polsk riksdag
"Vetulani: „Mamy różne drogi poznania świata. My oczywiście wierzymy, że najlepsza, najskuteczniejsza droga to jest poznanie dyskursywne. (...) Ale to jest tylko jeden typ poznania. Mamy poznanie estetyczne (...), mamy poznanie intuicyjne (...), poznanie ekstatyczne. Tak jak jest wiele rodzajów inteligencji (...). Nauka zajmuje się jednym określonym typem poznania i to jest inny typ poznania niż ten, który propaguje religia. I dlatego tutaj, powiedziałbym, nie musi być konfliktu; jak ktoś chce zrobić konflikt, to oczywiście, że może zrobić konflikt, ale nie musi być, bo to jest po prostu inny typ poznania. Czego innego szukamy. Mnie nikt nie udowodni, czy dany obraz jest piękny, czy nie."
„Profesor Łomnicki: „Z Dawkinsa się naigrywali, że przy pomocy swojego komputera Macintosh Richard Dawkins chce udowodnić, że Pana Boga nie ma. No nie bardzo to wychodzi, ponieważ religia nie należy do nauk ścisłych (...) Mnie zastanawia, skąd jemu się wzięło, taki nagle ateizm, że on musi ludzi informować, że Pana Boga nie ma." Profesor Vetulani: „Bo to jest jego przekonanie religijne"."
W komentarzach do tekstu prezesa PSR http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,8792 "racjonaliści" piszą o wstydzie, bełkocie cudaków i wartości nauki polskiej. Zastanawiają się, czy aby któryś z zaproszonych naukowców nie jest przypadkiem teistą, gdyż w głowie im się nie mieści, że są ateiści, którzy nie chcą zaprzęgać nauki do walki z religią (nawet jeśli nauka rzeczywiście jest w konflikcie z religią).
Ciekaw jestem wypowiedzi, opinii tutejszych wolnomyślicieli. Czy naukowiec powinien otwarcie mówić o konflikcie nauki i religii (o ile taki istnieje), czy też stosować zasadę, iż są prawdy dla filozofów i prawdy dla spracowanych mas?
A niech se ten naukowiec obliczy jaka jest właściwa odpowiedź na to pytanie
Nie ma żadnego konfliktu między nauką i religią. Są konflikty pomiędzy pseudo-nauką i religią, pomiędzy nauką i pseudo-religią, oraz pomiędzy pseudo-nauką i pseudo-religią.
Nauka i religia są nawet nie tyle różnymi drogami poznawania świata, ile drogami poznawania różnych ASPEKTÓW świata. Są względem siebie komplementarne. Więcej: nie ma czegoś takiego, jak czysto naukowe poznanie świata (takie pojęcie jest wewnętrznie sprzeczne). A czysto religijne poznanie świata? To konstrukcja o takim stopniu skomplikowania, że jest ona intelektualnie nieosiągalna. Praktyczne orientowanie się w świecie wymaga dokonywania uproszczeń powodujących, że aspekty istotne religijnie muszą być rozpatrywane OBOK tych aspektów, których waga dla religijności jest znikoma. Połączenie obu dróg jest z praktycznych względów możliwe dopiero po przejściu dostatecznie dużego odcinka każdej z nich. Po przejściu każdego takiego odcinka należy odpocząć, zastanowić się i wybrać cel i środki dla dalszej podróży, ale potem znów trzeba się rozdzielić i posuwać się każdą z dróg z osobna. Połączyć obu się nie da.
Nie ma żadnego konfliktu między nauką i religią. Są konflikty pomiędzy pseudo-nauką i religią, pomiędzy nauką i pseudo-religią, oraz pomiędzy pseudo-nauką i pseudo-religią.
"Dobór naturalny - odkryty przez Darwina ślepy, bezrozumny i automatyczny proces, o którym wiemy dziś, że stanowi wyjaśnienie zarówno istnienia, jak i pozornej celowości wszystkich form życia - działa bez żadnego zamysłu. Nie ma ani rozumu, ani wyobraźni. Nic nie planuje na przyszłość. Nie tworzy wizji, nie przewiduje, nie widzi. Jeśli w ogóle można o nim powiedzieć, że odgrywa w przyrodzie rolę zegarmistrza - to jest to ślepy zegarmistrz."
Nie jesteśmy przypadkowym i pozbawionym znaczenia produktem ewolucji. Każdy z nas jest owocem zamysłu Bożego. Każdy z nas jest chciany, każdy miłowany, każdy niezbędny".
Takie twierdzenia dostojników kościoła nie są nawet podzielane przez darwinistów, którzy chociaż próbowali sprawiać wrażenie, że konfliktu między nauka a religią nie ma. Przypomnijmy, że to Gould ukuł zasadę NOMA
Dobór naturalny "obsadzany jest w roli czarnego charakteru, jako kat i oprawca niedostosowanych osobników (...) Istota darwinizmu zawiera się w twierdzeniu, że dobór naturalny stwarza osobniki dostosowane. Zmienność jest wszechobecna, a jej kierunek losowy." S. J. Gould, Niewczesny pogrzeb...,1991, s. 147
Gould pisał, że gdyby puścić taśmę ewolucji jeszcze raz, to człowiek by nie powstał. Przypadek i działanie tylko materialnych sił w neodarwinizmie jest głównym punktem w sporze ewolucjonizm - kreacjonizm. Myślę, że nikogo nie powinno to dziwić.
Święty Augustyn sformułował na przełomie IV i V wieku zasadę interpretacyjną Pisma Świętego, która mówi, że jeśli pojawia się sprzeczność między interpretacją Biblii, a dobrze ustaloną wiedzą, dziś powiedzielibyśmy nauką, to należy zmienić interpretację Pisma Świętego, by nie narażać chrześcijan na wyśmiewanie przez pogan. Wujzboj natomiast twierdzi, że nauka i religia to drogi poznawania różnych aspektów świata. Jednak, gdyby tak było w każdym przypadku, to wówczas pewne fragmenty Pisma Świętego katolicy nie odczytywaliby metaforycznie. Nikt by nie zmieniał interpretacje "Słowa Bożego".
Jeśli nauką nazwie się "to, czym zajmuje się społeczność uczonych, oraz to co przez tych uczonych za naukę jest uznawane", to mamy problem: definicja jest na tyle nieścisła, że niczemu tak określonemu nie można przypisać wiarygodności poznawczej. Taka definicja nie nadaje się do celów żadnej poważnej analizy, poza socjologicznymi zabawami.
Nauka - rozumiana poważnie - jest takim sposobem poznawania świata, który zajmuje się tylko i wyłącznie treściami możliwymi do przekazania od obserwatora (badacza) do obserwatora (badacza) tak, aby dało się wykryć i ewentualnie skorygować błędy w przekazie. To jest kryterium konieczne naukowości. Spełnienie tego kryterium jest warunkiem koniecznym tego, żeby dana działalność mogła być wiarygodna poznawczo dla szerokich i racjonalnie myślących mas. Jednocześnie kryterium to jednak automatycznie wyklucza wszelkie światopoglądowe aspiracje nauki i powoduje, że do praktycznego zastosowania w życiu wymaga ona odwoływania się do innych, pozanaukowych teorii. To może być religia, to może być innego rodzaju filozofowanie, ale musi być pozanaukowe.
Nie jest prawdą, że nie sposób oddzielić nauki od filozofii. I jeśli się tych dwóch dziedzin nie oddziela, to uzyskuje się pseudo-naukowy chaos pojęciowy, jak właśnie to ma miejsce w światopoglądzie Dawkinsa. Nieumiejętność rozdzielania tych dwóch rzeczy jest także przyczyną problemów interpretacyjnych, jakie i dzisiaj mają chrześcijanie z Biblią. A także z teorią ewolucji.
Spora część tekstów na forum jest poświęcona tej sprawie. dnia Czw 21:06, 14 Mar 2013, w całości zmieniany 2 razy
Nie jest prawdą, że nie sposób oddzielić nauki od filozofii. I jeśli się tych dwóch dziedzin nie oddziela, to uzyskuje się pseudo-naukowy chaos pojęciowy, jak właśnie to ma miejsce w światopoglądzie Dawkinsa. Nieumiejętność rozdzielania tych dwóch rzeczy jest także przyczyną problemów interpretacyjnych, jakie i dzisiaj mają chrześcijanie z Biblią. A także z teorią ewolucji.
Zgadzając się co do pozostałych tez z Twojego posta, trochę bym polemizował z tym zacytowanym stwierdzeniem. I blisko mi tu do Kaliklesa.
W moim przekonaniu nie da się oddzielić MYŚLENIA od filozofii. A skoro tak i skoro jednocześnie myślenie jest niezbędnym składnikiem tworzenia nauki, to (w tym ujęciu) także nauka nie da się od filozofii oddzielić.
Co prawda, przypuszczam, że chodzi nam o dwie dość różne rzeczy - prawdopodobnie (popraw mnie, jeśli źle się domyślam), Tobie chodzi zwrócenie uwagi na konieczność skupienia się w nauce na rzeczach obiektywizowalnych, wspólnych dla różnych badaczy, a nie na tym, co wykracza poza możliwość uzgodnienia, bo jest indywidualne, wolne od ograniczeń tworzenia wiedzy (np. światopogląd). I oczywiście jest w tym racja.
Ale czy już samo pojęcie "obiektywizowalności" nie jest w jakiś sposób filozoficzne?
Albo, czy zjawisko KOMUNIKACJI między ludźmi, badaczami nie jest czymś, co wręcz domaga się dookreślenia w postaci filozoficznej nadbudowy?
Albo czy wymóg falsyfikowalności twierdzeń - jakże dla nauki ważny - nie jest sam w sobie filozoficzny?
Wydaje mi się, że - tak patrząc na sprawę - widać wyraźny związek nauki i filozofii. Dla mnie wydaje się to myśłowo trudne do rozdzielenia. I liczne sukcesy nauki chyba w dużym stopniu wynikają także z powstania dobrej dla niej filozoficzno - metodologicznej nadbudowy.
Natomiast miałbyś rację w innym sensie - tzn. wszędzie tam, gdzie jakieś odgórne założenia filozoficzne (choć bardziej pasowałby tu termin "polityczno - światopoglądowe") wciskają się do nauki, tym gorzej dla tej ostatniej. Przykładów znamy wiele np. - zakazanie teorii Kopernika przez władze religijne, czy teorii względności przez ateistyczny reżim Stalina.
Tu nasuwa mi się pewna analogia pomiędzy rozwojem nauki, a ewolucją. Ewolucja - w jakimś stopniu chyba "celowo" - generuje pewien rozrzut genów - tzn. w populacji zwykle tworzą się dość chaotyczne mutacje. To ma sens, bo w przypadku zmiany warunków w otoczeniu, dostosować mogą się tylko takie gatunki, które mają możliwość sięgać do puli zaistniałych zmian. Np. jeśli w populacji mamy większość niedźwiedzi, które mają futro dostosowane poziomem izolacji cieplnej do aktualnych warunków, to jednocześnie będzie jakaś część zwierząt o wyraźnie grubszym futrze, jak i futrze rozrzedzonym, słabiej izolującym. Dopóki klimat się nie zmienia, to te gorzej dostosowane futrzaki mają mniejsze szanse w konkurencji z dobrze dostosowanym pobratymcami. Jeśli jednak np. klimat się nagle ociepli (lub ochłodzi), to zwierzęta dostosowane do tych nowych warunków staną się bezcenną bazą genetyczną do zmian dla całej populacji niedźwiedzi.
Podobnie jest z nauką. Funkcjonują w niej często dość dziwaczne teorie, zwariowani naukowcy. Większość z nich to faktycznie - oszołomy. Ale jakaś część z nich może okazać się geniuszami. Bo nie ma jakiegoś dobrego probierza odcedzającego oszoloma od geniusza, jeśli na starcie różni ich głównie odmienność od naukowego mainstreemu. Oni mogą stanowić "bazę genetyczną" wiedzy, gdy pojawią się nowe odkrycia, nowa atmosfera w świecie naukowym. Wielu naukowych geniuszy (ale także wielkich malarzy, pisarzy) było niedocenionych za życia. Część z nich zmarła w biedzie, ale później okazało się, że to oni mieli rację. Dlatego żadna cenzura światopoglądowo - metodologiczna nie jest do końca dobrym rozwiązaniem. Tzn. trochę jest, ale nie powinna ona być zbyt skuteczna - zawsze powinno być miejsca na paru wariatów, którzy będą robili coś na przekór tego co "przecież jest oczywiste, a wszyscy to wiedzą". Może któryś z owych wariatów okaże się np. nowym Boltzmannem (Boltzmann odebrał sobie życie, bo - mimo iż miał rację w swoich poglądach - był odrzucony przez środowisko naukowe swoich czasów).
"2+2=4" nie jest filozofią, chociaż jest myśleniem i jest nauką w podanym przeze mnie sensie. Jest nauką, gdyż dyskutując nad wyrażeniem w cudzysłowie - czyli przekazując sobie sygnały wszelkiego rodzaju - jesteśmy w stanie zredukować treść tego wyrażenia do takiej formalnej operacji na symbolach, którą każdy z nas wykona tak samo. A jeśli nie wykona jej tak samo, to można wskazać na formalny błąd, jak popełnił, można ten błąd poprawić i można popełniającego ten błąd nauczyć, jak tego błędu unikać w przyszłości.
To samo dotyczy nie tylko całej matematyki, ale wszystkich nauk przyrodniczych oraz wielu aspektów innych dziedzin naukowych, z humanistycznymi włącznie. Ale NIE dotyczy żadnego światopoglądu, gdyż w tym przypadku absolutnie podstawowym elementem jest OSOBA posiadająca dany światopogląd, jej SUBIEKTYWNE odczuwanie. Subiektywne właśnie w znaczeniu tego, czego NIE DA się przekazać innej osobie w sposób spełniający ów warunek konieczny naukowości. Który można spokojnie nazwać warunkiem obiektywności; nie czynię tego tylko dlatego, że słowo "obiektywny" ma silne konotacje powodujące skojarzenia w zupełnie innym kierunku niż ten istotny tutaj.
A samo zjawisko komunikacji? Dla celów naukowych, zjawisko komunikacji między ludźmi nie wymaga żadnego dookreślenia filozoficznego. Na tym poziomie nie ma najmniejszego znaczenia, jaki jest status ontologiczny innej osoby. Ważny jest tylko formalny przebieg procesu poznawczego, ważne jest, jak kształtuje się proces przetwarzania symbolicznie zapisanej informacji. Przy czym potrzeba i wystarcza, aby stopień sformalizowania tego zapisu był adekwatny do stopnia zagrożenia błędami. Ten zaś jest wyznaczony dostatecznie jednoznacznie przez skuteczność danego postępowania w osiąganiu celu, w jakim jest ono podejmowane.
