polsk riksdag
Cześć,
ktoś z forumowiczów orientuje się jak w idealizmie empirycznym tłumaczy się, ciągłość istnienia przedmiotów, kiedy nie są postrzegane, ale bez wprowadzania Boga jak to zrobił Berkeley?
Jeśli masz ochotę poczytać to nazwisko-klucz brzmi McTaggart. O ile zdążyłem się rozejrzeć, to Wuj Zbój ma zbliżone przekonania, przejrzyj jego posty.
Dzięki, idealiści brytyjscy dorzuceni do listy:). Powoli się zapoznaję, ale ciężko w lekturze znaleźć odpowiedzi na konkretne pytanie. Co do wuja zbója to zorientowałem się w jego poglądach i odpowiedź na to pytanie jest mi też potrzebne do innej dyskusji. Do tego na tę chwilę jest to dla mnie główny problem do zrozumienia jego stwierdzenia, że światopogląd ateistyczny może być zgodny z idealizmem subiektywnym dlatego liczę też na jego odpowiedź.
Cześć,
ktoś z forumowiczów orientuje się jak w idealizmie empirycznym tłumaczy się, ciągłość istnienia przedmiotów, kiedy nie są postrzegane, ale bez wprowadzania Boga jak to zrobił Berkeley?
Jakoś Wuj się nie włącza, ale to chyba było wałkowane we wszystkich dyskusjach o solipsyzmie na tym forum. Chyba, żeby ten aspekt sprawy jeszcze było jakoś niewystarczająco wyjaśniony.
Jakoś Wuj się nie włącza, ale to chyba było wałkowane we wszystkich dyskusjach o solipsyzmie na tym forum. Chyba, żeby ten aspekt sprawy jeszcze było jakoś niewystarczająco wyjaśniony.
Przeczytałem już całkiem sporo dyskusji z tego forum, ale niestety odpowiedzi na to pytanie nie znalazłem.
Wytłumaczenie materii jako strumienia informacji między ludźmi nie zapewnia jej ciągłości, więc ateista musiałby sobie to tłumaczyć, że "jakoś to jest". Takie jakoś to jest już chyba mniej przekonujące niż quasi-materialistyczne "jakoś ta świadomość się emergentnie wytwarza".
A po co w ogóle wierzyć w idealizm empiryczny?
A po co w ogóle wierzyć w idealizm empiryczny?
Aby mieć jakieś sensowne spojrzenie na rzeczywistość. Nie natknąłem się na razie na satysfakcjonującą alternatywę.
Alternatywa - realizm, bez udziwnień. To znaczy istnieje zarówno świat obiektywny jak i wiele światów subiektywnych
Alternatywa - realizm, bez udziwnień. To znaczy istnieje zarówno świat obiektywny jak i wiele światów subiektywnych
W realizmie nie znajduję miejsca na moje doznania i moje "ja". W jakiej relacji są do materialnego świata? Co w nim robią i jak wywierają wpływ?
nie znajduję miejsca na moje doznania i moje "ja" - ale jest jak najbardziej miejsce na świat subiektywny.
Mi podoba się podział na trzy światy jak u Poppera:
http://filozofia.wikia.com/wiki/Trzy_Kr%C3%B3lestwa_Fregego_kontra_Trzy_%C5%9Awiaty_Poppera
Alternatywa - realizm, bez udziwnień. To znaczy istnieje zarówno świat obiektywny jak i wiele światów subiektywnych
Dla mnie realizm jest totalnie udziwniony. Zupełnie nie rozumiem pojęcia "realny świat". To właściwie JAKI ten świat?...
Bo ten, który doznaję - ten świat jakoś tam znam. Ale gdzieś za owymi doznaniami (których też do końca nie ogarniam, ale przynajmniej je jako coś w miarę dostępnego chwytam) miałby kryć się jakiś tajemniczy "realny" świat. Ale co to za dziwo?...
Realny świat to taki gdzie znajduje się np. krzesło. Normalny człowiek ma wrażneie krzesła patrząc na krzesło, ale gdy myśli o krześle to o krześle a nie o swoim wrażeniu. Realny świat jest konieczny zwłaszcza gdy mamy więcej niż jedną świadomość. Wtedy każda świadomość widzi to samo realne krzesło, podczas gdy druga świadomość nie zobaczy naszych doznań.
Widzę że na tym forum jest popularne podejście buddyjskie, Maja, Matrix.
Realny świat to taki gdzie znajduje się np. krzesło. Normalny człowiek ma wrażneie krzesła patrząc na krzesło, ale gdy myśli o krześle to o krześle a nie o swoim wrażeniu. Realny świat jest konieczny zwłaszcza gdy mamy więcej niż jedną świadomość. Wtedy każda świadomość widzi to samo realne krzesło, podczas gdy druga świadomość nie zobaczy naszych doznań.
Skąd niby wiemy, że druga świadomość widzi to samo "realne krzesło"?...
"realny świat". To właściwie JAKI ten świat?...
Bo ten, który doznaję - ten świat jakoś tam znam.
Za to ja nie znam świata, którego doznajesz, a realny znam poprzez doznania. Przykład: kamera cyfrowa wcelowana w zamek, zamek należący do realnego świata. Przekształca obraz w ciąg bitów - jpeg, czyli język zrozumiały dla niej. Kamera może oglądać zamek z różnych stron, bliżej, dalej i w ten spośób go poznawać.
Skąd niby wiemy, że druga świadomość widzi to samo "realne krzesło"?...
To wynika z tego że to krzesło istnieje obiektywnie, właśnie w idealizmie byśmy mieli kłopoty, skoro krzesła by nie było. W idealizmie, ktoś ma jakieś wrażenia na temat krzesła, któs inny na temat jakiegoś krzesłą, ale nie możemy powiedzieć że to jest to samo krzesło. W realizmie krzesło jest współną przyczyną wrażeń. Nie znaczy to że wrażenia są identyczne, bo widziane krzesło jest pod różnym kątem, oświetleniem, a nawet gdy ma obicie czerwone to nie wiemy czy ktoś koloru czerwonego nie widzi jako zielony i na odwrót
W realizmie nie ma żadnego problemu z ciągłością. Może nawet istnieć w galaktyce andromedy gwiazda, wokół której krąży piaszczysta planeta i ziarnko piasku na niej nie widziane przez nikogo.
Skąd niby wiemy, że druga świadomość widzi to samo "realne krzesło"?...
To wynika z tego że to krzesło istnieje obiektywnie, właśnie w idealizmie byśmy mieli kłopoty, skoro krzesła by nie było. W idealizmie, ktoś ma jakieś wrażenia na temat krzesła, któs inny na temat jakiegoś krzesłą, ale nie możemy powiedzieć że to jest to samo krzesło. W realizmie krzesło jest współną przyczyną wrażeń.
...
W realizmie nie ma żadnego problemu z ciągłością. Może nawet istnieć w galaktyce andromedy gwiazda, wokół której krąży piaszczysta planeta i ziarnko piasku na niej nie widziane przez nikogo.
A ja wcale nie wiem, czy Andy widzi to samo krzesło, co ja. To, że "krzesło istnieje obiektywnie" jest dla mnie pustym sformułowaniem. Równie dobrze można napisać "krzesło istnieje psiamaćkotosfiniotywnie". I tyle samo treści będe w stanie pod to sformułowanie podłożyć. I mogę się rozwodzić dalej nad poprawnością psiamaćkotosfiniotywnych istnień.
Co do ciągłości, to ja nie widzę problemów dla niej w idealizmie. W realizmie już tak. W idealizmie ciągłość jest - bo ją odczuwam. W realizmie trzeba by ją jakoś chyba udowodnić... Ale jak?... Pewnie sięgając do założeń o realności, o obiektywności. Czyli do czego właściwie?...
Nie wiesz czy to samo krzesło, bo myślisz idealizmem. Właściwie prowadzi on do solipsyzmu, a inne świadomóści zostaja dodane w sposób sztuczny, aby tak smutno nie było. Ale inne świadomości fruwają sobie gdzie indziej, każdy śni swój sen o innym krześle. Jak w takim razie się komunikować, dogadać?
Natomiast krzesło istnieje obiektywnie, to znaczy TO SAMO krzesło może dawać wrażenia świadomości A jak śwadomości B.
A ile masz lat, że nie rozumiesz takich słów jak "obiektywnie", bo to znany tu na froum argument, że nie rozumiem słowa i koniec, definicji też, itd.
"W idealizmie ciągłość jest - bo ją odczuwam", też mógłbym napisać gdybym był materialistą: "a co to znaczy odczuwam", czy to samo "bo ją bleblam?" I jak byś wytłumaczył odczuwanie obiektywnie? Tylko mi nie zalęży na tym, aby udawać że jakiegoś słowa nie rozumiem.
