie, czy ten dowód wymaga jeszcze jakiś "kryteriów prawdziwości"? Moim zdaniem nie, wymaga jedynie podobnego języka(systemu pojęć), aby część logiczną zrozumieć - bo reszta to empiria "wyprzedzająca" logikę.
Szymonie, mi wydaje się to proste i zrozumiałe - a Tobie?
/pytam o część merytoryczną, nie formalną - nie próbuje określać użytych tu pojęć, bo myślę, że wszystkie doskonale znasz i rozumiesz, co ja, "autor miał na myśli" - może po chwili zastanowienia/
No zajrzałam. Nie rycz już.
Lucek, dlaczego mnie dręczysz? Po co Ci moja opinia na temat Twoich koncepcji?
zarzuciłaś mi subiektywizm - wskaż proszę gdzie go widzisz tzn. z czym Ty się nie zgadzasz
Ps. bardzo proszę, dręczyć Ciebie nie chcę, z "dobijaniem" żartowałem
Lucek, ja Ci coś zarzuciłam? Napisałam jedynie, ze tak rozumiem to, co piszesz. To jak rozumiem Twoje słowa nie podlega dyskusji. Jeśli uważasz, że moje wrażenie jest błędne, ja to przyjmuję do wiadomości, jednak kolejnej próby analizowania Twojej myśli obawiam się podjąć.
Proszę żebyś przeanalizowała swoje myśli, moich nie jesteś w stanie, możesz przeanalizować to co napisałem ...
Analizowałam już. Czemuś się tak uwziął na mnie. Jakby mi mało było wrogów na tym forumie
Jak empirycznie możesz dowieść tej prawdy?
Wrogiem i burzycielem światów jestem tylko dla tych, co we mnie wroga widzą. To już nie becz.
empirycznie to tylko sama możesz ją potwierdzić ...
jak?
za pomocą czego?
za pomocą siebie, przecież w "tabelce" nie ma nic czego i tak już nie wiesz
Szymonie, to mój logiczny(rozumowy) dowód istnienia prawdy obiektywnej(wspólnej) lub jak kto woli, Boga, bo to jej pory tylko Go "czułem":
tutajkodhihi | właściwości
przedmiot -------------------------------------------------------------------------
poznawany pojęcie | prawdziwość dostępność inne ... np.umaszczenie
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
krowa "duży piesek" zależy dla kogo zależy dla kogo zależy dla kogo
ból "ból zęba" zależy dla kogo zależy dla kogo zależy dla kogo
... ... zależy dla kogo zależy dla kogo zależy dla kogo
... ... ... ... ...
prawda "prawda" dla każdego dla każdego ?
"Bóg" (bo to, to samo)
Te same przedmioty poznania mają różną dostępność dla różnych osób, z wyjątkiem jednego - właściwości prawdziwości samej w sobie, więc: Bóg jest empiryczny.
Szymonie, czy ten dowód wymaga jeszcze jakiś "kryteriów prawdziwości"? Moim zdaniem nie, wymaga jedynie podobnego języka(systemu pojęć), aby część logiczną zrozumieć - bo reszta to empiria "wyprzedzająca" logikę.
Szymonie, mi wydaje się to proste i zrozumiałe - a Tobie?
/pytam o część merytoryczną, nie formalną - nie próbuje określać użytych tu pojęć, bo myślę, że wszystkie doskonale znasz i rozumiesz, co ja, "autor miał na myśli" - może po chwili zastanowienia/
Dla mnie nie jest to zbyt jasne.Nie wiem jaka jest Twoja teza i co to znaczy dla Ciebie ,że BÓG jest empiryczny(zmysłowy?)-jakie kryteria stosujesz ?
tabelka (kod) przedstawia doświadczenia, do których się odwołuje ...
Tezę dobrze odczytałeś: "Bóg (jeśli kto woli prawda wspólna) są zmysłowe, co do faktu istnienia(nic poza tym, teza nie wygłasza).
jedynym kryterium jest doświadczenie - spróbuj tabelkę zinterpretować, jeśli mogę prosić.
tabelka (kod) przedstawia doświadczenia, do których się odwołuje ...
Tezę dobrze odczytałeś: "Bóg (jeśli kto woli prawda wspólna) są zmysłowe, co do faktu istnienia(nic poza tym, teza nie wygłasza).
jedynym kryterium jest doświadczenie - spróbuj tabelkę zinterpretować, jeśli mogę prosić.
Co chcesz dowieść-istnienia Boga?co to znaczy,żę BÓG jest zmysłowy-widzisz Go?Pytanie czy pojęcie Boga należy utozsamiać z Bogiem.Mozna tworzyć dowolne pojęcia,ale nie oznacza to ,że odpowiadają im realne byty np.latające słonie.
Co chcesz dowieść-istnienia Boga?co to znaczy,żę BÓG jest zmysłowy-widzisz Go?Pytanie czy pojęcie Boga należy utozsamiać z Bogiem.Mozna tworzyć dowolne pojęcia,ale nie oznacza to ,że odpowiadają im realne byty np.latające słonie.
jedynym kryterium jest doświadczenie - spróbuj tabelkę zinterpretować, jeśli mogę prosić.
bez tego nic nie wyjaśnię
PS Jeśli, dla Ciebie chęć dowiedzenia istnienia Boga, jest tak trudna do zaakceptowania, to mówmy o dowodzeniu istnieniu prawdy obiektywnej.
Pytanie czy pojęcie Boga należy utozsamiać z Bogiem.Mozna tworzyć dowolne pojęcia,ale nie oznacza to ,że odpowiadają im realne byty np.latające słonie.
Nie utożsamiam pojęcia prawda z przedmiotem prawda - więc proszę nie rób ze mnie kretyna - pojęcie prawda nie jest dostępne dla wszystkich i nie musi, ale przedmiot ...
[linki]
nie oczekuje już odpowiedzi,
pozdrawiam
PS Jeśli, dla Ciebie chęć dowiedzenia istnienia Boga, jest tak trudna do zaakceptowania, to mówmy o dowodzeniu istnieniu prawdy obiektywnej.
To pięknie Lucku,że masz chęć dowiedzenia istnienia Boga-ambitny plan.Życzę powodzenia,ale ważne dla mnie jest ,aby te argumenty najpierw mnie przekonały.Szukaj,pytaj,zachęcam,abyś nie robił tego sam .
Czego nie rozumiem w tabelce-co to znaczy,że przedmiotem poznawanym jest prawda-jakieś wyjasnienie,przykład.Piszesz o prawdzie jako pojecie w cudzysłowie-czemu?Zakładasz,że prawda jest dostępna i prawdziwa(?) dla każdego-skąd to wiesz i co to znaczy?
pozdrawiam
PS z prac zajmujących się kwestią istnienia Boga polecam Filozofia religii - Bernhard Welte.Mogę Ci wysłać -mam ją w pdf
Prawda (prawdziwość) jest ściśle powiązana z samym przedmiotem tzn. dziecko patrzy na krowę i mówi (rozumie) "duży piesek", nie musi dodawać "to jest prawda", nawet gdy mama sprostuje: "nie dziecko, to nie piesek, to Pan Krowa ..." Prawda, prawdziwość (przedmiot) to uczucie, o którym wcale nie trzeba mówić, aby w każdym zdaniu, słowie, w każdym pojęciu już była. Przedmiot Prawda, jako jedyny, jest odczuwany przez wszystkich.
...aby te argumenty najpierw mnie przekonały.Szukaj,pytaj,zachęcam,abyś nie robił tego sam .
a ja, abyś zrobił to sam
( 
)Lucek, nie rozumiem... Ostatnia linijka tabelki (ten z prawdą i Bogiem) jest przecież po prostu dokładnie tą tezą, którą powinieneś udowodnić. A ty potraktowałeś jej wypisanie jako dowód.
Teza zawarta w ostatniej linijce w żaden sposób nie wynika z obserwacji podanych w poprzednich linijkach. dnia Czw 13:59, 29 Gru 2011, w całości zmieniany 1 raz
Lucek, nie rozumiem... Ostatnia linijka tabelki (ten z prawdą i Bogiem) jest przecież po prostu dokładnie tą tezą, którą powinieneś udowodnić. A ty potraktowałeś jej wypisanie jako dowód.
Teza zawarta w ostatniej linijce w żaden sposób nie wynika z obserwacji podanych w poprzednich linijkach.
Otóż to!
Lucek, nie rozumiem... Ostatnia linijka tabelki (ten z prawdą i Bogiem) jest przecież po prostu dokładnie tą tezą, którą powinieneś udowodnić. A ty potraktowałeś jej wypisanie jako dowód.
Teza zawarta w ostatniej linijce w żaden sposób nie wynika z obserwacji podanych w poprzednich linijkach.
Otóż to!
Także widzisz Lucek, jak ja mogę Cię rozumieć, kiedy mądrzejsi ode mnie mają z tym problem?