Mówiąc krótko: prawdziwa, odfilozofowana nauka nie wypowiada się i wypowiadać się nie może ani o tym, kim jesteśmy, ani o tym, czym jest świat, ani o tym, skąd się wziął taki, jakim go postrzegamy, ani nawet o tym, czy w ogóle jest na świecie cokolwiek poza jednym postrzegającym i czy w ogóle są jakieś inne chwile poza jedną teraźniejszą. Nauka się do tego w ogóle nie odnosi. Nauka zbiera i przetwarza informacje naukowe (patrz definicja), niezależnie od tego czym one są i czym jest ich zbieranie i przetwarzanie. Ten naukowy proces jest NIEZALEŻNY od wszelkiego filozofowania. Jego wyniki można bez specjalnego trudu oddzielić od tego, co dołożyło filozofowanie w celu uczynienia tych wyników możliwymi do zastosowania w codziennej praktyce. dnia Czw 23:41, 14 Mar 2013, w całości zmieniany 1 raz
"2+2=4" nie jest filozofią, chociaż jest myśleniem i jest nauką w podanym przeze mnie sensie. ...
Z Wikipedii
Filozofia (gr. φιλοσοφία – umiłowanie mądrości) – rozważania na temat podstawowych problemów takich jak np. istnienie, umysł, poznanie, wartości, język.
...
Koncepcja filozofii zależy od przyjmowanego stanowiska filozoficznego. Można wyróżnić cztery koncepcje filozofii:
klasyczną, w której filozofia jest wiedzą o odrębnym przedmiocie (byt) i metodzie, o charakterze racjonalnym,
pozytywistyczną, gdzie filozofia jest syntezą wyników nauk empirycznych,
lingwistyczną, rozumiejąca filozofię jako analizę języka i jego podstawowych pojęć oraz badanie podstaw wiedzy,
irracjonalistyczną, w której filozofia to dział kultury łączący w sobie elementy wiedzy naukowej, sztuki i religii; refleksja filozoficzna polega na wyrażaniu przeżyć przez podmiot.
Od arystotelesowskiej koncepcji filozofii pierwszej datuje się rozumienie filozofii jako badań nad sprawami najogólniejszymi. Martin Heidegger uważał, że zadaniem filozofii jest stawianie pytań, inni podkreślali jej naukowy charakter. W pokazaniu relacji między filozofią a nauką i innymi zjawiskami kulturowymi można próbować charakteryzować wyjątkowość poznania filozoficznego.
Filozofia a nauka
W starożytności nie było podziału między filozofią a nauką i można śmiało powiedzieć, że wszelka wiedza była uznawana za filozofię. Arystoteles nie widział istotnej różnicy między rozważaniami na temat państwa a botaniką. Być może koło II wieku p.n.e. z filozofii wyodrębniły się prawo i medycyna, a na pewno stało się to w średniowieczu. Wtedy jednak też nie było ostrego rozróżnienia, choć czasem mówiono o filozofii jako wiedzy nie pochodzącej z objawienia wyższego stopnia i nauce jako wiedzy nie pochodzącej z objawienia niższego stopnia. Jeszcze Kopernik oddawał swoje dzieło pod osąd filozofów, a intencje jego pracy były filozoficzne (por. filozofia polska).
Rozumiem Twoją intencję pewnego "wyczyszczenia", czy może wykrystalizowania pojęciowego. I na pewno ma to sens, żeby filozofię jakoś związać z tą częścią myślenia, która jest osobowa. Z drugiej strony jednak, język mamy, jaki mamy. I w tym języku większość ludzi w termin "filozofia" wrzuci także elementy blisko związane z nauką - w szczególności metodologię badań naukowych, rozumianą jako dość ogólne spojrzenie na proces powstawania wiedzy. Poza tym, przynajmniej ja nie bardzo umiem nawet patrzeć na zagadnienia fizyki kwantowej inaczej, jak z domieszką "elementu filozoficznego" - muszę przestawić swoje myślenie, odzielając się od tego co pierwotne.
Podsumowując - nie chcę tu twierdzić, że nie masz "racji". Bo Twoje podejście jest spójne. Ale z drugiej strony jednak chyba praktyka językowa powszechnie przyjęta jest nieco inna, więc ludzie Twoje podejście mogą uznać za niezrozumiałe.
Dlatego wydaje mi się, że mniej mylące byłoby używanie w tym kontekście, o jakim piszesz nie terminu "filozofia", a "światopogląd".
Nauka i religia są nawet nie tyle różnymi drogami poznawania świata, ile drogami poznawania różnych ASPEKTÓW świata.
A czysto religijne poznanie świata? To konstrukcja o takim stopniu skomplikowania, że jest ona intelektualnie nieosiągalna. Czy chcesz powiedzieć, że ta konstrukcja osiągalna jest po śmierci, czyli - jak rozumiem - jedynie dla duszy z założenia nieśmiertelnej?
Jeśli nauką nazwie się "to, czym zajmuje się społeczność uczonych, oraz to co przez tych uczonych za naukę jest uznawane", to mamy problem: definicja jest na tyle nieścisła, że niczemu tak określonemu nie można przypisać wiarygodności poznawczej. Taka definicja nie nadaje się do celów żadnej poważnej analizy, poza socjologicznymi zabawami.
1. Nie jest to definicja, lecz skrót myślowy. Właściwie trudno podać tutaj jakieś kryterium demarkacyjne. Ja liczę , że Panowie są na tyle oczytani i inteligentni, że zdają sobie sprawę, iż samo pojęcie - czym jest nauka, na przestrzeni wieków, uległo zmianie. W XIX w. przyrodnicy w zdecydowanej większości byli kreacjonistami. Dziś kreacjonizm jest pseudonauką, a G. Cuvier byłby oszołomem. W XVII w. Newton mógł umieścić Boga w swojej teorii naukowej. Dziś nikt nie traktuje poważnie modelu, w którym Bóg jest zapchajdziurą. Mimo to, uczeni XVI-XIX w. tworzyli naukę, bo to co jest uznawane za naukę decyduje społeczność uczonych w określonej epoce.
1.1 jak mogliśmy się przekonać Wujzbój tworzy sobie własny świat - sam decyduje co nauką jest, a co nią nie jest, nie zważając na historie nauki, oraz na to czym uczeni się zajmują. Stąd dochodzimy do absurdów; filozofowie mają mętne pojecie o filozofii (słowa wujazboja z krzyknika), Augustyn źle rozumie relacje nauka-religia-filozofia - stąd jego zasada interpretacyjna Pisma Świętego. Przedstawiciele kościoła (w tym papież) prawdopodobnie - zdaniem wujzboja- nie rozumieją, czym jest nauka, oraz co jest istotne w katolicyzmie - stąd zapewne nie akceptują neodarwinizmu. Wujzbój przyjmuje do wiadomości, że podany cytat Dawkinsa dotyczący doboru naturalnego jest zrozumiały i akceptowany przez biologów ewolucyjnych (zarówno ateistów, jak i teistów), a mimo to Wujzbój twierdzi, że Dawkins wprowadza chaos pojęciowy. Czego Wujzbój nie rozumie w cytacie Dawkinsa? Kreacjoniści, wszelkiej maści antyewolucjoniści, oraz neodarwiniści doskonale rozumieją, o czym Dawkins pisze. Zatem, dlaczego Wujowizbój takie zbójnickie treści umieszcza w swoich postach?
Panie Dyszyński - zanim naukowiec przeprowadzi doświadczenie, eksperyment musi przyjąć pewne założenia natury filozoficznej. Siły nadnaturalne (Bóg, diabeł) nie działają w naszym świecie. Przyjmując naturalizm metodologiczny, przyjmuje tym samym to metafizyczne (filozoficzne) założenie. Ponadto teorie zawsze mówią więcej o świecie, niż obserwacje. Nie istnieje metoda indukcyjna, która mogłaby doprowadzić do podstawowych pojęć fizyki. Paradygmat określa nie tylko, z jakiego rodzaju bytów składa się świat, lecz również, z jakich się nie składa. Nie ma czegoś takiego jak nagie, nieuteoretyzowane fakty. Teorie zaś nie są wynikiem indukcyjnego uogólnienia obserwacji.
Proszę zwrócić uwagę na Jevonsa paradoks dopasowywania krzywej. Z każdą ilością obserwacji zgodnych jest nieskończenie wiele równie adekwatnych empirycznie hipotez czy teorii. Dlaczego uczeni wybierają hipotezy najprostsze, ekonomiczne, estetyczne? Już powinno Panom świtać, że niebagatelny wpływ przy wyborze właściwej teorii odgrywają poglądy filozoficzne na temat nauki, przyrody, natury świata. Uczeni często o tym piszą czarno na białym.
Nie ma żadnego konfliktu między nauką i religią.
Tak, tak, tak... zgłupiałeś?
Religia opiera się na dogmatach; a nauka na empirii i wiedzy.
To Dwie szalki wagi Temidy... więcej religii = mniej nauki.
I vice versa.
No chyba, że Wujek jesteś wyznawcą prof. Hellera - którego zresztą cenię.
Choć religia mu do dyńki wali...
Panie Dyszyński - zanim naukowiec przeprowadzi doświadczenie, eksperyment musi przyjąć pewne założenia natury filozoficznej. Siły nadnaturalne (Bóg, diabeł) nie działają w naszym świecie. Przyjmując naturalizm metodologiczny, przyjmuje tym samym to metafizyczne (filozoficzne) założenie. Ponadto teorie zawsze mówią więcej o świecie, niż obserwacje. Nie istnieje metoda indukcyjna, która mogłaby doprowadzić do podstawowych pojęć fizyki. Paradygmat określa nie tylko, z jakiego rodzaju bytów składa się świat, lecz również, z jakich się nie składa. Nie ma czegoś takiego jak nagie, nieuteoretyzowane fakty. Teorie zaś nie są wynikiem indukcyjnego uogólnienia obserwacji.
Z każdą ilością obserwacji zgodnych jest nieskończenie wiele równie adekwatnych empirycznie hipotez czy teorii. Dlaczego uczeni wybierają hipotezy najprostsze, ekonomiczne, estetyczne?
Już powinno Panom świtać, że niebagatelny wpływ przy wyborze właściwej teorii odgrywają poglądy filozoficzne na temat nauki, przyrody, natury świata. Uczeni często o tym piszą czarno na białym. W tym względzie od początku się z Panem zgadzam - tzn. "świta" mi ów pogląd już od jakichś kilkudziesięciu lat mojego życia...
Nie da sie oddzielic "prywatnej' (religijnej) i "oficjalnej" (racjonalnej, a wiec areligijnej) osobowosci naukowca. A wiec kazdy naukowiec, ktory deklaruje wiare musi miec rozdwojenie jazni (nie mylic ze schizofrenia).
Nie da sie oddzielic "prywatnej' (religijnej) i "oficjalnej" (racjonalnej, a wiec areligijnej) osobowosci naukowca. A wiec kazdy naukowiec, ktory deklaruje wiare musi miec rozdwojenie jazni (nie mylic ze schizofrenia).
Każdy naukowiec, który deklaruje, że w rozumowaniu może wyzbyć się elementu wiary (czyli założeń rozumowania, nie dających się udowodnić) jest z kolei idiotą, osobą nie przyjmującą do wiadomości oczywistych realiów, metodologii naukowej, logiki (logika i metodologia są tworami postulatywnymi, nie poddającymi się dowodzeniu). Właściwie to chyba w ogóle nie jest naukowiec, tylko oszołom...
Religia opiera się na dogmatach; a nauka na empirii i wiedzy.
To Dwie szalki wagi Temidy... więcej religii = mniej nauki.
I vice versa.
Czy jesteś w stanie poinformować MNIE, jakie (które) aspekty świata poznajesz na drodze religii?
A czysto religijne poznanie świata? To konstrukcja o takim stopniu skomplikowania, że jest ona intelektualnie nieosiągalna.
Czy chcesz powiedzieć, że ta konstrukcja osiągalna jest po śmierci, czyli - jak rozumiem - jedynie dla duszy z założenia nieśmiertelnej?
Stąd dochodzimy do absurdów; filozofowie mają mętne pojecie o filozofii (słowa wujazboja z krzyknika)
"Dobór naturalny - odkryty przez Darwina ślepy, bezrozumny i automatyczny proces, o którym wiemy dziś, że stanowi wyjaśnienie zarówno istnienia, jak i pozornej celowości wszystkich form życia - działa bez żadnego zamysłu. Nie ma ani rozumu, ani wyobraźni. Nic nie planuje na przyszłość. Nie tworzy wizji, nie przewiduje, nie widzi. Jeśli w ogóle można o nim powiedzieć, że odgrywa w przyrodzie rolę zegarmistrza - to jest to ślepy zegarmistrz."
"Nie jesteśmy przypadkowym i pozbawionym znaczenia produktem ewolucji. Każdy z nas jest owocem zamysłu Bożego. Każdy z nas jest chciany, każdy miłowany, każdy niezbędny".
Wujzbój przyjmuje do wiadomości, że podany cytat Dawkinsa dotyczący doboru naturalnego jest zrozumiały i akceptowany przez biologów ewolucyjnych (zarówno ateistów, jak i teistów), a mimo to Wujzbój twierdzi, że Dawkins wprowadza chaos pojęciowy. Czego Wujzbój nie rozumie w cytacie Dawkinsa? Kreacjoniści, wszelkiej maści antyewolucjoniści, oraz neodarwiniści doskonale rozumieją, o czym Dawkins pisze. Zatem, dlaczego Wujowizbój takie zbójnickie treści umieszcza w swoich postach?
Proszę zwrócić uwagę na Jevonsa paradoks dopasowywania krzywej. Z każdą ilością obserwacji zgodnych jest nieskończenie wiele równie adekwatnych empirycznie hipotez czy teorii. Dlaczego uczeni wybierają hipotezy najprostsze, ekonomiczne, estetyczne?
Już powinno Panom świtać, że niebagatelny wpływ przy wyborze właściwej teorii odgrywają poglądy filozoficzne na temat nauki, przyrody, natury świata. Uczeni często o tym piszą czarno na białym.
To nie ma nic wspólnego z poglądami filozoficznymi. To czysta pragmatyka, naturalna i wśród ateistów, i wśród katolików, i wśród hindusów, muzułmanów, mormonów, i całej plejady innych grup światopoglądowych. Ontologii się na tym nie zbuduje. Ontologię można co najwyżej do tego dostroić. dnia Nie 2:30, 17 Mar 2013, w całości zmieniany 2 razy
Wujek; wstałam o świcie, by sobie kometę obejrzeć... za późno... i trafiłam na Twój list... ale nie po to, żeby Twój wykład czytać; odniosę się tylko do Biblii, wiesz:
- gadające węże i krzaki, tudzież kolesie chodzący po wodzie, jakoś do NAUKI mnie nie przekonują....
Jeszcze do Dawkinsa, to niewątpliwie wybitny człowiek, ale zdarza mu się pieprzyć od rzeczy...
Ale - jeszcze - nauka a religia; jest coś co skleiłabym.... otóż, Sigmund Freud "odkrył" to, co 7 tys. lat wcześniej było w Egipcie.... id-Set; ego-Ozyrys/Horus, superego-Izyda; mrok-Neftyda... to mój ukłon w Twoją stronę... tylko nie chrzań mi, że nauce i religii jest po jednej drodze; z całym szacunkiem; jaki mam do Ciebie; to jak religia i nauka jest na jednej drodze, to ja jestem mongolska baletnica...
Ahojki!
ab.