"W idealizmie ciągłość jest - bo ją odczuwam" - odczuwasz ciągłość? to znaczy jak odczuwasz że istnieją, kiedy nie są postrzegane? Gdy nie postrzegasz krzesła, to nie odczuwasz że istnieje. I ciągłości nie ma. A w realizmie jest!
Idealizm powoduje błęy w komunikacji. Przykładowo idziesz do sklepu i chcesz kupić krzesło, pokazujesz To krzesło. Obie strony wiedzą że chodzi o to samo krzesło, natomiast zwariowany filozof będzie twierdził że krzesło to tylko zbiór wrażeń i sprzedawca mówi o zupełnie innym krześle.
Nie wiesz czy to samo krzesło, bo myślisz idealizmem. Właściwie prowadzi on do solipsyzmu, a inne świadomóści zostaja dodane w sposób sztuczny, aby tak smutno nie było. Ale inne świadomości fruwają sobie gdzie indziej, każdy śni swój sen o innym krześle. Jak w takim razie się komunikować, dogadać?
Natomiast krzesło istnieje obiektywnie, to znaczy TO SAMO krzesło może dawać wrażenia świadomości A jak śwadomości B.
A ile masz lat, że nie rozumiesz takich słów jak "obiektywnie", bo to znany tu na froum argument, że nie rozumiem słowa i koniec, definicji też, itd.
"W idealizmie ciągłość jest - bo ją odczuwam" - odczuwasz ciągłość? to znaczy jak odczuwasz że istnieją, kiedy nie są postrzegane? Gdy nie postrzegasz krzesła, to nie odczuwasz że istnieje. I ciągłości nie ma. A w realizmie jest!
W idealizmie ciągłość odnosi się do STWIERDZENIA PODOBIEŃSTW ODCZUĆ. Jeśli odczucia są podobne, do tych zapamiętanych, to traktuję je, jako ciągłe. Co się działo poza tym - to już domniemanie. Ja nie muszę tego domniemywać.
Jakiś interfejs musi tu być. To fakt. Ale nie musi nim być "realne krzesło".
Czyli dla Ciebie (ja to tak rozumiem) osią realizmu jest postulat, że świadomości doznają czegoś, co płynie ze wspólnego źrodła. Zgoda?
Jeśli tak, to mamy wspólnotę rozumienia, bo ja - idealista - też traktuję źródła doznań, jako wspólne. Ale nie potrzebny jest mi tu dodatkowy atrybut "realny". Nie rozumiem tego atrybutu.
W idealizmie ciągłość odnosi się do STWIERDZENIA PODOBIEŃSTW ODCZUĆ. Jeśli odczucia są podobne, do tych zapamiętanych, to traktuję je, jako ciągłe. Co się działo poza tym - to już domniemanie. Ja nie muszę tego domniemywać.
A tu nie za bardzo rozumiem. Widzisz krzesło, odwracasz głowę, potem znowu partrzysz i widzisz krzesło, więc to ciągłość ? A krzesło może znikać gdy na niego nie patrzysz?
Pozdrawiam
Jakiś interfejs musi tu być. To fakt. Ale nie musi nim być "realne krzesło".
I tu idealiści czasem wprowadzają Boga jako interfejs
Widzisz krzesło, odwracasz głowę, potem znowu partrzysz i widzisz krzesło, więc to ciągłość ? A krzesło może znikać gdy na niego nie patrzysz?
Nie wiem, czy krzesło "znika", bo nie wiem, co to znaczy że tam "realnie było". Wiem, że było wrażenie krzesła w chwili 1 (odczuwane), a potem jest podobne wrażenie krzesła w chwili 2 (też odczuwane). Coś to wrażenie w tych chwilach wywołało. Być może owo coś generuje jakieś takie puste obrazy krzesła dla nikogo nie doznającego, w chwilach, gdy na krzesło nikt nie patrzy. To coś w ów sposób zaspokoiłoby pewnie potrzebę realisty. Ale ja takiej potrzeby nie posiadam. I dlatego, jeśli ów interfejs nie generuje tych pustych niepotrzebnych obrazów krzesła, to też nie będę darł włosów z głowy. Dla mnie wystarczające jest, że ów interfejs jakoś PAMIĘTA CO MA WYŚWIETLAĆ, ABY BYŁO TO SENSOWNE. Czyli nie musi wyświetlać krzesła, gdy nikt w żaden sposób krzesła nie bada, nie sprawdza, nie obserwuje. Choć być może i wyświetla. Ale jeśli z jakichś powodów ów interfejs działa tak, że krzesło ma być wyświetlane tak, by zachowana była pewna ciągłość, wskazująca na stałe istnienie, to owszem - może tak być. Może, ale nie musi!
Tak, interfejsy idealistów mogłyby być różne:
- Bóg
- nieosobowy komputer świata
- psychowszechogarniające pole istot myślących
- realność?...
- inne... nie chce mi się myśleć, ale pewnie bym coś wykombinował
Być może owo coś generuje jakieś takie puste obrazy krzesła dla nikogo nie doznającego, w chwilach, gdy na krzesło nikt nie patrzy. To coś w ów sposób zaspokoiłoby pewnie potrzebę realisty. Ale ja takiej potrzeby nie posiadam. I dlatego, jeśli ów interfejs nie generuje tych pustych niepotrzebnych obrazów krzesła, to też nie będę darł włosów z głowy. Dla mnie wystarczające jest, że ów interfejs jakoś PAMIĘTA CO MA WYŚWIETLAĆ, ABY BYŁO TO SENSOWNE.
Po co ma „generować obrazy”? Wystarczy że krzesło jest w pamięci tego interfejsu, nawet gdy ktoś na niego nie patrzy. Przez co przedmiot istnieje faktycznie.
Aby zobaczyć różnicę, weźmy paradoks kota Schrodingera. Jako realista będę twierdził że w pudełku nie wiem co jest konkretnie, albo kot martwy albo żywy, ale nie jednocześnie! Idealista może twierdzić że w pudełku są niewyobrażalne dziwy, pod warunkiem że tych dziwów nikt nie zobaczy.
Tak, interfejsy idealistów mogłyby być różne:
- Bóg
- nieosobowy komputer świata
- psychowszechogarniające pole istot myślących
- realność?...
- inne... nie chce mi się myśleć, ale pewnie bym coś wykombinował
Należy odrzucić interfejs Bóg, ponieważ w tym przypadku byłby zapchajdziurą, pełnił by rolę służebnego automatu., czegoś w rodzaju superkomputera.
psychowszechogarniające pole istot myślących? Co to za pole? Coś takiego powstaje na podstawie pychy istot myślących, tak jak kiedyś był geocentryzm, tak teraz w fizyce kwantowej jest interpretacja kopenhaska czy ortodoksyjna. Należy odrzucić.
- nieosobowy komputer świata, tylko taki komputer musiał by być wszechpotężny. We wszechświecie mamy 10^80 cząstek a jeżeli uwzględnić parametry kwantowe, to jeszcze znacznie więcej. Jednak superkomputer jako interfejs brzmi całkiem rozsądnie. Tylko jaka różnica między superkomputerem a realnym istnieniem materii. Jak by się przyjrzeć to żadna, rzeczy istnieją realnie w pamięci komputera.
Być może owo coś generuje jakieś takie puste obrazy krzesła dla nikogo nie doznającego, w chwilach, gdy na krzesło nikt nie patrzy. To coś w ów sposób zaspokoiłoby pewnie potrzebę realisty. Ale ja takiej potrzeby nie posiadam. I dlatego, jeśli ów interfejs nie generuje tych pustych niepotrzebnych obrazów krzesła, to też nie będę darł włosów z głowy. Dla mnie wystarczające jest, że ów interfejs jakoś PAMIĘTA CO MA WYŚWIETLAĆ, ABY BYŁO TO SENSOWNE.
Po co ma „generować obrazy”? Wystarczy że krzesło jest w pamięci tego interfejsu, nawet gdy ktoś na niego nie patrzy. Przez co przedmiot istnieje faktycznie.
Aby zobaczyć różnicę, weźmy paradoks kota Schrodingera. Jako realista będę twierdził że w pudełku nie wiem co jest konkretnie, albo kot martwy albo żywy, ale nie jednocześnie! Idealista może twierdzić że w pudełku są niewyobrażalne dziwy, pod warunkiem że tych dziwów nikt nie zobaczy.
Sam chciałem zagadnąć o kwanty i tego Schroedingera. Twoje odrzucenie kota jednocześnie żywego i martwego świadczy o niezaakceptowaniu reguł fizyki kwantowej (interpretacja kopenhaska). Na razie jednak tego rodzaju interpretacja obowiązuje. Czyli kot jest jednocześnie żywy i martwy, czyli jego "realizm" jest mocno dyskusyjny. Bo jak na kota nikt nie patrzy, to kot się w pewnym sensie jeszcze "nie stał", on istnieje w postaci fali prawdopodobieństwa (nałożenia na siebie wszystkich możliwych bytów-stanów kociej egzystencji/braku życia) i staje się dopiero, gdy go ktoś zechce zarejestrować/obejrzeć.
