Czy kobiety żyją?

polsk riksdag

Nie sugerujcie się tytułem, Prosiak nie jest na tyle walnięty. Chciałbym przedstawić tutaj pewną analogię do myślenia części użytkowników.

Czy kobiety żyją? Może ich ciała funkcjonują na zasadzie jakiegoś programu? Może stworzyło nas UFO i nikt z nas nie myśli, tylko wszyscy mamy w głowie treści przesyłane przez serwery stworzone przez UFO? Na serwerze są programy, do których się łączymy i jeśli nasze myślenie spełnia odpowiednie kryteria programu, to dzieje się na naszą korzyść. Czy tak jest? A może nie?

NIE WIADOMO

A może kobiety nie żyją, bo nie mają chromosomu Y, a on tak naprawdę odpowiada za życie?

NIE WIADOMO

A może to, że kobiety nie żyją wynika z ich budowy mózgu?

NIE WIADOMO

No tyle tych niewiadomych, że można uznać, że kobiety nie żyją.

W zasadzie:
a) kobiety żyją = 50% szansy
b) kobiety nie żyją = 50% szansy

Bo są 2 opcje, co nie?

I w ten sposób chcę Wam opisać błąd nazywający się argumentum ad ignorantiam.

Na wejściu zadajemy złe pytania i na wyjściu otrzymujemy bełkot. Co jest weryfikatorem trafności pytań? Oczywiście odpowiedzi. Są pytania, na które nie ma odpowiedzi, lub ich nie znamy. Ale to nie oznacza, że szersza reguła jest nieprawdziwa - tak jak przy przyczynowości. Nie znamy każdej przyczyny dla wszystkich skutków, ale wiemy, że wszystko ma swoją przyczynę, bo nasz świat nie jest stały. Nie znamy prawdziwej natury świata, ale wiemy, że znamy "mentalną mapę" tego "terenu". Pijąc mleko nie mamy 100% pewności, że pijemy mleko na tyle żeby to udowodnić, ale po prostu ODRZUCAMY NIEPRAWDOPODOBNE HIPOTEZY. Jest to proces sublimacji myśli - odrzucamy ten bezsensowny mentalny śmietnik i bierzemy z tego to co ma wartość.

Żeby nauczyć się tego procesu należy na bieżąco zadawać sobie pytania na temat myśli, które się pojawiają. Trzeba ocenić myśli pod kątem przydatności i odrzucać te, które tworzą mętlik. Potem dzieje się to już automatycznie, a to poprawia też jakość myśli i tworzonych przez nas tez, a także zadawanych pytań.

I generalnie to samo przydaje się w filozofii, co w psychiatrii, kiedy ktoś ma objawy wytwórcze, paranoje, lęki, fobie - należy sprawdzić słuszność tych myśli. Jest to taka ocena oceny i właśnie podczas tego procesu angażujemy swoją lewą półkulę, która odpowiada za logiczne myślenie.

Teorie należy wprowadzać kiedy jest to zasadne, a nie na każdym kroku. Należy podważać stare teorie, ale nie nadmiernie, jak to niektórzy robią. Trzeba odnaleźć złoty środek, choć to jest dla wielu ludzi najtrudniejsze.

---

...Prosiak nie jest na tyle walnięty ...
Czy kobiety żyją? ...
I w ten sposób chcę Wam opisać błąd nazywający się argumentum ad ignorantiam.

Na wejściu zadajemy złe pytania i na wyjściu otrzymujemy bełkot. Co jest weryfikatorem trafności pytań?...
Jeśli zaś nieprawdą jest, że należy stawiać pytania o to, co niepewne, to może trzeba by założyć rzecz przeciwną - tzn. że zawsze mamy pewność?...
- nooo tu z kolei ja nie jestem taki walnięty, aby to twierdzić

Czy można więc cokolwiek stwierdzać?
Jeśli się przyjmie wyłącznie zerojedynkowy schemat, to obliczu jakiejkolwiek wątpliwości, nie można przyznać 1 - pewności. Ale nie można też przyznać 0 - całkowitej niemożliwości.
Rozwiązanie?
Wyjście poza schemat zerojedynkowy - w większości rzeczy są przyjmowane z niejasną dozą pewności. Nie znamy też zazwyczaj prawdopodobieństwa ich sprawdzalności (z wyjątkiem bardzo nielicznych wyjątków), bo do obliczenia prawdopodobieństwa trzeba znać najpierw całą dziedzinę - czyli ile sprawdza się tych "za", a ile tych "przeciw" naszemu twierdzeniu. Szacujemy poprawność większości twierdzeń po uważaniu. Pewnym rzeczom WIERZYMY, inne odrzucamy. Ale mamy prawie zawsze niepewność - nawet w owej wierze, która jest takim quasiwarunkowym sposobem przyjmowania twierdzeń.

Jeśli zaś nieprawdą jest, że należy stawiać pytania o to, co niepewne, to może trzeba by założyć rzecz przeciwną - tzn. że zawsze mamy pewność?...
- nooo tu z kolei ja nie jestem taki walnięty, aby to twierdzić
Rozwiązanie?
Wyjście poza schemat zerojedynkowy

Dokładnie

Ale nie mówimy o wierze, tylko o ocenie prawdopodobieństwa.
Wiara różni się od oceny tym, że wiara zastępuje wiedzę - mówię "jest tak i tak" czyli w to wierzę. A ocena prawdopodobieństwa może zawierać stwierdzenie, że albo będzie a, albo b i nie interesuje mnie pozostały wycinek.

Ale są też pewniki, co do których nie mamy pewności 1, ale to co podważałoby tą pewność to nierealne myśli, teorie spiskowe.

Rozwiązanie?
Wyjście poza schemat zerojedynkowy

Dokładnie

Ale nie mówimy o wierze, tylko o ocenie prawdopodobieństwa.
Wiara różni się od oceny tym, że wiara zastępuje wiedzę - mówię "jest tak i tak" czyli w to wierzę. A ocena prawdopodobieństwa może zawierać stwierdzenie, że albo będzie a, albo b i nie interesuje mnie pozostały wycinek.

Ale są też pewniki, co do których nie mamy pewności 1, ale to co podważałoby tą pewność to nierealne myśli, teorie spiskowe.

Ten postulat posiadania (mądrej) wiedzy zamiast (głupiej) wiary bardzo fajnie wygląda. Dlatego w ateizmie od lat świetnie się sprzedaje. Jest na tyle ładny i atrakcyjny, że niewielu dostrzega jego utopijność. Tymczasem wiedzy, potwierdzonych danych mamy tyle... ile mamy. Czyli jakże często niewiele, albo w niepełniej postaci. Ale przecież trzeba wiedzieć...

Podam przykład:
Nie wiem, czy szef da mi podwyżkę. Spodziewam się pewnej jego reakcji na moje prośby. Właściwie to nawet trochę mi się wydaje, troche wierzę, że jakąś stówkę w końcu do pensji dołoży. Ale wiara jest be. Muszę wiedzieć (!), inaczej okażę się głupi... Czyli już wiem , że szef da mi 100 zł podwyżki! Choć w istocie nic nie wiedziałem, bo sytuacja od początku była niepewna.
Na tym polega w dużym stopniu rozumowanie pewnej grupy osób: na ARBITRALNYM I DEKLARATYWNYM zamienianiu etykietki "nie wiem, wydaje się że.." na "wiem" (choćby nawet danych było tyle, co kot napłakał).
Ale jako ktoś musi "wiedzieć", to niech sobie "wie" w taki sposób. To on sam, jeśli naprawdę zechce wyciągać ze swoich przypuszczeń wnioski, będzie musiał się później mierzyć z konsekwencjami wadliwego przypisania stopnia pewności twierdzeń.

---

Ateizm nie istnieje, a raczej istnieje tylko jako mem w umyśle teisty.

Ateizm to zbiór wszystkiego innego niż teizm, a teizm to niepotrzebny i bezsensowny pogląd

Co do wiedzy to mówimy o zbiorach informacji i skojarzeń przyczyn ze skutkami. I to jest > niż bezsensowne twierdzenia nie do udowodnienia, nawet nie do uargumentowania, tylko wyciągane od czapy jak np latający potwór spaghetti.

Chcę Ci po prostu powiedzieć, że od strony neurobiologicznej wygląda to tak, że nadmierne rozmyślanie i rozbieranie wszystkiego na czynniki pierwsze powoduje rozmycie się ważnych wniosków, bo zaburzasz w ten sposób pracę swojego mózgu. Pewne rzeczy przez tysiące lat kształtowała ewolucja i są dla nas domyślne i niektóre to iluzje, np wolna wola, "ja", ale zdrowie psychiczne to życie w oddzieleniu od tego obrazu świata jaki tworzymy gdybając i zakładając nawet scenariusze science fiction, których można wymyślić miliony. Bo im dalej w las z rozmyślaniem tym więcej różnych scenariuszy można wymyślić. Ograniczając się do wybranego aspektu można przemyśleć to dokładniej, ale można też zagmatwać, a proces myślenia służy wyciąganiu wniosków. Nasze mózgi ewoluowały, bo odzwierciedlały w jakimś stopniu rzeczywistość zewnętrzną i mogły się do niej dopasować.

Ateizm nie istnieje, a raczej istnieje tylko jako mem w umyśle teisty.

Ateizm to zbiór wszystkiego innego niż teizm, a teizm to niepotrzebny i bezsensowny pogląd
...
Chcę Ci po prostu powiedzieć, że od strony neurobiologicznej wygląda to tak, że nadmierne rozmyślanie i rozbieranie wszystkiego na czynniki pierwsze powoduje rozmycie się ważnych wniosków, bo zaburzasz w ten sposób pracę swojego mózgu.
Przestraszyłem się.
Teraz mój zaburzony mózg, rozmywający wnioski rozmyślaniem i rozbieraniem wszystkiego pewnie zupełnie eksploduje.
Muszę (w końcu to nowy rok, więc warto się zdobyć na jakieś postanowienie) ciutek mniej myśleć.
Nie wiem, tylko czy to się uda, bo jak zaczynam nie myśleć, to pierwszym krokiem jest u mnie powstawanie teorii niemyślenia.
Co robić, aby nie myśleć?
Wbrew pozorom, to nie takie proste, bo umysł pobudzony czymkolwiek, jakoś samoczynnie się uruchamia i analizuje. Można by ewentualnie próbować zawsze zbaczać z wątku, zawsze się rozpraszać. Nieźle tu chyba działa myślenie o seksie...
Ale to w końcu też myślenie
I często nawet z "rozbieraniem"

Ale może nie myśleć po buddyjsku - czytałem o takiej medytacji, w której chodzi o to, aby nic nie konceptualizować - tylko przyjmujemy bodźce, jak lecą. Wtedy umysł przestaje rozumieć co widzi, słyszy, tylko są plamy, dźwięki.
Jednym z ciekawszych pomysłów na mocne niemyślenie jest robienie czegoś odwrotnego, od tego buddyjskiego rozpraszania się konceptów - właśnie totalne skupienie się na jakimś koncepcie, tak na siłę, aż do przesady. Wtedy umysł może wpaść w dość dziwaczne stany.
No i jest jeszcze, jako opcja, piwo... to jest chyba najlepsze wyjście z tej sytuacji, bo po nim myślenie jakoś tak się zwalnia i rozpływa. Ale dłuższe stosowanie grozi wpadnięciem w alkoholizm.

Ateizm nie istnieje, a raczej istnieje tylko jako mem w umyśle teisty.

Ateizm to zbiór wszystkiego innego niż teizm, a teizm to niepotrzebny i bezsensowny pogląd
Teizm nie istnieje, a raczej istnieje tylko jako mem w umyśle ateisty.

Teizm to zbiór wszystkiego innego niż ateizm, a ateizm to niepotrzebny i bezsensowny pogląd

Prawdziwość obu stwierdzeń - tego zacytowanego wyżej i tego przekształconego i podanego kursywą - jest identyczna.

Jeśli Prosiaku uważasz inaczej, to poproszę cię o uzasadnienie. Aby argumentacja szybciej trafiała w sedno, proponuję, żebyś poszukał na forum hasła "abóg". Gdyby forumowa wyszukiwarka nie była skuteczna (ma narowy), google powinny pomóc.

Arbitralność tych twierdzeń rozłożyła moją argumentację. Skoro tak JEST, to nie będę miał nic przeciw.
Nie wiem, tylko czy to się uda, bo jak zaczynam nie myśleć, to pierwszym krokiem jest u mnie powstawanie teorii niemyślenia.
Co robić, aby nie myśleć?

Standard, większość ludzi tak ma. Trzeba pomedytować, skupiając się na odczuciach z ciała i obserwując z boku swoje myśli i emocje. Możesz skupić się na otoczeniu, przypomnieć sobie jak w dzieciństwie czułeś się całkowicie bezpieczny, a czym różni się obecne zabieganie i nadaktywność. Ja nie pozbyłem się nadaktywności i wymyślania teorii, ale umiem się wyciszyć kiedy czuję potrzebę i wtedy przychodzą najlepsze myśli. Dobry też jest umiarkowany sport, np rower, basen, bieganie. A także jedzenie, używki, zajęcie się czymś co wymaga skupienia i myślenia przyczynowo skutkowego. Jest cała masa rozwiązań i można samemu je testować Nie chodzi o to żeby nie myśleć, tylko żeby myśli płynęły swobodnie i nie nadbudowywały się, nie rozdzielały automatycznie na alternatywne ciągi.

Ja staram się myśleć wolno, bo wtedy wnioski są bardziej konstruktywne. Myślotok powoduje, że potem ciężko to poukładać i powstaje stres, który psuje wyciąganie konkretów. Ale jak masz jakiś konkretny problem życiowy to żadna tego typu rada może nie pomóc.


Teizm nie istnieje, a raczej istnieje tylko jako mem w umyśle ateisty.

Teizm to zbiór wszystkiego innego niż ateizm, a ateizm to niepotrzebny i bezsensowny pogląd


Ale ateisty nie interesuje Bóg, bo to ktoś kto nie wierzy w Boga. To teista wprowadza pojęcie Boga, a zarazem pojęcie ateizmu, które jest odwrotnością tego wprowadzonego poglądu (naturalna konsekwencja dualizmu).
Czy Prosiak istnieje?