PS. Dziś są dwa odcinki dokumentu o iluzjoniście Crisu Angelu; on też chodzi po wodzie i jeszcze lata z budynku na budynek.... co ciekawe, żadna jego iluzja nie jest wyjaśniona; nikt nie wie jak to robi.... pewnie z pomocą Szatana.... bo jest satanistą, anarchistą i muzykiem hevy-rockowym.... alleluja i do przodu!
Obejrzyj! Przesympatyczny facet!
Nie da sie oddzielic "prywatnej' (religijnej) i "oficjalnej" (racjonalnej, a wiec areligijnej) osobowosci naukowca. A wiec kazdy naukowiec, ktory deklaruje wiare musi miec rozdwojenie jazni (nie mylic ze schizofrenia).
Każdy naukowiec, który deklaruje, że w rozumowaniu może wyzbyć się elementu wiary (czyli założeń rozumowania, nie dających się udowodnić) jest z kolei idiotą, osobą nie przyjmującą do wiadomości oczywistych realiów, metodologii naukowej, logiki (logika i metodologia są tworami postulatywnymi, nie poddającymi się dowodzeniu). Właściwie to chyba w ogóle nie jest naukowiec, tylko oszołom...
Temat dotyczy wiary religijnej a nie wiary sensu stricto. Gdy naukowiec widzi z pewnego kata stol to wierzy, ze ma 4 nogi mimo, iz widzi 3. Wierzy dziennikarzom gdy pokazuja Obame w telewizji, mimo, iz nigdy na oczy go nie wiedzial. Jednak nie wierzy klechom gdy mowia, ze jakis "Pan" mieszkajacy w niebie prowadzi ksiegowosc jesli chodzi o poczynania ludzi na Ziemii.
naukowiec /.../ Wierzy dziennikarzom gdy pokazuja Obame w telewizji, mimo, iz nigdy na oczy go nie wiedzial. Jednak nie wierzy klechom gdy mowia, ze jakis "Pan" mieszkajacy w niebie prowadzi ksiegowosc jesli chodzi o poczynania ludzi na Ziemii.
Naukowiec wierzy przede wszystkim temu, co uważa za racjonalne i przydatne. A wiara w takiego "Pana" jest w gruncie rzeczy bardziej racjonalna i przydatna, niż wiara w przypadkowość.
PS. Abi, chodzenie po wodzie nie jest trudne. Wystarczy, że pod powierzchnią pływa duża płyta z pleksi
Ten wątek nie jest chyba jednak o cudach?
Tak... już milczę.... ale swoją drogą... ja mu źle nie życzę, ale podejrzewam, że chłop podzieli los Luciano Albiniego ; cuś tak czuję.... obym się myliła.
Pozdrowienia Serdeczne!
ab.
But świetnie tonie pomiędzy taflami.
Nawiasem: to zabawne, że wierzysz w magię, ale wiarę w Jezusowe chodzenie po wodzie uważasz za idiotyczną, a ja - który nie uważa wiary w cuda Jezusa za idiotyczne - przekonuję cię, że to, co oglądasz w YouTube, to zwykłe sztuczki magiczne
But świetnie tonie pomiędzy taflami.
Nawiasem: to zabawne, że wierzysz w magię, ale wiarę w Jezusowe chodzenie po wodzie uważasz za idiotyczną,
to, co oglądasz w YouTube, to zwykłe sztuczki magiczne
A tam... jakie tam youtube... frog... jaki jest taki jest.... wiesz jak mnie wyzywał... ale żadne youtube - on mi wszystko nagrywa... porządny, dobry chłop.... nagrywa mi filmy, seriale, pokemony nagrywał, a teraz mi nagrywa Crissa.... i naprawdę Wujek.... mówię to całkiem poważnie.... jak patrzę na jego iluzję; to nawet do głowy mi nie przychodzi..... JAK?
Pozdrawiam!
gabi
Religia dotyczy tego wszystkiego, co jest subiektywne.
Nie. Nie spekuluję, … - wymaga, przynajmniej w znanej nam praktyce, podzielenia go na elementy niezależne od siebie i intersubiektywne empirycznie.
Zupełnie nie wyobrażam sobie, jak ograniczając się tylko do tego zbudować coś, co można by objąć intelektem. Czy mam rozumieć, że jeśli nie obejmujesz, to posiłkujesz się religią?
Zatem, to subiektywne poznanie świata pozwala tak oświeconym twierdzić, że jestem zrodzony w grzechu Adamowym,...
..., co już subiektywne nie jest!
wymaga, przynajmniej w znanej nam praktyce, podzielenia go na elementy niezależne od siebie i intersubiektywne empirycznie.
No to religia odpada.
Zupełnie nie wyobrażam sobie, jak ograniczając się tylko do tego zbudować coś, co można by objąć intelektem.
Czy mam rozumieć, że jeśli nie obejmujesz, to posiłkujesz się religią?
Non sequitur. Implikacja jest w drugą stronę: coś, co byłoby czysto religijne (czysto subiektywne), byłoby niepojęte dla intelektu. Z tego w żaden sposób nie wynika, że jeśli czegoś nie pojmuję, to jest to czysto subiektywne. Tym bardziej nie wynika z tego, że jeśli czegoś nie rozumiem, to posiłkuję się czymś subiektywnym.
Co więcej: religia dotyczy tego, co subiektywne, ale rzecz jasna posiłkuje się tym, co intersubiektywne. Każde słowo ma swoją intersubiektywną strukturę informatyczną. Każde słowo jest pewnym znakiem, pojawiającym się w kontekście innych znaków. Utworzona z pomocą tego struktura formalna nie jest co prawda tak ścisła, jak teorie matematyczne, ale jest dostatecznie ścisła, aby spełniała najważniejsze oczekiwania tych, co się nią posługują.
Tak jest zresztą z każdym językiem: język to struktura dostatecznie ścisła, aby spełniała najważniejsze oczekiwania tych, co się nią posługują. Dotyczy to zarówno języków nauk ścisłych, jak i języków nauk humanistycznych, filozofii, religii, oraz języka potocznego.
Różnica polega nie na strukturze języka, lecz na tym, jakiej kategorii jest istota przekazywanej treści. To, co sensu stricto naukowe, ma istotną treść kategorii intersubiektywnej. Ta treść jest absolutnie niewystarczająca do tego, aby nadawała się do zastosowania bez "ożywienia" jej treściami subiektywnymi. Ale od wszelkiej "ożywionej" treści da się oddzielić bez większego trudu. Jedno drugiemu nie przeczy.
Non sequitur. Implikacja jest w drugą stronę: coś, co byłoby czysto religijne (czysto subiektywne), byłoby niepojęte dla intelektu.
Z tego w żaden sposób nie wynika, że jeśli czegoś nie pojmuję, to jest to czysto subiektywne. Tym bardziej nie wynika z tego, że jeśli czegoś nie rozumiem, to posiłkuję się czymś subiektywnym. Ależ wynika. Jeśli nie pojmujesz ale orzekasz, to jest subiektywizm.
Już powinno Panom świtać, że niebagatelny wpływ przy wyborze właściwej teorii odgrywają poglądy filozoficzne na temat nauki, przyrody, natury świata. Uczeni często o tym piszą czarno na białym.
W tym względzie od początku się z Panem zgadzam - tzn. "świta" mi ów pogląd już od jakichś kilkudziesięciu lat mojego życia...
To nie ma nic wspólnego z poglądami filozoficznymi. To czysta pragmatyka, naturalna i wśród ateistów, i wśród katolików, i wśród hindusów, muzułmanów, mormonów, i całej plejady innych grup światopoglądowych.
Specjalnie coś dla fizyków;
Einstein przyznał, w rozmowie z Lemaitre'em, że nie lubił koncepcji rozszerzającego się wszechświata. A dlaczego? Dlaczego paradygmat "rozszerzającego się wszechświata", który w nauce zadomowił się na dobre w latach trzydziestych był przez Einsteina długo nie akceptowany? Dlaczego w modelu kosmologicznym Newtona znalazło się miejsce dla Boga odgrywającego niebagatelną rolę? Dlaczego Hoyle wymyślał coraz to nowe teorie kosmologiczne bez Wielkiego Wybuchu? Jak pogodzić poglądy Wujazboja z historią nauki? Jaki jest lek na ignorancję?
Głupiś Kaliklesie!
Nie chodzi o to co kto sobie wyobraża, ale ile MNIE te wyobrażenia kosztują i na ile jestem skłonny DOBROWOLNIE je (te wyobrażenia) wspierać – może być w PLN!
Przepraszam Cię Kaliklesie oficjalnie i bezwarunkowo.
Już powinno Panom świtać, że niebagatelny wpływ przy wyborze właściwej teorii odgrywają poglądy filozoficzne na temat nauki, przyrody, natury świata. Uczeni często o tym piszą czarno na białym.
To nie ma nic wspólnego z poglądami filozoficznymi. To czysta pragmatyka, naturalna i wśród ateistów, i wśród katolików, i wśród hindusów, muzułmanów, mormonów, i całej plejady innych grup światopoglądowych.
Einstein przyznał, w rozmowie z Lemaitre'em, że nie lubił koncepcji rozszerzającego się wszechświata. A dlaczego? Dlaczego paradygmat "rozszerzającego się wszechświata", który w nauce zadomowił się na dobre w latach trzydziestych był przez Einsteina długo nie akceptowany? Dlaczego w modelu kosmologicznym Newtona znalazło się miejsce dla Boga odgrywającego niebagatelną rolę? Dlaczego Hoyle wymyślał coraz to nowe teorie kosmologiczne bez Wielkiego Wybuchu?
Jak pogodzić poglądy Wujazboja z historią nauki?
Jaki jest lek na ignorancję?
Trzeba starać się głębiej zrozumieć to, o czym się mówi. Bezkrytyczne podpieranie się tym, co mówiono na wykładach, może wystarczyć na egzamin. Jeśli wykładowca był mało ambitnym nauczycielem.
Panie Dyszyński - zanim naukowiec przeprowadzi doświadczenie, eksperyment musi przyjąć pewne założenia natury filozoficznej. Siły nadnaturalne (Bóg, diabeł) nie działają w naszym świecie. Przyjmując naturalizm metodologiczny, przyjmuje tym samym to metafizyczne (filozoficzne) założenie. Ponadto teorie zawsze mówią więcej o świecie, niż obserwacje. Nie istnieje metoda indukcyjna, która mogłaby doprowadzić do podstawowych pojęć fizyki. Paradygmat określa nie tylko, z jakiego rodzaju bytów składa się świat, lecz również, z jakich się nie składa. Nie ma czegoś takiego jak nagie, nieuteoretyzowane fakty. Teorie zaś nie są wynikiem indukcyjnego uogólnienia obserwacji.
Zgoda w przybliżeniu i co do większości sformułowań. Choć nie do końca. W szczególności to nie jest tak, ze "Paradygmat określa nie tylko, z jakiego rodzaju bytów składa się świat, lecz również, z jakich się nie składa." W rzeczywistości jest tak, że dobry paradygmat nie musi niczego zakładać w kwestii negatywnej. Paradygmat określa REGUŁY zaliczania bytów do teorii, ale NIE OKREŚLA SAMYCH BYTÓW. Czyli np. paradygmat pozwolił Fermiemu zapostulować cząstkę neutrino - bo pasowała do teorii. Dopiero wiele lat później istnienie owej cząstki udało się potwierdzić doświadczalnie.
W tej nauce, jaką tworzą ludzie miejsca na Boga nie ma. Nie ma go z tego prostego powodu, ze LUDZIE TAK TWORZĄ NAUKĘ, ABY ODNOSIŁA SIĘ ONA DO RZECZY OBIEKTYWIZOWALNYCH. Jeśli wybieramy do swojej puli zainteresowania to co powtarzalne, a nie jednostkowe, to co bezosobowe, a nie naznaczone boską nieskończonością, to oczywiście znajdziemy to, czego szukamy.
To trochę tak, jak by ktoś przyszedł do sklepu, wybierał w nim gruszki, a potem uznawał za zasadę ogólną, że ze sklepu przynosi się w siatce same gruszki. Rzeczywiście tak jest - jak ktoś się nastawia na coś, to zapewne dostanie efekt stosowny do nastawienia.
W XIX wiecznym ujęciu przyrody uczony mógł się odwoływać do Boga (t i były to teorie naukowe. Tak jak napisał Michał, dziś w nauce miejsca dla Boga nie ma. A dlaczego? Ponieważ dzisiaj uczeni posługują się innym paradygmatem, obowiązuje naturalizm metodologiczny. Michale sam podałeś uzasadnienie dla stwierdzenia Kuhna, że paradygmat określa nie tylko, z jakiego rodzaju bytów składa się świat, lecz również, z jakich się nie składa. Można podać inne przykłady. Kiedyś ewolucjoniści mówili o siłach witalnych, kierowanej historii, celu, dążeniu organicznym itp. Obowiązujący dzisiaj paradygmat w teoriach ewolucji wyklucza powyższe zjawiska. Paradygmat określa reguły rozwiązywania zadań przed którymi staje uczony. Przypomnijmy jeszcze raz paradoks dopasowywania krzywej; z każdą ilością obserwacji zgodnych jest nieskończenie wiele równie adekwatnych empirycznie hipotez czy teorii. Siłą rzeczy paradygmat określa z jakich bytów składa się świat, oraz z jakich się nie składa. Zjawisko mikroewolucji można tłumaczyć za pomocą; neodarwinistycznej teorii ewolucji, teorii Inteligentnego Projektu, kreacjonizmu młodej Ziemi, działanie sił witalnych itp. Ale że obowiązuje jeden paradygmat, to uczeni wykluczają działanie inteligencji, sił witalnych czy boskich interwencji w świat przyrody. Nawet jeśli uczony napotka na jakąś anomalie (wskazującą na działanie bytów, zjawisk, których paradygmat nie przewiduje), to nie wolno mu korzystać z wyżej wymienionych strategii wyjaśnień. Uczony, z góry "wie" jaki jest świat i jak on funkcjonuje.
Ale że obowiązuje jeden paradygmat, to uczeni wykluczają działanie inteligencji, sił witalnych czy boskich interwencji w świat przyrody. Nawet jeśli uczony napotka na jakąś anomalie (wskazującą na działanie bytów, zjawisk, których paradygmat nie przewiduje), to nie wolno mu korzystać z wyżej wymienionych strategii wyjaśnień. Uczony, z góry "wie" jaki jest świat i jak on funkcjonuje.
Paradygmat a rewolucja naukowa[edytuj]
W czasach nauki instytucjonalnej (określenie również wprowadzone przez Kuhna) podstawowym zadaniem naukowców jest doprowadzenie uznanej teorii i faktów do najściślejszej zgodności. W konsekwencji naukowcy mają tendencję do ignorowania odkryć badawczych, które mogą zagrażać istniejącemu paradygmatowi i spowodować rozwój nowego, konkurencyjnego paradygmatu.
Na przykład Ptolemeusz spopularyzował pogląd, że Słońce obiega Ziemię, i to przekonanie było bronione przez stulecia nawet w obliczu obalających go dowodów. Jak zaobserwował Kuhn, w trakcie rozwoju nauki "nowości wprowadzane są z trudem i z towarzyszącym mu, zgodnym z oczekiwaniami, jawnym oporem". I tylko młodzi uczeni, nie tak głęboko indoktrynowani przez uznane teorie - jak Newton, Lavoisier lub Einstein - mogą dokonać odrzucenia starego paradygmatu.