Realizm byłby fajny gdyby... gdyby dało się go jakoś połączyć z eksperymentami fizyki kwantowej, a poza tym, gdyby nie wymuszał zbyt wielu nadmiarowych właściwości (istnienie w znaczeniu, w którym nikt tego istnienia nie obserwuje). Nie wiadomo co z tym bagażem nadmiarowego istnienia robić. A poza tym przecież jest ono zupełnie niepotrzebne!
Realizm byłby fajny gdyby... gdyby dało się go jakoś połączyć z eksperymentami fizyki kwantowej, a poza tym, gdyby nie wymuszał zbyt wielu nadmiarowych właściwości (istnienie w znaczeniu, w którym nikt tego istnienia nie obserwuje)
Czyli wierzymy że nasze odbicie w lustrze robi miny i zmienia się w potwora gdy go nie obserwujemy. Założenie że odbicie zachowuje się normalnie gdy na niego nie patrzymy, jest nadmiarowe?
Realizm byłby fajny gdyby... gdyby dało się go jakoś połączyć z eksperymentami fizyki kwantowej, a poza tym, gdyby nie wymuszał zbyt wielu nadmiarowych właściwości (istnienie w znaczeniu, w którym nikt tego istnienia nie obserwuje)
Czyli wierzymy że nasze odbicie w lustrze robi miny i zmienia się w potwora gdy go nie obserwujemy. Założenie że odbicie zachowuje się normalnie gdy na niego nie patrzymy, jest nadmiarowe?
Nadmiarowe jest założenie, że odbicie w lustrze w ogóle "się zachowuje", albo zamienia w cokolwiek, albo i nie zamienia... Te rozważania na temat odbicia w opisywanych sytuacjach, nic do sprawy nie wnoszą, bo i tak nie będziemy w stanie tego zweryfikować. Odejście od realizmu jest formą zastosowania brzytwy Ockhama - nie wypowiadamy się na temat spraw, których nie jesteśmy w stanie nijak potwierdzić, a których odrzucenie nie ujmie niczego niezbędnego z naszego rozumowania. I tak, w moim przekonaniu, jest w tej sytuacji.
A więc odrzucasz ciągłość?
A więc odrzucasz ciągłość?
Nie odrzucam ciągłości tak w ogóle.
Przyjmuję ciągłość w tej postaci, że
obserwator postrzega elementy jako ciągłe, jeśli jego doznania są zgodne z wzorcami wytworzonymi w poprzednich doznaniach
Przyjmuję też, że W JAKIŚ SPOSÓB interfejs musi działać tak, aby ową ciągłość wrażeń wywoływać.
Ale odrzucam (ściślej "nie potrafię zaakceptować") ciągłości jako mechanizmu nieustannego podtrzymywania atrybutów, które są zupełnie niezależne od JAKIEGOKOLWIEK obserwatora. Słowo wyróżnione "jakiegokolwiek" jest tu istotne. Mówiąc inaczej twierdzę, że rzeczy nie są realne same w sobie.
Więc Rzeczywistość pełni służalczą rolę wobec jakiegokolwiek obserwatora? Co z ziarnkiem piasku na Księżycu? Ja z kolei tego nie potrafię zaakceptować. A co z obserwatorem Bogiem?
Więc Rzeczywistość pełni służalczą rolę wobec jakiegokolwiek obserwatora? Co z ziarnkiem piasku na Księżycu? Ja z kolei tego nie potrafię zaakceptować. A co z obserwatorem Bogiem?
Jeśli Bóg jest w stanie zaobserwować ziarenko piasku na Księżycu, to mamy istniejące ziarenko piasku. Nie widzę tu problemu.
To wyobraź sobie że Cię nie ma. Co wtedy? Jest dokładnie tak, jakby całego wszechświata nie było, jakby nigdy nie zaistniał, żadnej istoty nigdy nie było. Co Cię obchodzi że ktoś inny coś obserwuje skoro Ty tego nie obserwujesz?
To wyobraź sobie że Cię nie ma. Co wtedy? Jest dokładnie tak, jakby całego wszechświata nie było, jakby nigdy nie zaistniał, żadnej istoty nigdy nie było. Co Cię obchodzi że ktoś inny coś obserwuje skoro Ty tego nie obserwujesz?
Masz rację. To mnie nie obchodzi. Jeśli ja znikam, to DLA MNIE znika wszystko. Jeśli zaś mnie nie ma, to oczywiste jest, że inni obserwatorzy DLA MNIE też nie istnieją. Pytanie o istnienie nie ma wtedy sensu. To tak jakby w mianowniku ułamka podstawić zero - bez sensu.
A jeśli istnieje coś innego, coś poza mną (nieistniejącym... ?)? Jakie znaczenie ma tutaj "jeśli"?... Wg mnie nie ma znaczenia. Słówko "jeśli" jest powiązane z opcją wyboru. Z kolei wybór, to coś-operacja dokonywanego przez osobę obdarzoną (wolną) wolą. Bez obserwatora (wolnego) nie ma opcji, nie ma więc różnicy pomiędzy... Nie ma ruchu (bo on jest formą różnicy), nie ma kontrastu (też jest różnicą), nie ma istnienia.
Ktoś powie: ale przecież można sobie wyobrazić bezosobowe obiekty, typu gwiazdy, planety, atomy gdzieś tam krążące. I będą krążyły, mimo że ich nie nadzorujemy okiem myślącej istoty. Ale nawet gdyby tak przyjąć, nawet gdyby (w jakimś sensie) te obiekty były i krążyły, to bez STWIERDZAJĄCEGO ten fakt, to wszystko będzie kompletnie nieodróżnialne, od innych obiektów, inaczej krążących, albo nie krążących wcale. Nie będzie POMIARU. Patrząc od strony fizyki kwantowej, wszechświat byłby w stanie przed pierwszym kolapsem funkcji falowej - wyłącznie jako fala prawdopodobieństwa. Czyli mielibyśmy jedynie przewalające się prawdopodobieństwa wszechświatów, a nie same wszechświaty. To by było tak, jak by się te wszechświaty "śniły". Ale właściwie to nawet mniej niż śniły, bo śnić znowu musi jakaś świadomość. One by po prostu nie były.
Zadajmy sobie takie idiotyczne pytanie: czy w tej chwili nad nami nie zieje niewidzialnym ogniem wielki niewidzialny i w żaden inny sposób niewykrywalny smok?...
Może zieje, może nie zieje. Jak jest niewidzialny, to i tak bym tego nie zauważył, więc może ziać. A może zieje bilion takich smoków?... Albo bilion trylionów takich smoków?... Może...
- Dopóki ktoś nie stwierdzi, jak jest, dopóty opcja, ze zieją jest tak samo nierozstrzygalna, jak to, że nie zieją. Latające komety galaktyki, planety - NIE STWIERDZONE PRZEZ NIKOGO - są tyle samo warte co inne galaktyki i planety, albo jeszcze inne komety, albo to, że cała przestrzeń jest z zielonego marmuru, albo że wypełniają ją ziejące smoki...
Wszechświaty "realne", ale bez obserwatora są idealnie odseparowane od wszechświatów z obserwatorem. Może są ich biliardy. Może biliardy biliardów. Może są jakieś jeszcze inne. Ale tego nigdy nie stwierdzimy, nie przekonamy się. Są one tyle samo warte, co te ziejące niewykrywalne smoki...
Wniosek końcowy: przyjmowanie za istniejące rzeczy, które nie są wykrywalne przez obserwatora jest równoważne przyjmowaniu za istniejące biliardów niewykrywalnych smoków zasiedlających kropkę nad "i" zawartą w dowolnej literze "i" aktualnie napisanego tekstu.
Masz rację. To mnie nie obchodzi. Jeśli ja znikam, to DLA MNIE znika wszystko. Jeśli zaś mnie nie ma, to oczywiste jest, że inni obserwatorzy DLA MNIE też nie istnieją. Pytanie o istnienie nie ma wtedy sensu. To tak jakby w mianowniku ułamka podstawić zero - bez sensu.
nie krążących wcale. Nie będzie POMIARU. Patrząc od strony fizyki kwantowej, wszechświat byłby w stanie przed pierwszym kolapsem funkcji falowej - wyłącznie jako fala prawdopodobieństwa. Czyli mielibyśmy jedynie przewalające się prawdopodobieństwa wszechświatów, a nie same
Zadajmy sobie takie idiotyczne pytanie: czy w tej chwili nad nami nie zieje niewidzialnym ogniem wielki niewidzialny i w żaden inny sposób niewykrywalny smok?...