Tabelka to dane doświadczalne. Napisałem przecież też dowód logiczny.
A ktoś nie odczuwa prawdy ? - nawet, gdy się myli?
PS Niepoprawna, Ty mądrzejsza, od mądrych, Ty rozumieć nie musisz
chociaż w to nie wierzę.Tabelka to dane doświadczalne. Napisałem przecież też dowód logiczny.
A ktoś nie odczuwa prawdy ? - nawet, gdy się myli?
PS Niepoprawna, Ty mądrzejsza, od mądrych, Ty rozumieć nie musisz
chociaż w to nie wierzę. No Ty wiesz przecież lepiej, co ja rozumiem a czego nie
Tabelka to dane doświadczalne. Napisałem przecież też dowód logiczny.
.
Kazimierz Ajdukiewicz definiuje dowodzenie jako "proces myślowy polegający na rozwiązywaniu zadania, które domaga się, by pewne zdanie całkowicie dane w samym zadaniu wywnioskować ze zdań innych, już uprzednio uznanych'". Inaczej mówiąc dowodzenie jest to zadanie zawarte w zdaniu rozkazującym o postaci : „wykaż, że a jest b!”. Rozwiązanie tego zadania wymaga m.in. inferencji (wnioskowania), która jest składową dowodzenia. Jednym słowem dowodzeniem nazwiemy zabieg konstruowania danego dowodu.Ja takiego dowodzenia nie widzę,przynajmniej w formie logicznej.W tabelce podałeś tezy ,ale czy one są prawdziwe-to trzeba dowieść.Piszesz,że "prawda"(czemu w cudzysłowie?)to pojęcie,ale go nie definiujesz.Bez tego trudno nad tym dyskutować,ale nie poddawaj się
Szymonie, w pierwszym poście prosiłem, a raczej nie prosiłem o oceną strony formalnej.
Mnie interesuje tylko czy Tobie osobiście, tak jak go rozumiesz, ten "dowód" wystarcza ... czy też go kwestionujesz(co) ?
(- o innych się nie martw)
Jeśli chodzi o stronę formalną na moją odpowiedź musiałbyś poczekać. Wolałbym tego uniknąć, lecz jeśli będziesz nalegał - odpowiem.
/cudzysłów oznacza - "różnie nazywają"/
Już Ci Lucku pisałem co sądzę o tym "dowodzie"-ja go poważnie nie traktuję.
Między tezą a wnioskiem brak schematu argumentacyjnego,czyli co prowadzi Cię i dlaczego do takiej konkluzji.
Polecam Ci sztukę argumentacji:
http://www2.wpia.uw.edu.pl/files//podyplomowe/rzeczoznawstwo/Morek_Rafal_Sztuka_Argumentacji.pdf
Szymonie co jest wnioskiem dla Ciebie a co tezą ?
"przeformatuj" po swojemu mój "dowód" i wskaż mi bo tego nie rozumiem, proszę
Szymonie co jest wnioskiem dla Ciebie a co tezą ?
"przeformatuj" po swojemu mój "dowód" i wskaż mi bo tego nie rozumiem, proszę
Jak rozumiem Twoją tabelkę, to pragniesz dowieść,czyli to jest wniosek,że istnieje prawda obiektywna lub Bóg
Po pierwsze brakuje mi tam tezy.
Po drugie utożsamiasz prawdę obiektywną z Bogiem-na jakiej podstawie;to tez trzeba dowieść.
Po trzecie wniosek nie jest zdefiniowany,ściślej pojęcia tam używane-co Ty rozumiesz przez prawdę obiektywną lub Boga?
Tabelka to dane doświadczalne
tutajkodhihi | właściwości
przedmiot -------------------------------------------------------------------------
poznawany pojęcie | prawdziwość dostępność inne ... np.umaszczenie
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
prawda "prawda" dla każdego dla każdego ?
"Bóg" (bo to, to samo)
Pod tabelką napisałeś o "prawdziwości samej w sobie". Co to jest, ta "prawdziwość sama w sobie"?
Jak rozumiem Twoją tabelkę, to pragniesz dowieść,czyli to jest wniosek,że istnieje prawda obiektywna lub Bóg
Po drugie utożsamiasz prawdę obiektywną z Bogiem-na jakiej podstawie;to tez trzeba dowieść.
Po trzecie wniosek nie jest zdefiniowany,ściślej pojęcia tam używane-co Ty rozumiesz przez prawdę obiektywną lub Boga?
teraz starałem się zdefiniować w pkt. 1.1
Przypuszczam, że tabelkę będziemy musieć wyjaśnić?
Wobec tego proszę wyjaśnij, na jakim doświadczeniu opiera się ta linijka tabelki:
Pod tabelką napisałeś o "prawdziwości samej w sobie". Co to jest, ta "prawdziwość sama w sobie"?
Nie Wuju, selektywnie cytujesz - napisałe o "właściwości prawdziwości samej w sobie", a oznacza, że prawda może być tylko prawdą, bo w tym wypadku, przedmiotem poznawanym jest źródło doznania zmysłowego(przedmiot poznawany), które różnie jest nazywane, wtedy jest pojęciem (słowem) ... nie mniej, nie zależnie od definicji istnieje - bo co miałoby być definiowane ...
Lucek, piszesz jak potłuczony
Prawda Lucek zawsze dotyczy przedmiotu poznania! Nie ma prawdy oderwanej (samej w sobie).
"Prawda Lucek zawsze dotyczy przedmiotu poznania! Nie ma prawdy oderwanej (samej w sobie)."
Więc prawda, przedmiotem poznania być nie może?
- To skąd wiesz, że zawsze dotyczy przedmiotu?
Wobec tego proszę wyjaśnij, na jakim doświadczeniu opiera się ta linijka tabelki:
| właściwości tutajkodhihi
przedmiot -------------------------------------------------------------------------
poznawany pojęcie | prawdziwość dostępność inne ... np.umaszczenie
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
prawda "prawda" dla każdego dla każdego ?
"Bóg" (bo to, to samo)
na takim, że z Tobą i z każdym innym, z kim rozmawiam spieram się o prawdę.
prawda może być tylko prawdą, bo w tym wypadku, przedmiotem poznawanym jest źródło doznania zmysłowego(przedmiot poznawany), które różnie jest nazywane, wtedy jest pojęciem (słowem) ... nie mniej, nie zależnie od definicji istnieje - bo co miałoby być definiowane
Co znaczy, że "prawda może być tylko prawdą" (poza trywialnym "X może być tylko X", z którego absolutnie nic nie wynika)? W jakim znaczeniu używasz tu słowa "prawda"?
Dalej, piszesz, że " w tym wypadku, przedmiotem poznawanym jest źródło doznania zmysłowego (przedmiot poznawany". W ogóle tego nie rozumiem. Skąd wiesz, jak się ma źródło doznania zmysłowego do obrazu, jaki powstaje w polu twojego postrzegania? Wiesz przecież tylko, jak się mają do siebie poszczególne obrazy pojawiające się w tym polu. Wiesz tylko to, bo tylko to możesz zweryfikować.
Wuju masz zwyczaj zadawać pytania przyjmując najbardziej idiotyczne interpretacje, poczekaj jak się Szymon zjawi "hurtem" je wyjaśnię
Prawda nie jest przedmiotem, ona go tylko określać może (że coś jest prawdziwe).
powtórzę
Więc prawda, przedmiotem poznania być nie może?
- To skąd wiesz, że zawsze dotyczy przedmiotu?
stąd, że się przedmioty uznaje za prawdziwe, albo nie
A to rozpoznanie zachodzi przeważnie w podświadomości. Nie mam wyobrażenia "gołej" prawdy.
wiem to jest bez znaczenia ...
1. pragnę dowieść, że istnieje prawda obiektywna
definiuje (tego, z lenistwa i nie tylko, nie zrobiłem) prawdę obiektywną, to moje "nie tylko" wynika z faktu, że trudno jest osobie logicznie myślącej dowodzić obiektywnie prawdy obiektywnej, bo niby jakie miałoby być kryterium prawdziwości tego dowodu - aby więc uniknąć idiotyzmu pominąłem def. prawdy obiektywnej,
trudno jest osobie logicznie myślącej dowodzić obiektywnie prawdy obiektywnej
przyjmijmy, że def.prawdy obiektywnej jest taka: istnieje przynajmniej jedno zdanie logiczne wspólne dla każdego
2. dane doświadczalne (tabelka) + przykład zdania "z krową" - jeśli w tabelce jest coś niezrozumiałego lub "z czapy" wziętego to wyjaśnię szczegółowo - tylko powiedz co wymaga uzasadnienia
3. Dane doświadczalne(każdego) dowodzą, że jest takie jedno wspólne zdanie, którego nikt nie może zakwestionować, że "prawda obiektywna istnieje i jest odczuciem" (bo niby jak mógłby to zdanie zakwestionować, bo nawet kwestionując dowodzi jedynie, że odczuwa prawdę innaczej)
To są tezy.Do tego nie dowiedzione(brak standaryzacji argumentów).Prawda jest odczuciem?Prawda to pewne przekonanie,czyli myslenie,a nie emocje.