Ateizm nie istnieje, a raczej istnieje tylko jako mem w umyśle teisty.

Ateizm to zbiór wszystkiego innego niż teizm, a teizm to niepotrzebny i bezsensowny pogląd
Teizm nie istnieje, a raczej istnieje tylko jako mem w umyśle ateisty.

Teizm to zbiór wszystkiego innego niż ateizm, a ateizm to niepotrzebny i bezsensowny pogląd

Prawdziwość obu stwierdzeń - tego zacytowanego wyżej i tego przekształconego i podanego kursywą - jest identyczna.

Przyznam Wuju, że mnie zaskoczyłeś. Najpierw, gdy zobaczyłem zacytowany tekst Prosiaka, to po prostu mnie "zgniotło" - bo właściwie temat tył takie setki razy roztrzęsiony na sfinii, tak wałkowany, że myślałem sobie: ale ten Wuj ma cierpliwość. Znowu gotów jest się zanurzać w oczywistości, tłumaczyć "zasady tabliczki mnożenia" i jakieś zupełne podstawy rozumowania. Ja wymiękłem. Uznałem, że na arbitralność w ww. stylu pozostaje jedna reakcja - uśmiechnąć się z politowaniem i odpuścić. Stąd też trochę wynikł ten błazeński nastrój mojej poprzedniej odpowiedzi. Ale Tobie udało się względnie ładnie nawiązać, a przy tym już nie dręczyć powtarzaniem tych oczywistości, których - gdyby je zebrać razem - w sumie mamy pewnie z 20% zawartości całego forum sfinia. I wszystko już było...
To ja tłumaczę teraz oczywistości, które na studiach filozoficznych są na 1 roku...

To ja tłumaczę teraz oczywistości, które na studiach filozoficznych są na 1 roku... Dlatego nie zamierzałem i nie zamierzam studiować. Bo wykształciuchy coś sobie powymyślają, a potem "łopatują" to do głów biednych studentów, jako prawdę objawioną i niepodważalną...
Tak, lepiej sobie wmówić, że jest się najmądrzejszym na świecie i ma się najlepsze rozkminy i ignorować argumenty na to, że tak nie jest

"Nie zamierzam grać w piłkę w klubie, wolę na betonowym boisku, bo w klubie i tak menedżerowie płacą trenerowi żeby wystawiał tych, a nie innych zawodników"

Tak, lepiej sobie wmówić, że jest się najmądrzejszym na świecie i ma się najlepsze rozkminy i ignorować argumenty na to, że tak nie jest
"Nie zamierzam grać w piłkę w klubie, wolę na betonowym boisku, bo w klubie i tak menedżerowie płacą trenerowi żeby wystawiał tych, a nie innych zawodników" Prawie zawsze tak jest- dlatego gardzę wszelkimi klubami; poza PiSem, oczywiście!
A teraz, co do tematu: Kobiety żyją..jeszcze. Ale co, gdy żyć przestaną? Kto wam wtedy będzie rodzić kolejne pokolenia np. prosiaków [od świń nie wymyślając]?? A, prawda: przecież będzie in vitro z komórkami macierzystymi i transgender quatroseksualny!.. No, to dopiero będzie "planeta małp"..i świnio-ludzi! [Nie mylić ze śfinkami!
Tak, menedżer Messiego płaci Luisowi Enrique za grę

A jeszcze jak sobie walniesz piwko, to filozofia jest, że ho, ho!

Tak, menedżer Messiego płaci Luisowi Enrique za grę To nieistotne, ponieważ Kaczka Wszechmogąca, miłościwie nam panująca pozwalnia wszystkich menedżerów i pójdą do sprzątania ulic, albo na bruk! Zamiast wyłudzać od porządnych obywateli, wciskając im brednie o funkcjonowaniu społeczeństw!
Kobiety bardziej żyją.
Skąd wiesz?

Dla Ciebie ten wątek mógłby się nazywać "czy mężczyźni żyją?", bo nie możesz w końcu tego wiedzieć na 100%, więc zastanów się czy nie jesteś betonem skoro wierzysz, że mężczyźni żyją

Teizm nie istnieje, a raczej istnieje tylko jako mem w umyśle ateisty.

Teizm to zbiór wszystkiego innego niż ateizm, a ateizm to niepotrzebny i bezsensowny pogląd
Ale ateisty nie interesuje Bóg, bo to ktoś kto nie wierzy w Boga. To teista wprowadza pojęcie Boga, a zarazem pojęcie ateizmu, które jest odwrotnością tego wprowadzonego poglądu (naturalna konsekwencja dualizmu).
Ale teisty nie interesuje abóg, bo to ktoś kto nie wierzy w aboga. To ateista wprowadza pojęcie aboga*, a zarazem pojęcie teizmu, które jest odwrotnością tego wprowadzonego poglądu (naturalna konsekwencja dualizmu).
*Nie werbalnie, ale praktycznie, jako to, co leży u podstaw świata. Czyli: nie używa słowa "abóg"; zamiast tego, różni ateiści mogą używać różnych słów (jak "materia") lub w ogóle nie zastanawiać się nad tym, co w ich światopoglądzie pełni rolę podstawową; abóg tego drugiego typu przypomina bogów w politeizmie.
Abog to czasem nie szatan tzw?

Skąd wiesz?

Dla Ciebie ten wątek mógłby się nazywać "czy mężczyźni żyją?", bo nie możesz w końcu tego wiedzieć na 100%, więc zastanów się czy nie jesteś betonem skoro wierzysz, że mężczyźni żyją

Co to znaczy żyć
?
wujzbój, zaprawdę wytrawny z Ciebie erysta

Twoja sztuczka polega na tym, że odwróciłeś to co piszę, a to ma sens tylko w nieodwróconej formie.

Nie pisałem o żadnym abogu, latającym potworze, czajniczku Russela itd. Pisałem o tym, że przyczyny powstania świata nie są nam znane, a stajemy jedynie przed faktem istnienia, które zaczęło się w momencie narodzin.

Oznacza to, że KAŻDA teoria na temat powstania świata jest jedynie ciekawostką, o której można sobie luźno pogadać. Wprowadzenie jakiejkolwiek teorii i uwierzenie w nią, to zwykła słabość ;)

Istnieje prawda X, która jest przed nami ukryta, oraz teorie mające wyjaśnić czym było X, co jest zgadywaniem zgadulą Teoria Boga jest jedną z prymitywniejszych i głupszych teorii spiskowych.

Semele, za trudne pytanie zadałaś. Masz jakieś łatwiejsze ?
Odwróciłem twoje słowa, bo mają taki sam sens w odwróconej co i w nieodwróconej postaci. Rzecz jest ABSOLUTNIE SYMETRYCZNA.

Nie pisałeś o abogu, ale o Bogu; analogicznie, ja nie pisałem o Bogu, lecz o abogu.

Przyczyna czy nie przyczyna - to nie ma tu nic do rzeczy, bo to szczegół, jeden z wielu. Ważne jest, że i Bóg i abóg to podstawowe BYTY. Możesz swojego aboga nie nazywać słowem, możesz wierzyć, że go szukasz i nie znajdziesz, możesz wierzyć, że go nie szukasz - to wszystko też jest bez znaczenia, bo tak czy owak zawsze POSTĘPUJESZ tak, jakbyś wiedział, na jakiej zasadzie jest świat skonstruowany, jaki ma charakter, jak masz oceniać swoje obserwacje. Robiąc to, nie posługujesz się Bogiem, lecz abogiem lub abogami, choćby to były inne abogi w poniedziałek i inne we wtorek. Ja zaś robiąc to nie posługuję się abogiem ani ablogami, lecz Bogiem. dnia Wto 21:40, 12 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Nic bardziej mylnego.

Bóg nie istnieje. Czyli abóg istnieje na mocy tego stwierdzenia jako przeciwieństwo?

"Myślę więc jestem" czyli jak nie myślisz to Cię nie ma?
"Wiem, że nic nie wiem" - skąd wiesz?

W taką sofistykę można się bawić, ale po co?

Ja tylko napisałem oczywistość, że świat istnieje jako taki bez żadnego Boga i bez tufulufukufu, a także bez czajniczka Russela i gąbki Prosiaka. To na stawiającym tezę spoczywa ciężar udowodnienia jej. A teza o Bogu i ateizmie nie mogłaby być postawiona gdyby teista jej nie wprowadził, a skoro wprowadza to musi udowodnić słuszność teorii. Koniec i kropka, szach i mat
Prosiaku, ciebie jednak Allach pokarał i..wieprzowiną stałeś się w oczach Jego...
Co ten post wniósł do dyskusji? Co za tępy troll.
Tyle wniósł ile twoje chrumkanie.
A tak poważnie, to głupi nie jesteś- tylko zarozumiały. A to chyba nawet gorsze.
A kim jesteś żeby wydać taki osąd? Chłopie, nic nie wnosisz do rozmowy poza trollingiem i oznajmieniem swojej własnej oceny, tak jakby ona kogokolwiek obchodziła poza Tobą. I kto tu jest zarozumiały? Projekcja jak talala

Odwróciłem twoje słowa, bo mają taki sam sens w odwróconej co i w nieodwróconej postaci. Rzecz jest ABSOLUTNIE SYMETRYCZNA.

Nie pisałeś o abogu, ale o Bogu; analogicznie, ja nie pisałem o Bogu, lecz o abogu.

Przyczyna czy nie przyczyna - to nie ma tu nic do rzeczy, bo to szczegół, jeden z wielu. Ważne jest, że i Bóg i abóg to podstawowe BYTY. Możesz swojego aboga nie nazywać słowem, możesz wierzyć, że go szukasz i nie znajdziesz, możesz wierzyć, że go nie szukasz - to wszystko też jest bez znaczenia, bo tak czy owak zawsze POSTĘPUJESZ tak, jakbyś wiedział, na jakiej zasadzie jest świat skonstruowany, jaki ma charakter, jak masz oceniać swoje obserwacje. Robiąc to, nie posługujesz się Bogiem, lecz abogiem lub abogami, choćby to były inne abogi w poniedziałek i inne we wtorek. Ja zaś robiąc to nie posługuję się abogiem ani ablogami, lecz Bogiem.
Nic bardziej mylnego.

Bóg nie istnieje. Czyli abóg istnieje na mocy tego stwierdzenia jako przeciwieństwo?
Ja tylko napisałem oczywistość, że świat istnieje jako taki bez żadnego Boga i bez tufulufukuf
Tyle, że to nie jest oczywistość.*

A jeśli jest, to nie powinieneś mieć najmniejszego problemu z udowodnieniem jej.

Czekam z niecierpliwością. Albo na dowód, albo na jednoznacznie przyznanie mi racji, że twoje stwierdzenia i moje ich odbicia są warte dokładnie tyle samo.

*Oczywiste jest coś innego: że istnieje albo świat z Bogiem, albo świat bez Boga (czyli z abogiem). Bóg nie jest DODATKIEM do świata, ani abóg nie jest takim dodatkiem. Każdy, absolutnie każdy element świata bez Boga jest JAKOŚCIOWO, ontologicznie INNY od odpowiadającego mu elementu świata z Bogiem (w przypadku, gdy dany element ma swój odpowiednik po drugiej stronie - np kamień ma odpowiednik, anioł nie ma, materia nie musi mieć). To są diametralnie różne systemy ontologiczne. Bogiem nazywamy tu w ogólności dowolny byt (osobowy) będący podstawą wszelkich bytów w pierwszym przypadku; przez analogię abogiem nazywamy tu dowolny byt będący podstawą wszelkich bytów w drugim przypadku. Abogiem bywa na przykład MATERIA, abogiem mogą być prawa "fizyki" (cudzysłów, bo w takim przypadku fizyka dostaje metafizyczny ogon i w tym zdaniu nie jest już czystą fizyką). dnia Śro 1:28, 13 Sty 2016, w całości zmieniany 4 razy
Gmatwasz, a to jest tak.

Istnieje susz, ale jakieś prosię postanowiło go spalić i susz nie istnieje. Czyli istnieje asusz? Gdyby nie istniał nigdy susz, to istniałby asusz?

Nie.

Istnieje to co istnieje i nic ponad to ;) Natomiast można tworzyć pojęcia, dla których nie ma realnych obiektów, które im odpowiadają i czymś takim jest Bóg.



CHyBA ALLAH?

To ten sam co Bóg??

Ekumeniści twierdzą iż tak!! ?

Allah naprawdę nie lubił świnek??

Wiem , że nie lubił psów.

https://pl.wikiquote.org/wiki/Islam

Co ten post wniósł do dyskusji? Co za tępy troll.

Niestety , muszę napisać- limit wyczerpałam.

To jest nie troll tylko rezydent.
Mapa jest obiektywizacją!!

Terytorium jest subiektywne.
Semele, ty małpiatko nawiedzona! Gdzie ty masz mózg- w kolanach?? Piszesz, jakby ktoś inny przez ciebie przemawiał- ktoś z ostrą czkawką...

Jeśli Bóg nie istnieje, to istnieje abóg.

Jeśli abóg nie istnieje, to istnieje Bóg.
Istnieje susz, ale jakieś prosię postanowiło go spalić i susz nie istnieje. Czyli istnieje asusz? Gdyby nie istniał nigdy susz, to istniałby asusz?