- Dopóki ktoś nie stwierdzi, jak jest, dopóty opcja, ze zieją jest tak samo nierozstrzygalna, jak to, że nie zieją. Latające komety galaktyki, planety - NIE STWIERDZONE PRZEZ NIKOGO - są tyle samo warte co inne galaktyki i planety, albo jeszcze inne komety, albo to, że cała przestrzeń jest z zielonego marmuru, albo że wypełniają ją ziejące smoki...
Ale dlaczego „NIE STWIERDZONE PRZEZ NIKOGO”? chodzi o to czy stwierdzone przez Ciebie. Jeśli Ty o czym nie wiesz, to nie obchodzi Cię że ktoś o czymś wie. Nie można traktować subiektywnych świadomości jako obiektywnej jednej superświadomości. Masz dostęp tylko do swojej świadomości, a rzeczy istniejące obiektywnie jak rzeczywiste krzesło są bliżej niż inna świadomość (ktoś inny widzący krzesło)
nie krążących wcale. Nie będzie POMIARU. Patrząc od strony fizyki kwantowej, wszechświat byłby w stanie przed pierwszym kolapsem funkcji falowej - wyłącznie jako fala prawdopodobieństwa. Czyli mielibyśmy jedynie przewalające się prawdopodobieństwa wszechświatów, a nie same
I znowu bzdury, jakby to kolapsu trzeba by świadomości. A przecież wystarczy pomiar obiektywny. Gdy masz dwie szczeliny i foton to pomiarem jest detekcja fotonu np. przez kliszę a nie świadome obejrzenie tej kliszy! Ile lat będą rozpowszechniane buddyjskie mity na temat mechaniki kwantowej,
- Dopóki ktoś nie stwierdzi, jak jest, dopóty opcja, ze zieją jest tak samo nierozstrzygalna, jak to, że nie zieją. Latające komety galaktyki, planety - NIE STWIERDZONE PRZEZ NIKOGO - są tyle samo warte co inne galaktyki i planety, albo jeszcze inne komety, albo to, że cała przestrzeń jest z zielonego marmuru, albo że wypełniają ją ziejące smoki...
Ale dlaczego „NIE STWIERDZONE PRZEZ NIKOGO”? chodzi o to czy stwierdzone przez Ciebie. Jeśli Ty o czym nie wiesz, to nie obchodzi Cię że ktoś o czymś wie. Nie można traktować subiektywnych świadomości jako obiektywnej jednej superświadomości. Masz dostęp tylko do swojej świadomości, a rzeczy istniejące obiektywnie jak rzeczywiste krzesło są bliżej niż inna świadomość (ktoś inny widzący krzesło)
Patrzę tu faktycznie przez perspektywę dwóch opcji na raz:
- samotnej świadomości (solipsyzm)
- zbiorowej świadomości, gdzie jednostka w jakiś sposób potrafi scedować swoją "pomiarowość" na inne jednostki, niejako dzieli z nimi życie i odczuwanie.
Piszę o nich na raz, bo jedno wyjaśnia się przez drugie, nie potrafię do końca rozłączyć ich interpretacji, bo wychodzi rozumowy impas. Faktycznie więc moja interpretacja zbliża się w stronę łączenia subiektywnych (? - nie do końca...) świadomości w superświadomość zbiorową. W ten sposób załatwiam na raz kilka rzeczy:
- uzyskuję coś w rodzaju punktu podparcia, możliwość odbicia się myśli od czegoś innego, niż jej własne przypuszczenie
- zyskuję interfejs, który zapewnia większą trwałość fenomenom istnienia, niż w przypadku solipsystycznym
- pozbywam się paru paradoksów, które teraz trudno mi wytłumaczyć, bo sam nie bardzo je jeszcze sobie ułożyłem na tyle, aby wyrażać je w słowach.
Ale mniejsza o moje przekonania. Bardziej chodzi mi o to, że da się sensownie opisywać fenomeny zewnętrzne, tylko wtedy, gdy będziemy posiłkować się pewnym wielowymiarowym i wielofunkcjonalnym układem odniesienia w postaci świadomości. Bez tego, nie sposób jest nadać sensu choćby takim podstawowym pojęciom: pomiar, zdarzenie, istnienie. One się dają opisać tylko w kontekście owego świadomościowego układu odniesienia.
Co to jest "pomiar obiektywny"?
Wg mnie, to wszystko i nic. Można powiedzieć, że błyśnięcie czegoś jest skutkiem czegoś, jest więc pomiarem tego czegoś. Ale dopóki to błyśnięcie nie zostanie zrozumiane, uświadomione, to:
- po pierwsze NIE POWSTANIE ŻADEN OPERATOR WYŁANIAJĄCY JE Z TŁA
- po drugie, nie będzie jak zinterpretować tego błyśnięcia, jako objaw czegoś.
Podobnie będzie z dowolnym innym, absolutnie dowolnie wybranym zdarzeniem. Bez świadomości ono jest wszystkim i niczym jednocześnie, bo nic go nie zinterpretuje jako zdarzenie, jako objaw, jako część czegoś, albo całość z czymś.
Nikt tego nie zinterpetuje ale i tak układ fizyczny zachowa się tak jak trzeba, nie do odróznienia od przypadku redukcji - foton przejdzie jedną drogą zamiast wszystkimi możliwymi.
Faktycznie więc moja interpretacja zbliża się w stronę łączenia subiektywnych (? - nie do końca...) świadomości w superświadomość zbiorową. W ten sposób załatwiam na raz kilka rzeczy:
Ta superświadomość jest obiektywna czy subiektywna?
Faktycznie więc moja interpretacja zbliża się w stronę łączenia subiektywnych (? - nie do końca...) świadomości w superświadomość zbiorową. W ten sposób załatwiam na raz kilka rzeczy:
Ta superświadomość jest obiektywna czy subiektywna?
Co to jest "pomiar obiektywny"?
Wg mnie, to wszystko i nic. Można powiedzieć, że błyśnięcie czegoś jest skutkiem czegoś, jest więc pomiarem tego czegoś. Ale dopóki to błyśnięcie nie zostanie zrozumiane, uświadomione, to:
- po pierwsze NIE POWSTANIE ŻADEN OPERATOR WYŁANIAJĄCY JE Z TŁA
- po drugie, nie będzie jak zinterpretować tego błyśnięcia, jako objaw czegoś.
Podobnie będzie z dowolnym innym, absolutnie dowolnie wybranym zdarzeniem. Bez świadomości ono jest wszystkim i niczym jednocześnie, bo nic go nie zinterpretuje jako zdarzenie, jako objaw, jako część czegoś, albo całość z czymś.
Nikt tego nie zinterpetuje ale i tak układ fizyczny zachowa się tak jak trzeba, nie do odróznienia od przypadku redukcji - foton przejdzie jedną drogą zamiast wszystkimi możliwymi.
Nie wiadomo w tym układzie co to w ogóle znaczy, że "foton przejdzie jedną drogą". Bez obserwatora nie ma drogi, nie ma fotonów, nie ma przechodzenia. Jest tylko magma (nie)istnienia, tak samo sensowna do przyjęcia jak świat latających goblinów, bijących się ze stadem kulawych smoków.
Superświadomość TWORZY pojęcie obiektywizmu. Bez niej pytanie o obiektywizm w ogóle nie ma sensu.
Nie wiadomo w tym układzie co to w ogóle znaczy, że "foton przejdzie jedną drogą". Bez obserwatora nie ma drogi, nie ma fotonów, nie ma przechodzenia. Jest tylko magma (nie)istnienia, tak samo sensowna do przyjęcia jak świat latających goblinów, bijących się ze stadem kulawych smoków.
Widać na kliszy gdy foton przechodzi obiema lub którąś z dróg ale nie wiadomo którymi.
Wniosek końcowy: przyjmowanie za istniejące rzeczy, które nie są wykrywalne przez obserwatora jest równoważne przyjmowaniu za istniejące biliardów niewykrywalnych smoków … Po co zaraz biliardy Michale, wystarczy jeden LPS!
Nie wiadomo w tym układzie co to w ogóle znaczy, że "foton przejdzie jedną drogą". Bez obserwatora nie ma drogi, nie ma fotonów, nie ma przechodzenia. Jest tylko magma (nie)istnienia, tak samo sensowna do przyjęcia jak świat latających goblinów, bijących się ze stadem kulawych smoków.
Widać na kliszy gdy foton przechodzi obiema lub którąś z dróg ale nie wiadomo którymi.
No właśnie WIDAĆ na kliszy... Ktoś widzi, więc coś się stało. Pojawił się incydent, pojawiła się droga (któraś z dróg). Bez tego - tak oczywistego, a przez to skrytego dla niektórych w rozumowaniu - obserwatora nie byłoby faktu, zdarzenia.
Dla mnie świat bez obserwatora jest równoważny ze światem bez potwierdzenia, a więc ze światem być może nieistniejącym.