Szymon:"Tu się zgadzam z Wujem,gdyż popadasz w wypowiedz tautologiczną "prawda jest prawdą".Z jednej strony chcesz dow.jej istnienia,co
bez def.jest niemozliwe,moim zdaniem,a z drugiej sądzisz ..."
bo, to nie ja oczywistość (tautologie) poddaję w wątpliwość, a Ci którzy twierdzą, że prawdy obiektywnej nie ma ...
Dowód jest dla Tego(kogoś), kto się ze mną nie zgadza. Definicję podaję Ci przecież, dalej, o jej szczegóły pytasz ... "o zdecydowanie się" - to chyba ja powinienem Ciebie poprosić.
Szymon:"Tylko co to znaczy jedno zdanie logiczne wspólne dla każdego?Rozwiń to proszę."
to zdanie, które każdy musi uznać za prawdziwe
Szymon: "To nie są dane doświadczalne,ale słowa wpisane w tabelkę."
rozsądnym byłoby się zapytać, co te słowa znaczą - tak mnie się wydaje, jeśli nie rozumiesz
Szymonie szkoda mi już czasu, zwątpiłem w Twoją dobrą wolę lub zdolność zrozumienia, tego co do Ciebie mówię.
dziękuję.
Lucku, czy mógłbyś jednak proszę odpowiedzieć na moje uwagi i pytania? Jeśli moje interpretacje uważasz za idiotyczne, podaj nie-idiotyczne (wybacz, ale ja innych nie potrafię dopasować do tego, co napisałeś, być może jestem na to za głupi). Z góry dziękuję.
Nawiasem mówiąc: pytania nie zawierają interpretacji, pytania dopominają się o interpretację! dnia Pią 13:27, 30 Gru 2011, w całości zmieniany 1 raz
Szymonie szkoda mi już czasu, zwątpiłem w Twoją dobrą wolę lub zdolność zrozumienia, tego co do Ciebie mówię.
dziękuję.
Dowód jest dla Tego(kogoś), kto się ze mną nie zgadza.
to zdanie, które każdy musi uznać za prawdziwe
rozsądnym byłoby się zapytać, co te słowa znaczą - tak mnie się wydaje, jeśli nie rozumiesz
Więc mi wytłumacz proszę,dlaczego uważasz je za dane doswiadczalne i jak się one mają do dowodu na istnienie prawdy obiektywnej.
Hehehe! A Lucek sobie jaja robi
A ja jestem mądra. Oto dowód: wiem o tym. Skoro wiem, to znaczy, że posiadam wiedzę, czyli jestem mądra.
Jak ktoś czegoś nie rozumie, niech pyta
Wuju, a ja proszę abyś przeczytał całość, zanim zaczniesz mi odpowiadać (najlepiej z 2 razy;):
Nagłówki kolumn:
kol. 1 "przedmiot poznawany"
kol. 2 "pojęcie" - jakiekolwiek zdania o poznawanym przedmicie z kolumny 1
- "poznawany przedmiot" to "źródło" pojęcia, może być: mirażem, błędnym wyobrażeniem, może być bólem, może być stołem, a też być może być właściwością czegoś ... "przedmiot poznawany" i "pojęcie" pozostają ze sobą w takim związku jak Wuja pies (mam nadzieję, że ma się jeszcze dobrze) i słowo "pies", pisane przeze mnie, który Wuja psa widział kiedyś na zdjęciu, lub np. mój ból zęba z moim odczuwaniem tego bólu, ale też np. stół przy którym byśmy siedzieli i rozprawiali o nim ... Przedmiotami i pojęciami też są oczywiście Św.Mikołaj, Królewna Śnieżka i Siedmiu krasnoludków. NIE ZAJMUJĘ SIĘ TU ZGODNOŚCIĄ PRZEDMIOTU Z POJĘCIEM, ANI KLASYFIKACJĄ TYCH PRZEDMIOTÓW I POJĘĆ, zakładam - wiem, jak każdy, że PRZEDMIOT I POJĘCIE TO NIE TO SAMO ...
-----------------------------------------------------
kol. 3 i nastęne, to właściwości jakie byłoby tylko można było nadać, czyli wypowiedzieć o nich zdania w oparciu o kol.2 (oczywiście te zdania również znajdą się w kol. 2).
kol. 3 "właściwość prawdziwości" czyli, czy pojęcie, zdanie uważa Wuj za prawdziwe lub nie prawdziwe - zgodzimy się chyba oboje, różni ludzie mają różne zdania i różnie oceniają ich prawdziwość co oznaczyłem stwierdzeniem "zależy dla kogo"
kol. 4. to "dostępność" jeśli Wuj, zmysłowo głaszcze swojego psa, to jest on Wujowi dostępny, ale ja Wuja psa nie głaskałm więc gdyby w rubryce "przedmiot" - źródłem byłby, a w następnej "głaskanie Wuja pies" to w rubryce dostępność byłoby "zależy dla kogo"
Do tabelki dołączę taki przykład:
Dziecko patrzy na krowę i mówi "duży piesek"
mama prostuje to nie piesek, to krowa ...
- a co to jest krowa - pewnie dalej pyta dziecko
z przykładu, doświadczenia każdego, widać:
1. że dzieco, ani mama nie musi posługiwać się w ogóle "pojęciem prawda" aby konfrontować swoje spostrzeżenia
2. dziecko najprawdowpodobniejnie ma "pojęcia" o prawdzie
3. krowa jest tutaj dostępna zmysłowo mamie i dziecku
4. prawda (osąd) zmysłowo musi być zmysłowo dostępny mamie i dziecku
/1,2,3,4 to tezy, tylko czy ich trzeba dowodzić? czy koś się nie zgadza/
Tabelka kolumn i wierszy może mieć baaaaardzo wiele, choć liczbę skończoną, ale nas interesują tutaj tylko te cztery kolumny.
Mam nadzieję, że teraz już Wuj sam rozumie dlaczego w ostatnim wierszu w rubrykach "prawdziwość" i "dostępność" wpisałem "dla każdego", a w rubryce pojęcie w ogóle nie musiał by być wpisu, i dla czego tylko prawda (czymkolwiek by nie była) ma te właściwości.
Wuju stwórz sobie sam taką "tabelkę" poprawnie(ja lepiej nie potrafię, szczerze to mi się nie chce) i sam sobie sprawdź dla siebie - tabelkę i całą resztę
Szymon: "Na podstawie jakich kryteriów ma je uznac za prawdziwe? "
własnych
Lucek, a jakie są Twoje "własne" kryteria?
Marcin uważa, że coś jest prawdziwe, jeśli jest spójne w myśli i w doświadczeniu (przepraszam Marcin, jeśli coś źle zrozumiałam). Jakie są Twoje kryteria?
takie same
A czy przed odkryciem Kopernika ludzie znali PRAWDĘ o relacji Ziemia - Słońce? Według ich obserwacji (doświadczenie) Słońce krążyło wokół Ziemi. Obserwowali to i myśleli, że tak jest. Kryteria prawdziwości spełnione.
ile tych ludziów co prowadziło przed Kopernikiem obserwacje było, ilu w to wierzyło a i lu w ogóle się nad tym zastanawiało ?
A co, Ty sam prowadzisz obserwacje wszystkich zjawisk już przebadanych naukowo? Jakaś grupa naukowców coś zbada, publikuje a reszta przyjmuje do wiadomości. Tak to działa.
Jak dostajesz wyniki morfologii, to patrzysz w te wyniki i widzisz, czy jest wszystko w normie, czy nie. Nie widzisz jednak swojej krwi i krwinek w niej pływających, tylko wierzysz w zapis na wydruku.
I nawet gdybyś dostał przez pomyłkę nie swoje wyniki, to też byś uwierzył, że te wyniki dotyczą Twojej krwi.
pewnie bym uwierzył, jeśli nic nie wzbudziło by moich wątpliwości
Niepoprawna to pytania na poziomie nastolatki i to nie każdej chyba - stać Ciebie na więcej
A czy przed odkryciem Kopernika ludzie znali PRAWDĘ o relacji Ziemia - Słońce? Według ich obserwacji (doświadczenie) Słońce krążyło wokół Ziemi. Obserwowali to i myśleli, że tak jest. Kryteria prawdziwości spełnione.
ile tych ludziów co prowadziło przed Kopernikiem obserwacje było, ilu w to wierzyło a i lu w ogóle się nad tym zastanawiało ?
Prowadzono BARDZO dokładne obserwacje. System Ptolomeusza (z Ziemią w środku Wszechświata) był obserwacyjnie niezwykle zaawansowany - do opisu ruchu planet stosowano nieraz nawet setki epicykli (czyli poprawek od standardowej kołowej trajektorii).