Nie.
istnieje albo świat z Bogiem, albo świat bez Boga (czyli z abogiem). Bóg nie jest DODATKIEM do świata, ani abóg nie jest takim dodatkiem. Każdy, absolutnie każdy element świata bez Boga jest JAKOŚCIOWO, ontologicznie INNY od odpowiadającego mu elementu świata z Bogiem (w przypadku, gdy dany element ma swój odpowiednik po drugiej stronie - np kamień ma odpowiednik, anioł nie ma, materia nie musi mieć). To są diametralnie różne systemy ontologiczne. Bogiem nazywamy tu w ogólności dowolny byt (osobowy) będący podstawą wszelkich bytów w pierwszym przypadku; przez analogię abogiem nazywamy tu dowolny byt będący podstawą wszelkich bytów w drugim przypadku. Abogiem bywa na przykład MATERIA, abogiem mogą być prawa "fizyki" (cudzysłów, bo w takim przypadku fizyka dostaje metafizyczny ogon i w tym zdaniu nie jest już czystą fizyką).
Istnieje to co istnieje i nic ponad to ;) Natomiast można tworzyć pojęcia, dla których nie ma realnych obiektów, które im odpowiadają i czymś takim jest Bóg
Istnieje to co istnieje i nic ponad to ;) Natomiast można tworzyć pojęcia, dla których nie ma realnych obiektów, które im odpowiadają i czymś takim jest abóg

Jeśli uważasz, że się mylę, to proszę udowodnij, że świat jest taki, jaki jest on twoim zdaniem. Powiedz mi, czym jest świat, postaraj się, żeby to był opis wystarczający do tego, żebym na jego podstawie mógł decydować o wszystkim, co dla mnie jest istotne, a następnie udowodnij, że ten opis jest prawdziwy, czyli zgodny ze stanem faktycznym. Innymi słowy: Nie musisz mi udowadniać nieistnienia Boga! Musisz natomiast mi udowodnić istnienie "świata według Prosiaka". Czyli - musisz mi udowodnić istnienie twojego aboga.

Wiesz już, czego od ciebie oczekuję?

Potrafisz się z tego zadania wywiązać?
ABóg. To ciekawe, Bóg jest wspólny dla pewnej grypy ludzi a ten A indywidualny?

Semele, ty małpiatko nawiedzona! Gdzie ty masz mózg- w kolanach?? Piszesz, jakby ktoś inny przez ciebie przemawiał- ktoś z ostrą czkawką...

Niekiedy przemawia przeze mnie abóg
Semele, litości, przeczytaj dokładnie post Wuja - dokładnie i ze zrozumieniem i nie zadawaj nieprzemyślanych ( delikatnie mówiąc ) pytań. W poście Wuja jest i odpowiedź.
Poza tym, Semele, mam wrażenie, że wielokrotnie poruszasz tematy, które już były szczegółowo omawiane na różnych forach ( na tym też ) po to, aby tylko zaistnieć i zwrócić na siebie uwagę. Wiem z Twojej pisaniny, że kopiujesz posty, chcesz je drukować, ale ich nie czytasz ze zrozumieniem lub robisz to pobieżnie.
Jeżeli chcesz "zgłębić" temat, wystarczy koncentracja i uwaga oraz zdolność "grzebania" w internecie . Jeżeli chcesz poznać kogoś zdanie - pytasz ale i sama coś z Siebie musisz dać Nie tylko zdawkowe niby odpowiedzi.
Ja - czytam, przemyśliwuję i niekoniecznie muszę coś dopisywać.
Semele, przeczytaj post Wuja. Ze zrozumieniem ! a będzie Ci jaśniej w głowinie polecam

Poza tym, Semele, mam wrażenie, że wielokrotnie poruszasz tematy, które już były szczegółowo omawiane na różnych forach ( na tym też ) po to, aby tylko zaistnieć i zwrócić na siebie uwagę. Wiem z Twojej pisaniny, że kopiujesz posty, chcesz je drukować, ale ich nie czytasz ze zrozumieniem lub robisz to pobieżnie.
Jeżeli chcesz "zgłębić" temat, wystarczy koncentracja i uwaga oraz zdolność "grzebania" w internecie . Jeżeli chcesz poznać kogoś zdanie - pytasz ale i sama coś z Siebie musisz dać Nie tylko zdawkowe niby odpowiedzi.
Ja - czytam, przemyśliwuję i niekoniecznie muszę coś dopisywać.

To co pisano na różnych forach i tutaj nie zadowoliło mnie.

Szukam nadal.
Zerknęłaś do książki? rozumiem co pisze wuj zbój. Ale nadal nie do końca się z nim zgadzam. Jeśli Ty się zgadzasz to w porządku . Czy ja muszę się zgadzać? Moim celem nie jest autopromocja .

Dałam tu na forum wiele pdf, myśli S. Weil, Polecam książkę do poczytania.

Co sądzisz i religijności tej mistyczki?

Cenie wuja zbuja przede wszystkim za to, że zrobił to forum i toleruje różne niestandardowe zachowania. wydaje mi się, że ma poczucie humoru.

Pojęcie aboga wg mnie stworzył dlatego iż uważa iż każdy ma naturalna skłonność szukania podstawy bytu,

Wg . M. Hellera Bóg jest matematyką. http://wyborcza.pl/1,75478,5017847.html?disableRedirects=true

W rozmowie z Dowkinsem w radio - to było dawno zgodził się, ze można boga nazwać racjonalnością

Tu wyjaśnienia. http://gosc.pl/doc/1731905.Ks-Heller-Nauka-objasnia-zamysl-Boga

Czy zgadzasz się z Księdzem iż Bóg to matematyka?? Czy to może abóg??
Masz tu: Współczesny naukowiec zdecydowanie wierzy w Boga, nawet gdy z Nim walczy i nie nazywa Go Bogiem. Być może dlatego, że słowo „Bóg” trochę się zdewaluowało, gdyż było w historii nadużywane, tak przez wierzących jak i niewierzących. Stąd wielu ludzi nie może tego słowa przełknąć. Warto przytoczyć parafrazę słów bohatera powieści Grahama Greena, który powiedział, że Kościół ma napoić ludzi winem prawdy, a wpycha im do gardła wino razem z butelką i dziwi się, że nie mogą tego przełknąć. Dlatego naukowcy bardzo często tego, co znajduje się u podstaw naszej rzeczywistości nie nazywają Bogiem, a używają na przykład nazwy „racjonalność” przez duże R, nazywają to też „rzeczywistością arché”. Jak się rozmawia z takimi sztandarowymi ateistycznymi naukowcami jak Richard Dawkins, to szybko stwierdzamy, i oni to przyznają, że taka „archaiczna rzeczywistość” leży u podstaw wszystkiego co jest. Naukowcy wierzą w Boga, choć często sami o tym nie wiedzą.

Wuj jednak wierzy chyba w osobowego Boga. Wuj prosi abyśmy my domniemani ateiści opisali swego aboga.
Ja proszę abyście Wy chrześcijanie opisali swego Boga.
"Masz tu: Współczesny naukowiec zdecydowanie wierzy w Boga, nawet gdy z Nim walczy i nie nazywa Go Bogiem. Być może dlatego, że słowo „Bóg” trochę się zdewaluowało, gdyż było w historii nadużywane, tak przez wierzących jak i niewierzących. Stąd wielu ludzi nie może tego słowa przełknąć. Warto przytoczyć parafrazę słów bohatera powieści Grahama Greena, który powiedział, że Kościół ma napoić ludzi winem prawdy, a wpycha im do gardła wino razem z butelką i dziwi się, że nie mogą tego przełknąć. Dlatego naukowcy bardzo często tego, co znajduje się u podstaw naszej rzeczywistości nie nazywają Bogiem, a używają na przykład nazwy „racjonalność” przez duże R, nazywają to też „rzeczywistością arché”. Jak się rozmawia z takimi sztandarowymi ateistycznymi naukowcami jak Richard Dawkins, to szybko stwierdzamy, i oni to przyznają, że taka „archaiczna rzeczywistość” leży u podstaw wszystkiego co jest. Naukowcy wierzą w Boga, choć często sami o tym nie wiedzą. " - czy to twoja wypowiedź Semele, czy cytat? skąd? czyj? a co Ty o tym myślisz?
Semele, mój Bóg jest miłością, Ciebie też kocha i czeka na Twoje "Tak" Brakuje człowiekowi określeń, słownictwo jest zbyt ubogie i ograniczone by móc Go opisać. To MIŁOŚĆ i wszystko, co w niej się zawiera

Semele, mój Bóg jest miłością, Ciebie też kocha i czeka na Twoje "Tak" Brakuje człowiekowi określeń, słownictwo jest zbyt ubogie i ograniczone by móc Go opisać. To MIŁOŚĆ i wszystko, co w niej się zawiera

Twoja postawa nie potwierdza , że cenisz tego boga.

Mówisz o miłości a sprawiasz mi ból.

https://www.youtube.com/watch?v=vlE0upX88ug

… istnieje albo świat z Bogiem, albo świat bez Boga (czyli z abogiem)
Jeśli Bóg nie istnieje, to istnieje abóg.
Jeśli abóg nie istnieje, to istnieje Bóg. ~A => B
Wobec (*): ~(~B) => B
Ergo: Jeśli Bóg istnieje, to istnieje Bóg!

Fascynujące …, ale chyba coś pomyliłem!?
Fascynujące jest raczej to, że wujzboj się stara, choć czasem wychodzą z tego cuda obalające niby cudowność Rzeczywistości, Semele pisze dużo w formie- prawie nic w treści, hikari33 zatrzymuje wszystko w sobie, jak to introwertyczka, a Agent Tomek- no cóż: chyba wiadomo, po co są agenci [specjalnej troski]...
Piotrze, aż się zalogowałam, aby napisać, że serdecznie się zaśmiałam po przeczytaniu Twego postu

Rozładowujesz sytuację Zawsze myślałam o sobie, że jestem raczej choleryczką

Piotrze, aż się zalogowałam, aby napisać, że serdecznie się zaśmiałam po przeczytaniu Twego postu

Rozładowujesz sytuację Zawsze myślałam o sobie, że jestem raczej choleryczką Taki ze mnie nieraz "wredny kabareciarz".
A cholery też mogą być introwertyczne- i nieraz są: tłumią "żółć" w sobie, ale jak czasem "wyplują"!..

"Masz tu: Współczesny naukowiec zdecydowanie wierzy w Boga, nawet gdy z Nim walczy i nie nazywa Go Bogiem. Być może dlatego, że słowo „Bóg” trochę się zdewaluowało, gdyż było w historii nadużywane, tak przez wierzących jak i niewierzących. Stąd wielu ludzi nie może tego słowa przełknąć. Warto przytoczyć parafrazę słów bohatera powieści Grahama Greena, który powiedział, że Kościół ma napoić ludzi winem prawdy, a wpycha im do gardła wino razem z butelką i dziwi się, że nie mogą tego przełknąć. Dlatego naukowcy bardzo często tego, co znajduje się u podstaw naszej rzeczywistości nie nazywają Bogiem, a używają na przykład nazwy „racjonalność” przez duże R, nazywają to też „rzeczywistością arché”. Jak się rozmawia z takimi sztandarowymi ateistycznymi naukowcami jak Richard Dawkins, to szybko stwierdzamy, i oni to przyznają, że taka „archaiczna rzeczywistość” leży u podstaw wszystkiego co jest. Naukowcy wierzą w Boga, choć często sami o tym nie wiedzą. " - czy to twoja wypowiedź Semele, czy cytat? skąd? czyj? a co Ty o tym myślisz?

to jest cytat z linka powyżej. dlaczego do nich nie zajrzałaś? Dałam ten cytat bo jest ważny. podejrzewałam ,że nie zajrzysz do linków , które umieściłam. to mówi sam wielki Michał Heller.

Ja się z nim nie zgadzam , bo nie uważam , że Bóg to matematyka ani ,że to racjonalność nawet przez duże R. ale autorytet to autorytet. To ksiądz katolicki.
Czy Ty uważasz, że Bóg to matematyka?

Ważne dla mnie jest także co myśli o tym Wuj zbój.
wujuzbóju,

Bóg i abóg to tylko mentalne projekcje. Realny świat jest jaki jest. Był przed moimi narodzinami i będzie kiedy umrę. Ja obserwuję swój świat przez filtr z mojego mózgu, czyli jedyne co widzę to interpretacja mojego mózgu na temat świata. Ponieważ znane nam skutki mają przyczyny sądzi się, że istniały pierwsze przyczyny, ale z naszego pkt widzenia nic nie można o nich powiedzieć. Dlatego jeżeli ktokolwiek mówi o tym cokolwiek, traktuję to jako hipotezę roboczą, a takich hipotez może być miliony. Bóg to jedna z nich, ale nie mogę nadać jej mocy większej niż milionom lub nawet miliardom różnych teorii. Teorie mają za zadanie tworzyć analogiczne modele mentalne co fakty zachodzące w świecie, więc teoria Boga nie jest dobrą teorią i nie odzwierciedla niczego co można by zweryfikować. O abogu nie możemy zatem wiele powiedzieć, a każdy kto myśli, że wie, tak naprawdę żyje w kłamstwie.
Semele, Czy Bóg jest matematyką? I tak, i nie, to zależy od tego, co rozumieć przez "Bóg jest matematyką". Heller przypuszczalnie miał tutaj na myśli to, że matematyka jest kompletnym uściśleniem, pełną racjonalizacją myślenia i że wobec tego można powiedzieć, że należy ona do istoty Boga. Wyraził to słowami, że Bóg nie tyle ZNA matematykę, ale JEST matematyką. Przypomnę, że odpowiadał w tym momencie na pytanie, czy Bóg zna matematykę.

Oczywiście, Bóg nie jest równoważny matematyce. Chociażby z tego powodu, że Bóg jest osobą, a matematyka osobą nie jest . dnia Pią 16:18, 15 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz

Semele, Czy Bóg jest matematyką? I tak, i nie, to zależy od tego, co rozumieć przez "Bóg jest matematyką". Heller przypuszczalnie miał tutaj na myśli to, że matematyka jest kompletnym uściśleniem, pełną racjonalizacją myślenia i że wobec tego można powiedzieć, że należy ona do istoty Boga. Wyraził to słowami, że Bóg nie tyle ZNA matematykę, ale JEST matematyką. Przypomnę, że odpowiadał w tym momencie na pytanie, czy Bóg zna matematykę.

Oczywiście, Bóg nie jest równoważny matematyce. Chociażby z tego powodu, że Bóg jest osobą, a matematyka osobą nie jest .

Czyli dobrze Ciebie rozumiem iż masz wyobrażenie osobowego Boga.
Na czym to konkretnie polega. Co to znaczy iż Bóg jest osobą?

Czy uważasz, że Allah jest inna osobą niż Bóg chrześcijański?

Oczywiście rozumiem Hellera , ale wydaje mi się , że on nadinterpretuje. To, że naukowiec uzna iż wszechświat jest matematyczny nie musi być równoznaczne z wiara w Boga.
Na pewno chciał on powiedzieć, że każdy z nas wierzy w coś w jakąś rzeczywistość na zewnątrz.