Słówka "być może" wyróżniłem, bo one scalają te dwa byty w jedno.
Czy istnieją absolutnie niewykrywalne smoki mieszczące się w moim bucie?... - być może istnieją, ale skoro są niewykrywalne, to po co tym gadać?...
Czy istnieją absolutnie niewykrywalne cząstki przemierzające cały nasz wszechświat (takie hiperneutrina, które nie oddziaływują nawet słabo i grawitacyjnie)? - być może, ale skoro nie da się ich potwierdzić, to po co o nich pisać?
Czy istnieje rzeczywistość, forma materii, istnienia której nie wykryła i nie wykryje żadna istota świadoma? - Być może, ale skoro nie da się tego potwierdzić, to jaki sens byłoby przyjmować istnienie takiego bytu?...
No właśnie WIDAĆ na kliszy argumentacja skoro widac to widać, skoro nie widac to nie widać - tautologia
Nalęzy odróżnić byt który nie może być zaobserowowany od bytu obserwowanego, tylko nie widzianego przez świadomość
Skoro widać na kliszy, to dlaczego drogi są nieodróznialne, i jest interferencja?
No właśnie WIDAĆ na kliszy argumentacja skoro widac to widać, skoro nie widac to nie widać - tautologia
Nalęzy odróżnić byt który nie może być zaobserowowany od bytu obserwowanego, tylko nie widzianego przez świadomość
Zgoda. Tylko chodzi Ci o nie widzianego przez konkretną, wybraną czy przez dowolną (inną) świadomość?
Andy, w jaki sposób, w realizmie, subiektywna świadomość miałaby wchodzić w interakcję z materialnym światem?
Wchodzi w interakcję w ten sposób że źródło jest w świecie materialnym a w świadomości odbicie tego.
Przykład jak przy kamerze cyfrowej obserwującej zamek
Nalęzy odróżnić byt który nie może być zaobserowowany od bytu obserwowanego, tylko nie widzianego przez świadomość
Zgoda. Tylko chodzi Ci o nie widzianego przez konkretną, wybraną czy przez dowolną (inną) świadomość?
Akurat chodzi mi o obserwowanego obiektywnie, przez zrobienie doświadczenia, świadomość nie ma nic do rzeczy.
Nalęzy odróżnić byt który nie może być zaobserowowany od bytu obserwowanego, tylko nie widzianego przez świadomość
Zgoda. Tylko chodzi Ci o nie widzianego przez konkretną, wybraną czy przez dowolną (inną) świadomość?
Akurat chodzi mi o obserwowanego obiektywnie, przez zrobienie doświadczenia, świadomość nie ma nic do rzeczy.
To ja nie rozumiem. W moim pojęciu nie istnieje nic takiego jak "obserwacja obiektywna". Obserwacja jest zawsze wykonywana przez jakąś formę (choćby szczątkową, zwierzęcą) świadomości.
Doświadczenie też jest planowane przez świadomość, a później przez nią interpretowane.
Sprobuj podać mi przykład czegoś, co uważasz za "obiektywną obserwację", "zrobienie doświadczenia", a co nie zawiera w sobie elementu świadomości - czy to na etapie projektowania, czy interpretacji wyników. Wtedy może Cię zrozumiem...
Na przykład światło pada na kamień i kamień się nagrzewa, nikt nie widzi.
Pytanie: w lesie pada drzewo, nikogo nie ma, czy jest trzask?
Na przykład światło pada na kamień i kamień się nagrzewa, nikt nie widzi.
To co tu jest "obserwacją"?
Bo dla mnie domyślne znaczenie słowa "obserwacja" tu nie pasuje. Może jest jakieś inne, ale nie wiem jakie.
Dla Ciebie domyśłne znaczenie to obserwacja przez jakąkolwiek świadomą istotę? Nie o taką obserwację chodzi w fizyce kwantowej. Podobnie w Teorii Względności obserwator mozę być automatem a nie istotą świadomą
Dla Ciebie domyśłne znaczenie to obserwacja przez jakąkolwiek świadomą istotę? Nie o taką obserwację chodzi w fizyce kwantowej. Podobnie w Teorii Względności obserwator mozę być automatem a nie istotą świadomą
Z tego co mi wiadomo, nie udało się, ani w teorii względności, ani w fizyce kwantowej zlikwidować roli obserwatora. Przynajmniej ja nie znam takiej konstrukcji myślowej.
Jak dla mnie w pełni zrozumiałe znaczenie termin "obserwacja" ma dla istoty świadomej (albo przynajmniej jakoś częściowo świadomej, choćby zwierzęcej). Zastanawiam się jakie warunki musiałby spełniać hipotetyczny automat, aby jego działania dały się zaklasyfikować jako "obserwacja". Pomyślę, może coś wykoncypuję, bo na razie nie bardzo to widzę...
Nie wiem z kolei, czy Ty czujesz mój problem. Z grubsza chodzi o to, że gdzieś musi być jakieś twarde przejście, które zamienia bodźce, jakie hipotetycznie produkuje świat, na ideę, a potem porównuje tę ideę z jakimś wzorcem. Bez tego przejścia nie można mówić o "realności" świata. Bo "realność" jest właśnie ideą, bo warunki jakie spełnia to co realne, są też ideami. Bez świadomości nie wiem jak dokonać owego przejścia.
Z tego co mi wiadomo, nie udało się, ani w teorii względności, ani w fizyce kwantowej zlikwidować roli obserwatora. Przynajmniej ja nie znam takiej konstrukcji myślowej.
Jak dla mnie w pełni zrozumiałe znaczenie termin "obserwacja" ma dla istoty świadomej (albo przynajmniej jakoś częściowo świadomej, choćby zwierzęcej). Zastanawiam się jakie warunki musiałby spełniać hipotetyczny automat, aby jego działania dały się zaklasyfikować jako "obserwacja". Pomyślę, może coś wykoncypuję, bo na razie nie bardzo to widzę...
Nie wiem z kolei, czy Ty czujesz mój problem. Z grubsza chodzi o to, że gdzieś musi być jakieś twarde przejście, które zamienia bodźce, jakie hipotetycznie produkuje świat, na ideę, a potem porównuje tę ideę z jakimś wzorcem. Bez tego przejścia nie można mówić o "realności" świata. Bo "realność" jest właśnie ideą, bo warunki jakie spełnia to co realne, są też ideami. Bez świadomości nie wiem jak dokonać owego przejścia.
Twarde przejście – to przejście gdzie z jednej strony obiektywnej jest mózg, a z drugiej subiektywnej świadomość. Nikt nie wie jak to jest zrobione. Ale nie ma czegoś takiego jak superświadomość, świadomości nie są ze sobą połączone.
Jak dla mnie w pełni zrozumiałe znaczenie termin "obserwacja" ma dla istoty świadomej (albo przynajmniej jakoś częściowo świadomej, choćby zwierzęcej). Zastanawiam się jakie warunki musiałby spełniać hipotetyczny automat, aby jego działania dały się zaklasyfikować jako "obserwacja". Pomyślę, może coś wykoncypuję, bo na razie nie bardzo to widzę...
Co musi mieć automat? To może być robot, który robi dokładnie to doświadczenie co człowiek. Nawet niekoniecznie – mamy słynne doświadczenie z dwiema szczelinami i kliszą. I to jest obiektywna obserwacja, która przebiega tak samo, czy się obejrzy kliszę, czy dopiero za rok czy nigdy.
Tu mi słowo "obserwacja" absolutnie nie pasuje.
Weźmy inny przykład - w hipotetycznym świecie bez świadomości meteoryt uderza w powierzchnię Księżyca. Wywala w nim krater. W Twoim ujęciu, jak rozumiem, powstanie krateru można by uznać za "obserwację meteorytu". Ale to dla mnie nie jest żadna "obserwacja", tylko hipotetyczny ciąg zdarzeń. Równie dobrze powstanie tego krateru można by uznać za "obserwację Księżyca" (jego istnienia"), "obserwację praw fizyki", "obserwację czasu", "obserwację początku wszechświata" (bo hipotetycznie taki gdzieś musiał zaistnieć, aby to się stało). To nie są obserwacje, tylko dzianie się (hipotetyczne) jakiegoś schematu na wyróżnione zdarzenia w hipotetyczny świecie. I to dokonane dopiero przez świadomość opisującą - w tym wypadku świadomość Michała Dyszyńskiego wymyślającego ten przykład. W samym owym świecie zdarzeń nie ma, jest jedynie jego (hipotetyczne) trwanie.