Takie rewolucje naukowe następują tylko po długich okresach nauki instytucjonalnej, tradycyjnie ograniczonej ramami, w których musiała się ona (nauka) znajdować i zajmować się badaniami, zanim mogła te ramy zniszczyć". Zresztą kryzys zawsze niejawnie tai się w badaniach, ponieważ każdy problem, który nauka instytucjonalna postrzega jako łamigłówkę, może być ujrzany z innej perspektywy, jako sprzeczność (wyłom), a zatem źródło kryzysu – jest to "istotne obciążenie" badań naukowych
Kryzysy w nauce[edytuj]
Kryzysy są wyzwalane, gdy uczeni uznają odkryte sprzeczności za anomalię w dopasowaniu istniejącej teorii z naturą. Wszystkie kryzysy są rozwiązywane na trzy sposoby:
Nauka instytucjonalna może udowodnić zdolność do objęcia kryzysowego problemu, i w tym przypadku wszystko wraca do "normalności".
Alternatywnie, problem pozostaje, jest zaetykietowany, natomiast postrzega się go jako wynik niemożności użycia niezbędnych przyrządów do rozwiązania go, więc uczeni pozostawiają go przyszłym pokoleniom z ich bardziej rozwiniętymi (zaawansowanymi) przyborami.
W niewielu przypadkach pojawia się nowy kandydat na paradygmat, i wynika bitwa o jego uznanie będąca w istocie wojną paradygmatów.
Kuhn argumentuje, że rewolucje naukowe są nieskumulowanym epizodem rozwojowym, podczas którego starszy paradygmat jest zamieniany w całości lub po części przez niezgodny z nim paradygmat nowszy. Ale nowy paradygmat nie może być zbudowany na poprzedzającym go, a raczej może go tylko zamienić, gdyż "instytucjonalna tradycja naukowa wyłaniająca się z rewolucji naukowej jest nie tylko niezgodna, ale też nieuzgadnialna z tą, która pojawiła się przed nią". Rewolucja kończy się całkowitym zwycięstwem jednego z dwóch przeciwnych obozów
W historii ludzkości padła cała masa paradygmatów, skąd ta twoja pewność że obowiązujące paradygmaty naukowe mają charakter absolutny i są nie do ruszenia?
Największa rewolucja w dziejach paradygmatów jest przed nami … to algebra Kubusia (patrz podpis).
Głupotą jest sądzić że człowiek nie podlega pod żadną matematykę.
Jeszcze większą głupotą jest pewność dzisiejszych „matematyków” że jeśli człowiek podlega pod jakąś matematykę ścisłą to musi być ona niebotycznie skomplikowana.
Jeśli chodzi o logikę matematyczną to najwięksi dzisiejsi „matematycy” są schizofrenikami niezdolnymi do prawidłowej oceny otaczającej ich rzeczywistości matematycznej, od 150 lat zawzięcie piorącymi sobie nawzajem mózgi wszelkiej maści debilnymi logikami formalnymi, TOTALNIE sprzecznymi z naturalną logiką człowieka (KRZ, RP, logiki modalne etc), nie potrafiącymi zrozumieć matematycznych banałów, które doskonale zna każde 5-cio letnie dziecko.
Matematyka pod która wszyscy podlegamy jest niebotycznie prosta (a nie niebotycznie skomplikowana), to algebra Kubusia.
Kubuś - kosmita dnia Pon 21:53, 08 Kwi 2013, w całości zmieniany 1 raz
Zjawisko mikroewolucji można tłumaczyć za pomocą; neodarwinistycznej teorii ewolucji, teorii Inteligentnego Projektu, kreacjonizmu młodej Ziemi, działanie sił witalnych itp. Ale że obowiązuje jeden paradygmat, to uczeni wykluczają działanie inteligencji, sił witalnych czy boskich interwencji w świat przyrody. Nawet jeśli uczony napotka na jakąś anomalie (wskazującą na działanie bytów, zjawisk, których paradygmat nie przewiduje), to nie wolno mu korzystać z wyżej wymienionych strategii wyjaśnień. Uczony, z góry "wie" jaki jest świat i jak on funkcjonuje.
Można tak też sprawę postawić. Nie mówię "nie". Ale...
Jeśli ja dobrze rozumiem ducha nauki (może nie), to w nauce (tej pozytywnie rozumianej) z grubsza chodzi o to, że sensownie da się stwierdzić tylko to, co można w miarę jednoznacznie zakreślić umysłem. Co to oznacza?
Ano to, że powiedzenie "za to zjawisko odpowiada fluid X" samo w sobie jeszcze nic nie znaczy - choć wygląda na trochę nawiedzone, to "prawdziwy naukowiec" powinien odpowiedzieć na to mniej więcej w następujący sposób: może i tak, może to coś da się określić takim mianem, ale kluczem jest nie to, jak coś nazwiemy, ale jaką będzie pełnić rolę wobec pozostałych, znanych nam rzeczy. Zatem zdefiniuje własności "fluidu X", sprecyzuj jak się on zachowuje w konkretnych sytuacjach, jakie rządzą zasady w tym układzie, a wtedy może to uznam za wytłumaczenie.
Z tego powodu, niestety, "wytłumaczenie" czegoś w stylu "to Bóg tak zaplanował i zrobił", faktycznie NIC NIE TŁUMACZY. Bo będąc teistą, można przyjąć zasadę, że Bóg nad wszystkim czuwa i wszystko "jakoś tam" w Nim się zawiera. Więc tłumaczenie czegoś Bogiem jest w istocie brakiem tłumaczenia. Noooo, chyba, żeby z tego faktu miało coś specjalnego dalej WYNIKAĆ! Tzn. np. dalsze zachowanie układu.
Problem w tym, że większość teistycznych "tłumaczeń" świata nie tłumaczy nic TYLKO NAZYWA przywołując fakt obecności Boga.
Dlatego słuszne mi się wydaje w nauce odejście od powoływania się na Boga. Każdy może (wedle swojej osobistej wiary) uznać jakieś zjawisko, jako emanację Boga. I tak nawet ludzie (naukowcy reiści) robią. Ale zdają sobie sprawę, że w ten sposób nie tłumaczą czegoś obiektywnie, a jedynie dają wyraz swojemu subiektywnemu przekonaniu o związku świata z Bogiem, czasem pewnemu odczuciu, artystycznie widzianej konsekwencji nałożenia się najwyższych wartości. Ale to nie jest żaden sztywny mechanizm myślowy.
Połączenie metodologii naukowej z religią wydaje się więc być dość karkołomnym pomysłem. Wszak obiema dziedzinami rządzą właściwie sprzeczne prawa - ze stron nauki mamy poszukiwanie SZTYWNYCH REGUŁ, a ze strony religii mamy WSZECHMOC BOGA, czyli możliwość działania dokładnie wbrew znanych nam reguł. Zatem konsekwencją uznania czegoś za "domenę boską" powinno być dalsze uznanie w rodzaju: skoro to w mocy Boga, to dalej zdarzyć się może wszystko, bo Bóg jest władny zrobić co tylko zechce.
Nauka zaś SZUKA REGUŁ, czyli właśnie dotyczy wszystkich tych spraw, które "dzieją się same z ich mechanizmów", a nie z osobowego nadania.
W historii ludzkości padła cała masa paradygmatów, skąd ta twoja pewność że obowiązujące paradygmaty naukowe mają charakter absolutny i są nie do ruszenia?
Cynicznie odpowiem ze dlatego, że zawsze na uczelniach siedzi cała masa zgredów z tytułami, decydujących co jest "naukowe" a co nie, wedle własnych standardów oczywiście. I ciężko ten beton ruszyć, bo z definicji, jak coś nie jest zgodne z ich punktem widzenia, to nie przejdzie i tego typu "autorytety" to odrzucą, niszcząc nowe obiecujące podejścia i ludzi które je proponują. Brak publikacji =brak uznania =brak nowych autorytetów =dominacja starego sposobu myślenia.
To tylko mała dygresja, dyskutujcie sobie dalej.
Tak dla jasności: Kaliklesie, czy twój ostatni wpis jest komentarzem do mojego wpisu, czy do tego, co napisał był Michał?
Bo chociaż twoje wnioski sprawiają wrażenie, że jest to krytyka tego, co napisałem do ciebie dzisiaj, to brak jest logicznego przejścia od moich słów do twoich. Pominąłeś zupełnym milczeniem to, co napisałem. Do tego stopnia, że odpowiedź na twój ostatni post znajdziesz w moim poprzednim.
Powtórzę to, co najistotniejsze, a czego zupełnie nie zauważasz (nie, o ile wiem, nie dotyczy to Michała).
Teorie naukowe mają dwa różne końce, Jeden koniec jest sztywno przytwierdzony do intersubiektywnej rzeczywistości empirycznej (np. wynik doświadczenia fizycznego, obserwacji astronomicznej, rzeczowe fakty zebrane przez archeologa, geologa, czy biologa). Empiria ta nie wyznacza jednak wszystkiego, co jest potrzebne do sformułowania wygodnej, funkcjonującej teorii. Podobnie, jak sama potrzeba przejechania z Warszawy do Krakowa zazwyczaj nie wyznacza koloru butów, jakie założymy, aby w podróż wyruszyć. Jak wynik podróży nie za bardzo zależy od koloru butów podróżnika (chociaż jakiś konkretny kolor te buty zawsze mają), tak wynik empirycznej weryfikacji nie zawsze zależy od pewnych czynności technicznie koniecznych do tego, aby sformułować i zastosować teorię danego zjawiska. To jest ów drugi koniec teorii naukowej, swobodnie dyndający w subiektywizmie, co oznacza, że trzeba wybrać z wielu różnych opcji wedle własnego widzimisię. Tym końcem może być wartość jakiejś stałej w równaniu, może być nim nawet postać samego równania (podstawowe równanie mechaniki kwantowej, równanie Schrödingera, jest po prostu zapostulowane "na czuja" w wygodnej, prostej postaci - i tyle), dokładnie tak samo, jak jest nim kolor ołówka używanego przez teoretyka. Nie ma to żadnego znaczenia, dokąd nie pojawią się dane (intersubiektywne empirycznie) pozwalające rozróżnić pomiędzy tymi stałymi czy tymi równaniami.
Staranne rozróżnianie tych końców jest jednak ważne tylko wtedy, gdy z jakichś powodów musimy albo zwracać szczególną uwagę na jakościowe różnice w wiarygodności twierdzeń dostarczanych przez różne dziedziny ludzkiego poznania, albo gdy po prostu musimy pogodzić się z faktem, że ludzie o skrajnie różnych światopoglądach są w stanie przyjmować identyczne teorie naukowe, nie popadając przy tym w logiczne sprzeczności.
Gdyby przekonanie pozwalające ignorować tę jakościową różnicę wiarygodności twierdzeń o podtekście ontologicznym (jak te mówiące o realnym początku wszechświata czy o realnym początku człowieka) i twierdzeń o charakterze faktograficznym (jak twierdzenie, mówiące, że ewolucję wszechświata w czasie fizycznym można tak opisać, aby na początku tego czasu był Wielki Wybuch, a w dniu dzisiejszym - zgodność z zebranymi danymi empirycznymi) było słuszne w każdym kontekście, to mielibyśmy poważny problem. Bo ontologii nie da się wyprowadzić z intersubiektywnej empirii i wobec tego ontologia "światopoglądu naukowego" jest sensu stricto nieempiryczna intersubiektywnie, a przy tym - arbitralna. Intersubiektywność empiryczna nie wyznacza ontologii, nie wyznacza więc także i światopoglądu. Wyznacza jedynie bardzo, bardzo szeroką klasę światopoglądów spełniających warunek logicznej spójności z intersubiektywnością empiryczną. Innymi słowy, naukowość rozumiana szerzej niż intersubiektywność empiryczna jest bardzo, bardzo pojemną konstrukcją światopoglądową, pojemną na tyle, że mieści się w niej nie tylko dowolna ilość ontologii ateistycznych, ale i dowolna ilość ontologii teistycznych. W ten sposób mielibyśmy na przykład ateistyczną teorię względności, katolicką teorię względności, czy chociażby hinduistyczną teorię względności, które pod względem twierdzeń intersubiektywnie empirycznych byłyby nierozróżnialne od siebie, absolutnie identyczne, ale stanowiły zupełnie różne dziedziny nauki, bo całkowicie różniłyby się ontologią do tych twierdzeń doczepioną.
"Światopogląd naukowy" to - zależnie od kontekstu - albo oksymoron, albo nazwa szerokiej klasy światopoglądów dbających o to, aby zawierały wyłącznie te twierdzenia, które nie pozostają w sprzeczności z twierdzeniami opartymi na intersubiektywnej empirii i które nie są nadmiarowe. Niestety, na skutek błędu, o którym tutaj mówię, określenie "światopogląd naukowy" występuje zazwyczaj jako oksymoron.
To, co napisał Michał (także i w odpowiedzi na twój post), nie pozostaje z tym w żadnej sprzeczności. Zresztą, niech na ten temat wypowie się on sam.
To, co napisał Michał (także i w odpowiedzi na twój post), nie pozostaje z tym w żadnej sprzeczności. Zresztą, niech na ten temat wypowie się on sam.
To się wypowiem: racja.
Wuj mówi z grubsza podobne rzeczy, tylko kładzie nacisk na inny (choć jakoś powiązany) aspekt sprawy.
Ale że obowiązuje jeden paradygmat, to uczeni wykluczają działanie inteligencji, sił witalnych czy boskich interwencji w świat przyrody. Nawet jeśli uczony napotka na jakąś anomalie (wskazującą na działanie bytów, zjawisk, których paradygmat nie przewiduje), to nie wolno mu korzystać z wyżej wymienionych strategii wyjaśnień. Uczony, z góry "wie" jaki jest świat i jak on funkcjonuje.
... a skąd ta pewność absolutna?
W historii ludzkości padła cała masa paradygmatów, skąd ta twoja pewność że obowiązujące paradygmaty naukowe mają charakter absolutny i są nie do ruszenia?
Tak dla jasności: Kaliklesie, czy twój ostatni wpis jest komentarzem do mojego wpisu, czy do tego, co napisał był Michał
Już powinno Panom świtać, że niebagatelny wpływ przy wyborze właściwej teorii odgrywają poglądy filozoficzne na temat nauki, przyrody, natury świata. Uczeni często o tym piszą czarno na białym.
W tym względzie od początku się z Panem zgadzam - tzn. "świta" mi ów pogląd już od jakichś kilkudziesięciu lat mojego życia...
To nie ma nic wspólnego z poglądami filozoficznymi. To czysta pragmatyka, naturalna i wśród ateistów, i wśród katolików, i wśród hindusów, muzułmanów, mormonów, i całej plejady innych grup światopoglądowych.
Zgoda w przybliżeniu i co do większości sformułowań. Choć nie do końca. W szczególności to nie jest tak, ze "Paradygmat określa nie tylko, z jakiego rodzaju bytów składa się świat, lecz również, z jakich się nie składa." W rzeczywistości jest tak, że dobry paradygmat nie musi niczego zakładać w kwestii negatywnej. Paradygmat określa REGUŁY zaliczania bytów do teorii, ale NIE OKREŚLA SAMYCH BYTÓW. Czyli np. paradygmat pozwolił Fermiemu zapostulować cząstkę neutrino - bo pasowała do teorii. Dopiero wiele lat później istnienie owej cząstki udało się potwierdzić doświadczalnie.