Zdaje się iż Newton mówił o tym iż racjonalność przyrody to jej matematyczność?

To jednak na dłuższą dyskusję. Kiedyś także była rozmowa o pojęciu materii, które Heller postuluje wyeliminować jako pojęcie nieprzydatne.
Wydaje mi się , że nieświadomie dąży on do unifikacji. Jest monistą. To mi trochę nie pasuje do jego katolicyzmu. Katolicyzm jest religią wyraźnie dualistyczną. Ciało i duch czy dusza.

W tej chwili odpowiedz mi o co chodzi z ta osobą?? Co to znaczy iż Bóg jest osobą?



Czy uważasz, że Allah jest inna osobą niż Bóg chrześcijański?



Pytanie co prawda nie do mnie, ale się "wtrącę" ze swoim widzimisię.... tak sobie myślę, że skoro w tych religiach Bóg jest osobą, to Allah jest przeciwieństwem Boga chrześcijańskiego. Czyli z tego mojego widzimisia by wynikało, że Bog jest Dobrem a Allah jest Złem.
[quote="Semele"]

"Czy uważasz, że Allah jest inna osobą niż Bóg chrześcijański?"

Bóg dla chrześcijan jest Osobą i zupełnie nierównoważną Allachowi, który był jednym z proroków ( jak i Budda ).
/Poza tematem/: Natomiast lepiej być dobrym muzułmaninem niż złym chrześcijaninem - myślę...

[quote="JanelleL."]
"Bog jest Dobrem a Allah jest Złem."

Nie znam Koranu, ale chyba ( z tego, co słyszałam i czytałam ) Allach nie jest Złem. Ludzie wypaczają idee, ludzie czynią zło i głoszą swoje poglądy, przypisując je religiom. Innaczej - naginają wersy Koranu czy Biblii do swoich partykularnych celów/potrzeb. Może jestem w błędzie...




Czy uważasz, że Allah jest inna osobą niż Bóg chrześcijański?



Pytanie co prawda nie do mnie, ale się "wtrącę" ze swoim widzimisię.... tak sobie myślę, że skoro w tych religiach Bóg jest osobą, to Allah jest przeciwieństwem Boga chrześcijańskiego. Czyli z tego mojego widzimisia by wynikało, że Bog jest Dobrem a Allah jest Złem.



No wiesz, zamurowalo mnie. Ale ta myśl moze być fajnym humorystycznym przerywnikiem w dyskusji.
Zasadnicze pytanie Co to znaczy . ze Bóg jest osobą.

Wujuzboju.
@Semele

A, co to znaczy, że ty jesteś osobą ? Bóg jest osobą, to znaczy np. że jest świadomy swojego istnienia, posiada atrybuty (wszech...).

@Wuju Zbóju

Czy można poczynić jakieś twierdzenia, które nie wymagają wiary według twojego rozumienia pojęcia "wiara" ? Bo jeśli wszystko by wymagało wiary to chyba to pojęcie nic nie znaczy, rozmywa się..

Pewnie według Prosiaka jego światopogląd akceptuje tylko stwierdzenia nauki, te stwierdzenia dowiedzione. Wierzy w to, co może udowodnić empirycznie. Ale wydaje się, że teista chrześcijański ma więcej wiary, bo wierzy nie tylko w zasadność empirii, ale także w wiele przekonań wynikających z jego systemu religijnego, które nie są empirycznie weryfikowalne.

Kiedy prosiak pisze, że on nie ma wiary, to pewnie chodzi mu o to, że odrzuca system poznania proponowany przez teistę.

Bo może można wyróżnić wiarę taką na co dzień, co się posługujemy np. wierzę, że jutro będzie ładna pogoda, wierzę w inne umysły, wierzę, że jutro wstanie słońce ect. Nie mamy absolutnej pewności wobec rzeczy, które nas otaczają i tu jest taka codzienna wiara każdego z nas, a Prosiakowi chyba chodzi o wiarę w sensie religijnym, w byty, które są nadzwyczajnymi twierdzeniami i według niego wymagają także nadzwyczajnych dowodów.

Kiedy Prosiak deklaruje, że nie ma wiary to chodzi mu o z sens religijny. Mozę stad te nieporozumienia ?

Ateista tak rozumiejący pewne definicję wiary, przyjmuję,że jego ateizm to logiczna pozycja, gdy brakuje dowodów i tyle. Ty Wuju zapewne nie wierzysz w Wielką Stopę, Potwora z Loch Ness bo nie znajdujesz na to dowodów i dlatego odrzucasz wiarę w takie rzeczy, podobnie ateista, nie znajduje dowodów i nie przyjmuje do swojego światopoglądu bytów, na które nie znajduje dowodów. Ateista pokazuje wiele alternatyw dla istnienia Boga, ale nie musi w nie wierzyć, po prostu pokazuje, że są inne możliwości

Oczywiście nie bronię ateizmu, staram sie zrozumieć, gdzie leży problem w dogadaniu się.


Ateista tak rozumiejący pewne definicję wiary, przyjmuję,że jego ateizm to logiczna pozycja, gdy brakuje dowodów i tyle

Brak dowodu nie jest dowodem na brak więc nie ma czegoś takiego jak "logiczna pozycja ateizmu" bo on sam w sobie jest tu naruszeniem wszelkiej logiki. W tym wypadku jedynym sensownym logicznie stanowiskiem może być "nie wiem", ale to już jest agnostycyzm a nie ateizm. Agnostycyzm zaś nic nie obala bo jest jedynie brakiem stanowiska. Dlatego ateizm jest wadliwy logicznie już na samym starcie i z tego powodu wszelkie jego dalsze twierdzenia są pozbawione jakiegokolwiek sensu

nie ma czegoś takiego jak "logiczna pozycja ateizmu" bo on sam w sobie jest naruszeniem wszelkiej logiki

W moim subiektywnym mniemaniu, istnieje obiektywna prawda, której moje i innych sądy są jedynie jej, niedoskonałym, subiektywnym i indywidualnym odbiciem, a uznanie istnienia obiektywnej prawdy, do której odnoszą się owe subiektywne sądy, umożliwia sensowną komunikację, jej poznanie. Dla komunikacji i poznania istnienie prawdy obiektywnej jest zaś warunkiem koniecznym.

Gdyby, "ateista" miał w tej kwestii wypowiedzieć się musiałby bredzić w rodzaju: obiektywną prawdą o świecie jest to, że prawdy obiektywnej niema, czyli faktycznie wszelki formy komunikacji a i sama komunikacja to oszustwo, ale jednocześnie głoszone przez ateistę "prawdy naukowe" miały by jak najbardziej już charakter prawd obiektywnych.

Oczywiście, nie każdy, kto deklaruje się "ateistą" faktycznie tzn. w świetle powyższego nim jest. Powyższe jest też praktycznym powodem, dla którego deklaruję się być teistą. I to moim zdaniem jest logiczną opozycją teizmu i ateizmu, a ponadto nie są to stanowiska równorzędne.

Ateizm w tym sensie i tak rozumiany, i tu się z tobą Janie w pełni zgadzam, jest wewnętrznie sprzeczny .... i nie ma co udawać ... jest zwyczajną ludzką głupotą!

Z agnostycyzmem jest podobnie, wymusza on niepewność wszelkich sądów więc i samego agnostycyzmu. Logika jest tu bezlitosna !


Ateizm w tym sensie i tak rozumiany, i tu się z tobą Janie w pełni zgadzam, jest wewnętrznie sprzeczny .... i nie ma co udawać ... jest zwyczajną ludzką głupotą!


I tego się trzymajmy, a ja właśnie otwieram sobie piweczko i życzę ci miłej niedzieli

Ateizm w tym sensie i tak rozumiany, i tu się z tobą Janie w pełni zgadzam, jest wewnętrznie sprzeczny .... i nie ma co udawać ... jest zwyczajną ludzką głupotą!

A, co to znaczy, że ty jesteś osobą ? Bóg jest osobą, to znaczy np. że jest świadomy swojego istnienia, posiada atrybuty (wszech...).

Hihi, nieprawda. Co to znaczy, że ja jestem osobą? Ano poza tym, że taką strukturę lingwistyczną przyjęliśmy żeby porozumiewać się z innymi ludźmi, to nic to nie znaczy. Podobnie jak mówię, że "już lecę", to tak naprawdę opisuję szybkie przemieszczanie się, a nie realny lot.

Skąd pomysł, że "siła wyższa" jest świadoma? Jakim prawem przypisujesz jej jakieś atrybuty? Skąd pomysł, że miałaby być osobą? To są wszystko fantazje i abstrakcje i nie dotyczą metody naukowej. Jeszcze raz podam tu kluczowy argument:
My NIE WIEMY jak jest. Więc jeśli ktoś mówi, że wie i przedstawia swoją teorię np Boga, to musiałby udowodnić swoje założenia, które są bezpodstawne. Stąd ateizm, który jest tylko przeciwną szufladką do teizmu, czyli bezpodstawnie znikąd wprowadzonego poglądu i założeń. Teorie powinny być falsyfikalne, a jeśli nie są to a priori można je odrzucić wytykając rozmówcy próbę przedstawienia problemu na zasadzie argumentum ad ignorantiam.

Błażeju, widzę, że świetnie mnie zrozumiałeś, bo w dalszej części posta przełożyłeś język prosiakowy na język polski ;) I ja uważam, że każde inne przedstawienie sprawy niż to, które opisałeś jako mój pkt widzenia, to wypaczenie, dopóki nie nabędziemy dowodów na którąś z teorii. W przeciwnym razie człowiek mota się w argumentum ad ignorantiam i wprowadza sprzeczne twierdzenia, które wzajemnie się wykluczają (jak np odrzucenie logiki poprzez logiczne myślenie, albo udowodnienie, że nic nie wiadomo żeby przedstawić swoją tezę boską na równi z nieboskimi tezami).



No wiesz, zamurowalo mnie. Ale ta myśl moze być fajnym humorystycznym przerywnikiem w dyskusji.

jak na coś się zda... tym bardziej mi miło



Bóg dla chrześcijan jest Osobą i zupełnie nierównoważną Allachowi, który był jednym z proroków ( jak i Budda ).
/Poza tematem/: Natomiast lepiej być dobrym muzułmaninem niż złym chrześcijaninem - myślę...


Bóg to Bóg, czy jest Osobą czy nie jest....i muzułmanie mają Allaha, który jednak nie był żadnym prorokiem, bo to Mahomet był prorokiem i Budda nie jest Bogiem a założycielem buddyzmu. Bóg, który niby stworzył wszystko i człowieka, i dał mu wolną wolę a wymaga od niego bezwzględnego posłuszeństwa nie może być dobrym Bogiem. Bóg, który się nakazuje wielbić i to jest wartością ponad wszystkie wartości nie może być dobrym Bogiem. Dobry Bóg jest przede wszystkim Miłością.
Ja nie traktuję tematu Boga jakoś bardzo patetycznie i poważnie, ale też absolutnie nie lekceważę sobie...staram się mieć "zdrowe" do Boga podejście bez zbędnych filozofii.

Może to być oczywiście przerywnikiem w tej dyskusji

...Najlepiej być po prostu dobrym człowiekiem....a być dobrym dla muzułmanina i chrześcijanina to nie znaczy zapewne to samo, i sam "człowiek" to nie jest to samo dla jednego i dla drugiego. Wcale też nie sądzę, bo skąd mam to wiedzieć, że więcej jest dobrych ludzi wśród dzisiejszych chrześcijan niż obecnych muzułmanów....ale ja jestem chrześcijanką i z mojego punktu widzenia Islam jest Złem, bo nienawidzi naszych wartości, inności....a nienawiść jest Złem!
Gdybym już miał wierzyć w Boga to wierzyłbym, że jest taki jak ja uważam, a nie jak mi wmawiają. Wszystkie definicje są obalalne z marszu. Same takie atrybuty jak świadomość i osobowość (w ogóle obiektowość) są absurdalne w odniesieniu do pierwszej przyczyny (czemu jednej i czemu od razu doskonałej, a nie wiecznie doskonalącej się od zera?). Ale gdyby istniał Bóg osobowy (tu zaczyna się własne fantazjowanie, więc też sobie na to pozwolę) to miałbym wrażenie, że jest to ktoś niezorganizowany, chaotycznie działający, kapryśny, cieszący się krzywdą i uwielbiającym cierpienie i nienawiść, bezlitosny, wyróżniający piękno, bogactwo i najlepszość tylko wybranym losowo jednostkom. Ten Bóg chce żebyśmy nie znali prawdy i żyli w oddzieleniu od innych, żebyśmy byli zdani na samych siebie. Dał nam wciągające poczucie przyjemności, które jednak jest ulotne, więc musimy pogodzić się ze stratą i marnością życia, a duchową wartością jest spokój. Bóg uczy nas walki o swoje i walki o siebie, a także walki o własne dobro, które jest najbardziej subtelną z wartości i dlatego tak niedostrzeganą przez większość społeczeństwa, które stanowią złodzieje, kurwy, psychopaci, oszuści i idioci. Żyjąc musimy obawiać się o swoje zdrowie, bo zagrożenie jest na każdym kroku i to jest wina istnienia tej pieprzonej materii i determinizmu, który jest ścisłym obserwowalnym prawem. Światem rządzi zasada nazwana przeze mnie podstawowym prawem chujni. Prawo to mówi, że wszystko co próbujemy zbudować i ma być trwałe, jest tłamszone non stop przez siły chujni tak jak grawitacja przygniata nas do Ziemi. Nie ma kompletnych idei, bo każda ma skazę rzeczywistości, czyli podstawową manifestację prawa chujni. Wszystko jest niepewne i ulotne, nietrwałe, prowizoryczne, a sukces wymagający wysiłku jest jak pierdnięcie misia koala - w dłużej perspektywie nie ma sensu. Niszczy nas wszystko wokół, włącznie z ukochanymi osobami i własnymi pragnieniami. Nawet tlen jest trujący i ma skutki uboczne. Na świecie nie istnieje czyste dobro i czyste zło. Nie istnieje obiektywna moralność. Nie istnieją właściwe wybory. Wszystko to o czym mówią teiści odwołuje się do świata idei, czyli jest to wypaczona zasadą chujni teoria. Te teorie zupełnie nie przystają do rzeczywistości, tak jak większość scholastycznych filozofii. Ja uważam, że podstawą dobrej filozofii jest praktyczność, a to wyklucza w ogóle stałość zasad, bo zakłada optymalizację każdego odrębnego wycinku rzeczywistości. Teizm to przeważnie pisowski, sztywny światopogląd, z którym nie sposób się zgodzić, bo to przejaw psychopatycznej chęci dominacji i władzy. Jedynie panteizm wydaje się rozsądną alternatywą dla innych rodzajów teizmu, gdyby już ktoś mnie zmuszał do teizmu.