Ciekawostką, jaką kiedyś usłyszałem w programie Discovery (albo podobnym) było to, że w średniowieczu zorganizowany został swoisty pojedynek pomiędzy uczonymi europejskimi (jeszcze przed Kopernikiem, więc działającymi w systemie geocentrycznym), a chińskimi, którzy używali systemu heliocentrycznego - bardziej poprawnego koncepcyjnie. Problem w tym, że europejscy astronomowie... wygrali!
Okazało się, że drobiazgowość w stosowaniu poprawek, mrówcza praca nad obserwacjami spowodowała, że wadliwy koncepcyjnie system został doprowadzony do wielkiej doskonałości praktycznej obliczeniowej. W efekcie udawało się z jego pomocą dokładniej przewidzieć czas i miejsce pojawienia się określonego ciała niebieskiego na nieboskłonie.
Dzisiaj możemy powiedzieć, ze czysto matematycznie systemy są w pewnym sensie równoważne, bo cała operacja przejścia między nimi polega na zmianie układu odniesienia i odpowiednim przeliczeniu współrzędnych. Różnica jest objawia się dopiero na poziomie DALSZYCH WNIOSKÓW - czyli możliwości wiązania modelu kinematycznego - obserwacyjnego z rozumowaniem na temat natury działających sił, pytaniem o jedność praw fizyki we wszechświecie itp.
Szymon: "Na podstawie jakich kryteriów ma je uznac za prawdziwe? "
własnych
z przykładu, doświadczenia każdego, widać:
1. że dzieco, ani mama nie musi posługiwać się w ogóle "pojęciem prawda" aby konfrontować swoje spostrzeżenia
2. dziecko najprawdowpodobniej nie ma "pojęcia" o prawdzie
3. krowa jest tutaj dostępna zmysłowo mamie i dziecku
4. prawda (osąd) zmysłowo musi być zmysłowo dostępny mamie i dziecku
/1,2,3,4 to tezy, tylko czy ich trzeba dowodzić? czy koś się nie zgadza/
To są cztery zdania,i nawet jak uznam je za Twoje tezy,to nie wiem,czego chcesz z nich wywieść i przy pomocy jakiej argumentacji?Nie podałeś do jakiego wniosku one Cię prowadzą.Co więcej, zdania mogą być niejasne np pojęcie piszesz w cudzysłowie ;prawdę utozsamiasz z osądem w 4 zd.Co rozumiesz przez pojęcie i dlaczego stosujesz cudzysłów(niby pojecie?);nie def.czym jest prawda ,a zrównanie jej z osądem to błąd-są osądy nieprawdziwe np.Ziemia jest płaska.
Pierwsze primo
Panie Michale 6+ z wykrzyknikiem , za wypowiedź ad rem i będzie pochwała
Drugie primo
Panie Szymonie
"a zrównanie jej z osądem to błąd-są osądy nieprawdziwe np.Ziemia jest płaska."
nie dociekam prawdziwości osądów
[linki]
1. że dzieco, ani mama nie musi posługiwać się w ogóle "pojęciem prawda" aby konfrontować swoje spostrzeżenia
2. dziecko najprawdowpodobniejnie ma "pojęcia" o prawdzie
3. krowa jest tutaj dostępna zmysłowo mamie i dziecku
4. prawda (osąd) zmysłowo musi być zmysłowo dostępny mamie i dziecku
Ten przykład moim skromnym zdaniem dowodzi, że pojęcie "prawda" jest trudne do określenia, bo niekoniecznie musi występować w postaci "dojrzałej", czyli bliskiej rozumowaniu logików.
Skoro tak, skoro nie ma w 100% pewnego pojęcia prawdy, to chyba sensownie jest uznać, że również "prawda absolutna" jest czymś mocno dyskusyjnym. Bo jak może być absolutnym coś, co silnie zmienia się w zależności od osądu osoby.
Istnieje pomysł, aby rzeczywistość (materialną, ale czy tylko?...) uznać za ową absolutną prawdę. Ale od razu pojawia się pytanie: a czy to, ze ja widzę coś subiektywnie jakoś, jest fałszem?
- chyba nie, bo ja tak widzę, więc to jest jakimś faktem. Czyli do prawdy należałoby włączyć także "fakty" wszystkich zaistniałych (przecież subiektywnych) wyobrażeń i reprezentacji.
Ale mam pytanie następne: czy sama MOŻLIWOŚĆ odbioru czegoś przez kogoś wchodzi w obszar prawdziwości?...
Jeśli nie, to dlaczego nie, skoro ta możliwość też jest swego rodzaju faktem?...
A jeśli tak, od razu widzimy, że pierwotna idea "absolutności" już nam się mocno rozlazła, bo nie tylko materia (twarda i weryfikowalna) załapała nam się do pojęcia. A warto zwrócić uwagę choćby i na to, że fakty subiektywnych interpretacji mogą wskazywać na sprzeczne ujęcia. Czy w prawdzie ostatecznie ostaną się tylko niektóre z nich?...
A dlaczego tylko niektóre?...
Wuju, a ja proszę abyś przeczytał całość, zanim zaczniesz mi odpowiadać (najlepiej z 2 razy;):
Nagłówki kolumn:
kol. 1 "przedmiot poznawany"
kol. 2 "pojęcie" - jakiekolwiek zdania o poznawanym przedmicie z kolumny 1
- "poznawany przedmiot" to "źródło" pojęcia, może być: mirażem, błędnym wyobrażeniem, może być bólem, może być stołem, a też być może być właściwością czegoś ... "przedmiot poznawany" i "pojęcie" pozostają ze sobą w takim związku jak Wuja pies (mam nadzieję, że ma się jeszcze dobrze) i słowo "pies", pisane przeze mnie, który Wuja psa widział kiedyś na zdjęciu, lub np. mój ból zęba z moim odczuwaniem tego bólu, ale też np. stół przy którym byśmy siedzieli i rozprawiali o nim ... Przedmiotami i pojęciami też są oczywiście Św.Mikołaj, Królewna Śnieżka i Siedmiu krasnoludków. NIE ZAJMUJĘ SIĘ TU ZGODNOŚCIĄ PRZEDMIOTU Z POJĘCIEM, ANI KLASYFIKACJĄ TYCH PRZEDMIOTÓW I POJĘĆ, zakładam - wiem, jak każdy, że PRZEDMIOT I POJĘCIE TO NIE TO SAMO ...
-----------------------------------------------------
kol. 3 i nastęne, to właściwości jakie byłoby tylko można było nadać, czyli wypowiedzieć o nich zdania w oparciu o kol.2 (oczywiście te zdania również znajdą się w kol. 2).
kol. 3 "właściwość prawdziwości" czyli, czy pojęcie, zdanie uważa Wuj za prawdziwe lub nie prawdziwe - zgodzimy się chyba oboje, różni ludzie mają różne zdania i różnie oceniają ich prawdziwość co oznaczyłem stwierdzeniem "zależy dla kogo"
kol. 4. to "dostępność" jeśli Wuj, zmysłowo głaszcze swojego psa, to jest on Wujowi dostępny, ale ja Wuja psa nie głaskałm więc gdyby w rubryce "przedmiot" - źródłem byłby, a w następnej "głaskanie Wuja pies" to w rubryce dostępność byłoby "zależy dla kogo"
Do tabelki dołączę taki przykład:
Dziecko patrzy na krowę i mówi "duży piesek"
mama prostuje to nie piesek, to krowa ...
- a co to jest krowa - pewnie dalej pyta dziecko
z przykładu, doświadczenia każdego, widać:
1. że dzieco, ani mama nie musi posługiwać się w ogóle "pojęciem prawda" aby konfrontować swoje spostrzeżenia
2. dziecko najprawdowpodobniejnie ma "pojęcia" o prawdzie
3. krowa jest tutaj dostępna zmysłowo mamie i dziecku
4. prawda (osąd) zmysłowo musi być zmysłowo dostępny mamie i dziecku
/1,2,3,4 to tezy, tylko czy ich trzeba dowodzić? czy koś się nie zgadza/
Tabelka kolumn i wierszy może mieć baaaaardzo wiele, choć liczbę skończoną, ale nas interesują tutaj tylko te cztery kolumny.
Mam nadzieję, że teraz już Wuj sam rozumie dlaczego w ostatnim wierszu w rubrykach "prawdziwość" i "dostępność" wpisałem "dla każdego", a w rubryce pojęcie w ogóle nie musiał by być wpisu, i dla czego tylko prawda (czymkolwiek by nie była) ma te właściwości.
Wuju stwórz sobie sam taką "tabelkę" poprawnie(ja lepiej nie potrafię, szczerze to mi się nie chce) i sam sobie sprawdź dla siebie - tabelkę i całą resztę
pewnie bym uwierzył, jeśli nic nie wzbudziło by moich wątpliwości
Niepoprawna to pytania na poziomie nastolatki i to nie każdej chyba - stać Ciebie na więcej
Jak nie mogę się z kimś dogadać na jakimś poziomie, to schodzę na niższe. W końcu kiedyś wszyscy startowaliśmy z tego samego punktu, a różnice w myśleniu zaczęły się pojawiać dopiero z wiekiem.