Podam inny przykład, bliższy Twojemu, aby teraz włączyć tu element świadomości. Oto pod drzewem stał samochód, z drzewa oderwał się konar i wgniótł maskę samochodu. Rzeczoznawca ubezpieczeniowy, wezwany do stwierdzenia szkody, przychodzi i pisze: widać ułamany konar, ślad po konarze na drzewie i wgniecenie maski samochodu. Rzeczoznawca stwierdza więc zdarzenie upadku konaru na maskę samochodu (potem będzie z tego pewnie wypłata środków z ubezpieczenia). Co tu jest "obserwacją"?
Spadek konaru?...
A może wgniecenie na masce jest "obserwacją"?...
Jeśliby przyjąć takie podejście, że wgniecenie na masce samo w sobie jest "obserwacją", to konsekwentnie wszystko na świecie, co się jakoś zdarza należałoby uznać za "obserwację" czegoś. Jednocześnie nie sposób byłoby znaleźć cokolwiek, co... obserwacją nie jest... Wszak wszystko z czegoś wynika, z czymś jest powiązane. A de facto....
możemy w ogóle to rozważać (!), bo jakiś umysł, uzbrojony w wiedzę fizyczną (!) jest w stanie (hipotetycznie!) powiązać z czymś innym, co się działo. Tak jak mamy w Twoim przypadku z kliszą i szczelinami. Tutaj też dopiero umysł:
- wyłania aspekt rzeczywistości
- dopasowuje do niego inne aspekty rzeczywistości
- stwierdza odpowiedniość jednych aspektów rzeczywistości do drugich, co składa się na "obserwację".
Obserwacją więc nie jest hipotetyczne (! - bo przed jej obejrzeniem przez naukowca tak naprawdę nie wiemy, jakie było) stworzenie śladów na kliszy, ale właśnie dopiero wzięcie tej kliszy przez osobę i obejrzenie owych śladów. Bez tego dodatku świadomego umysłu obserwacja jest w stanie hipotetycznym, wirtualnym, niezrealizowanym. Hipotetyczny wszechświat bez świadomości (i związanej z nią prawdziwej obserwacji) jest nieskończonym, nierozróżnialnym i nie potwierdzalnym w żaden sposób "nieokreślonym dzianiem się".
Może podam nowy przykład, który zilustruje pewien dodatkowy aspekt sprawy.
Załóżmy, że jakiś programista zaprojektował w komputerze sztuczny świat (np. świat typu znana gra Live, ale z dodatkiem elementów losowych, które sprawią, że co jakiś czas następuje niedeterministyczna modyfikacja świata gry). Następnie ten programista zapuścił tę grę, komputer zapakował łącznie z bardzo trwałym (np. radioizotopowym) źródłem energii w kapsułę, tę kapsułę oblał betonem i stalą i umieścił gdzieś. Komputer (tak jak się spodziewamy - hipotetycznie) generuje świat, w którym jakieś tam bity zamieniają się na inne bity, "tworzą się" jakieś tam obrazy gry Live. Nikt tam nie zagląda, aż ostatecznie nawet ta superwydajna i długożyciowa bateria się wyczerpuje. Wtedy działanie komputera zamiera, aż w końcu (np. po wielu milionach lat) wszystko się rozpada ze starości i ślady po konfiguracjach gry, bitach, obrazach rozpływają się w niebyt. Czy możemy powiedzieć, że jakaś konfiguracja gry, która powstała w miliardowej iteracji była "obserwacją"? - Podobnie jak w Twoim przypadku z kliszą - jakoś świadczyła ona o poprzednich stanach gry. Ale "obserwacja"?....
A teraz wyobraźmy sobie, że informacja o tym eksperymencie z kapsułą i grą dociera do naukowca, który bada sprawę w przyszłości. Jak wynika z mojego opisu nikt (w sensie osobowym) nigdy nie zaobserwował żadnej konfiguracji owej gry. Naukowiec może przyjąć dowolne stany gry w owej kapsule, upierać się, że takie właśnie były. Jego kolega może się z nim spierać, że jednak w owej kapsule były zupełnie inne stany gry Live. Ale nie ma po nich już śladu. Czy owe stany gry można uznawać za "obserwacje"?
Albo jeszcze dalej idące pytanie:
Na ile owe stany gry można uznawać za REALNE?!
Skoro są ABSOLUTNIE NIESPRAWDZALNE...
Coś co hipotetycznie (dla świadomości) było, ale równie dobrze mogło być inne, jest "realne"?
Oczywiście, można teraz powiedzieć, że przecież jedna z opcji stanów gry z owej kapsuły "rzeczywiście zaistniała". Ale nie da się tego sfalsyfikować - tzn. ja mogę równie dobrze bronić tezy, że nie istniała ona "rzeczywiście", "realnie". Bo słowo "realny" w tym kontekście jest nieweryfikowalne, nie ma do niego żadnego twardego dostępu. Gdyby przyjąć, że (przy braku świadomego obserwatora), żadna konfiguracja w kapsule nigdy nie zaszła, albo zaszła jakaś szczególna konfiguracja X, albo jej przeciwieństwo, albo jeszcze cokolwiek innego, to nie da się tego potwierdzić (ani temu zaprzeczyć).
Dlatego dla mnie rzeczywiście "realne" jest dopiero to, co się przedarło do (jakiejś) świadomości! Dopiero świadomość daje nam poprawną weryfikację - rozgranicza istniejące, od nieistniejącego. Dopiero świadomość daje "rzeczywistości" weryfikację, zamieniając ją w Rzeczywistość.
Zaobserwowanie czegoś przez istotę świadomą jest więc jedyną w pełni zrozumiałą formą realności. Pozostałe realności to twory spekulatywne, wymagające szczególnych założeń, niezrozumiałe wprost.
To dam przykład: jest bunkier z przyrządami i badaczem, badacz robi doświadczenie, wyniki nie wychodzą na zewnątrz, bunkier jest wysadzany wraz z badaczem. Czy nastąpiła obserwacja?
A weźmy Paradoks Przyjaciela Wignera jako rozszerzenie paradoksu Kota Schrodingera.
Mamy duże pudło. w którym znajduje się wraz z cząstką i detektorem świadomy obserwator; Obserwator w pudle zaobserwuje cząstkę, natomiast informacja nie wydostaje się na zewnątrz. Dla obserwatora zewnętrznego człowiek w środku będzie opisany funkcją np. żywy/martwy. To jak to w końcu jest: redukcja nastąpiła czy nie nastąpiła? A może nastąpiła subiektywnie dla wewnętrznego a dla zewnętrznego nie?
To dam przykład: jest bunkier z przyrządami i badaczem, badacz robi doświadczenie, wyniki nie wychodzą na zewnątrz, bunkier jest wysadzany wraz z badaczem. Czy nastąpiła obserwacja?
Wewnątrz bunkra obserwacja na pewno nastąpiła. I to powinno wystarczyć. Przynajmniej wg moich założeń, bo wystarczy tu jedna świadomość. Zdaję sobie jednak sprawę, że faktycznie, z punktu widzenia kogoś z zewnątrz wygląda to na dość arbitralne rozwiązanie.
A teraz w bunkrze jest robot.
Jaka to dla Ciebie różnica, gdy stoisz poza bunkrem?
Jest to wiara w "wielką świadomośc", poza tym ateistyczna, bo pomija Boga, który zawsze obserwuje nawet gdy nikt nie obserwuje. Czyli zamiast Boga mamy "wielką świadomośc"
Jest to wiara w "wielką świadomośc", poza tym ateistyczna, bo pomija Boga, który zawsze obserwuje nawet gdy nikt nie obserwuje. Czyli zamiast Boga mamy "wielką świadomośc"
Chcę zwrócić uwagę na to, że - póki co - ja rozważam warianty, ale rzadko się deklaruję po stronie któregoś z nich. Sam jestem teistą, bo rzeczywiście uważam, iż obecność Boga zawsze obserwującego najprościej rozwiązuje problemy, o których dyskutujemy. Ale...
Właściwie "wielka świadomość" dość płynnie może przejść nam w Boga. I to jest nawet zgodne z chrześcijaństwem, bo św. Paweł pisze o "Kościele - mistycznym ciele Chrystusa". W takim ujęciu wszystkie obserwujące jednostki ludzkie składały by się na obserwację Boga (nie wiem czy całą, ale jej część na pewno). Oczywiście koncepcja z Bogiem wprowadza tutaj nową jakość - osobowość całej tej konstrukcji. To dla jednego może być zaletą, dla innego wadą. Kwestia do wyboru.
Właściwie "wielka świadomość" dość płynnie może przejść nam w Boga. I to jest nawet zgodne z chrześcijaństwem, bo św. Paweł pisze o "Kościele - mistycznym ciele Chrystusa".
Nie, to jest ubóstwianie ludzkości. Już byli tacy co robili z ludzkości Boga - komuniści i co z tego wyszlo. Taki "bóg" miałby bardzo małe możlwości bo obserwował by to co zaobserwuje któryś z jego członków, a tymczasem Bóg prawdziwy moze obserwować ziarnko piasku na Księżycu!