Ewentualnie Bóg jako suma świadomości rozwijającego się wszechświata, jakieś pole informacji, które stale się rozszerza. Można wymyślać wiele teorii, tylko jaki jest tego praktyczny sens?

Ale gdyby istniał Bóg osobowy (tu zaczyna się własne fantazjowanie, więc też sobie na to pozwolę) to miałbym wrażenie, że jest to ktoś niezorganizowany, chaotycznie działający, kapryśny, cieszący się krzywdą i uwielbiającym cierpienie i nienawiść, bezlitosny, wyróżniający piękno, bogactwo i najlepszość tylko wybranym losowo jednostkom....etc.

Ewentualnie Bóg jako suma świadomości rozwijającego się wszechświata, jakieś pole informacji, które stale się rozszerza. Można wymyślać wiele teorii, tylko jaki jest tego praktyczny sens?

Teoretyzować sobie można w nieskończoność...i może to dobrze dla niektórych, ale w praktyce i tak żadna z tych teorii nie ma wpływu na to Kim ten Bóg lub Czym jest tak naprawdę...
Podejrzewam, że naprawdę nic takiego nie istnieje, bo na logikę coś może powstać od zera i się rozwijać, a nie od razu powstać gotowe.

Teoretyzować sobie można w nieskończoność...i może to dobrze dla niektórych, ale w praktyce i tak żadna z tych teorii nie ma wpływu na to Kim ten Bóg lub Czym jest tak naprawdę...
Podejrzewam, że naprawdę nic takiego nie istnieje, bo na logikę coś może powstać od zera i się rozwijać, a nie od razu powstać gotowe.

JanelleL. Prosiaku napisała ci przecież. To całe "teoretyzowanie" teistyczne nie jest opisem Boga. Jest opisem człowieka, poznania, relacji między ludzkich .... Bóg tu symbolizuje, faktyczne istniejące, obiektywne prawa rządzące relacjami między ludzkimi i samym człowiekiem (jednostką). Reszta to język, symbolika,....



Czy uważasz, że Allah jest inna osobą niż Bóg chrześcijański?



Pytanie co prawda nie do mnie, ale się "wtrącę" ze swoim widzimisię.... tak sobie myślę, że skoro w tych religiach Bóg jest osobą, to Allah jest przeciwieństwem Boga chrześcijańskiego. Czyli z tego mojego widzimisia by wynikało, że Bog jest Dobrem a Allah jest Złem. Hehe! Ale głupotę palnęłaś!..
Nie znasz chyba tak podstawowej dość kwestii, że Bóg chrześcijański, Allah oraz Jehowa to ta sama istota. Chociaż co do Jehowy nie jest to takie "wprost", bo "pochodzenie" Jego wywodzi się od pradawnego boga wojny Izraelitów...



Czy uważasz, że Allah jest inna osobą niż Bóg chrześcijański?



Pytanie co prawda nie do mnie, ale się "wtrącę" ze swoim widzimisię.... tak sobie myślę, że skoro w tych religiach Bóg jest osobą, to Allah jest przeciwieństwem Boga chrześcijańskiego. Czyli z tego mojego widzimisia by wynikało, że Bog jest Dobrem a Allah jest Złem.



No wiesz, zamurowalo mnie. Ale ta myśl moze być fajnym humorystycznym przerywnikiem w dyskusji. Nic w tym humorystycznego nie zauważam... To raczej badziewna interpretacja, w ogóle "odjechana"; i zachęcająca do walki o prymat, który bóg i która religia...
Lucku, nie ma powodu nazywać tych rzeczy bogiem. Bóg to świadomy i inteligentny stwórca świata. Obawiam się, że nie istnieje desygnat dla takiego stwierdzenia.

a być dobrym dla muzułmanina i chrześcijanina to nie znaczy zapewne to samo, i sam "człowiek" to nie jest to samo dla jednego i dla drugiego. Wcale też nie sądzę, bo skąd mam to wiedzieć, że więcej jest dobrych ludzi wśród dzisiejszych chrześcijan niż obecnych muzułmanów....ale ja jestem chrześcijanką i z mojego punktu widzenia Islam jest Złem, bo nienawidzi naszych wartości, inności....a nienawiść jest Złem! Mylisz się tu i to bardzo... Wiadomo już chyba wszystkim śfiniakom, a tobie może szczególnie, że narwany ze mnie osobnik i nie mam cierpliwości tłumaczyć oczywistych bredni. Dla ciebie tu raczej też nie zrobię wyjątku. Może kiedyś wujzboj napisze na temat pewnej równości religii- szczególnie tych abrahamowych, a także np. sikhizmu... A szczególnie co do równości dobra oraz zła w odniesieniu do wszystkich ludzi.
Co do nienawiść- bierze się właśnie z mylnego pojmowania na zasadzie "przynależności stadnej"- którą w ostatnich słowach cytowanego powyżej postu "ślicznie" prezentujesz- pozornej odmienności ludzi, stawiania w opozycji "my- oni". I nie zapominaj, że to przejawia się z każdej strony w tak długich okresach czasu, jak historyczne... Nie zapominaj o krucjatach, o inkwizycji, i t. p.



Czy uważasz, że Allah jest inna osobą niż Bóg chrześcijański?



Pytanie co prawda nie do mnie, ale się "wtrącę" ze swoim widzimisię.... tak sobie myślę, że skoro w tych religiach Bóg jest osobą, to Allah jest przeciwieństwem Boga chrześcijańskiego. Czyli z tego mojego widzimisia by wynikało, że Bog jest Dobrem a Allah jest Złem. Hehe! Ale głupotę palnęłaś!..
Nie znasz chyba tak podstawowej dość kwestii, że Bóg chrześcijański, Allah oraz Jehowa to ta sama istota. Chociaż co do Jehowy nie jest to takie "wprost", bo "pochodzenie" Jego wywodzi się od pradawnego boga wojny Izraelitów...

bo ktoś tak kiedyś gdzieś napisał .............a jak jest to ani Izraelici, ani Piotr, ani ja nie wiemy. Z tym przeciwieństwem chodziło mi o to, co z tego wynika tu na ziemi na takiej zasadzie, że "po owocach go poznacie" , bo że niby ta sama istota to na tyle liznęłam teorii ....i w czym mam być gorsza od jakichś Izraelitów niby...o co Boga nie poproszę to jest mi dane, to chyba i wiem komu mam wierzyć bardziej.
Jeszcze bym coś więcej napisał na temat boga, moralności, dobra i zła- ale nie chce mi się teraz tu. Tym bardziej, że już sporo o tym było i jest na tym forum- nieco w innych działach. Szczególnie wujzboj się postarał dość dokładnie "wyłuszczyć" te kwestie. I trochę głębiej rozpatruje te sprawy, niż wasze tu, często dość powierzchowne podejście na zasadzie "tak mi się wydaje akurat"...

bo ktoś tak kiedyś gdzieś napisał .............a jak jest to ani Izraelici, ani Piotr, ani ja nie wiemy. Z tym przeciwieństwem chodziło mi o to, co z tego wynika tu na ziemi na takiej zasadzie, że "po owocach go poznacie" , bo że niby ta sama istota to na tyle liznęłam teorii ....i w czym mam być gorsza od jakichś Izraelitów niby...o co Boga nie poproszę to jest mi dane, to chyba i wiem komu mam wierzyć bardziej. Skąd wiesz, kto co wie? Może Piotr wie- tylko ludzkość nie jest gotowa na taką wiedzę jeszcze...
To, co ludzie poczynają sobie, podpierając się różnorakimi ideologiami- w tym religijnymi- często niewiele ma cokolwiek wspólnego z rozumieniem lub choćby odczuwaniem boga [obojętnie jakiego- ale takiego, który "prowadzi świat ku zgodności"].
Nie jesteś w niczym gorsza od Izraelitów. Podobnie islam gorszy od chrześcijaństwa nie jest... A, że ludzie obojętnie jakiego pochodzenia nieraz nie chcą rozumieć Natury, czyli boga i postępować z Nią w zgodzie- to zawsze przeciwko nim się obraca...

a być dobrym dla muzułmanina i chrześcijanina to nie znaczy zapewne to samo, i sam "człowiek" to nie jest to samo dla jednego i dla drugiego. Wcale też nie sądzę, bo skąd mam to wiedzieć, że więcej jest dobrych ludzi wśród dzisiejszych chrześcijan niż obecnych muzułmanów....ale ja jestem chrześcijanką i z mojego punktu widzenia Islam jest Złem, bo nienawidzi naszych wartości, inności....a nienawiść jest Złem!

Mylisz się tu i to bardzo... Wiadomo już chyba wszystkim śfiniakom, a tobie może szczególnie, że narwany ze mnie osobnik i nie mam cierpliwości tłumaczyć oczywistych bredni. Dla ciebie tu raczej też nie zrobię wyjątku. Może kiedyś wujzboj napisze na temat pewnej równości religii- szczególnie tych abrahamowych, a także np. sikhizmu... A szczególnie co do równości dobra oraz zła w odniesieniu do wszystkich ludzi.
Co do nienawiść- bierze się właśnie z mylnego pojmowania na zasadzie "przynależności stadnej"- którą w ostatnich słowach cytowanego powyżej postu "ślicznie" prezentujesz- pozornej odmienności ludzi, stawiania w opozycji "my- oni". I nie zapominaj, że to przejawia się z każdej strony w tak długich okresach czasu, jak historyczne... Nie zapominaj o krucjatach, o inkwizycji, i t. p.

Wiadomo mi, wiadomo ....i bardzo bym sobie życzyła, aby Piotr dla mnie tutaj też nie robił wyjątku
Wcale nie uważam, że chrześcijaństwo było zawsze dobrem. Pewnie, że było ZŁEM - wcale o tym nie zapominam... i że ścięcie głowy przy tych wymyślnych sposobach zadawania katuszy to jest bardzo humanitarny sposób uśmiercania niewiernych....tyle, że czasy już nie te. Co do równości religii- chętnie przeczytam, jeśli Wuj napisze....ja sama nie stawiam wcale jednej religii ponad drugą, ani poniżej też ;) . To właśnie jak to Piotr określił Zło bierze się z mylnego pojmowania na zasadzie "przynależności stadnej"...a że my jesteśmy teraz w rozsypce a oni w stadzie... bo odnaturzony to w sumie nie wiem kto jest bardziej..."oni czy my" ;)
@ Piotr nie masz za grosz poczucia humoru.

@lucek- w innym wątku pisałeś, że Bóg to rzeczywistość duchowa

@Błażej Ja nie wiem.
Szukam definicji osoby.

Wiem, że Jezus jest osobą, lub nią był.
w religiach ewangelicznych to on wysuwa się na plan pierwszy.
Nawet u trynitarian.
To naturalna dla ludzi próba uczłowieczania "Boga".

Tu ktoś napisał: "Widać teraz wyraźnie, że Bóg osobowy czy nie to tylko koncepcje, uwikłanie we właściwy nam dualizm. Bo Bóg oczywiście może trwać w bezruchu, albo działać. Jest poza dualizmem, jest Jednią (znów Hipostaza Archontów). Nie ruch czy bezruch Go definiują, jest ponad tym, to Go nie dotyczy po prostu.

A więc Bóg osobowy czy nie to tylko koncepcja, koncepcja potrzebna nam zanurzonym i uwikłanym w dualizm. Paradoksalnie z Bogiem nie ma wiele wspólnego…"

https://sfery.wordpress.com/2012/08/01/bog-osobowy/

Wuj zbój nie odpowiada!

Puk puk Wuju zbóju


Puk puk Wuju zbóju
Co to znaczy iż Bóg jest osobą?
Czy uważasz, że Allah jest inna osobą niż Bóg chrześcijański?
Gdybym już miał wierzyć w Boga to wierzyłbym, że jest taki jak ja uważam, a nie jak mi wmawiają.
Zdaje się iż Newton mówił o tym iż racjonalność przyrody to jej matematyczność?
/Heller/ jest monistą. To mi trochę nie pasuje do jego katolicyzmu. Katolicyzm jest religią wyraźnie dualistyczną. Ciało i duch czy dusza.
Pasuje. Katolicyzm nie jest religią dualistyczną. Dualistyczny jest (w pewnym sensie) tomizm, bo to adaptacja arystotelizmu do potrzeb chrześcijaństwa. Ale to tylko powierzchowna powłoka językowa, gdyż człowiek jest traktowany jako jedność, a nie jako dwa kawałki, dusza i ciało, mogące istnieć oddzielnie.

A ta niewiara może (choć nie musi) brać się także stąd, że mu wmawiano takie rzeczy o Bogu, które są niezgodne z jego rozumem i sumieniem.

U mnie bierze się z wyciągnięcia wniosków na temat Boga na podstawie świata. Jeszcze z czasów małolackich, kiedy nie przyszło mi do głowy podważenie istnienia Boga (przyszło w przedszkolu, to dostałem za to opieprz za zadawanie "złych" pytań), stwierdziłem, że Bóg na pewno nie jest taki jakiego próbują mi wmówić w kościele i szkole. Na podstawie obserwacji świata wywnioskowałem, że Bóg jest zły lub nieudolny, a potem dowiedziałem się, że mój pogląd wymyślił kiedyś Epikur. Religie poodrzucałem, bo nie pasował mi do mojej woli i chęci życia, z którą kłóciłaby się wizja każdej religii. Jako ostatni odrzuciłem buddyzm.

Czy można poczynić jakieś twierdzenia, które nie wymagają wiary według twojego rozumienia pojęcia "wiara" ? Bo jeśli wszystko by wymagało wiary to chyba to pojęcie nic nie znaczy, rozmywa się..
To zależy.