Mimo, że zeszłam tak nisko nadal do Ciebie nie trafiło moje tłumaczenie
Mam wrażenie Lucku ,że nie czytasz postów zbyt dokładnie,zarówno moich,jak i Wuja.Stawiamy Ci konkretne pytania,a Ty uparcie powielasz tabelkę.Może zwróć uwagę o co my pytamy,a nie odpowiadaj na własne pytania.Tabelka to nie dowód w jakimkolwiek sensie,czy logicznym czy empirycznym Póki tego nie zaakceptujesz,to się nie dogadamy.
Niepoprawna moje do Ciebie też nie trafia - trudno
Szymonie tabelkę przywołałem bo już tłumaczyłem, że cudzysłowem oznaczam pojęcia, a ty powtórnie zadajesz te same pytania - trudno
Oj Lucuś, Lucuś...
Niepoprawna moje do Ciebie też nie trafia - trudno
Szymonie tabelkę przywołałem bo już tłumaczyłem, że cudzysłowem oznaczam pojęcia, a ty powtórnie zadajesz te same pytania - trudno
Doczekam się odpowiedzi na moje pytania
?nie, ale i tak Ciebie lubię - uznam, że mnie nie rozumiesz, a ja Ciebie
nie, ale i tak Ciebie lubię - uznam, że mnie nie rozumiesz, a ja Ciebie
Dziwne-stawiasz pytania na forum i nie chcesz rozmawiać.
Zadaj sobie pytanie,czemu nie chcesz odpowiedzieć na nie,co czujesz.
Jesli uważasz,że ja Ciebie nie rozumiem,to można to zmienic,ale potrzebna Twoja dobra wola,czyli odpowiedzi na zadane pytania-na tym polega rzeczowa komunikacja,a nie sofistyka.
Przypuszczałem,że "wymiękniesz",ale nie poddawaj się -warto podejmować trudne wyzwania w dyskusji.Nie chcę Ci "dowalać",ale zrozumieć,a w tym niezbędna jest Twoja pomoc.Wybrałeś temat na którym zęby stracili najwięksi filozofowie.Odpuść sobie i poczytaj coś,co pozwoli Ci się poruszać w miarę płynnie w gronie filozofujących ludzi .
1. Sztuka argumentacji. Ćwiczenia w badaniu argumentów, Krzysztof Szymanek.
2.Jak to opanujesz ,to polecam zapoznać się z filozoficznymi pojęciami i koncepcjami np.Słownik filozofii Jan Hartman
Dopiero jak to opanujesz i zrozumiesz,sprawdzając to np. na forum,to zabieraj się chłopie za problemy dla gigantów filozofii.Jak w szkole
najpierw elementarz,tabliczka mnożenia a potem dzieła literackie i matematyka wyższa.Inaczej się ośmieszysz
"Wybrałeś temat na którym zęby stracili najwięksi filozofowie.Odpuść sobie i poczytaj coś,co pozwoli Ci się poruszać w miarę płynnie w gronie filozofujących ludzi . "
dziękuje postoje
dziękuje postoje
Zachecam Cię,abyś stawiał sobie wymagania ponad Twoje aktualne mozliwości oraz twardo i konsekwentnie je realizował.
Filozofia to Himalaje-sam ich nie zdobędziesz .Bądż prawdziwym facetem z jajami,a nie mięczkiem .Kiedyś tez tak odpuszczałem,ale dzisiaj idę za ciosem,bo jestem
jesteś ale mały, a ja jestem wielki i dobroduszny
Ja np.szykuję się powoli(gromadzę materiały naukowa,psychicznie się przygotowuję) do udowodnienia istnienia czynnika integrującego w komórce (łac. vis vitalis, witalna siła).To trudne wyzwanie,gdyż zaprzecza dzisiejszej nauce,ale tylko dla wielkich wyzwań warto żyć.
Wchodzisz w to Lucek,czy wybierasz wegetację hedonisty!
Pokaż ,że masz charakter.
Może i Ty Niepoprawna pokażesz na co Cię stać.
Zachęcam wszystkich do walki z własną gnusnością.
Do boju!
jesteś ale mały, a ja jestem wielki i dobroduszny
Jako człowiek jestem liliputem,ale Ten ,który jest we mnie,to
OLBRZYM
przy którym Kosmos to ziarnko maku.Dla Niego i z Nim warto,bez Niego -to wszystko gówno.
a czego ty chcesz ode mnie - że tak wprost zapytam
Wieje nudą Panowie
teraz ja, czekam na odpowiedź :-)
Otwórz się na NIEWYRAŻALNE w Twoim życiu!
Wieje nudą Panowie
Ludzie z głębią nigdy się nie nudzą-tak mi powiedział prof.filozofii
ja jestem otwarty
Ludzie z głębią nigdy się nie nudzą-tak mi powiedział prof.filozofii
To dlaczego z tego wątku wieje nudą?
Prose Pana, ja odpowiem, ja, ja!! Bo wątek zdechł
Nie, tak po prostu chciałam zwrócić uwagę, bo widzę, że energię tracicie po próżności. Niektórym to już nerwy zaczynają puszczać z frustracji. Dlatego może pora powiedzieć KONIEC, nim dojdzie do otwartej wojny jakiej, czy co?
Tak żem się była powtrącała trochę, wprawdzie niemerytorycznie, ale jakże ożywczo dla tego wątku
Nie dziękujcie mi, ja skromna jestem i nieśmiała to by mnie Wasze podziękowania zawstydziły jeno.
frapujące frapujące O, przypomniałeś mi moją ulubioną kawę
Ludzie z głębią nigdy się nie nudzą-tak mi powiedział prof.filozofii
To dlaczego z tego wątku wieje nudą?
Spytaj Lucka,czemu nie odpowiada na zadane mu pytania i wątpliwości.
Jak szukasz Niepoprawna wrażeń,to polecam wątek o def. prawdy.Zresztą wybór masz duży.
MI na nudę pomaga
proszę o powtórzenie pytania
Pora spać kochani.Wyśpijcie się ,abyście odpowiadali ad rem,a nie tak ,jak niektórzy na tym forum.Jesli ktoś czuje nudę,niech sam siebie spyta dlaczego i co ma sam do zaproponowania forumowiczom.
Jak szukasz Niepoprawna wrażeń,to polecam wątek o def. prawdy.Zresztą wybór masz duży.
MI na nudę pomaga
Właśnie się na niego zasadzam, ale ostatnio mi co insze zajęło uwagę chwilowo. Zresztą odmiana ta wielce wskazaną była.
To nie chat ,tu trzeba myśleć precyzyjnie jak nóż chirurgiczny w rękach doświadczonego chirurga.
Niepoprawna, czemuż Ty czujesz nudę?
Ja? A w życiu! To jakieś pomówienie!
A co masz do zaproponowania forumowiczom?
Żeby się tak nie spinali. Nie każda dyskusja musi prowadzić do wspólnych wniosków! Co do myśli, która niczym skalpel, trzewia każdej sprawy wydobyć na wierzch potrafi, to daremne nadzieje, jeśli pokładane we mnie. Udowodnionym naukowo, przez imć Przerażonego, wszak zostało, żem jest tępa, niczym PRL-owska brzytwa
Wobec tego proszę wyjaśnij, na jakim doświadczeniu opiera się ta linijka tabelki:
tutajkodhihi
| właściwości
przedmiot -----------------------------------------------------
poznawany pojęcie | prawdziwość dostępność inne ... np.umaszczenie
------------------------------------------------------------------------------
prawda "prawda" dla każdego dla każdego ?
"Bóg" (bo to, to samo)
na takim, że z Tobą i z każdym innym, z kim rozmawiam spieram się o prawdę.
prawda może być tylko prawdą, bo w tym wypadku, przedmiotem poznawanym jest źródło doznania zmysłowego(przedmiot poznawany), które różnie jest nazywane, wtedy jest pojęciem (słowem) ... nie mniej, nie zależnie od definicji istnieje - bo co miałoby być definiowane
Co znaczy, że "prawda może być tylko prawdą" (poza trywialnym "X może być tylko X", z którego absolutnie nic nie wynika)? W jakim znaczeniu używasz tu słowa "prawda"?
Dalej, piszesz, że " w tym wypadku, przedmiotem poznawanym jest źródło doznania zmysłowego (przedmiot poznawany". W ogóle tego nie rozumiem. Skąd wiesz, jak się ma źródło doznania zmysłowego do obrazu, jaki powstaje w polu twojego postrzegania? Wiesz przecież tylko, jak się mają do siebie poszczególne obrazy pojawiające się w tym polu. Wiesz tylko to, bo tylko to możesz zweryfikować.