Ta wielka świadomość kojarzy mi się z pojęciem Atman, a tymczasem Atman jest niczym przy Brahmanie.
A jak się odniesiesz do paradoksu Przyjaciela Wignera? CZy tak, ze subiektywnie dla człowieka w pudle będzie redukcja a dla człowieka poza pudłem będzie splątanie?
Właściwie "wielka świadomość" dość płynnie może przejść nam w Boga. I to jest nawet zgodne z chrześcijaństwem, bo św. Paweł pisze o "Kościele - mistycznym ciele Chrystusa".
Nie, to jest ubóstwianie ludzkości. Już byli tacy co robili z ludzkości Boga - komuniści i co z tego wyszlo. Taki "bóg" miałby bardzo małe możliwości bo obserwował by to co zaobserwuje któryś z jego członków, a tymczasem Bóg prawdziwy moze obserwować ziarnko piasku na Księżycu!
Ta wielka świadomość kojarzy mi się z pojęciem Atman, a tymczasem Atman jest niczym przy Brahmanie.
A jak się odniesiesz do paradoksu Przyjaciela Wignera? CZy tak, ze subiektywnie dla człowieka w pudle będzie redukcja a dla człowieka poza pudłem będzie splątanie?
Wydaje mi się, że za dużo dokładasz atrybutów dla Boga, którego mistycznym ciałem jest Kościół. Nie wiemy czym do końca jest owo mistyczne ciało. Ja zakładam, że nie całością, nie kompletną emanacją Boga (przynajmniej na aktualnym etapie rozwoju wszechświata). Tównież kojarzenie go z Atmanem wydaje mi się nie na miejscu. To są wyraźnie inne koncepcje.
co się tyczy paradoksu Przyjaciela Wignera, to dla mnie sytuacja jest dość oczywista - wewnątrz nastąpiła obserwacja, nastąpił poprawny kolaps funkcji falowej, co propaguje się na zewnątrz. Tzn. zewnętrzny obserwator, choć o tym jeszcze nie wie, nie ma szansy na "wykonanie" owego kolapsu, jeśli wcześniej wykonał go obserwator wewnętrzny. Zwracam uwagę na to, że świadomość obserwatora nie musi być świadomością w pełni rozumiejącą sytuację. W zasadzie może to być... świadomość nieświadoma... (przynajmniej części aspektów sytuacji). Obserwator nie musi ostatecznie dowiedzieć się, co się stało w pudle. On tam zagląda i uruchamia kolaps, a może być przy tym roztargniony, nieuważny, nie zwracający uwagi na kota.
Nie spotkałem się nigdzie z wyjaśnieniem jaki konkretnie aspekt świadomości miałby uruchamiać ów kolaps. Być może aspekt jakoś tam "nieświadomy"... Hehe, faktycznie wyszło dość dziwacznie - "nieświadoma świadomość"... Ale inaczej trudno byłoby to pogodzić z doświadczeniem. I pewnie słuszny byłby tu zarzut, że jakieś to tłumaczenie mętnawe...
Chyba masz tu jakąś rację, że koncepcja swoją dziurę tutaj ma. Ale realizm wydaje się być jeszcze gorszy, bo jest w ogóle pustym postulatem. Mamy zagwozdkę...
Może ktoś wie jak ją rozwiązać...Wydaje mi się, że za dużo dokładasz atrybutów dla Boga, którego mistycznym ciałem jest Kościół. Nie wiemy czym do końca jest owo mistyczne ciało.
co się tyczy paradoksu Przyjaciela Wignera, to dla mnie sytuacja jest dość oczywista - wewnątrz nastąpiła obserwacja, nastąpił poprawny kolaps funkcji falowej, co propaguje się na zewnątrz. Tzn. zewnętrzny obserwator, choć o tym jeszcze nie wie, nie ma szansy na "wykonanie" owego kolapsu, jeśli wcześniej wykonał go obserwator wewnętrzny.
Czyli znowu wiara w "wielką świadomość" niezależnie czyja byle KTOKOLWIEK zobaczył. A czym to się różni od kota Schrodingera - dlaczego kot nie moze spowodować redukcji?
Choć dla mnie sprawa jest prosta - redukcję powoduje tłukąca się lub nie - fiolka.
Wydaje mi się, że za dużo dokładasz atrybutów dla Boga, którego mistycznym ciałem jest Kościół. Nie wiemy czym do końca jest owo mistyczne ciało.
Kościół nie jest Bogiem, zwłaszcza ten pielgrzymujący na ziemi. Bóg jest nieskończenie potężniejszy.
Czyli znowu wiara w "wielką świadomość" niezależnie czyja byle KTOKOLWIEK zobaczył. A czym to się różni od kota Schrodingera - dlaczego kot nie moze spowodować redukcji?
Choć dla mnie sprawa jest prosta - redukcję powoduje tłukąca się lub nie - fiolka.
Być może kot też byłby w stanie spowodować redukcję. Sytuacja z owym kotem to przecież eksperyment myślowy, którego głównym celem jest wskazanie możliwości połączenia pomiędzy światem mikroświata (kwantowym), a światem makroskopowym, w którym efektów kwantowych się nie spodziewamy. I Schroedinger mówi nam tutaj: a jednak! Jednak daje się tak skonstruować układ, aby kwantowy opis musiał propagować się na obszary, w których go normalnie nie stosujemy. I to każe nam postawić pewne niewygodne dla umysłu pytania - w szczególności, czy arbitralny podział na te dwa światy jest spójny.
W przypadku obserwacji kwantowej mamy bład ekwiwokacji.
Ekwiwokacja, czyli stosowanie różnych definicji tego samego pojęcia na różnych etapach rozumowania. Polega na ignorowaniu wieloznaczności użytego pojęcia. Przykład: "Wierzysz, że bliska osoba Cię nie oszuka? Więc jesteś osobą wierzącą (religijną)." "Skoro rak jest chorobą, a rak żyje w wodzie, to choroby mogą żyć w wodzie".
Ty pod terminem "obserwacja" uznajesz obserwację świadomą. W fizyce świadomość nie występuje. W fizyce klasycznej nie jest ważna obserwacja i obserwatorzy np. przy liczeniu prędkości wózka na który działa jakaś siła.
Natomiast w fizyce kwantowej ważna jest obserwacja, ale znaczy ona co innego - znaczy wzmocnienie stanu kwantowego do makroskopowego rozróżnienia tych stanów.
W przypadku obserwacji kwantowej mamy bład ekwiwokacji...
Ty pod terminem "obserwacja" uznajesz obserwację świadomą. W fizyce świadomość nie występuje. W fizyce klasycznej nie jest ważna obserwacja i obserwatorzy np. przy liczeniu prędkości wózka na który działa jakaś siła.
Natomiast w fizyce kwantowej ważna jest obserwacja, ale znaczy ona co innego - znaczy wzmocnienie stanu kwantowego do makroskopowego rozróżnienia tych stanów.
Nie tak hop. Twierdzenia, które wyżej głosisz może i dla niektórych wydają się słuszne, ale ich "słuszność" w moim przekonaniu jest pozorna. Bo o ile faktycznie opis fizyczny zawsze dąży (!) do wyeliminowania obserwatora SUBIEKTYWNEGO (tak jak go rozumiemy w tym ujęciu), to wcale nie znaczy, że go tam nie ma. Po prostu opis tak się formułuje, aby był obiektywizowalny, czyli właśnie niezależny od obserwatora. Tak nauka w ogóle działa, ze chce wszystko opisać właśnie tak. Ale to wcale nie znaczy, że obserwatora daje się wyeliminować z samego zjawiska!
To jest trochę tak, jak z dziennikarzem, który pojechał zrelacjonować jakąś imprezę. Potem opisuje samą imprezę, a o swoich prywatnych wrażeniach stara się nie pisać. Bo np. tak mu kazano, bo tak chce. Więc pisze o wykonawcy koncertu, o zachowaniu publiki, o organizacji imprezy, o pogodzie. I ani słowa o tym, ze on tam był. Ale jednak obserwator osobowy tam był! Choć opis jest nieosobowy. Tak to jest w fizyce klasycznej, gdzie pojawia się pojęcie układu odniesienia. Bez układu odniesienia nie ma opisu żadnego zjawiska. I choć ów układ wydaje się być czymś bezosobowym, to w istocie znowu ta właściwość wynika z pominięcia elementów nieistotnych dla tego typu opisu fizycznego (!). Ale już nie dla filozoficznego, szerszego spojrzenia na zjawisko. Opis niemal zawsze da się zredukować z postaci osobowej, do postaci osoby pomijającej. Nawet opis imprezy z grupą ludzi, traktujący o tych ludziach, można tak zredagować, aby występowały w nich pojęcia nieosobowe - np. zbiorowisko ludzkie, grupy osób, statystyczne zachowania itp. Ale nie można mylić założonego schematu opisu z warstwą ontologiczną świata. Bo to inna kategoria rozważań. Wtedy już pominąć tego, co występuje, a o czym się nie pisze, nie można, bo zgubimy właśnie to, o czym mowa.