W sensie absolutnym, faktycznie wszystko sprowadza się do wiary, bo każde stwierdzenie opiera się w ostateczności na czymś niemożliwym do udowodnienia.

Właśnie dlatego wspomniałem, że przed słowem "wiedza" stoi zawsze przymiotnik (zwykle jest on tylko domyślny, wynikający z kontekstu). Przymiotnik ten określa, o jakie nieudowadnialne podstawy tutaj chodzi.

Takimi podstawami mogą być na przykład aksjomaty jakiejś konkretnej teorii matematycznej (łącznie z przyjętą w niej metodologią dowodzenia). Wiedzą jest wszystko, co na bazie tych aksjomatów (czyli w ramach tej teorii) zostało udowodnione.

Takimi podstawami mogą być też założenia metodologiczne nauk przyrodniczych.

Gdy mówimy o matematyce czy o naukach przyrodniczych, nie określamy ich mianem "wiary", z co najmniej dwóch powodów. Po pierwsze, założenia te są przyjmowane przez wszystkich zainteresowanych i z góry wiadomo, jak one wyglądają. Nie ma tutaj więc żadnej arbitralności - a termin "wiara" podkreśla arbitralność. Po drugie, ani matematyka ani nauki przyrodnicze nie tworzą systemu światopoglądowego; to tylko pewien fragment większej całości, a na dodatek - fragment akceptowany, z praktycznych powodów, w zasadzie przez wszystkich ludzi. Wyjątki są, ale szczególnie w tym przypadku potwierdzają regułę, bo biorą się stąd, że niektórzy ludzie nie mają pojęcia, co to jest matematyka czy co to są nauki przyrodnicze.

W szczególności, nauki przyrodnicze i matematykę przyjmują w dokładnie tej samej postaci zarówno ludzie wierzący w Boga jak i ateiści. To, co ich różni, jest metafizyką; to INTERPRETACJA tych dziedzin, z konieczności ponad te dziedziny wykraczająca i dlatego zasługująca na JAWNE określenie terminem "wiara".

Tutaj właśnie przejawia się ów abóg, o którym mówiłem.

A ta niewiara może (choć nie musi) brać się także stąd, że mu wmawiano takie rzeczy o Bogu, które są niezgodne z jego rozumem i sumieniem.

U mnie bierze się z wyciągnięcia wniosków na temat Boga na podstawie świata. Jeszcze z czasów małolackich, kiedy nie przyszło mi do głowy podważenie istnienia Boga (przyszło w przedszkolu, to dostałem za to opieprz za zadawanie "złych" pytań), stwierdziłem, że Bóg na pewno nie jest taki jakiego próbują mi wmówić w kościele i szkole. Na podstawie obserwacji świata wywnioskowałem, że Bóg jest zły lub nieudolny, a potem dowiedziałem się, że mój pogląd wymyślił kiedyś Epikur. Religie poodrzucałem, bo nie pasował mi do mojej woli i chęci życia, z którą kłóciłaby się wizja każdej religii. Jako ostatni odrzuciłem buddyzm. Odrzuciłeś więc znane Tobie religie. A jakby jednak znalazła się taka, która pasowałaby jednak do Twojej woli i chęci życia - to co wtedy ?

Więc w co w końcu wierzysz, czy tam nie wierzysz - w Boga, czy po prostu uważasz, że zostały źle opisane i zdefiniowane "funkcje" Boga przez znane religie...?

Mogę sobie z łatwością wyobrazić religię, która nie ograniczałaby Twojej woli i chęci życia...

Na podstawie obserwacji świata wywnioskowałem, że Bóg jest zły lub nieudolny
Ja swojego czasu też doszedłem do podobnego wniosku. Z tym, że wiele lat później znalazłem alternatywne rozwiązanie, czyniące ten wniosek niekonkluzywnym.

Mogę sobie z łatwością wyobrazić religię, która nie ograniczałaby Twojej woli i chęci życia... :wink:
Ja swojego czasu też doszedłem do podobnego wniosku. Z tym, że wiele lat później znalazłem alternatywne rozwiązanie, czyniące ten wniosek niekonkluzywnym.

Jakie?
@ JanelleL.: "Oni" wcale nie są tak bardzo w stadzie- jest tam bardzo dużo różnic i podziałów...

Puk puk Wuju zbóju
Co to znaczy iż Bóg jest osobą?
Czy uważasz, że Allah jest inna osobą niż Bóg chrześcijański?
Gdybym już miał wierzyć w Boga to wierzyłbym, że jest taki jak ja uważam, a nie jak mi wmawiają.
Zdaje się iż Newton mówił o tym iż racjonalność przyrody to jej matematyczność?
/Heller/ jest monistą. To mi trochę nie pasuje do jego katolicyzmu. Katolicyzm jest religią wyraźnie dualistyczną. Ciało i duch czy dusza.
Pasuje. Katolicyzm nie jest religią dualistyczną. Dualistyczny jest (w pewnym sensie) tomizm, bo to adaptacja arystotelizmu do potrzeb chrześcijaństwa. Ale to tylko powierzchowna powłoka językowa, gdyż człowiek jest traktowany jako jedność, a nie jako dwa kawałki, dusza i ciało, mogące istnieć oddzielnie.

Jednak większość katolików coś o duszach ciągle mówi.
Pojęcie osoby jest nadal dla mnie niejasne. Czyżby Bóg był wielkim matematykiem, wielkim psychologiem, wielkim prezydentem



Sprawy "wewnętrzne" to sprawy wewnętrzne, a polityka "zagraniczna" to polityka zagraniczna....i w obliczu wspólnego "wroga" ważne zwykle co nas łączy, a nie dzieli...choć czasem bywa i odwrotnie

Niestety raczej nie umiem sobie wyobrazić tego idealnego świata, który wg mojej religii byłby dobrym realem.
alternatywne rozwiązanie, czyniące ten wniosek /że Bóg jest zły lub nieudolny/ niekonkluzywnym.
Jakie?
W uproszczeniu, sprowadza się ono do twierdzenia, że Bóg stworzył wszystkie możliwe istoty, co do których był pewien, że z czasem osiągną stan pełnej samorealizacji. Są wobec tego na świecie zarówno istoty, których natura (rozumiana jako niezmienne jądro odpowiedzialne m.in. za charakter wymagań, jakie dana osoba stawia sobie i światu i jak postrzega siebie i świat w świetle tych wymagań) - a więc są istoty, których natura jest taka, że już od momentu stworzenia mogą tę naturę realizować będąc w z resztą świata w wolnych relacjach. Wolnych od innych ograniczeń, niż te wynikające z natury takiej istoty i dlatego nie odbieranych prze daną istotę jako ograniczenie wolności. I są poza tym na świecie także istoty, których natura jest taka, że muszą do takiego stanu wolności dochodzić samodzielnie.

Ludzie są to te z tych istot, które do osiągnięcia tego stanu potrzebują życia tutaj. Teologia (przynajmniej ta katolicka) nazywa tę potrzebę "grzechem pierworodnym", podkreślając przy tym, że ten "grzech" nie jest żadną winą. Nazwa "grzech" oznacza tu w efekcie tylko tyle, że jest się w stanie oddalenia od Boga, zaś przymiotnik "pierworodny" zwraca uwagę na to, że oddalenie to nie jest skutkiem własnej decyzji, lecz leży gdzieś u samych podstaw. W moim zrozumieniu, są to właśnie te podstawy, które czynią człowieka człowiekiem; Bóg nie mógł mnie stworzyć bez mojego grzechu pierworodnego, bo wtedy nie mógłby mieć pewności, że moja wolność z czasem nie zniszczy mnie i/lub innych. Muszę przejść samodzielną drogę od doświadczenia buntu do wolności; innej możliwości moja natura na dłuższą metę nie zaakceptuje.

Teizm nie istnieje, a raczej istnieje tylko jako mem w umyśle ateisty.

Teizm to zbiór wszystkiego innego niż ateizm, a ateizm to niepotrzebny i bezsensowny pogląd
Ale ateisty nie interesuje Bóg, bo to ktoś kto nie wierzy w Boga. To teista wprowadza pojęcie Boga, a zarazem pojęcie ateizmu, które jest odwrotnością tego wprowadzonego poglądu (naturalna konsekwencja dualizmu).

większość katolików coś o duszach ciągle mówi.
Pojęcie osoby jest nadal dla mnie niejasne. Czyżby Bóg był wielkim matematykiem, wielkim psychologiem, wielkim prezydentem
Osoba może być prezydentem, ale prezydentem być nie musi. Ty prezydentem nie jesteś. Mój gołąb też prezydentem nie jest, ale przypuszczam, że osobą jest jak najbardziej. Osoba od nie-osoby różni się tym, czym istotnym różnisz się ty od kamienia. Osoba to jakieś "ja istnieję". Osoba ma swój własny świat swojego "ja", podobnie jak ty taki własny świat masz. Prezydent, genialny matematyk, półgłówek, przeciętny szary człowiek, niemowlę, pies, gołąb - to osoby. Taką samą osobą jest Bóg. To nie kwestia potęgi, zdolności, pola widzenia, czy głębi wiedzy. To kwestia samopostrzegania, to kwestia "istnieję", choćby nie wyrażało się ono żadną myślą wyrażoną słowem, nawet tylko słowem pomyślanym.



Sprawy "wewnętrzne" to sprawy wewnętrzne, a polityka "zagraniczna" to polityka zagraniczna....i w obliczu wspólnego "wroga" ważne zwykle co nas łączy, a nie dzieli...choć czasem bywa i odwrotnie Jest tak jak napisałaś..czasem..trochę. A czasem bywa i odwrotnie.
@Wuju gołąb tez jest osobą,?

A jeśli świat nie jest ani idealny, ani nie jest żadnym sprawdzianem, lecz jest po prostu realnym etapem na drodze człowieka do samorealizacji?
W uproszczeniu, sprowadza się ono do twierdzenia, że Bóg stworzył wszystkie możliwe istoty, co do których był pewien, że z czasem osiągną stan pełnej samorealizacji.
więc są istoty, których natura jest taka, że już od momentu stworzenia mogą tę naturę realizować będąc w z resztą świata w wolnych relacjach. Wolnych od innych ograniczeń, niż te wynikające z natury takiej istoty i dlatego nie odbieranych prze daną istotę jako ograniczenie wolności. I są poza tym na świecie także istoty, których natura jest taka, że muszą do takiego stanu wolności dochodzić samodzielnie.
Nazwa "grzech" oznacza tu w efekcie tylko tyle, że jest się w stanie oddalenia od Boga, zaś przymiotnik "pierworodny" zwraca uwagę na to, że oddalenie to nie jest skutkiem własnej decyzji, lecz leży gdzieś u samych podstaw
W moim zrozumieniu, są to właśnie te podstawy, które czynią człowieka człowiekiem; Bóg nie mógł mnie stworzyć bez mojego grzechu pierworodnego, bo wtedy nie mógłby mieć pewności, że moja wolność z czasem nie zniszczy mnie i/lub innych.
Muszę przejść samodzielną drogę od doświadczenia buntu do wolności; innej możliwości moja natura na dłuższą metę nie zaakceptuje.
Ale teisty nie interesuje abóg, bo to ktoś kto nie wierzy w aboga. To ateista wprowadza (nie werbalnie, ale praktycznie) pojęcie aboga, a zarazem pojęcie teizmu, które jest odwrotnością tego wprowadzonego poglądu (naturalna konsekwencja dualizmu).

Ale pojęcia teizmu nie ma dopóki teista go nie wymyślił. Ateista nie wierzy ani w Boga, ani w aboga. Nie wierzę w apotwora spaghetti. A co do Twojej definicji aboga jako "co innego niż Bóg", to tak samo apotwór to co innego niż Potwór
Prosiak, Ty się złapałeś na religie w przedszkolu. Taki młody jesteś?

Wuju: Antyczni Grecy widzieli w nim dominację duszy nad ciałem (w alchemii gołąb w ołowiu oznaczał ducha w materii), a wiele cywilizacji uznawało go za przewodnika dusz po śmierci. Ptak z różdżką oliwną stanowił oznakę pokoju, a także harmonii. W mitologii grecko-rzymskiej pod postacią gołębicy ukazywano Afrodytę, Wenus – boginię miłości. Sanktuarium Afrodyty w Pafos na Cyprze znane było z gołębi, które określano mianem „ptaków pafijskich”. Inne wierzenia widziały w nim symbol arcykobiecej bogini płodności: babilońskiej Isztar, kananejskiej Aszery, fenickiej Tanit, syryjskiej Atargatis, a także małoazjatyckiej Wielkiej Macierzy Bogów Kybele. Zapoznanie Greków z tą rozpowszechnioną wschodnią symboliką tłumaczy mit opowiadający o tym, jak z egipskich Teb miał przylecieć gołąb i usiadłszy na dębie w Dodonie, przemówił ludzkim głosem polecając założyć tam wyrocznię.

Osoba to jest przenośnia, czy traktujesz to jakoś dosłownie?

Gdy mam do czynienia z osobą chora na Alzhaimera i widzę jak traci on swoją osobowość, zastanawiam się nad tym w jakim stopniu jest ona osobą. Jej jaźń coraz bardziej się rozmywa. Akurat słucham konferencji o chrzcie Polski 1050 rocznica. To temat z pewnych względów bliski mi, ale w istocie w wielu aspektach polityczny;-).

Na pewno nie wierzę w memy. T o pojęcie do niczego niepotrzebne.

Tutaj Dennet sobie pofantazjował
wuju, co do aboga to jeszcze mam taką analogię: niegranie w piłkę nie jest sportem Przed chwilą przeczytałem coś takiego na racjonaliście i pozwoliłem sobie użyć tego argumentu.

Semele, wtedy xiądz przyszedł i można było mu zadawać pytania. To był jeden z pierwszych ataków na moją psychikę i wtedy to odparłem myśląc, że xięża to jacyś debile. Pamiętam nawet o co zapytałem:
- skąd xiądz wie, że istnieje Bóg?
- czymże jest ten Bóg?
- kto stworzył Boga?
- jak jest możliwa wolność jeśli Bóg stosuje kary?