Wuju, a ja proszę abyś przeczytał całość, zanim zaczniesz mi odpowiadać (najlepiej z 2 razy;):
Nagłówki kolumn:
kol. 1 "przedmiot poznawany"
kol. 2 "pojęcie" - jakiekolwiek zdania o poznawanym przedmicie z kolumny 1
- "poznawany przedmiot" to "źródło" pojęcia, może być: mirażem, błędnym wyobrażeniem, może być bólem, może być stołem, a też być może być właściwością czegoś ... "przedmiot poznawany" i "pojęcie" pozostają ze sobą w takim związku jak Wuja pies (mam nadzieję, że ma się jeszcze dobrze) i słowo "pies", pisane przeze mnie, który Wuja psa widział kiedyś na zdjęciu, lub np. mój ból zęba z moim odczuwaniem tego bólu, ale też np. stół przy którym byśmy siedzieli i rozprawiali o nim ... Przedmiotami i pojęciami też są oczywiście Św.Mikołaj, Królewna Śnieżka i Siedmiu krasnoludków. NIE ZAJMUJĘ SIĘ TU ZGODNOŚCIĄ PRZEDMIOTU Z POJĘCIEM, ANI KLASYFIKACJĄ TYCH PRZEDMIOTÓW I POJĘĆ, zakładam - wiem, jak każdy, że PRZEDMIOT I POJĘCIE TO NIE TO SAMO ...
-----------------------------------------------------
kol. 3 i nastęne, to właściwości jakie byłoby tylko można było nadać, czyli wypowiedzieć o nich zdania w oparciu o kol.2 (oczywiście te zdania również znajdą się w kol. 2).
kol. 3 "właściwość prawdziwości" czyli, czy pojęcie, zdanie uważa Wuj za prawdziwe lub nie prawdziwe - zgodzimy się chyba oboje, różni ludzie mają różne zdania i różnie oceniają ich prawdziwość co oznaczyłem stwierdzeniem "zależy dla kogo"
kol. 4. to "dostępność" jeśli Wuj, zmysłowo głaszcze swojego psa, to jest on Wujowi dostępny, ale ja Wuja psa nie głaskałm więc gdyby w rubryce "przedmiot" - źródłem byłby, a w następnej "głaskanie Wuja pies" to w rubryce dostępność byłoby "zależy dla kogo"
Do tabelki dołączę taki przykład:
Dziecko patrzy na krowę i mówi "duży piesek"
mama prostuje to nie piesek, to krowa ...
- a co to jest krowa - pewnie dalej pyta dziecko
z przykładu, doświadczenia każdego, widać:
1. że dzieco, ani mama nie musi posługiwać się w ogóle "pojęciem prawda" aby konfrontować swoje spostrzeżenia
2. dziecko najprawdowpodobniejnie ma "pojęcia" o prawdzie
3. krowa jest tutaj dostępna zmysłowo mamie i dziecku
4. prawda (osąd) zmysłowo musi być zmysłowo dostępny mamie i dziecku
/1,2,3,4 to tezy, tylko czy ich trzeba dowodzić? czy koś się nie zgadza/
Tabelka kolumn i wierszy może mieć baaaaardzo wiele, choć liczbę skończoną, ale nas interesują tutaj tylko te cztery kolumny.
Mam nadzieję, że teraz już Wuj sam rozumie dlaczego w ostatnim wierszu w rubrykach "prawdziwość" i "dostępność" wpisałem "dla każdego", a w rubryce pojęcie w ogóle nie musiał by być wpisu, i dla czego tylko prawda (czymkolwiek by nie była) ma te właściwości.
Dziecko patrzy na krowę i mówi "duży piesek"
mama prostuje to nie piesek, to krowa ...
- a co to jest krowa - pewnie dalej pyta dziecko
z przykładu, doświadczenia każdego, widać:
1. że dzieco, ani mama nie musi posługiwać się w ogóle "pojęciem prawda" aby konfrontować swoje spostrzeżenia
2. dziecko najprawdowpodobniejnie ma "pojęcia" o prawdzie
3. krowa jest tutaj dostępna zmysłowo mamie i dziecku
4. prawda (osąd) zmysłowo musi być zmysłowo dostępny mamie i dziecku
/1,2,3,4 to tezy, tylko czy ich trzeba dowodzić? czy koś się nie zgadza/
Nie bez powodu pytałem o to, co masz na myśli mówiąc "prawda". W swoim przykładzie opisałeś sytuację, w której wykorzystywana jest ludzka umiejętność porównywania doznań (tu: obrazów), wydobywania podobieństw, dzielenia na kategorie względem podobieństw, i przypisywania nazw kategoriom. Tę umiejętność wydajesz się nazywać "posiadaniem pojęcia o prawdzie". Ja bym to raczej nazwał "umiejętnością stosowania pragmatycznego kryterium prawdziwości", ale jak się zwał, tak się zwał; niech będzie to "posiadanie pojęcia o prawdzie".
To jednak prowadzi do dalszych pytań. Otóż skoro ten przykład definiuje "pojęcie o prawdzie" jako - mówiąc krótko - umiejętność porównywania z wzorcem, to nie bardzo jest oczywiste, jak się to ma do takiego rozumienia prawdy obiektywnej, które dałoby się powiązać z Bogiem (obojętne, czy osobowym, czy rozumianym panteistycznie). Przykład jest co prawda dobrą ilustracją faktu, że przy pewnych powszechnie przyjmowanych założeniach (takich jak odrzucenie bezpośredniego solipsyzmu) obserwowane zjawisko wymiany informacji pomiędzy ludźmi świadczy o tym, że mechanizm porównywania ze wzorcem jest o tyle taki sam u każdego, że prowadzi on do pojawienia się zbliżonych struktur pojęciowych u różnych ludzi (sprawdzenie: gdy mama poprosi "pokaż palcem krowę", dziecko wykonuje czynność, którą mama akceptuje jako pokazanie palcem krowy). Czy to jednak jest rzecz na tyle brzemienna w skutki, żeby nazwać ją prawdą obiektywną i utożsamiać z Bogiem? Nie ulega raczej wątpliwości, że "to coś" jest warunkiem koniecznym do tego, byśmy mogli komunikować się ze sobą, wymieniać doświadczenia, robić coś wspólnie, wpływać wzajemnie na siebie, tworzyć społeczność. Ale to chyba wszystko? dnia Wto 1:39, 03 Sty 2012, w całości zmieniany 2 razy
Odpowiedziałeś na jedno moje pytanie: wyjaśniłeś, co rozumiesz pod hasłem "przedmiot". Dziękuję, to istotna informacja. Ale nie widzę jednak, w jaki sposób to wyjaśnienie przybliża nas do wniosku o istnieniu prawdy obiektywnej, "prawdziwości samej w sobie". Tym bardziej, że w twojej odpowiedzi pojawiło się znów to samo twierdzenie, którego sens poddawałem w wątpliwość w moim pierwszym, pominiętym przez ciebie pytaniu. Być może do tabelki wkradł się błąd? Bo w niej napisałeś w linijce o prawdzie, kolumna 3: "dla każdego", a w wyjaśnieniach ponownie napisałeś, że w tym miejscu stoi "zależy dla kogo".
Gdzie Wuj widzi błąd bo ja nic takiego nie widzę. To tabelka (moją się posługujmy, jeśli o mojej mówimy):
[linki]
kol. 1 "przedmiot poznawany"
kol. 2 "pojęcie" - jakiekolwiek zdania o poznawanym przedmiocie z kolumny 1
- "poznawany przedmiot" to "źródło" pojęcia, może być: mirażem, błędnym wyobrażeniem, może być bólem, może być stołem, a też być może być właściwością czegoś ... "przedmiot poznawany" i "pojęcie" pozostają ze sobą w takim związku jak Wuja pies (mam nadzieję, że ma się jeszcze dobrze) i słowo "pies", pisane przeze mnie, który Wuja psa widział kiedyś na zdjęciu, lub np. mój ból zęba z moim odczuwaniem tego bólu, ale też np. stół przy którym byśmy siedzieli i rozprawiali o nim ... Przedmiotami i pojęciami też są oczywiście Św.Mikołaj, Królewna Śnieżka i Siedmiu krasnoludków. NIE ZAJMUJĘ SIĘ TU ZGODNOŚCIĄ PRZEDMIOTU Z POJĘCIEM, ANI KLASYFIKACJĄ TYCH PRZEDMIOTÓW I POJĘĆ, zakładam - wiem, jak każdy, że PRZEDMIOT I POJĘCIE TO NIE TO SAMO ...