Jak widać, daje się. Nie ma żadnego doświadczenia w fizyce kwantowej które pokazywało by działanie świadomości obserwatora. Chyba że w para naukach. Pokaz mi doświadczenia, które by inaczej działało z nieświadomym detektorem a inaczej ze świadomością.
Jak widać, daje się. Nie ma żadnego doświadczenia w fizyce kwantowej które pokazywało by działanie świadomości obserwatora. Chyba że w para naukach. Pokaz mi doświadczenia, które by inaczej działało z nieświadomym detektorem a inaczej ze świadomością.
Problem w tym, że nie da się tego sprawdzić. ZAWSZE gdzieś w całym tym procesie musi wystąpić świadomy obserwator. Czyli nie ma jednej strony do porównania. I o tym właśnie piszę, i to właśnie jest powodem, dla którego idealizm jest jedynie sensowny.
Co prawda nie potrafię wskazać, w którym konkretnie miejscu następuje "działanie" obserwatora. Być może nawet model, w którym "obserwator działa" jest w ogóle błędnym sformułowaniem opisu. Obserwator nie musi "działać". Obserwator zawsze jest, a to wystarcza. Jak to obserwator, bo tym się różni obserwacja od doświadczenia, że ta pierwsza rola jest pasywna, a tylko druga polega na intencjonalnym zestawianiu elementów sytuacji. Jest poza tym prawdopodobne, że owo "działanie" obserwatora jest jeszcze dodatkowym elementem, który zaburza sytuację ponad bierną obserwację. Przynajmniej takie wnioski można by wysnuć z zasady nieoznaczoności Heisenberga. Każdy pomiar zaburza mierzoną sytuację, a nawet tylko obserwacja bierna już ją zaburza (patrz splątanie kwantowe). Tak więc Twój postulat abym "pokazał" ci takie doświadczenie jest z przyczyn podstawowych, konstrukcyjnych nierealizowalny.
Problem w tym, że nie da się tego sprawdzić. ZAWSZE gdzieś w całym tym procesie musi wystąpić świadomy obserwator. Czyli nie ma jednej strony do porównania. I o tym właśnie piszę, i to właśnie jest powodem, dla którego idealizm jest jedynie sensowny.
Nawet więcej, ZAWSZE musisz być TY tym obserwatorem. Zawsze informacja o doświadczeniu musi dojść do Ciebie
Problem w tym, że nie da się tego sprawdzić. ZAWSZE gdzieś w całym tym procesie musi wystąpić świadomy obserwator. Czyli nie ma jednej strony do porównania. I o tym właśnie piszę, i to właśnie jest powodem, dla którego idealizm jest jedynie sensowny.
Nawet więcej, ZAWSZE musisz być TY tym obserwatorem. Zawsze informacja o doświadczeniu musi dojść do Ciebie
Tak. Taka wizja jest podstawowa, naturalna. Tylko jakoś pachnie solipsyzmem. Aby się z owego solipsyzmu wyplątać, trzeba by gdzieś tu wpleść inne osoby. Ja tu widzę albo Boga, albo jakoś synchronizujące się świadomości na poziomie z grubsza zbliżonym do mojego, albo i Boga, i te świadomości. Dołożenie dodatkowych osób (a w szczególności Boga) ma tę zaletę, ze "zdejmuje ze mnie ciężar podtrzymywania realności świata". Mogę się tym ciężarem podzielić, albo wręcz go scedować na kogoś, a potem ewentualnie skorzystać z gotowca w postaci nie tyle obserwacji świata, co kontaktu z osobą, w celu pośredniego zapoznania tegoż świata.
A czy świat sam z siebie mógłby spełniać tę rolę co osoba?... Może świat jest "samoobserwowalny"?... Ta koncepcja nie jest nowa, bo Indianie, czy inne plemiona wierzyły, że każdy kamień, drzewo, góra mają swoją duszę. Wg niektórych nawet elektron może mieć duszę. Oczywiście ja nie głoszę tutaj tej koncepcji jako obowiązującej, ale - tak dla porządku - ją przypominam, żeby wskazać choćby na jej możliwość. Co ciekawe, w tym ujęciu, w którym elektron miałby duchowość, proton by ją miał, to nawet atom wodoru mógłby zostać potraktowany jako kontakt dwóch istot, powiązanych jakoś ze sobą. Nie mówiąc już o innych obiektach mikroświata znanych fizyce. Ktoś powie: to jest jakieś udziwnione. Ale dla mnie taka koncepcja rozwiązuje przynajmniej jeden problem twardego, matematycznego wszechświata, jakim raczy nas fizyka - niewyobrażalność oddziaływań. Bo dla mnie typowy fizyczny model oddziaływania (jakiegokolwiek - elektromagnetycznego, grawitacyjnego, czy innego) jest jednak jakiś niepełny, niewyobrażalny. I choć, jako fizyk, mogę wypisywać wzory z tymi oddziaływaniami związane, to nie widzę oddziaływania (na odległość, przez próżnię) jako coś jasnego dla mojego umysłu. Bo wypisać wzór, czy nawet rozwiązać związane z nim równanie różniczkowe, to jedno, a rozumieć tak "w środku", to drugie. Oddziaływanie postuluje jakąś formę jedności, wspólnoty między obiektami. Obiekt skończony i elementarny "sam w sobie" jest przecież niezmienny - jak jest elementarny, to nie ma co w nim zmienić. A skoro niezmienny, to nie powinien niczemu się poddawać, bo oddziaływanie jest formą zmiany. Czyli idealnie elementarny obiekt nie może oddziaływać. Dopiero jakiś podział tego obiektu na aspekt niezmienny (określoność) i aspekt wrażliwy - oddziaływujący - modyfikowalny daje możliwość włączenia tego obiektu w zmiany, zachowując jednocześnie jego obiektowość, indywidualność. Ale to jest już coś podobnego, do przypisania temu obiektowi jakiejś formy duchowości. Bo mamy i indywidualność, stałość i reakcję na zewnętrzne bodźce. Tak jak dla istot żyjących. Oczywiście nie chcę tu głosić teraz jakiejś nawiedzonej koncepcji duchowości atomów, elektronów, fotonów, ale ten element jakoś faktycznie mnie nurtuje.
To taki komentarz luźny, więc nie deklaruję się jakoś specjalnie do obrony całej koncepcji. Pewnie da się postawić jej różne zarzuty. Może i słuszne. Ale chyba coś jest na rzeczy...
Jeszcze w temacie:
http://innemedium.pl/wiadomosc/teoria-kwantowa-dowodzi-ze-swiadomosc-w-momencie-smierci-przenosi-sie-innego-wszechswiata
A ten inny wszechświat nazywany jest piekłem lub niebem?
A ten inny wszechświat nazywany jest piekłem lub niebem?
Szczerze mówiąc, to nie do końca czuję tę koncepcję, a już w szczególności nie wiem na ile klei się ona z tradycyjną wizją nieba i piekła. Choć jedno tu zdecydowanie mi pasuje - powiązanie zachowania informacji i nieśmiertelności obserwatora/duszy. Bo w tym, co omówiliśmy był pewien problem - co się dzieje, jeśli obserwator miałby umrzeć (w znaczeniu świadomość miałaby bezpowrotnie ulec zamazaniu). Wtedy chyba wszystko to, co obserwowała, musiałoby też stoczyć się w niebyt. Jeśli zaś świat miałby być jakoś dzielony między świadomości, to pojawia się problem jakiejś ontologicznej dziury. Rozwiązaniem problemu jest zatem przyjęcie koncepcji, że świadomość nigdy do końca nie znika.
A co, jeśli przyjmiemy że przed narodzinami była Nicość?
Albo co z tymi świadomościami które nie powstały? Dla nich nie istnieje świat.
A co, jeśli przyjmiemy że przed narodzinami była Nicość?
Albo co z tymi świadomościami które nie powstały? Dla nich nie istnieje świat.
Tak. Dokładnie tak.
NIe należy mylić realizmu (jak ja to okreśłam, może inne okręślenie jest lepsze) z materializmem, gdzie istnieje tylko świat materialny.
nie znajduję miejsca na moje doznania i moje "ja" - ale jest jak najbardziej miejsce na świat subiektywny.
Mi podoba się podział na trzy światy jak u Poppera:
http://filozofia.wikia.com/wiki/Trzy_Kr%C3%B3lestwa_Fregego_kontra_Trzy_%C5%9Awiaty_Poppera
W jaki sposób w realizmie istnieje wolna wola, jeśli świat materialny jest deterministyczny i istnieje niezależnie od świadomości?