Einstein przyznał, w rozmowie z Lemaitre'em, że nie lubił koncepcji rozszerzającego się wszechświata. A dlaczego? Dlaczego paradygmat "rozszerzającego się wszechświata", który w nauce zadomowił się na dobre w latach trzydziestych był przez Einsteina długo nie akceptowany? Dlaczego w modelu kosmologicznym Newtona znalazło się miejsce dla Boga odgrywającego niebagatelną rolę? Dlaczego Hoyle wymyślał coraz to nowe teorie kosmologiczne bez Wielkiego Wybuchu?
Najwidoczniej nie zauważyłeś, Kaliklesie, że chociaż nie odpowiedziałem na twoje pytanie wprost, to wyjaśniłem starannie, dlaczego żadna odpowiedź na nie nie stanowi argumentu za słusznością tezy o niemożliwości oddzielenia nauki od filozofii. Odpowiedź wprost darowałem sobie, bo jest w tym przypadku oczywista: do powodów, z których naukowcy przychylają się do jednych rozwiązań, a odrzucają inne, należą także powody światopoglądowe. Zamiast pisać to, co obaj wiemy, wolałem skoncentrować się na wnioskach. Myślę, że to naturalne podejście. Ale jeśli był to w tym miejscu za duży krok, to przepraszam.
Dlaczego zaś z faktu, że naukowcy - także ci najwybitniejsi - posiłkują się filozofią przy budowaniu lub ocenie teorii naukowych, a nawet potrafią niekiedy formułować swoje myśli tak, jakby teorie te miały w swoim centrum konkretną ontologię, nie wynika w żadnym stopniu teza, że nauki nie da się oddzielić od filozofii?
Otóż teorie naukowe mają dwa różne końce, Jeden koniec jest sztywno przytwierdzony do intersubiektywnej rzeczywistości empirycznej (np. wynik doświadczenia fizycznego, obserwacji astronomicznej, rzeczowe fakty zebrane przez archeologa, geologa, czy biologa). Empiria ta nie wyznacza jednak wszystkiego, co jest potrzebne do sformułowania wygodnej, funkcjonującej teorii. Podobnie, jak sama potrzeba przejechania z Warszawy do Krakowa zazwyczaj nie wyznacza koloru butów, jakie założymy, aby w podróż wyruszyć. Jak wynik podróży nie za bardzo zależy od koloru butów podróżnika (chociaż jakiś konkretny kolor te buty zawsze mają), tak wynik empirycznej weryfikacji nie zawsze zależy od pewnych czynności technicznie koniecznych do tego, aby sformułować i zastosować teorię danego zjawiska. To jest ów drugi koniec teorii naukowej, swobodnie dyndający w subiektywizmie, co oznacza, że trzeba wybrać z wielu różnych opcji wedle własnego widzimisię.
Tym końcem może być wartość jakiejś stałej w równaniu - na przykład, wartość stałej kosmologicznej. Jak wiemy, za pomocą stałej kosmologicznej Einstein tak "wyregulował" swoje słynne równanie pola grawitacyjnego, żeby wszechświat mógł być statyczny. Wtedy nie było jeszcze wiadome, że wszechświat wykazuje oznaki rozszerzenia się. Nie było nawet wiadome, że tego rodzaju obserwacje da się przeprowadzić. Sprawa była więc czysto uznaniowa, a że stabilny wszechświat lepiej pasował Einsteinowi do jego wiary w to, jak urządzony jest świat, to wprowadził do równania formalnie dozwoloną korektę. Uznaniową. Dzisiaj jednak ta korekta tak bardzo uznaniowa już nie jest.
Niewykluczone, że gdyby Einstein nie miał nic przeciwko kurczącemu się wszechświatowi i gdyby wobec tego zostawił swoje równanie w prostszej postaci, bez członu zawierającego stałą kosmologiczną, oraz gdyby umarł zanim Hubble ogłosił swoje wyniki sugerujące ucieczkę galaktyk, to ktoś wpadłby na jakościowo inny pomysł poprawienia równań ogólnej teorii względności tak, aby uzyskać rozszerzający się wszechświat. I być może jakaś część dzisiejszej fizyki borykałaby się teraz z nieco innymi problemami. Innymi chociażby dlatego, że wprowadzone elementy miałyby się inaczej do mechaniki kwantowej i/lub do teorii cząstek elementarnych, niż człon ze stałą kosmologiczną. Niewykluczone więc, że światopogląd Einsteina miał istotny wpływ na stan naszej dzisiejszej wiedzy. Ale... Właśnie, ale:
Ale podobnie istotny wpływ na stan naszej dzisiejszej wiedzy, jaki miały filozoficzne poglądy Einsteina, miały jednak także jego geniusz, jego cechy charakteru, być może nawet jego gra na skrzypcach czy jego stosunek do kobiet. Bo to wszystko w mniejszym czy większym stopniu wpływało na jego sposób myślenia i na kształt jego koncepcji, te zaś okazały się mieć istotne konsekwencje dla współczesnej nauki. Nie posunąłbyś się jednak do stwierdzenia, że nie da się oddzielić fizyki od upodobań muzycznych, prawda? Związki, jakie tu występują, są z zupełnie innej bajki. Dotyczą zależności pomiędzy kreatywnością a cechami charakteru i sposobem życia. Dotyczą też efektywności danego paradygmatu; wspominał o tym niedawno Michał wyjaśniając, czemu wprowadzanie pojęcia Boga do dzisiejszej nauki byłoby niepraktyczne. Nie mówią one jednak nic o niemożności wydzielenia z ludzkiego poznania twierdzeń wolnych od filozoficznych konotacji. Czyli o niemożliwości wydzielenia z wiedzy twierdzeń sensu stricto naukowych.
Twierdzenia sensu stricte naukowe są tymi twierdzeniami, których wartość logiczna nie zależy od przyjętych założeń ontologicznych. Na przykład: l Twierdzenie nieobciążone światopoglądowo: Obserwowane zjawisko ucieczki galaktyk da się opisać w ramach ogólnej teorii względności, jeśli w równaniach pola przyjmie się pewną dodatnią wartość stałej kosmologicznej. Poprawność tego twierdzenia zależy jedynie od zbioru obserwacji oraz od matematyki wpisanej w ogólną teorię względności Einsteina. Tego rodzaju jest ogromna większość twierdzeń znajdujących się w poważnych pracach naukowych, pisanych przez naukowców dla naukowców. Ale już jakiekolwiek twierdzenie implikujące, że stała kosmologiczna uzyskana na bazie ogólnej teorii względności i obserwacji astronomicznych pozwala nam powiedzieć coś o wydarzeniach, które rzeczywiście miały czy będą miały miejsce, jest oparte na filozoficznej interpretacji - na przykład - czasu i materii. Tego typu jest chociażby często słyszane twierdzenie, brzmiące mniej więcej tak (tyle, że gdy jest ono wypowiadane, brak w nim ostrzeżenia o obciążeniu światopoglądowym): l Twierdzenie obciążone światopoglądowo: Ze znanych praw fizyki i z obserwacji astronomicznych wynika, że świat powstał wiele wcześniej, niż człowiek, i że będzie trwał wiele dłużej, niż ludzie, o ile wcześniej nie wydarzy się katastrofa w rodzaju zderzenia z innym wszechświatem lub przejścia naszego wszechświata w stan prawdziwej próżni. Jako obciążone światopoglądowo, twierdzenie oznaczone przez (a) nie jest sensu stricto naukowe, lecz zależne od przekonań niemożliwych do uzasadnienia na intersubiektywnie empirycznym gruncie oraz możliwych do odrzucenia bez konieczności odrzucania żadnego z twierdzeń takich, jak to pierwsze, oznaczone przez (1), czyli twierdzeń sensu stricto naukowych. Żaden naukowiec akceptujący wyniki dotychczasowych obserwacji astronomicznych nie może negować twierdzenia (1), nie popadając jednocześnie w sprzeczność. Naukowiec taki może jednak zanegować twierdzenie (a) i w żadną sprzeczność przez to nie popaść.
Postać taką, jak twierdzenie (a), przyjmują jednak niemal wszystkie twierdzenia w publikacjach pisanych przez naukowców dla szerokiej publiczności. Jednym - choć nie jedynym - powodem takiego stanu rzeczy jest po prostu to, że w ten sposób twierdzenia te stają się dla tej publiczności naprawdę ciekawe, niekiedy wręcz fascynujące. Bez tego byłyby one suche, nudne, o znaczeniu trudnym do docenienia przez opinię publiczną. A naukowcom zależy na popularyzacji nauki. Motywuje ich do tego wiele rzeczy i jest to zazwyczaj godne pochwały oraz ma bardzo pozytywne skutki. Choć i ujemnych skutków ubocznych takiej uproszczonej działalności edukacyjnej nie brak.
Powtórzę więc na wszelki wypadek raz jeszcze: nauka ma dwa końce, jeden sztywno zamocowany w intersubiektywnej empirii, a drugi swobodnie dyndający w przestrzeni rozpinanej przez przebogaty zbiór wszelakich ontologii, także i tych nie do końca spójnych logicznie albo wręcz niepoprawnych już na poziomie językowym. Tym wolnym końcem może być parametr równania, jak stała kosmologiczna. Może być nim nawet postać samego równania. Pewno wiesz, że podstawowe równanie mechaniki kwantowej, równanie Schrödingera, jest po prostu zapostulowane "na czuja" w wygodnej, prostej postaci - i tyle. To są wolne końce, mające tak samo nieistotne implikacje empirycznie (w intersubiektywnym sensie), jak nieistotne implikacje ma kolor ołówka używanego przez teoretyka. Nie mają one żadnego znaczenia, dokąd nie pojawią się dane (intersubiektywne empirycznie) pozwalające rozróżnić pomiędzy tymi stałymi czy tymi równaniami.
Zauważ proszę: podkreślam fakt, że koncepcje, o których wspomniałeś (jak i wszelkie inne przykłady, które w tym kontekście można podać, a których jest mnóstwo), były właśnie koncepcjami typu owego "swobodnie dyndającego końca". Ich treść była dla istoty problemu naukowego tak samo ważna, jak dla przebiegu twojej podróży z Warszawy do Krakowa ważny jest kolor butów maszynisty pociągu. Maszynista musi mieć buty jakiegoś koloru, równania fizyki muszą mieć jakąś konkretną postać, zjawiska przyrodnicze są zaś elementem, bez którego światopogląd krytycznie myślącego człowieka byłby niepełny. Wiesz zresztą przecież, że Newton bardziej cenił swoje dokonania na polu teologii, niż na polu nauk przyrodniczych. To ani nie dziwi, ani w żadnym stopniu nie zaprzecza temu, co powiedziałem. Zgadza się?
Maszynista pociągu ma prawo starannie dobierać kolor butów do koloru ścian dworca stacji docelowej. Nie oznacza to, że nie da się rozdzielić koloru butów od trasy pociągu. A ewentualne nieporozumienie w tym względzie bierze się stąd, że maszynista jakieś buty nosić musi, buty zaś jakiś kolor zawsze posiadają. Nieostrożny myśliciel może stąd - i z zachowania maszynisty - wywnioskować, że trasa pociągu i kolor butów są ze sobą nierozłączne. To błąd. Takim samym błędem jest wnioskowanie o nierozłączności nauki i filozofii na podstawie faktu, że pewne elementy teorii naukowych są zależne od światopoglądu ich twórców. To są elementy, których forma pełni rolę kosmetyczną, jak kolor butów maszynisty, a ich obecność jest spowodowana powodami technicznymi, jak sam fakt posiadania butów przez maszynistę.
Przepraszam za wielokrotne powtórzenia. Ale mam nadzieję, że tym razem moje stanowisko nie umknie twojej uwadze.
Przeczytałem tekst Wuja i ...nic. Przemknęła mi tylko myśl że Einstein był ograniczony umysłowo, gdyż miał lekki niewieści mózg. Podejrzewam że prawa (męska) półkula mózgu Einsteina była mniej aktywna, co objawiało się leworęcznością i przymykaniem lewego oka. Czytałem też o guzach nowotworowych mogących mieć związek z ułomną prawą pólkulą.
Tak widzę tego geniusza niewieściego Einsteina.
Zresztą wszyscy naukowcy i technicy, badacze, analizujący, metodolodzy, logicy mają skłonności porządkujące właściwe niewiastom.
Odpowiedź wprost darowałem sobie, bo jest w tym przypadku oczywista: do powodów, z których naukowcy przychylają się do jednych rozwiązań, a odrzucają inne, należą także powody światopoglądowe. Zamiast pisać to, co obaj wiemy, wolałem skoncentrować się na wnioskach. Myślę, że to naturalne podejście. Ale jeśli był to w tym miejscu za duży krok, to przepraszam.
To nie ma nic wspólnego z poglądami filozoficznymi. To czysta pragmatyka, naturalna i wśród ateistów, i wśród katolików, i wśród hindusów, muzułmanów, mormonów, i całej plejady innych grup światopoglądowych.
Dlaczego zaś z faktu, że naukowcy - także ci najwybitniejsi - posiłkują się filozofią przy budowaniu lub ocenie teorii naukowych, a nawet potrafią niekiedy formułować swoje myśli tak, jakby teorie te miały w swoim centrum konkretną ontologię, nie wynika w żadnym stopniu teza, że nauki nie da się oddzielić od filozofii?
Wspomniałem o Hoylu I Einsteinie, żeby uzasadnić stanowisko, "że niebagatelny wpływ przy wyborze właściwej teorii odgrywają poglądy filozoficzne na temat nauki, przyrody, natury świata." Każdy kto uważnie przeczyta naszą dyskusję przekona się sam, że Wuj na poprzedniej stronie nie zgodził się ze mną w tej kwestii. Ja tutaj z historii nauki celowo wybrałem przykłady uczonych fizyków (w końcu Michał i Wuj też są fizykami).
Wspomniałem o Hoylu I Einsteinie, żeby uzasadnić stanowisko, "że niebagatelny wpływ przy wyborze właściwej teorii odgrywają poglądy filozoficzne na temat nauki, przyrody, natury świata."
Pogląd jest to stan świadomości osoby po oglądzie. A oglądamy rzeczywistość, czyli widzimy rzeczy w Świecie.
Nauka nie jest rzeczą którą oglądamy. Przytaczam słownikowe definicje tego czym jest nauka, które wskazują iż jest to pouczanie lub przyswajanie umowne i/lub pisemne, z naciskiem na dyscyplinowanie uczących się jakoby nauka ta była pewna ("swojej wiarygodności").
nauka:
1. ogół wiedzy ludzkiej, dyscyplina badawcza odnosząca się do pewnej dziedziny rzeczywistości
2. zespół poglądów wchodzących w skład określonej dyscypliny badawczej
3. uczenie się lub uczenie kogoś
4. pouczenie, wskazówka
5. kazanie kościelne
Pewne jest że nauka to rzeczownik abstrakcyjny, że jej w rzeczywistości nikt nie ma, że to tylko gadane i pisane, coś czego podobno należy się uczyć a nie da się nauki bezpośrednio pooglądać w rzeczywistości.