-----------------------------------------------------
kol. 3 i nastęne, to właściwości jakie byłoby tylko można było nadać, czyli wypowiedzieć o nich zdania w oparciu o kol.2 (oczywiście te zdania również znajdą się w kol. 2).
kol. 3 "właściwość prawdziwości" czyli, czy pojęcie, zdanie uważa Wuj za prawdziwe lub nie prawdziwe - zgodzimy się chyba oboje, różni ludzie mają różne zdania i różnie oceniają ich prawdziwość co oznaczyłem stwierdzeniem "zależy dla kogo"
kol. 4. to "dostępność" jeśli Wuj, zmysłowo głaszcze swojego psa, to jest on Wujowi dostępny, ale ja Wuja psa nie głaskałm więc gdyby w rubryce "przedmiot" - źródłem byłby, a w następnej "głaskanie Wuja pies" to w rubryce dostępność byłoby "zależy dla kogo"
Do tabelki dołączę taki przykład:
Dziecko patrzy na krowę i mówi "duży piesek"
mama prostuje to nie piesek, to krowa ...
- a co to jest krowa - pewnie dalej pyta dziecko
z przykładu, doświadczenia każdego, widać:
1. że dziecko, ani mama nie musi posługiwać się w ogóle "pojęciem prawda" aby konfrontować swoje spostrzeżenia
2. dziecko najprawdopodobniej nie ma "pojęcia" o prawdzie
3. krowa jest tutaj dostępna zmysłowo mamie i dziecku
4. prawda (osąd) zmysłowo musi być zmysłowo dostępny mamie i dziecku
/1,2,3,4 to tezy, tylko czy ich trzeba dowodzić? czy koś się nie zgadza/
Tabelka kolumn i wierszy może mieć baaaaardzo wiele, choć liczbę skończoną, ale nas interesują tutaj tylko te cztery kolumny.
Mam nadzieję, że teraz już Wuj sam rozumie dlaczego w ostatnim wierszu w rubrykach "prawdziwość" i "dostępność" wpisałem "dla każdego", a w rubryce pojęcie w ogóle nie musiało by być wpisu, i dla czego tylko prawda (czymkolwiek by nie była) ma te właściwości.
Dziecko patrzy na krowę i mówi "duży piesek"
mama prostuje to nie piesek, to krowa ...
- a co to jest krowa - pewnie dalej pyta dziecko
Być może tabelka jest niezbyt przejrzysta; proponuję wobec tego zostawić ją na boku i zająć się przykładem, który podałeś. Zacytuję go ponownie:
Wuju, "tabelki" nie można zostawić na boku, tyle tylko, że taką "tabelkę" musi Wuj sam dla siebie, w swojej głowie stworzyć - ta była moja. To ważne bo to część empiryczna dowodu, i ja doświadczenia, za Wuja, przeprowadzić nie mogę. Część logiczna jest krótsza i prostsza.
Jeśli, uzgodnimy pojęcia to i pytań Wuj, myślę, że nie będzie miał już do mnie.
Pojęciowe: "prawda" to zmysłowe "istnieje", czyli prawda
czego
? Skoro chcesz zostać przy tabelce, to wytłumacz proszę może na początek, skąd w tabelce w wierszu "prawda" stoi "dla każdego", skoro argumentujesz, że: zgodzimy się chyba oboje, różni ludzie mają różne zdania i różnie oceniają ich prawdziwość co oznaczyłem stwierdzeniem "zależy dla kogo" (cytat).
Reszty twoich uwag zupełnie nie rozumiem. Niestety tak jest, że ludzie komunikują się słowami i skoro sam piszesz, że trudno ci twoje myśli słowami wyrazić, to nie dziw się, że trudno jest mi je zrozumieć. Tym bardziej, że na temat prawdy mam opinię, którą słowami potrafię i wyrazić, i uzasadnić. Nie wiem wobec tego nawet, w którym kierunku miałbym myśleć, żeby domyśleć się, co masz na myśli. Wiem, że jest trudno - ale skoro chcesz coś przekazać, to musisz dołożyć więcej wysiłku...
Tym bardziej, że na temat prawdy mam opinię, którą słowami potrafię i wyrazić, i uzasadnić.
Skoro chcesz zostać przy tabelce, to wytłumacz proszę może na początek, skąd w tabelce w wierszu "prawda" stoi "dla każdego", skoro argumentujesz, że: zgodzimy się chyba oboje, różni ludzie mają różne zdania i różnie oceniają ich prawdziwość co oznaczyłem stwierdzeniem "zależy dla kogo" (cytat).
Wuju słowa i zdania są wieloznaczne. Zawsze można znaleźć interpretację nonsensowną, zwłaszcza gdy ktoś, tak jak na ten przykład, językiem kiepsko się posługuje. W ps. starałem się to wyjaśnić.
Powtórzę inaczej: w kol.3 nie ma "prawda/fałsz" jest "istnieje/nie istnieje" np.Św.Mikołaj
czego
? O ile jasną jest dla mnie rzeczą rejestracja różnych bodźców za pomocą zmysłów, o tyle nie potrafię zrozumieć, jak zmysłowo można rozpoznać (odczuć?) prawdę
O ile jasną jest dla mnie rzeczą rejestracja różnych bodźców za pomocą zmysłów, o tyle nie potrafię zrozumieć, jak zmysłowo można rozpoznać (odczuć?) prawdę
no właśnie - co ja Ci niby mam odpowiedzieć ? Na uniwersytetach chcesz odpowiedzi szukać ?Oj Lucek, Lucek! To ma być dręczenie?
no to co mam zrobić ?
Tym bardziej, że na temat prawdy mam opinię, którą słowami potrafię i wyrazić, i uzasadnić.
Moja opinia na temat prawdy też jest wyrażalna słowami. Niestety, ja osobiście lepiej nie potrafię ... (cholera! czekam, aż mi ktoś pomoże
) Skoro chcesz zostać przy tabelce, to wytłumacz proszę może na początek, skąd w tabelce w wierszu "prawda" stoi "dla każdego", skoro argumentujesz, że: zgodzimy się chyba oboje, różni ludzie mają różne zdania i różnie oceniają ich prawdziwość co oznaczyłem stwierdzeniem "zależy dla kogo" (cytat).
Wuju słowa i zdania są wieloznaczne. Zawsze można znaleźć interpretację nonsensowną
Powtórzę inaczej: w kol.3 nie ma "prawda/fałsz" jest "istnieje/nie istnieje" np.Św.Mikołaj
Nie rozumiem. W kolumnie 3 w ogóle nie ma "prawda/fałsz". "Prawda" jest nazwą trzeciego wiersza, nazwą trzeciej kolumny jest "prawdziwość". Proszę napisz wprost, co masz na myśli, może wypisz tabelkę od początku. Oraz wyjaśnij, w jaki sposób te zmiany stanowią odpowiedź na moje pytania.
Wuju,
Definicja DOSTĘPNOŚĆ.*) /zacznę od dostępności, bo to istota sprawy/
Wuju, spróbuje wyjaśnić inaczej. Proszę, niech Wuj sobie wyobrazi stoimy obaj, obok siebie naprzeciwko krzesła, i rozmawiamy o tym krześle. Oboje doznajemy(tak to nazwę, choć nie wiem jak Wuj to, to nazywa w swojej nomenklaturze) widoku krzesła. Dla mnie i dla Wuja to konkretne krzesło jest dostępne (tak określam dostępność). Mam w domu inne krzesło, którego Wuj nie widział – to krzesło jest dla Wuja niedostępne.
Załóżmy jednocześnie, że Wuja boli ząb. Doznawany przez Wuja ból zęba jest dla mnie niedostępny. Mogę z Wujem rozmawiać o bólu zęba dla tego, że sam jego doznawałem i jest/był dostępny mi mój ból, mojego zęba. Podobnie np. ze smakiem jabłka.
Zatem przedmioty poznania - czyli źródło doznań zmysłowych, klasyfikuje wg. ich dostępności dla konkretnej osoby, a nie (błędnie moim zdaniem) wg. natury przedmiotu. Tzn. nie można powiedzieć, że konkretne krzesło, jako źródło doznań zmysłowych, jest obiektywnie dostępne dla każdego, i też smak jabłka, czy lubienie jabłek nie. Dostępność tych doznań jest różna, zależna od pary doznający-przedmiot, a nie samego przedmiotu w oderwaniu od osoby.
PRAWDZIWOŚĆ.
Prawdziwość, jako prawda/fałsz odnosi się do pojęć o przedmiocie – źródle doznań zmysłowych. Np. jeśli będę się z Wujem spierał czy krzesło (źródło doznania) to „krzesło” czy „taboret”, będę spierał się o „ pojęcie krzesło”, a nie źródło doznania w tym wypadku źródło jest to samo.
W kolumnie 3 umieściłem jednak doznanie a nie pojęcie. Wtedy gdy mówię „zobacz Wuju jakie krzesło” to dla Wuja nie istnieje doznanie krzesło, ale istnieje doznanie taboret. Wuj nie widzi krzesła, ale widzi taboret. Dla Wuja istnieje taboret, a nie istnieje krzesło.