Xiądz próbował mnie zmanipulować, ale ja byłem nauczony w domu żeby nie wierzyć obcym, a rodzice uczyli mnie, że motłoch najczęściej nie ma racji i trzeba pytać o argumenty. Tę moją cechę charakteru rodzice chwalili. Nie miałem powodu żeby uwierzyć xiędzu, a do tego on ubierał się w sukienkę, więc był dla mnie frajerem. Mógłbym powiedzieć, że do dziś się to nie zmieniło, choć wizerunek xiędza uległ zmianie odkąd dowiedziałem się, że oni też dymają, chodzą do burdelu, piją wódkę i potem śmigają na AA. Czyli normalni ludzie, a do tego często sprytni, bo potrafią manipulować tłumem, nic nie robić w życiu i żyć na koszt innych i do tego być cenionym u dużej części społeczeństwa.

Później przyszła podstawówka i indoktrynacja religijna, której się już nie oparłem, bo zacząłem się bać szatana i piekła. Ale i tak w to nie wierzyłem do końca i bałem się, że Bóg wie, że nie wierzę i choćbym nie wiadomo co robił, to mam przerąbane. Moja natura to ateizm i jestem tego pewien. W dzieciństwie instynktownie bałem się ciemności i kojarzyłem ją z pustką. Wyobrażałem sobie, że po śmierci będzie czarna i cicha nicość przez wieczność i wtedy myślałem sobie "a może rzeczywiście ten Bóg?". Uwierzyłem też rodzicom w świętego Mikołaja, więc moja naturalna dociekliwość została naruszona. Do mojego światopoglądu doszedł element "istnieją rzeczy, których nie można wyjaśnić", a wcześniej myślałem, że wszystko można wyjaśnić i "jak będę duży to będę to wyjaśniał, bo nie może być tak, że czegoś nie wiadomo". W podstawówce myślałem, że inne religie niż katolicyzm, to wytwór szatana, a tamci wierzący są biedni, bo pójdą do piekła, ale należy im się, bo są źli. Takie myślenie to zamach na moje własne cechy, które są "złe" i w tym momencie nauczyłem się, że trzeba udawać posiadanie tych "dobrych" cech, bo inaczej jest się złym człowiekiem i zasługuje się na to żeby być tępionym, a przecież sam musiałem tępić tych "złych". Ale im więcej zastanawiałem się nad dobrem i złem i nad obiektywnym sposobem miary dobra, oraz nad wolną wolą, tym bardziej dochodziłem do wniosku, że to bzdury.

To wymusiło moje zainteresowanie filozofią i psychologią, ale w międzyczasie rozważałem jeszcze intelektualnie możliwości istnienia idealnego Boga w zestawieniu z tym, że mamy taki świat jaki mamy. Tutaj tworzy się mechanizm zwany w psychiatrii i psychologii rozszczepieniem. Oznacza to sztywny podział na "dobro" i "zło" w odniesieniu do aksjomatów wymyślonych przez daną grupę lub osobę tworzącą takie zasady. Odrzucam świadomie taki dualizm, ale jako dziecko miałem z tym problem. Wtedy (to już było liceum) najbardziej logiczna wydawała mi się karma, która działa na zasadzie bezmyślnego oddawania skutków naszych decyzji, a nauka (czyli rozwój duchowy) to wyciąganie wniosków z doświadczeń, więc stwierdziłem, że do zasad duchowych dochodzi się rozumem. Następnie stwierdziłem, że rozum może prowadzić na manowce, a różne sprzeczne poglądy mogą po części być prawdą. W tym momencie ostatecznie zrozumiałem, że przyjęcie metody naukowej jest optymalnym sposobem mierzenia znanej nam rzeczywistości, a tę nieznaną nam należy odrzucić a priori w kontekście stwierdzeń, które są bezsensowne logicznie jak np wolna wola, dusza, Bóg, sens życia w sensie absolutnym. I okazuje się, że korzystanie z tej metody naukowej poprawia zdrowie psychiczne, ponieważ model doświadczanej rzeczywistości (a mamy dostęp tylko do tego modelu, a nie do rzeczywistości) staje się spójny, jasny, łatwy do obrony, zgodny z empirycznym doświadczeniem. Nadal nie rozwiązuje to problemów nierozwiązywalnych, ale przynajmniej takie podejście nie tworzy dodatkowych problemów i sprzeczności. Podobnie jak np wolny rynek nie rozwiązuje problemów ludzi, ale nie tworzy dodatkowych (tak jak socjalizm).

A co to znaczy "być sobą"? Nie wiem. Myślę, że to puste stwierdzenie, twór "osoby" to tylko kategoria umysłu, która jest tym samym co skrót na pulpicie w windowsie.

wuju, co do aboga to jeszcze mam taką analogię: niegranie w piłkę nie jest sportem Przed chwilą przeczytałem coś takiego na racjonaliście i pozwoliłem sobie użyć tego argumentu.
Z drugiej strony, jak ktoś nie pije wódki (hehe, bo tam jest "spirytus" - czyli duch), to wcale nie znaczy, że niczego nie pije. Nawet jak pija soczki, to czasem lekko się sfermentują, a jak pija tylko wodę, to też COŚ musi żłopać, żeby nie umrzeć z pragnienia.
Światopoglądowo zaś - można nie wierzyć w Boga, ale trzeba uwierzyć w kupę rzeczy, aby normalnie żyć - nawet w to, że nam przed każdym przebudzeniem się nie resetują pamięci, podstawiając cudze wspomnienia, a my wstajemy jako inni ludzie.
Nauka wierzy w swoją metodologię, w swoje aksjomaty (co do niektórych się spiera - jak np. pewnik wyboru), my wierzymy naukowcom (a przynajmniej części z nich), bliskim osobom w różnych sprawach życiowych, zegarkowi na pulpicie, że wskazuje dobrą godzinę.

Przeanalizuj sobie czym jest dowód CZEGOKOLWIEK. To przecież nic innego, tylko powołanie się na jakieś okoliczności, co do których nie mamy wątpliwości, a które są logicznie i ściśle powiązane z dowodzoną kwestią.
Teraz spytajamy: te okoliczności są do dowodzenia, czy nie?
- Jeśliby wszystko miało dać się dowieść, to musimy przekazać pałeczkę jakimś jeszcze nowym, innym okolicznościom - teraz one sa dowodzone, czyli trzeba wskazać na jakieś jeszcze głębiej umocowane okoliczności, które są dla nas niepodważalne. Ale dlaczego one są niepodważalne?... Skoro wszystkiego trzeba dowieść, to łańcuszek wskazywania się nie kończy. I można/trzeba tak dalej.
Teraz pytanie: czy zbiór okoliczności/twierdzeń bezspornych znanych człowiekowi jest skończony, czy nieskończony?
- W moim przekonaniu skończony, bo już liczba słów w języku jest skończona, a więc w skończonym czasie da się z nich zbudować tylko skończoną liczbę sformułowań (np. tych będących podstawami dowodzenia - okolicznościami). Czyli przekazywanie pałeczki do coraz bardziej podstawowych okoliczności/zdań twierdzących, na których opieramy dowody gdzieś musi się skończyć. Coś musi być przyjęte bez dowodu. Czyli na wiarę/konsensus/wyobrażenie/widzimisię (jak zwał, tak zwał).
Czyli żeby w ogóle logicznie rozumować, trzeba mieć swojego Boga/aboga - coś, co przyjmujemy, a czego dowodzić nie będziemy.

Światopoglądowo zaś - można nie wierzyć w Boga, ale trzeba uwierzyć w kupę rzeczy, aby normalnie żyć - nawet w to, że nam przed każdym przebudzeniem się nie resetują pamięci, podstawiając cudze wspomnienia, a my wstajemy jako inni ludzie.
Nauka wierzy w swoją metodologię, w swoje aksjomaty (co do niektórych się spiera - jak np. pewnik wyboru), my wierzymy naukowcom (a przynajmniej części z nich), bliskim osobom w różnych sprawach życiowych, zegarkowi na pulpicie, że wskazuje dobrą godzinę.
Przeanalizuj sobie czym jest dowód CZEGOKOLWIEK. To przecież nic innego, tylko powołanie się na jakieś okoliczności, co do których nie mamy wątpliwości, a które są logicznie i ściśle powiązane z dowodzoną kwestią.
Teraz spytajamy: te okoliczności są do dowodzenia, czy nie?
- Jeśliby wszystko miało dać się dowieść, to musimy przekazać pałeczkę jakimś jeszcze nowym, innym okolicznościom - teraz one sa dowodzone, czyli trzeba wskazać na jakieś jeszcze głębiej umocowane okoliczności, które są dla nas niepodważalne. Ale dlaczego one są niepodważalne?... Skoro wszystkiego trzeba dowieść, to łańcuszek wskazywania się nie kończy. I można/trzeba tak dalej.
Teraz pytanie: czy zbiór okoliczności/twierdzeń bezspornych znanych człowiekowi jest skończony, czy nieskończony?
- W moim przekonaniu skończony, bo już liczba słów w języku jest skończona, a więc w skończonym czasie da się z nich zbudować tylko skończoną liczbę sformułowań (np. tych będących podstawami dowodzenia - okolicznościami). Czyli przekazywanie pałeczki do coraz bardziej podstawowych okoliczności/zdań twierdzących, na których opieramy dowody gdzieś musi się skończyć. Coś musi być przyjęte bez dowodu. Czyli na wiarę/konsensus/wyobrażenie/widzimisię (jak zwał, tak zwał).
Czyli żeby w ogóle logicznie rozumować, trzeba mieć swojego Boga/aboga - coś, co przyjmujemy, a czego dowodzić nie będziemy.

Mówisz o udowodnieniu czegoś w sensie całościowym i absolutnym, czyli mówisz o czymś z góry nieznanym i nie do poznania (noumeny). Nasze mózgi muszą tworzyć taką rzeczywistość, w której coś odwołuje się do czegoś i coś wynika z czegoś, bo inaczej nie moglibyśmy niczego postrzegać. I tu przychodzi z pomocą proste szufladkowanie, tzn nie rozdrabnianie wszystkiego, bo wtedy podważa się sens myślenia i udowadniania. To co najracjonalniej jest przyjąć za pewnik, to to co nas otacza i czego doświadczamy, oraz wyjaśnienia tych zjawisk, które już zbadaliśmy. Jest mnóstwo takich rzeczy, choć mówienie o tym wydaje się trywialne, a wiele innych rzeczy po prostu odgadujemy. Tylko, że odgadywanie to nie to samo co uwierzenie w jakiś światopogląd i kurczowe trzymanie się go! Jednak dzięki ciągłemu odgadywaniu, poznawaniu nowych informacji, analizowaniu nowych wątków, podważaniu starych przekonań, człowiek rozwija swój światopogląd i to nie jest tak, że "nic nie wiemy". Nie wiemy tylko i wyłącznie w odniesieniu do prawdy absolutnej i całościowej, a tu nie ma pewności, że takie poznanie byłoby w ogóle możliwe. Czyste gdybanie i tworzenie błędnych kół. Wiara w Boga musi być protezą, tym opium usypiającym te wątpliwości. Ja w zamian proponuję coś odwrotnego - proponuję przestać potrzebować wiary i przestać tworzyć błędne koła przyczynowo-skutkowe poprzez ograniczenie się do tego co wiemy, ale także umiejętność podważania tego i zastępowania gorszych poglądów lepszymi. Umysł w ten sposób oczyszcza się z niepotrzebnych wątpliwości, ale to nie znaczy, że przestaje się nad tym zastanawiać. Wręcz przeciwnie - myśli stają się wtedy lepszej jakości, bo nie angażujemy swoich emocji w obronę dotychczasowego światopoglądu. Kiedy pojawiają się nowe argumenty i lepsza perspektywa to warto zmienić zdanie. Wiara w jakiegoś Boga lub aboga byłaby dla mnie uboga dla "ducha".

Wiary nie ma, dopóki coś jej nie zaimplikuje. Nic nie implikuje mi wiary w to, że mam cudze wspomnienia i budzę się rano ze zresetowanym mózgiem, więc nie mam powodu żeby wierzyć w odwrotność tego stwierdzenia.
co do aboga to jeszcze mam taką analogię: niegranie w piłkę nie jest sportem
co do aboga to jeszcze mam taką analogię: niegranie w piłkę nie jest sportem
W poprawnej formie ta analogia brzmi: niegranie w piłkę nie jest sportem, ale jest spędzaniem czasu. Niegranie w piłkę to wszystkie inne sposoby spędzania czasu, poza graniem w piłkę. To samo jest z abogiem: abóg to wszystkie inne podstawy ontologii, poza Bogiem.

Nie jest istotne, czy spędzasz czas w sposób zorganizowany, czy też może w ogóle nie zwracasz uwagi na swoje zajęcia. Tak czy owak, czas spędzasz.

Nie jest istotne, czy formułujesz swoją ontologię w sposób systematyczny, czy też może w ogóle nie zwracasz na nią uwagi. tam czy owak, na czymś się opierasz.

A nie opierasz się na faktach, lecz na prywatnych interpretacjach faktów - na wierze, że interpretacje te są bardziej godne zaufania, niż dostępne ci interpretacje alternatywne. Dowodów nie masz. Jeśli zaś masz, to ponawiam moje żądanie: dostarcz je proszę.

Jeżeli zaś alternatywnymi interpretacjami zbytnio się nie zajmujesz, bo nie widzisz po temu powodów? W takim razie udowodnij mi, że "świat według Prosiaka" istnieje także poza twoją fantazją.

Dokonasz tego = uzasadnisz, że nie ma symetrii Bóg - abóg. Ja wtedy uznam, że twój światopogląd jest poprawniejszy od mojego i będę go popierał.

Nie dokonasz tego = zilustrujesz symetrię Bóg - abóg. Poproszę cię wtedy o uznanie, że i ty i ja wierzymy. Będziemy gotowi do dalszej dyskusji o alternatywach dla aboga. dnia Śro 22:06, 20 Sty 2016, w całości zmieniany 2 razy

@Wuju gołąb tez jest osobą,?
Osoba to jest przenośnia, czy traktujesz to jakoś dosłownie?
Gdy mam do czynienia z osobą chora na Alzhaimera i widzę jak traci on swoją osobowość, zastanawiam się nad tym w jakim stopniu jest ona osobą. Jej jaźń coraz bardziej się rozmywa. Akurat słucham konferencji o chrzcie Polski 1050 rocznica. To temat z pewnych względów bliski mi, ale w istocie w wielu aspektach polityczny;-).
Osoba to nie myśl. Osoba to nie pamięć. Osoba to nie emocje. Osoba to bycie. Istnieję.