W rzeczywistości porusza się tylko osoba ją oglądająca za pomocą zmysłów i umysłu, które tą rzeczywistość odwzorowują z oryginalnością tejże osoby.
Jeśli Einstein był oryginalnym wariatem, to jego nauka jest oryginalnie wariacka.
Każdy zdrowo myślący człowiek ma przyrodzone zdolności do poglądów (filozoficznych) na temat przyrody i natury świata, ale nie ma ich na temat nauki.
Naukę przyswajamy nie tyle jako wiarygodną (nam oryginalnie) ile kultywujemy ją jak religię dla mas. dnia Czw 22:21, 11 Kwi 2013, w całości zmieniany 7 razy
już powinno Panom świtać, że niebagatelny wpływ przy wyborze właściwej teorii odgrywają poglądy filozoficzne na temat nauki, przyrody, natury świata. Uczeni często o tym piszą czarno na białym.
To nie ma nic wspólnego z poglądami filozoficznymi. To czysta pragmatyka, naturalna i wśród ateistów, i wśród katolików, i wśród hindusów, muzułmanów, mormonów, i całej plejady innych grup światopoglądowych. Ontologii się na tym nie zbuduje. Ontologię można co najwyżej do tego dostroić.
Czy to, co napisałem na temat paradygmatu i falsyfikacji w nauce też jest jasne i się z tym wszyscy zgadzamy?
W XIX wiecznym ujęciu przyrody uczony mógł się odwoływać do Boga (t i były to teorie naukowe. Tak jak napisał Michał, dziś w nauce miejsca dla Boga nie ma. A dlaczego? Ponieważ dzisiaj uczeni posługują się innym paradygmatem, obowiązuje naturalizm metodologiczny. Michale sam podałeś uzasadnienie dla stwierdzenia Kuhna, że paradygmat określa nie tylko, z jakiego rodzaju bytów składa się świat, lecz również, z jakich się nie składa. Można podać inne przykłady. Kiedyś ewolucjoniści mówili o siłach witalnych, kierowanej historii, celu, dążeniu organicznym itp. Obowiązujący dzisiaj paradygmat w teoriach ewolucji wyklucza powyższe zjawiska. Paradygmat określa reguły rozwiązywania zadań przed którymi staje uczony. Przypomnijmy jeszcze raz paradoks dopasowywania krzywej; z każdą ilością obserwacji zgodnych jest nieskończenie wiele równie adekwatnych empirycznie hipotez czy teorii. Siłą rzeczy paradygmat określa z jakich bytów składa się świat, oraz z jakich się nie składa. Zjawisko mikroewolucji można tłumaczyć za pomocą; neodarwinistycznej teorii ewolucji, teorii Inteligentnego Projektu, kreacjonizmu młodej Ziemi, działanie sił witalnych itp. Ale że obowiązuje jeden paradygmat, to uczeni wykluczają działanie inteligencji, sił witalnych czy boskich interwencji w świat przyrody. Nawet jeśli uczony napotka na jakąś anomalie (wskazującą na działanie bytów, zjawisk, których paradygmat nie przewiduje), to nie wolno mu korzystać z wyżej wymienionych strategii wyjaśnień. Uczony, z góry "wie" jaki jest świat i jak on funkcjonuje.
Jeślo o to chodzi, to nie do końca się zgadzamy. Ale zanim to przedyskutujemy, musimy uzgodnić stanowisko w kwestii możliwości rozdziału twierdzeń na sensu stricto naukowe i pozostałe. To z niego można wyprowadzić krytykę (lub obronę) stanowiska w kwestii paradygmatu, a nie - odwrotnie. Ocena, czym jest faktycznie paradygmat naukowy w jego czystej postaci, zależy od tego, czy można twierdzenia tak podzielić, czy też jest to tylko mrzonka.
I nie ma tu wiele do rzeczy, co pisze się o tym w literaturze. Bowiem paradygmat jest nie prawem pisanym, lecz zwyczajowym. Prawo to nie jest ustalane przez filozofów nauki, lecz jedynie przez nich badane z takiej czy innej perspektywy. Znane powszechnie (lub i mniej powszechnie) opracowania dotyczące paradygmatu nauk przyrodniczych niekoniecznie muszą jednocześnie kompatybilnej z tematem naszej dyskusji i pozostawać merytorycznie bez zarzutu. Zamiast je rozważać linijka po linijce, lepiej przyjrzeć się nauce i naukowcom. Z przykładów omawianych w literaturze warto przy tym, rzecz jasna, korzystać; ich sens należy jednak przeanalizować samodzielnie. Przynajmniej na potrzeby tej dyskusji.
Bowiem paradygmat jest nie prawem pisanym, lecz zwyczajowym. Prawo to nie jest ustalane przez filozofów nauki, lecz jedynie przez nich badane z takiej czy innej perspektywy.
Prawo zwyczajowe powstaje przez ogłoszenie zwyczaju za prawo państwowe. Organy państwa muszą go ogłosić i zapewne wcześniej odbywają się debaty w tej sprawie i głosowania, czy zwyczaj ma przejść jako norma prawna.
Rzekome prawo zwyczajowe w dobie globalizacji, w świecie skomercjalizowanym i zdominowanym przez USA, który to kraj zatrudnia największą liczbę naukowców, łoży wielkie kwoty pieniężne na naukę i badania, jest właściwie ustalane przez USA. To tam naukowcy głosują za przyjęciem jakiegoś paradygmatu, pod kierunkiem strategów politycznych i gospodarczych. To tam się kreuje zdobywców Nagród Nobla.
A paradygmat USA wygląda tak, że mają zobowiązania wyprodukowania rzeczywistych wartości rzędu 20 bilionów dolarów, na pokrycie skredytowanych hipotez ekonomiczno-naukowych i rzekomych zysków z technologicznego postępu.
Nonsensologia amerykańska to m.in. zamiar wybicia i złożenia w skarbcu platynowej monety o nominale biliona dolarów by móc jeszcze trochę pociągnąć hipotetyczny rozwój paradygmatu naukowo-technicznego.
Nagrody Nobla przyznaje się w tym nonsensownym świecie za "odkrycia" hipotetycznych wirusów, hipotetycznych cząstek, za otwarcie hipotetycznego pola do wysnuwania dalszych hipotez.
Albert Einstein czy inny hipotetyczny uczony otworzył świat próżni. Już mamy z 10 obadanych rodzajów próżni. To otwiera pole do obadania 100 próżni, 1000 próżni...
Z tzw. Nonsensologii:
Paradygmat – zbiór teorii i zasad, któremu powszechnie hołduje większość naukowców, mimo że wiedzą oni doskonale, że teorie te nie mają większego sensu i wkrótce (to znaczy zaraz po tym jak wymrą) teorie te okażą się całkowicie niesłuszne.
Powiedzmy że od 100 lat, zachodnia cywilizacja naukowo-technicznego rozwoju nie przynosi rzeczywistych korzyści gospodarczych tylko straty i ciąży na niej fatum wojen światowych o jakich mówił Einstein. dnia Pią 2:35, 12 Kwi 2013, w całości zmieniany 8 razy
Podane przez ciebie przykłady miały świadczyć o tym, że oddzielenie nauki od filozofii jest niemożliwe (a w dalszej perspektywie, że dzisiejsza nauka jest w konflikcie z religią): po zapoznaniu się z tymi przykładami powinno nam świtać, że naukowcy wybierają jako właściwe te teorie naukowe, które lepiej im podchodzą filozoficznie. Zgadza się?
drugi składnik, który jest czymś w rodzaju kleju łączącego naukę empiryczną ze światopoglądem (filozofią, religią). Bez tego kleju nie da się używać nauki, bo wszystko, co robimy, robimy w kontekście jakiegoś światopoglądu (nawet, jeśli to światopogląd naiwny, głupi, wewnętrznie sprzeczny, lub odruchowy i niezauważany przez jego posiadacza). Każdy rozsądny światopogląd ma w tym celu swój własny klej, który działa tak samo dobrze, jak kleje w innych rozsądnych światopoglądach. To, czy światopogląd ten jest ateistyczny, czy teistyczny, nie ma tutaj żadnego znaczenia.
Filozofia w teoriach naukowych pełni rolę zaprawy, cementu, który spaja empiryczne fakty.
Wedle neopozytywistów nauka miała być value-free - wolna od filozofii, wartościowań, ocen. Jednak takiego stanowiska nie sposób utrzymać.
Należy pamiętać że nauka empiryczna, to gromadzenie doświadczeń, i ich interpretacja. Dokonana w duchu filozofii, teistycznej, ateistycznej lub jakiejś innej. Można co najwyżej zaobserwować jakieś zjawiska które mogłyby dawać wskazówkę o istnieniu Boga (np. cuda). Ale ich interpretacja to już zależy od przyjętego światopoglądu, który jest oczywiście subiektywny.
Wnioski, jakie wypływają z nauki nie są subiektywne, w przeciwnym razie nie mielibyśmy tylu ateistów wśród naukowców, a szczególnie wśród biologów ewolucyjnych. Nauka wspierałby teizm, ateizm, buddyzm w równym stopniu.
Opętania zaś są nie do przyjęcia przez naukę (z powodu filozoficznego, metafizycznego założenia, które jest integralna częścią nauki). Nauka na podbudowie filozofii materialistycznej wchodzi tym samym w konflikt z religią (zauważyli to także tacy antydarwinisci jak Philip Johnson).
Jeśli chodzi o tę część nauki, która ma oparcie w empirii. Proszę zauważyć, że darwiniści mówią, że pojawienie się człowieka jest czystym przypadkiem. Mutacje są przypadkowe (nie jest to założenie, ale empiryczny fakt).
W historii życia mam wielkie wymierania, bez nich człowiek pewnie by się nie pojawił. Wymierania gatunków i miłosierny Bóg pochylający się nad swym stworzeniem? Bóg, który wybrał przypadek zmieniający reguły ewolucyjnej gry, losowe mutacje, dobór naturalny (który jest tutaj określany metaforycznie przez darwinistów, jako kat!). Wujuzboju to nie przypadek, że biolodzy ewolucyjni w 95% nie wierzą w Boga.
Wnioski, jakie wypływają z nauki nie są subiektywne, w przeciwnym razie nie mielibyśmy tylu ateistów wśród naukowców, a szczególnie wśród biologów ewolucyjnych. Nauka wspierałby teizm, ateizm, buddyzm w równym stopniu.
Wnioski, to już opinie i światopogląd poszczególnych ludzi. Jak pokazałem, mogą być teistyczne lub ateistyczne, zależy kto w co wierzy.
Jest Panem życia i śmierci, i to On może decydować kiedy i w jakich okolicznościach dane stworzenie wyda ostatnie tchnienie. I oczywiste jest przy tem, że dał zyjątkom „wolną wolę”!
Jest Panem życia i śmierci, i to On może decydować kiedy i w jakich okolicznościach dane stworzenie wyda ostatnie tchnienie. I oczywiste jest przy tem, że dał zyjątkom „wolną wolę”!
Jedno nie wyklucza drugiego, żyjątka mają wolną wolę i mogą robić co chcą, w zakresie swoich własnych możliwości, jakie dał im Bóg (który wyznacza im ograniczone ramy czasu życia na tym świecie). Nie widzę tu sprzeczności.
Jest Panem życia i śmierci, i to On może decydować kiedy i w jakich okolicznościach dane stworzenie wyda ostatnie tchnienie. I oczywiste jest przy tem, że dał zyjątkom „wolną wolę”!
Jedno nie wyklucza drugiego, żyjątka mają wolną wolę i mogą robić co chcą, w zakresie swoich własnych możliwości, jakie dał im Bóg (który wyznacza im ograniczone ramy czasu życia na tym świecie). Nie widzę tu sprzeczności.
Jest sprzeczność!
Na przeciwko Boga istnieje jakiekolwiek żyjątko lub cały Świat żyjątek.
0=1
Ta sprzeczność polega m.in. na tym że:
- żyjątka mają poczucie czasu a Bóg nie (czas go nie dotyczy)
- żyjątka mogą się zmieniać w dowolny sposób a Bóg nie (jest niezmiennie ten sam)
Sprzeczność zachodzi pomiędzy innościami. Żyjątka są pod każdym względem inne od Boga co właśnie określa prawo KROWOFIZYMATYKI: 0=1
Gdy się rozpatruje sprzeczność, musi się znaleść różnicę czynnościową.
- żyjątka jedzą a Bóg nie
- żyjątka wydalają "g" a Bóg nie
- żyjątka się starzeją i umierają a Bóg nie
- żyjątka się zawsze coś mylą a Bog jest doskonały
Ktoś mnie kiedyś zapytał:
Jakie jest przeciwieństwo "krzesła" ?
Ktoś odpowiedział, że może drabina... Oj nie.
Przeciwieństwem JEDNEGO krzesła jest BRAK krzesła czyli NIC, zero, 0.
I właśnie takie przeciwieństwo przedstawia prawo KROWOFIZYMATYKI:
0=1
dnia Sob 20:02, 13 Kwi 2013, w całości zmieniany 4 razy
Myślałem, że przeciwieństwem krzesła jest Bóg.
… żyjątka mają wolną wolę i mogą robić co chcą, w zakresie swoich własnych możliwości, jakie dał im Bóg … Dlaczego zakładasz, że wiem o czym gaworzysz?
Co to jest ten Bóg, skąd wiesz, że jest takie coś?
Ps.
Nie chodzi o sprzeczności, ino o ramy – jeśli wolność jest limitowana, to zaprzecza definicji!
Czy mogę se zrobić in vitro, albo klonowanie, czy takie możności dał MI jakiś Bóg, czy też mogę, bo chcę?
Dlaczego JA mam „płacić” za Twoje fantasmagorie?
Dlaczego zakładasz, że wiem o czym gaworzysz?
Co to jest ten Bóg, skąd wiesz, że jest takie coś?
Ps.
Nie chodzi o sprzeczności, ino o ramy – jeśli wolność jest limitowana, to zaprzecza definicji!
Czy mogę se zrobić in vitro, albo klonowanie, czy takie możności dał MI jakiś Bóg, czy też mogę, bo chcę?
Dlaczego JA mam „płacić” za Twoje fantasmagorie?
A czy ja każę Ci za coś płacić?
Myślałem, że przeciwieństwem krzesła jest Bóg.
Oczywiście że tak.
Bóg jest przeciwieństwem wszystkiego co znajduje się w Świecie; krzesła, krowy, człowieka, etc.
Na Bogu nie można usiąść (nawet oprzeć się), nie można go pasać, wydoić, nie można go kochać, nie można z nim spółkować ani jak z kobietą ani jak z mężczyzną.
Z drugiej strony, Bóg nie może krzesła zrobić, być pasterzem krowy, opiekunem i miłującym człowieka.
Bóg jest nierealnie "istniejącym" Niczym lub Nikim, nadzieją i namiastką niespełnionego pożądania, aby spocząć, uspokoić się, oprzeć, mieć poczucie bezpieczeństwa że czuwa nad nami pasterz, Pan, że będziemy się mogli najeść, nakochać i nigdy nie umrzeć.