Umieszczenie w 3 kolumnie doznania jest mojej wyobraźni bliższe, i ja tak na tą tabelkę patrzę. Nie ma jednak najmniejszego znaczenia, jeśli zamiast zmysłowego (nie)istnieje, w kolumnie 3 znajdzie się pojęciowe „prawda/fałsz”. To niczego nie zmienia co do meritum problemu, a zmienia jedynie sposób interpretacji tabelki.
Istotą tabelki nie jest prawdziwość doznań a ich DOSTĘPNOŚĆ dla konkretnej osoby. Niezależnie więc, czy będę mówił o doznaniu krowa – widzę, czyli istnieje, czy pojęci „duży piesek” to „prawda” dla jednych, a dla innych „fałsz” to ze względu na dostępność wpisuje w tabelkę ZALEŻY DLA KOGO, w każdym wypadku poza przedmiotem – źródłem doznań prawda (które równie dobrze mógłbym nazwać – to źródło – prawdziwość) i jako pojęcie określiłem „prawda”, ale równie dobrze mógłbym nazwać np. „osąd prawdziwości”.
Ten osąd zmysłowo istnieje i pojęciowo jest „prawdą” i musi być DLA KAŻDEGO. Nawet jeśli Wuj uparłby się, że w tym miejscu Wuj wpisze zmysłowo nie istnieje lub „pojęciowo fałsz”, to szybko musi Wuj to zmienić. Wpis „fałsz” dla kogokolwiek oznacza, że co najwyżej nie rozumie tego pojęcia lub nie wie o czym mówi.
Tabelka jest wskazaniem doświadczenia jakie sam Wuj musi przeprowadzić, chcąc zweryfikować mój dowód. Tabelka empiryczną podstawą dowodu, a nie dowodem.
Dowód logiczny(myślowy, słowny) to jedno zdanie oznajmujące, które można sformułować na różne sposoby, lecz co do treści (źródła doznania) będzie takie same np.:
ISTNIEJE PRAWDA OBIEKTYWNA I JEST NIĄ TO ZDANIE.
/gdzie obiektywna oznacza wspólna, taka sama, ... dal każdego/
Rozumiejąc treść zmysłową tego zdania, nie można mu zaprzeczyć, bo zaprzeczyło by się możliwości jego zaprzeczeniu. Można treści tego zdania nie rozumieć. Można, w ogóle nie mieć świadomości istnienia tego doznania ani pojęcia, ale nie da się jemu zaprzeczyć.
Pytał Wuj co to zdanie ma wspólnego z Bogiem. Niech Wuj uświadomi sobie jakie są właściwości treści tego zdania np.:
- każdy zmysłowo (nie zawsze pojęciowo) ma je wpisane w siebie
- to zdanie zmysłowo i pojęciowo odnosi się do każdego innego przedmiotu (źródła doznań), pojęcia ...
- ...
- zdania –„prawdy” o sobie lub otoczeni rządzą zachowaniem każdego i świata bo o tym mówią zdania
- wreszcie „podstawiają” treść tego zdania do innych(cudzych) relacji Bogu wychodzą treści sensowne i zrozumiałe
Wuju, jak najlepiej umiem starałem się wytłumaczyć. Tak naprawdę, nie mam już ochoty niczego udowadniać. Sam i tak wiem to od dawna.
pozdrawiam
PS. nie mylić DOSTĘPNOŚCI z rzeczami świata zewnętrznego i wewnętrznego lub jak kto woli "światem widzialnym i niewidzialnym" to inna klasyfikacja
ISTNIEJE PRAWDA OBIEKTYWNA I JEST NIĄ TO ZDANIE.
Obawiam się jednak, że to nic nie znaczy (tak jak nic nie znaczy "istnieje bulbica obiektywna i jest nią to zdanie"). Ewentualnie można umówić się, że znaczy to "X jest X", czyli że tautologia jest prawdą. Tautologia jednak nie jest w ogóle niczym interesującym, bo zawsze, gdy nie jest trywialna, to jej nie ma.
Możliwość zbudowania tautologii jest interesująca jedynie o tyle, że jest to warunek konieczny zbudowania jakiegokolwiek systemu pojęciowego. Gdyby nie było tautologii, byłby chaos. Każdy system pojęciowy opiera się bowiem na czynności porównywania, zaś tautologia jest najprostszym porównaniem. Jeśli to najprostsze porównanie nie działa, o bardziej złożonych trudno nawet marzyć.
Czy z tego jednak coś więcej wynika? Nie wynika z tego nawet tyle, że jest coś takiego jak "obiektywność" (w sensie: intersubiektywność, "takasamość" dla różnych osób"). System pojęciowy może zbudować sobie nawet "mózg pod kloszem" albo Jeden Jedyny Umysł Będący Wszystkim - czyli system pojęciowy jest możliwy także jeśli prawdziwy jest solipsyzm. System pojęciowy jest możliwy również wtedy, jeśli świat jest po prostu uporządkowany. Dla istnienia uporządkowania nie jest konieczne, aby istniała Istota Nadprzyrodzona.
Wuju, kto kocha prawdę ten nie musi wierzyć w taką "tautologię" jak np. „jestem, który jestem ...” bo ją rozumie, nawet jeśli nie wszystko wie.
Można też wierzyć w niedoznawalnego Św.Krasnoludka, stworzyć Świętą Ontologię i znaleźć współwyznawców – okazuje się, że można! Nawet nikomu nie przeszkadza, że dla każdego wyznawcy Św.Krasnoludek jest czymś innym, ważna jest wiara, a wiara w Św.Krasnoludka faktycznie wiarą (w) autora Świętej Ontologii tj. Ojca Świętego Świętej Ontologii Świętego Krasnala - bo tyle z tego wynika.
Teraz to już zupełnie nie rozumiem. Proszę wyjaśnij obszerniej związek tego z moim komentarzem.
Proszę wyjaśnij obszerniej związek tego z moim komentarzem.
Obawiam się jednak, że to nic nie znaczy (tak jak nic nie znaczy "istnieje bulbica obiektywna i jest nią to zdanie").
Ewentualnie można umówić się, że znaczy to "X jest X", czyli że tautologia jest prawdą. Tautologia jednak nie jest w ogóle niczym interesującym, bo zawsze, gdy nie jest trywialna, to jej nie ma.
Możliwość zbudowania tautologii jest interesująca jedynie o tyle, że jest to warunek konieczny zbudowania jakiegokolwiek systemu pojęciowego. Gdyby nie było tautologii, byłby chaos. Każdy system pojęciowy opiera się bowiem na czynności porównywania, zaś tautologia jest najprostszym porównaniem. Jeśli to najprostsze porównanie nie działa, o bardziej złożonych trudno nawet marzyć.
Czy z tego jednak coś więcej wynika? Nie wynika z tego nawet tyle, że jest coś takiego jak "obiektywność" (w sensie: intersubiektywność, "takasamość" dla różnych osób"). System pojęciowy może zbudować sobie nawet "mózg pod kloszem" albo Jeden Jedyny Umysł Będący Wszystkim - czyli system pojęciowy jest możliwy także jeśli prawdziwy jest solipsyzm. System pojęciowy jest możliwy również wtedy, jeśli świat jest po prostu uporządkowany. Dla istnienia uporządkowania nie jest konieczne, aby istniała Istota Nadprzyrodzona.
Wuju, kto kocha prawdę ten nie musi wierzyć w taką "tautologię" jak np. „jestem, który jestem ...” bo ją rozumie, nawet jeśli nie wszystko wie.
Można też wierzyć w niedoznawalnego Św.Krasnoludka, stworzyć Świętą Ontologię i znaleźć współwyznawców – okazuje się, że można! Nawet nikomu nie przeszkadza, że dla każdego wyznawcy Św.Krasnoludek jest czymś innym, ważna jest wiara, a wiara w Św.Krasnoludka faktycznie wiarą (w) autora Świętej Ontologii tj. Ojca Świętego Świętej Ontologii Świętego Krasnala - bo tyle z tego wynika.
Słowo "prawda" (w twoim ujęciu) pozostaje niestety nadal dla mnie niezrozumiałe. Musimy więc nad tym bardziej popracować.
Niestety, nadal nie widzę, w jaki sposób to, co napisałeś, ma się do tego, co mogłoby (faktycznie czy choćby tylko w twojej opinii) dziać się w mojej głowie. Nie ma rady, musisz wyrazić to jakoś inaczej, albo bliżej omówić.
nie muszę i nie chcę
Jasne, że nie musisz. Postarałeś się zresztą już poprzednio; niestety, nie trafiło. Ale byłoby ciekawe, gdybyś spróbował.
Wuju trudno, może kiedyś trafi, może ja zmienię zdanie - w co wątpię ;) - zobaczymy
PS prorocy mówią, że słowo raz wypowiedziane, jeśli jest prawdziwe, nie spocznie, póki nie dokona dzieła ...
Jasne, możemy spróbować innym razem. Pośpiechu wszak nie ma.
Dziękuję za próby, nie musi udać się za pierwszym podejściem.