Istnieję nie rozmywa się; ono albo jest, albo go nie ma. Albo jeden, albo zero. Pół nie ma tu sensu.

Myśli, emocje, pamięć - to wszystko ulega stopniowaniu. Ale nie istnienie.

Jesteś. Nie bywasz tylko trochę; nie znasz takiego przypadku, gdy byłaś tylko trochę, albo gdy ciebie nie było. dnia Śro 22:13, 20 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz

...nie opierasz się na faktach, lecz na prywatnych interpretacjach faktów - na wierze, że interpretacje te są bardziej godne zaufania, niż dostępne ci interpretacje alternatywne. Dowodów nie masz.
Fajne sformułowanie. Chciałem pochwalić, ale się nie da bo już 2 pochwały ostatnio uczyniłem.
To jest właśnie to, o co się "bijemy" PRECYZJA SFORMUŁOWAŃ, a za nią precyzja rozumowania. Cały czas chodzi właśnie o to, że nie mamy bezpośredniego dostępu do faktów (czymkolwiek by one nie były...), tylko do własnych odczuć, interpretacji, wreszcie doznań z owymi faktami związanych.
Stwierdzenie "opieram się tylko na faktach" należy uznać w tym kontekście po prostu za samooszukiwanie się.
Właściwie to stopień zgodności naszego odbioru faktu (powtórzę, czymkolwiek by on nie był, bo właściwie to nie wiadomo czym jest w swojej istocie) jest nieokreślony w wysokim stopniu. Zakładając nawet, że fakt jest czymś co się jasno daje wyłonić z tła, że operator obiektowości w jego kontekście działa jakoś 100% precyzyjnie, to jeszcze pozostaje kwestia zmysłów, czy ogólniej percepcji po drodze. Właściwie to "opieranie się na faktach" w istocie oznacza "postulowanie, że coś tam jest, co mi się wydało, że jest, ale co to jest, to nie wiadomo, bo na pewno wiadomo jedynie to, że mi się to wydało".

W poprawnej formie ta analogia brzmi: niegranie w piłkę nie jest sportem, ale jest spędzaniem czasu. Jaja se robisz - granie w piłkę jest sportem, ale jest spędzaniem czasu.
Czy spędzanie czasu jest sportem, czy nie jest?
Granie i niegranie piłkę to spędzanie czasu. Sport jest spędzaniem czasu, brak sportu też.

Właśnie o tym pisałem, Agencie drogi.
No to pisz wprost, że chodzi o to, aby spędzać czas uprawiając sport!
Nadal pozostaje pytanie – dlaczego tak, drogi Wuju?
Są przecież inne sposoby …

@Wuju gołąb tez jest osobą,?
Osoba to jest przenośnia, czy traktujesz to jakoś dosłownie?
Gdy mam do czynienia z osobą chora na Alzhaimera i widzę jak traci on swoją osobowość, zastanawiam się nad tym w jakim stopniu jest ona osobą. Jej jaźń coraz bardziej się rozmywa. Akurat słucham konferencji o chrzcie Polski 1050 rocznica. To temat z pewnych względów bliski mi, ale w istocie w wielu aspektach polityczny;-).
Osoba to nie myśl. Osoba to nie pamięć. Osoba to nie emocje. Osoba to bycie. Istnieję.

Istnieję nie rozmywa się; ono albo jest, albo go nie ma. Albo jeden, albo zero. Pół nie ma tu sensu.

Myśli, emocje, pamięć - to wszystko ulega stopniowaniu. Ale nie istnienie.

Jesteś. Nie bywasz tylko trochę; nie znasz takiego przypadku, gdy byłaś tylko trochę, albo gdy ciebie nie było.

Znam, są sytuacje, gdy bywamy tylko trochę.
Twoja narracja nie przekonuje mnie. Co to jest to bycie?

Przed chwilą zajrzałam do książki Katolicyzm dla inteligentnych Mccoya i tam jest napisane zbawienie jest tylko przez J Jezusa. Taki rozdzialik o pluralizm ie religijnym..
https://www.google.pl/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://dedalus.pl/Katolicyzm-Przewodnik-dla-inteligentnych-Alban-Mccoy&ved=0ahUKEwjLkpjJs7nKAhUmz3IKHV-pAugQFggaMAA&usg=AFQjCNHZyKkvmB3dnGdSEeY-HFCTJz6vIQ&sig2=Hq7PtBptcwHKdN6ijqYaLA
Jaka to sytuacja, gdy bywasz trochę?

Jaka to sytuacja, gdy bywasz trochę?

Utrata przytomności. Śmierć kliniczna.

Usunięcie części mózgu.

No to pisz wprost, że chodzi o to, aby spędzać czas uprawiając sport!
Nadal pozostaje pytanie – dlaczego tak, drogi Wuju?
Są przecież inne sposoby …
co do aboga to jeszcze mam taką analogię: niegranie w piłkę nie jest sportem
W poprawnej formie ta analogia brzmi: niegranie w piłkę nie jest sportem, ale jest spędzaniem czasu. Niegranie w piłkę to wszystkie inne sposoby spędzania czasu, poza graniem w piłkę. To samo jest z abogiem: abóg to wszystkie inne podstawy ontologii, poza Bogiem.

Nie jest istotne, czy spędzasz czas w sposób zorganizowany, czy też może w ogóle nie zwracasz uwagi na swoje zajęcia. Tak czy owak, czas spędzasz.

Nie jest istotne, czy formułujesz swoją ontologię w sposób systematyczny, czy też może w ogóle nie zwracasz na nią uwagi. tam czy owak, na czymś się opierasz.
Co z tym bycieminie byciem ?

aka to sytuacja, gdy bywasz trochę?
Utrata przytomności. Śmierć kliniczna.
Usunięcie części mózgu.
Znasz ten stan? Jeśli nie, to opowiedz, jak sobie ten stan wyobrażasz i dlaczego uważasz, że to jest "bycie trochę"?

aka to sytuacja, gdy bywasz trochę?
Utrata przytomności. Śmierć kliniczna.
Usunięcie części mózgu.
Znasz ten stan? Jeśli nie, to opowiedz, jak sobie ten stan wyobrażasz i dlaczego uważasz, że ..

http://www.filmweb.pl/film/Wyspa+tajemnic-2010-464256/discussion/CZY+OD+LOBOTOMII+SIE+UMIERA,1358471
Opowiedz proszę o sobie, a nie o cudzych wyobrażeniach.

Nie jesteś w głowie człowieka po lobotomii. Możesz sobie tylko różne rzeczy wyobrażać.

Jeśli sobie coś konkretnego wyobrażasz, to opowiedz to proszę. dnia Czw 1:25, 21 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Fakt. ze zemdlec to za malo aby nie być.;)

To nie sa wyobrażenia. To fakty. Ciekawe jest iz mimo pozostawienia wszystkich struktur mózgu a tylko spowodowanie braku łączności między nimi,osiaga się takie skutki.

Stoisz wiec na stanowisku iz osoba bez mózgu także jest.

Jest dzieki temu. iz ma duszę?
Na czym to jej bycie polega?
Ważniejsze, że nie znasz stanu bycia nieświadomą

Znasz ten stan? Jeśli nie, to opowiedz, jak sobie ten stan wyobrażasz i dlaczego uważasz, że to jest "bycie trochę"?
Wystarczy że śpię, to jest to bycie trochę.
Poza tym świadomość u zwierząt nie jest zerojedynkowa. Począwszy od pierwotniaków a skończywszy na człowieku, mamy nie tylko różny poziom inteligencji ale i różny świadomości. Najbardziej prymitywne formy nie mają wcale, inne mają mikroskopijną świadomość. Wiem że to uderza w Twój dogmat.
Jak śpisz, Andy, to nie jest to bycie trochę, tylko bycie w innych warunkach.

Co do zwierząt: byłeś kiedyś jeżem?
Co do zwierząt: taka żaba, ma dość mały układ nerwowy
To Ty twierdziłeś że wiesz jak to być jeżem a nawet Bogiem.
Sen to właśnie takie bycie trochę, to nie jak oglądanie telewizji, gdy się budzę, od razu widzę że rzeczywistość jest naprawdę rzeczywista. A sen to myśli które kotłują się również w czasie dnia, przytłumione w dzień tak jak gwiazdy przez ważniejsze oficjalne myśli i przede wszystkim zmysły.
W czasie snu, są te tylko słabiutkie myśli, tylko nie przytłumione. Dlatego zapominamy tak łatwo sny, tak samo jak zapominamy gdy się zamyślimy, o czym minutę temu myśleliśmy.
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Lobotomia

Straszne.

Co do zwierząt: taka żaba, ma dość mały układ nerwowy
To Ty twierdziłeś że wiesz jak to być jeżem a nawet Bogiem.
Nie. Ja twierdziłem i twierdzę. że mogę mówić tylko o tym, co znam z doświadczenia. Dlatego gdy mówię, że "jeż jest osobą" albo że "Bóg jest osobą", to mam na myśli osobę w tym sensie, w jakim osobą jestem ja. A ja nie bywam trochę ani nie bywam nieistniejący.

Przytłumione myśli? Myśli to nie ja. Myśli są moje, ale to nie ja.

Nb, przyczyny zapominania snów są chyba nieco inne - ale to także i inna historia.

A propos snów: dobranoc, do jutra, niech wam się przyśni coś miłego i godnego zapamiętania
Zwierzę nie jest osobą choć jest istotą. Nie możesz sobie nawet wyobrazić jak to jest być nietoperzem. I nie jest zerojedynkowo - "albo jestem osobą albo tego czegoś zupełnie nie ma". Jak to jest być żabą, jak nie żabą to dźdżownicą, mrówką, czy pentofelkiem. Mamy continuum świadomości a nie tak że do pewnego momentu czegoś nie ma i to jest tylko nasze złudzenie a od pewnego momentu jest "osoba".
W drugą stronę też musi to działać - nie jesteś sobie w stanie wyobrazić jak to jest być aniołem, nie mówiąc o Bogu.
Bóg jest nie tylko osobą, ale nieskończenie bardziej osobą niż Ty, między Bogiem a Tobą jest taka różnica jak między Tobą a krzesłem. Dlatego gdy Bóg cierpi jest to cierpienie nieskończenie prawdziwsze niż nasze.
Ja obie tak pomyślałam , że Ty wuju masz wyobrażenie takiego "bycia osobą" .
To taka duża duchowość . My jesteśmy częścią tego zbioru.

Gdzie jest ta duża duchowość?

Co z roślinami??

Co do lobotomii, ktoś nazwał ją pozbawianiem ludzi duszy.

Uwzględniając , że część mózgu odpowiada za bardzo pierwotne funkcje, może dusza jest gdzieś ni żej niż rozum;-).
A nie wyżej jak się mniema!

To jest psychologiczne, a nie epistemologiczne znaczenie pojęcia "wiara". Ja nie mówię o psychologii. Ja mówię o epistemologii.
W poprawnej formie ta analogia brzmi: niegranie w piłkę nie jest sportem, ale jest spędzaniem czasu. Niegranie w piłkę to wszystkie inne sposoby spędzania czasu, poza graniem w piłkę. To samo jest z abogiem: abóg to wszystkie inne podstawy ontologii, poza Bogiem.
A nie opierasz się na faktach, lecz na prywatnych interpretacjach faktów - na wierze, że interpretacje te są bardziej godne zaufania, niż dostępne ci interpretacje alternatywne. Dowodów nie masz. Jeśli zaś masz, to ponawiam moje żądanie: dostarcz je proszę.

To inaczej. Odpowiedz mi może czy bardziej prawdopodobne jest to, że budzę się rano jako ta sama osoba, czy może co jedną jednostkę czasu Plancka jestem inną osobą, a to że wydaje mi się, że jestem cały czas sobą to iluzja? Na jakiej podstawie mamy to weryfikować?

Wg mnie na początku najważniejsze jest ustalenie kryteriów oceny impulsów, a dopiero potem można mówić o udowadnianiu. Bo jak widać niektórzy czepiają się tylko tego, że nic nie można udowodnić na 100%, a jeszcze inni niektórzy myślą, że skoro wydaje im się, że mają wolną wolę, to na pewno tak jest.

Świat wg Prosiaka opiera się na najbardziej niezaprzeczalnych faktach. Np "trawa jest zielona" to fakt, którego nie można zanegować, choć sofiści mogą próbować, np podważając znaczenie słowa "zielony" lub "trawa", ale nie traktuję poważnie tej erystyki.

To, że jestem tą samą osobą co wczoraj i przedwczoraj to fakt nie wymagający udowadniania, bo to treść doświadczenia, które jest ponad aksjomatami.

to wynika tylko z definicji ... i też zależy jakiej, bo wg innej, masz już inne doświadczenia i tą samą osobą już nie jesteś ....

To, że jestem tą samą osobą co wczoraj i przedwczoraj to fakt nie wymagający udowadniania, bo to treść doświadczenia, które jest ponad aksjomatami.

to wynika tylko z definicji ... i też zależy jakiej, bo wg innej, masz już inne doświadczenia i tą samą osobą już nie jesteś ....

Ale duszę ciągle ma. O tym jest ten temat.

Czyli co jest trwalego w zyjatkach,?

Czyli co jest trwalego w zyjatkach,?
te przekonania, które są zgodne z Prawdą ....
Nie mam duszy. To, że jestem tą samą osobą nie oznacza, że jestem taki sam jak kiedyś. To właśnie definicja jest bez znaczenia, to tylko szczekanie psa.
A lekcje gówniarzu odrobiłeś? to na co czekasz? jak ci pizdnę ! to kredki z tornistra wypadną !

Nie mam duszy. To, że jestem tą samą osobą nie oznacza, że jestem taki sam jak kiedyś. To właśnie definicja jest bez znaczenia, to tylko szczekanie psa.

Można tu dac ignora,?. Lucka trzeba by wysłać do lekcji.

Facio przegina zdrowo.
Cóż, przerabiałem wiele błędów jakie obserwuję u innych i powiem tylko, że tego się spodziewałem