0=1
Na przeciwko każdego z nas (1) w ogromnej przestrzeni wszystkiego znajduje się niematerialny, bezwymiarowy, niepojmowalny punkt odniesienia, odwzorowania = nasz Bóg (0).
nie mogę zgodzić się z tym, że każdy klej działa tak samo dobrze.
Nauka przyjmuje założenie, że żadne nadnaturalne byty nie ingerują w świat przyrody - zakładają naturalizm metodologiczny.
Założenia natury metafizycznej (filozoficznej) wykluczają także witalizm, celowość ewolucji, twierdzenia, że na pewnym jej etapie pomagała (przy powstawaniu gatunków) jakaś inteligencja itp.
w Biblii jest mowa o tym, że możemy wywnioskować istnienie Boga obserwując stworzenie, jego dzieło. Nawet katechizm o tym także wspomina.
Proszę zauważyć, że darwiniści mówią, że pojawienie się człowieka jest czystym przypadkiem.
Wnioski, jakie wypływają z nauki nie są subiektywne, w przeciwnym razie nie mielibyśmy tylu ateistów wśród naukowców, a szczególnie wśród biologów ewolucyjnych. Nauka wspierałby teizm, ateizm, buddyzm w równym stopniu.
Ależ skądże znowu. Po prostu nieudolność filozoficzna jest powszechną cechą. Co świadczy nie tyle o problemach z intelektem, ile o braku motywacji. Kiepska moneta wypiera dobrą monetę. Błędne oczywistości przesłaniają rzeczywistość wymagającą odrobiny zastanowienia się. A że ze świecą można szukać ludzi umiejących sensownie zaoponować błędnym argumentom, to ów rzekomo naukowy ateizm zbiera obfite żniwo. Pomimo swoich dobrych intencji, teologowie walczący z nauką i starający się ją przerobić na powrót na modłę teistyczną dolewają tylko oliwy do ognia, na którym siedzą. dnia Nie 22:12, 14 Kwi 2013, w całości zmieniany 1 raz
[linki]
Nauka nie zakłada nieingerencji "bytów nadnaturalnych" w świat przyrody. Nauka niczego o "bytach nadnaturalnych" nie zakłada. Nauka po prostu dotyczy wyłącznie tego, co nazywane jest "naturą" (patrz zwrot: "nadnaturalne byty") lub "materią", czyli zajmuje się intersubiektywną empirią.
Przy tym:
1. Przedmiot zainteresowania nauki już na mocy swojej konstrukcji jest zbyt ubogo jakościowo, aby można było z niego wywieść jakikolwiek światopogląd.
2. Nauka już na mocy swojej konstrukcji nie jest w stanie wypowiadać się o tych elementach, które są niezbędne do rozszerzenia jej do postaci światopoglądu.
Wbrew wszelkim pozorom jedynym zegarmistrzem w przyrodzie są ślepe siły fizyczne (...). Dobór naturalny – odkryty przez Darwina ślepy, bezrozumny i automatyczny proces, o którym wiemy dziś, że stanowi wyjaśnienie zarówno istnienia, jak i pozornej celowości wszystkich form życia – działa bez żadnego zamysłu. Nie ma ani rozumu, ani wyobraźni. Nic nie planuje na przyszłość. Nie tworzy wizji, nie przewiduje, nie widzi. Jeśli w ogóle można o nim powiedzieć, że odgrywa w przyrodzie rolę zegarmistrza – to jest to ślepy zegarmistrz.
Jak wyżej. To nie są założenia metafizyczne, to jest stanowisko metodologiczne.
Naukowym (sensu stricto) twierdzeniem teorii ewolucji nie jest, że inteligencja nie pomagała przy tworzeniu się takiego świata istot żywych, jaki widzimy dzisiaj, lecz jest nim twierdzenie, że relacje pomiędzy gatunkami obserwowanymi (tj. zarówno żyjącymi, jak i wymarłymi) w dzisiejszym świecie da się opisać za pomocą modelu, który - przy pewnej interpretacji metafizycznej - można traktować jako "powstawanie gatunków bez pomocy inteligencji".
Naukowa teoria ewolucji nie mówi o historii dziejącej się w realnym czasie.
Naprawdę? Zatem skąd się tym uczonym wzięło twierdzenie, że dinozaury wyginęły ok. 65 mln. lat temu? Skąd się wzięły epoki geologiczne? co to w ogóle znaczy naukowa teoria ewolucji? Naukowa, czyli jaka? Teoria ewolucji, czyli jaka? Jeśli nie w realnym czasie, to w jakim czasie?
[linki]
Tak się składa, że darwiniści, anty-darwiniści, kreacjoniści, JPII i inni, którzy mają motywację, zależy im na dialogu religii z nauką, oraz znają się doskonale na swoim fachu (np. filozofii) są zgodni w przynajmniej w jednym; neodarwinowska ewolucja jest niezgodna z katolicyzmem.
Nauka zakłada, że żaden byt nadnaturalny nie ingeruje w eksperyment. Współczesny uczony uprawia tak naukę, jakby w świecie materialnym nie działały żadne nadnaturalne siły. A nawet więcej; w neodarwinowskiej teorii ewolucji nie tylko (z definicji) nie ma miejsca na interwencje Boga, ale nie ma miejsca również na interwencje istoty, bądź siły inteligentnej.
Zgodnie z naturalizmem metodologicznym uczony tłumaczy świat odnosząc się jedynie do zjawisk i procesów zachodzących w świecie przyrody. Wszelkie zjawiska w świecie są tłumaczone czynnikami przyrodniczymi, ponieważ przyjmuje się metafizyczne założenie, że źródłem tych zjawisk jest przyroda, materia. A skoro zadaniem nauki jest wyjaśnienie świata przyrody, to tym samym w świecie tym, nie ma miejsca na czynniki nadnaturalne. Świat przyrody jest domkniętym łańcuchem przyczynowo-skutkowym (takie jest założenie). Każde zjawisko ma swoją materialną przyczynę.
ad.1 Wręcz przeciwnie. Skoro wszystko ma swoje wyjaśnienie w obrębie przyrody, to Bóg jest wypchany poza przyrodę. Stąd nauka przedstawia człowieka jako biologiczną maszynę, który powstał (a nie został stworzony) poprzez działanie ślepych, losowych sił przyrody o charakterze materialnym.
Należy w tym miejscu zauważyć, że wyznawany przez Dawkinsa neodarwinizm nie został zaakceptowany przez papieża Kościoła Katolickiego. Dlaczego? Ponieważ darwinistyczna teoria ewolucji jest nie zgodna z katolicyzmem.
Neodarwinizmu nie da się opisać przy pomocy jakiejś innej interpretacji metafizycznej. Jeśli kiedyś uczeni będą znowu mówić o kierowanej teorii ewolucji, to nie będzie to już neodarwinizm. Proszę popytać biologów, jeżeli nie ufasz filozofowi.
Naprawdę? Zatem skąd się tym uczonym wzięło twierdzenie, że dinozaury wyginęły ok. 65 mln. lat temu? Skąd się wzięły epoki geologiczne?
co to w ogóle znaczy naukowa teoria ewolucji? Naukowa, czyli jaka? Teoria ewolucji, czyli jaka? Jeśli nie w realnym czasie, to w jakim czasie?
Tak się składa, że darwiniści, anty-darwiniści, kreacjoniści, JPII i inni, którzy mają motywację, zależy im na dialogu religii z nauką, oraz znają się doskonale na swoim fachu (np. filozofii) są zgodni w przynajmniej w jednym; neodarwinowska ewolucja jest niezgodna z katolicyzmem.
Powtarzam: bo neodarwinizm w wydaniu Dawkinsowskim to nie nauka, tylko filozofia, jeśli nie wręcz religia (bo Dawkins traktuje w Bogu Urojonym dobór naturalny niemal jak jakiegoś bożka).
Metodologiczny naturalizm, Kalilkesie, metodologiczny. Po myślniku zdanie jest prawdziwe, przed myślnikiem - fałszywe.
Nie rozumiem czemu mają służyć powyższe powtórzenia "metodologiczny".
Nauka nie zakłada nieingerencji "bytów nadnaturalnych" w świat przyrody. Nauka niczego o "bytach nadnaturalnych" nie zakłada. Nauka po prostu dotyczy wyłącznie tego, co nazywane jest "naturą" (patrz zwrot: "nadnaturalne byty") lub "materią", czyli zajmuje się intersubiektywną empirią.
Nauka zakłada, że żaden byt nadnaturalny nie ingeruje w eksperyment.
Współczesny uczony uprawia tak naukę, jakby w świecie materialnym nie działały żadne nadnaturalne siły.
A nawet więcej; w neodarwinowskiej teorii ewolucji nie tylko (z definicji) nie ma miejsca na interwencje Boga, ale nie ma miejsca również na interwencje istoty, bądź siły inteligentnej.
Wszelkie zjawiska w świecie są tłumaczone czynnikami przyrodniczymi, ponieważ przyjmuje się metafizyczne założenie, że źródłem tych zjawisk jest przyroda, materia. A skoro zadaniem nauki jest wyjaśnienie świata przyrody, to tym samym w świecie tym, nie ma miejsca na czynniki nadnaturalne. Świat przyrody jest domkniętym łańcuchem przyczynowo-skutkowym (takie jest założenie). Każde zjawisko ma swoją materialną przyczynę.
1. Przedmiot zainteresowania nauki już na mocy swojej konstrukcji jest zbyt ubogo jakościowo, aby można było z niego wywieść jakikolwiek światopogląd.
ad.1 Wręcz przeciwnie. Skoro wszystko ma swoje wyjaśnienie w obrębie przyrody, to Bóg jest wypchany poza przyrodę. Stąd nauka przedstawia człowieka jako biologiczną maszynę, który powstał (a nie został stworzony) poprzez działanie ślepych, losowych sił przyrody o charakterze materialnym.
2. Nauka już na mocy swojej konstrukcji nie jest w stanie wypowiadać się o tych elementach, które są niezbędne do rozszerzenia jej do postaci światopoglądu.
ad.2. Richard Dawkins /.../ zbudował swój światopogląd właśnie na nauce.
Należy w tym miejscu zauważyć, że wyznawany przez Dawkinsa neodarwinizm nie został zaakceptowany przez papieża Kościoła Katolickiego. Dlaczego? Ponieważ darwinistyczna teoria ewolucji jest nie zgodna z katolicyzmem.
Naturalizm metodologiczny jest założeniem filozoficznym (metafizycznym).
Naukowym (sensu stricto) twierdzeniem teorii ewolucji nie jest, że inteligencja nie pomagała przy tworzeniu się takiego świata istot żywych, jaki widzimy dzisiaj, lecz jest nim twierdzenie, że relacje pomiędzy gatunkami obserwowanymi (tj. zarówno żyjącymi, jak i wymarłymi) w dzisiejszym świecie da się opisać za pomocą modelu, który - przy pewnej interpretacji metafizycznej - można traktować jako "powstawanie gatunków bez pomocy inteligencji".
Neodarwinizmu nie da się opisać przy pomocy jakiejś innej interpretacji metafizycznej.
Jeśli kiedyś uczeni będą znowu mówić o kierowanej teorii ewolucji, to nie będzie to już neodarwinizm.
Naukowa teoria ewolucji nie mówi o historii dziejącej się w realnym czasie.
Naprawdę? Zatem skąd się tym uczonym wzięło twierdzenie, że dinozaury wyginęły ok. 65 mln. lat temu? Skąd się wzięły epoki geologiczne? co to w ogóle znaczy naukowa teoria ewolucji? Naukowa, czyli jaka? Teoria ewolucji, czyli jaka? Jeśli nie w realnym czasie, to w jakim czasie?
Tak się składa, że darwiniści, anty-darwiniści, kreacjoniści, JPII i inni, którzy mają motywację, zależy im na dialogu religii z nauką, oraz znają się doskonale na swoim fachu (np. filozofii) są zgodni w przynajmniej w jednym; neodarwinowska ewolucja jest niezgodna z katolicyzmem.
O ile są tego zdania, o tyle popełniają przynajmniej jeden błąd: albo naukowy, albo filozoficzny. Zapewne jednak zresztą popełniają oba. Co akurat niespecjalnie wpływa na wyniki sensu stricto naukowych rozważań, jakie prowadzą - ale wpływa dramatycznie (i negatywnie) zarówno na jakość prezentowanej przez nich filozofii, jak i na postrzeganie nauki przez szeroką publiczność. Zamienia naukę we wróżenie z nauki (to wynik działania ateistów) albo wręcz demontuje naukę (to wynik działania teistów).
Osobiście wolę w tej sytuacji wróżenie, niż demontaż. Z dwojga złego. Mam jednak nadzieję, że z czasem zwycięży ta trzecia, racjonalna opcja: nauka jest jako taka wolna od filozofii, wymaga jednak zawsze interpretacji w ramach jakiejś filozofii, a ani racjonalny katolicyzm ani racjonalny ateizm nie mają z taką interpretacją żadnych problemów.
Wszelkie zjawiska w świecie są tłumaczone czynnikami przyrodniczymi, ponieważ przyjmuje się metafizyczne założenie, że źródłem tych zjawisk jest przyroda, materia. A skoro zadaniem nauki jest wyjaśnienie świata przyrody, to tym samym w świecie tym, nie ma miejsca na czynniki nadnaturalne. Świat przyrody jest domkniętym łańcuchem przyczynowo-skutkowym (takie jest założenie). Każde zjawisko ma swoją materialną przyczynę.
"Ograniczone przez prawa logiki jest nasze pojmowanie, Bóg nie działa wbrew naszemu pojmowaniu, i dlatego w każdym naszym konkretnym wnioskowaniu możemy i powinniśmy zakładać, że prawa logiki ograniczają Boga - ale nie oznacza to, że Bóg jest rzeczywiście ograniczony".
W moim przekonaniu jest to jeszcze bardziej skomplikowane.
Oto DLA MNIE (!) jeśli tylko tak uznam, tak zechcę, tak mi się wyda, Bóg może stać się ograniczony! Bo ja tak zdefiniuję ograniczenie, tak ustawię warunki. W ostatecznym razie po prostu powiem "nie, bo nie", albo "jest, bo jest, bo ja tak mówię". I nie będę raczył schylać się do żadnej obiektywizacji, żadnej formy uzgodnień. Wtedy (powtarzam znowu DLA MNIE!) Bóg będzie (!) ograniczony. Dla kogoś innego, może już nie.
A dla samego Boga?...
Czy Bogu dla siebie samego wolno być ograniczonym?... Jeśli by nie mógł być ograniczonym, to chyba byłby ograniczony tym właśnie warunkiem. Tak więc powiem znowu - tak, Bóg może się uznać za ograniczonego! Ja mu tego nie jestem w stanie zabronić, nikt nie jest w stanie.
Czyli mamy sytuację, w której Bóg wszechmocny ograniczonym może być na dwa sposoby - od człowieka i od samego siebie.
Oczywiście można tu teraz zakręcić, tzn. szukać jakiejś formy obiektywizacji, jakiegoś KRYTERIUM, które ostatecznie pokaże, że człowiek nie miał racji. Ale człowiek - o ile wolnym jest rzeczywiście - kryteria może ustalać sam, a w szczególności może odrzucać wszystkie, choćby nie wiem jak przekonywujące, kryteria z zewnątrz. Kryteria więc nic tu nie zmienią, jeśli jedna ze stron pozostanie ze swoją wiarą-wyborem nie synchronizowania swojego stanowiska z innym stanowiskiem. I o tym własnie piszę.
W naszym Wszechświecie Bóg jest ograniczony matematycznie przez prawa matematyczne które sam stworzył - patrz wyżej.
A.
Jeśli jutro nie będzie pochmurno to na pewno nie będzie padać
~CH=>~P
Brak chmur jest warunkiem wystarczającym => dla braku opadów
Krystalicznie czysta matematyka!
~CH=>~P = CH~>P = ~(~CH*P)
Gwarancja matematyczna => wyrażona spójnikiem 'i"(*):
Nie może zajść przypadek że jutro nie będzie chmur i będzie padało
~(~CH*P)
Tu Bóg jest bezsilny, zgadza się?
Oczywiście można twierdzić że Bóg jest wszechmogący i może wszystko. Jeśli może wszystko to może czytać nasze myśli z wyprzedzeniem, ale wtedy nasz Wszechświat jest zdeterminowany, wolna wola jest picem, pojęcie kary i nagrody (piekła i nieba) również.
Wszystkoizm Boga automatycznie generuje Boga filozofów, pozbawionego wolnej woli.
Bóg filozofów to taki Bóg, który wie że wszystko wie od minus do plus nieskończoności, ale nie wie skąd wie.
Oczywiście mamy tu sprzeczność czysto matematyczną (nie wie skąd wie).
Już sama możliwość czytania naszych myśli z wyprzedzeniem jest warunkiem wystarczającym do stwierdzenia determinizmu naszego Wszechświata. Oczywiście w naszym punkcie odniesienia stoi to w jawnej sprzeczności z matematyką ścisłą pod którą podlega nasz Wszechświat - patrz przykłady wyżej.
Twierdzenie:
Jeśli Bóg ma wolną wolę, to nie jest w stanie przewidzieć ze 100% pewnością co sam za chwilę zrobi. dnia Czw 6:02, 18 Kwi 2013, w całości zmieniany 10 razy
Wszelkie zjawiska w świecie są tłumaczone czynnikami przyrodniczymi, ponieważ przyjmuje się metafizyczne założenie, że źródłem tych zjawisk jest przyroda, materia. A skoro zadaniem nauki jest wyjaśnienie świata przyrody, to tym samym w świecie tym, nie ma miejsca na czynniki nadnaturalne.
A. Jeśli jutro nie będzie pochmurno to na pewno nie będzie padać
C. Jeśli jutro będzie pochmurno to może ~> padać
A. Brak psa jest warunkiem wystarczającym abym nie został ugryziony.
C. Przebieganie psa kolo mnie jest warunkiem koniecznym do tego aby mógł mnie ugryźć.
W obu przypadkach C mamy najzwyklejsze rzucanie monetą i tu nauka jest bezsilna.
Twierdzenie: Jeśli Bóg ma wolną wolę, to nie jest w stanie przewidzieć ze 100% pewnością co sam za chwilę zrobi.
Kalikles mówi o nauce jak o Bogu stawiającym się ponad Świat przyrody. Ale nauka jest domeną naukowców, znajdujących się wewnątrz Świata który rzekomo wyjaśniają.
To absurd uznawać naukę (naukowców) za czynnik decyzyjny nadnaturalny, spoza Świata przyrody.
3006 przypadków Rafała:
- jeżeli jutro nie będzie pochmurno
- jeżeli jutro będzie pochmurno
- brak psa
- przebieganie psa
We wszystkich tych przypadkach musimy czekać....
Dzisiaj jest czwartek, a jutro przez cały piątek muszę czekać czy przypadkiem nie zachmurzy się, czy z jasnego nieba nie spadnie deszcz, czy zza węgła nie nadleci pies.
Czekając na psa, może mnie ugryźć osoba chyba z cyckami.
Brak psa jest sprawą Boskiego Zera której ziemianie nie rozumieją, bo jakże to może brakować psa, skoro zawsze gdzieś znajduje się jakiś pies.
Pojawianie się, przebieganie i gryzienie psa jest sprawą Ziemską, którą porównujemy do Boskiego braku psa, niemocy przebiegania i gryzienia:
0=1 dnia Czw 6:59, 18 Kwi 2013, w całości zmieniany 4 razy
3006 przypadków Rafała:
- jeżeli jutro nie będzie pochmurno
- jeżeli jutro będzie pochmurno
- brak psa
- przebieganie psa
We wszystkich tych przypadkach musimy czekać....
Krowo, jesteś jak typowy, ograniczony, ziemski logik.
Nic nie musisz czekać.
Już dziś masz pewność że jeśli jutro nie spotkasz psa to nie zostaniesz ugryziony.
Implikacja to matematyczny opis PRZYSZŁOŚCI, której nie znasz.
We wszystkich tych przypadkach musimy czekać....
Już dziś masz pewność że jeśli jutro nie spotkasz psa to nie zostaniesz ugryziony.
Implikacja to matematyczny opis PRZYSZŁOŚCI, której nie znasz.
Pewność mam w chwili śmierci (w chwili ugryzienia).
Nie wiadomo co jest przyczyną śmierci lub ugryzienia.
Oto pałac poniemiecki który się spalił: http://www.youtube.com/watch?v=vKch0zogHX4
Można założyć że przyczyną spalenia był obecny właściciel.
Ale właściciel mógł spalić dwór polski na tej samej posesji.
W czym tkwi przyczyna spalenia pałacu niemieckiego:
- w obecnym właścicielu?
- w mieszkańcach tej miejscowości?
- w państwie Polskim które sprzedało pałac na przetargu?
- w przewodniczącym komisji przetargowej?
- we właścicielu sprzed set lat?
- w tym że był on urodzonym Niemcem?
- w tym że żona jego była urodzona Polką?
- w Mieszku I
- w Cyrylu i Metodym?
- a może w Jezusie Nazaretańskim?
Odgrzebując z przeszłości domniemane przyczyny musimy czekać!
Podobnie musimy czekać na skutki w przyszłości.
Jeżeli Jezus przyjdzie z Nazaretu to pałac się spali w Wąsowie. W roku pańskim 2011.
Matematyczny opis przyszłości to następniki chwil od poczęcia:
0=1,2,3,4,5,6,7,8,9............2011....... dnia Czw 7:58, 18 Kwi 2013, w całości zmieniany 10 razy
No właśnie zakłada. Jest to tylko założenie, gdyby tego założenia nie było to modele proponowane przez naukę nie musiałyby się sprawdzać - bo inteligentne istoty mogłyby wszystkie przewidywania modelu popsuć. Tak samo jak podczas jakiegoś eksperymentu zakłada się ze podczas jego przebiegu nikt nie majstruje z aparatura by mieć na ten przebieg wpływ. Wówczas model się nie sprawdza i przewidywania można wyrzucić do kosza, bo o wynikach decyduje ten kto maczał w tym palce.
"Ewolucja” przeciwstawia się „stworzeniu” tylko wtedy, jeśli określi się ją, jawnie lub nie, jako ewolucję całkowicie naturalną – co znaczy, że nie jest ona kierowana przez żaden celowo działający umysł.
To tylko założenie, światopogląd, stary XIX-wieczny pozytywizm. Który nie musi się sprawdzać w każdym przypadku.
Patrz wyżej. To tylko założenie. Poza tym guzik prawda że wszystko potrafimy wyjaśnić operując tylko w obrębie przyrody. Jest wiele zjawisk z którymi nauka sobie nie radzi. A czy znajdzie wyjaśnienie w obrębie przyrody, czy nie -to już wróżenie z fusów.
Nie ma to nic wspólnego z teorią ewolucji.
co to w ogóle znaczy naukowa teoria ewolucji? Naukowa, czyli jaka? Teoria ewolucji, czyli jaka? Jeśli nie w realnym czasie, to w jakim czasie?
To już było dyskutowane: http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/dlaczego-teoria-ewolucji-nie-spelnia-kryterium-naukowosci,6489.html
Powtarzam: bo neodarwinizm w wydaniu Dawkinsowskim to nie nauka, tylko filozofia, jeśli nie wręcz religia (bo Dawkins traktuje w Bogu Urojonym dobór naturalny niemal jak jakiegoś bożka).
Moim zdaniem Dawkins napisał dwie bardzo słabe książki - Bóg urojony i A Devil's Chaplain. Katolicyzm ma kłopoty z darwinizmem od samego początku. Michał Chaberek napisał o tym nawet książkę. Kościół nie zaakceptował neodarwinizmu tylko dlatego, ponieważ jakiś wojujący biolog zaczął głośno krzyczeć, że owa teoria jest niezgodna z katolicyzmem.
W XVIII i jeszcze właściwie do połowy XIX w. naukę uprawiano całkiem inaczej niż dzisiaj (mam tutaj na myśli przede wszystkim obowiązujące założenie naturalizmu metodologicznego).
Oczywiście jest to prawda, że jeśli pojawią się silne (pojęcie nieostre) świadectwa na rzecz ewolucji, która była wspomagana przez jakąś formę inteligencji, to wówczas neodarwinizm podzieli los lamarkizmu, czyli przejdzie do historii.
Naturalizm metodologiczny jak dotąd odnosi sukcesy. Być może kiedyś nadejdzie czas, że naukowcy "przeprowadzą się na inną planetę" jak mawiał Feyerabend i uczeni, rozwiązując zagadki przyrody, zastosują inne metody. Jednak my rozmawiamy o nauce współczesnej.
O.K. napisał:
Patrz wyżej. To tylko założenie. Poza tym guzik prawda że wszystko potrafimy wyjaśnić operując tylko w obrębie przyrody. Jest wiele zjawisk z którymi nauka sobie nie radzi. A czy znajdzie wyjaśnienie w obrębie przyrody, czy nie -to już wróżenie z fusów.
To czy nauka znajdzie wszelkie wyjaśnienie w obrębie przyrody, jak sam wspomniałeś jest założeniem lub, jak wolisz, tylko założeniem. Stąd nie rozumiem, jaki sygnalizujesz problem?
Jeśli zrozumie się, czym jest darwinizm, to również pojmie się, dlaczego pewne środowiska walczą z neodarwinistyczną teorią ewolucji.
co to w ogóle znaczy naukowa teoria ewolucji? Naukowa, czyli jaka? Teoria ewolucji, czyli jaka? Jeśli nie w realnym czasie, to w jakim czasie?
Nie ma tam odpowiedzi na pytania, jakie postawiłem. Osoby wypowiadające się w zalinkowanym wątku nie rozróżniają neodarwinizmu od innych teorii ewolucji. Ponadto nie bardzo potrafią powiedzieć, czym właściwie jest teoria inteligentnego projektu, a czym kreacjonizm itp.
Neodarwinistyczna teoria ewolucji ma charakter interdyscyplinarny - korzysta z wielu dyscyplin naukowych; genetyki, paleontologii, zoologii, matematyki itd.
Katolicyzm ma kłopoty z darwinizmem od samego początku. Michał Chaberek napisał o tym nawet książkę.
Kościół nie zaakceptował neodarwinizmu tylko dlatego, ponieważ jakiś wojujący biolog zaczął głośno krzyczeć, że owa teoria jest niezgodna z katolicyzmem.
To że nie zaakceptował, nie oznacza jeszcze że potępił. Kościół wielu rzeczy nie zaakceptował, (takich jak mechanikę kwantową czy unijną instrukcję mycia rak), ani równocześnie nie potępił, bo po prostu nie wypowiada się w tej sprawie. To go po prostu nie interesuje i mu nie przeszkadza, ani nie pomaga, nie ma wpływu na jego nauczanie i postawę.
P.S. Zamiast pisać O.K. napisał: to zrób tak [quote="O.K."] i powinno działać samo.
Z tego, że opowiadano mi że taki Ktoś istnieje …
Tylko, korzystając z ram swojej wolności, radzę pamiętać o konsekwencjach jej używania.
A czy ja każę Ci za coś płacić?
Każesz… chcesz tutejszego linka?
Nauka zakłada, że żaden byt nadnaturalny nie ingeruje w eksperyment.
Nauka niczego takiego nie zakłada. Eksperyment naukowy jest przygotowywany przez dobrze określone osoby (przez zespół naukowców), wykonujących dobrze określone, mierzalne czynności. Wynik eksperymentu jest opisywany za pomocą parametrów sprowadzających go do innych dobrze określonych, mierzalnych czynności. W całej tej procedurze nie ma miejsca na żadne "byty nadnaturalne", gdyż procedura ta ma na celu opisanie mierzalnych relacji pomiędzy tym, co naturalne, czyli mierzalne. "Byt nadnaturalny" byłby czymś, co wprowadza aspekty niemierzalne - czyli już na mocy konstrukcji znajduje się poza tą strukturą. O ile zaś wprowadzałby aspekty mierzalne, o tyle byłby naturalny - i tylko te aspekty określałyby treść, jaką ten byt ma w naukowej teorii.
Jeśli próba przeprowadzenia eksperymentu na tych zasadach nie daje wyniku pozwalającego na dokonanie opisu za pomocą dobrze określonych, mierzalnych czynności, to warunki przeprowadzenia eksperymentu zmieniane są dotąd, dokąd opis taki staje się możliwy (albo aż skończy się cierpliwość lub kasa). Bez mierzalności nie ma danych dla naukowej analizy.
Jeśli problemu nie da się rozwiązać, to problem się zostawia dla przyszłych pokoleń. Jeśli w danej teorii pojawiają się problemy, anomalie, to albo się je neutralizuje, ale przemilcza, ignoruje (również o tym pisałem w kwietniu).
Wujzboj
W całej tej procedurze nie ma miejsca na żadne "byty nadnaturalne", gdyż procedura ta ma na celu opisanie mierzalnych relacji pomiędzy tym, co naturalne, czyli mierzalne. "Byt nadnaturalny" byłby czymś, co wprowadza aspekty niemierzalne - czyli już na mocy konstrukcji znajduje się poza tą strukturą. O ile zaś wprowadzałby aspekty mierzalne, o tyle byłby naturalny - i tylko te aspekty określałyby treść, jaką ten byt ma w naukowej teorii.
Egzorcyści w jakiś sposób rozróżniają opętania (aspekt mierzalny). Stąd nie można utrzymać twierdzenia, że byt nadnaturalny na mocy konstrukcji znajduje się poza zainteresowaniem nauki.
Uczeni zupełnie inaczej pojmują opętania niż katoliccy duchowni
W religiach teistycznych siły nadnaturalne interweniują w świat przyrody, ale nie stają się tym samym siłami naturalnymi na mocy samego zetknięcia się ze światem materii. Demony, o których mówią religie, nadal są postrzegane jako właśnie byty nadnaturalne.
Jeśli problemu nie da się rozwiązać, to problem się zostawia dla przyszłych pokoleń. Jeśli w danej teorii pojawiają się problemy, anomalie, to albo się je neutralizuje, ale przemilcza, ignoruje (również o tym pisałem w kwietniu).
Jeśli fakty nie zgadzają się z teorią, to tym gorzej dla faktów!
