polsk riksdag
Niektórzy uczestnicy tego forum twierdzą,że nie ma makroewolucji np.Andrzej.Zachęcam do zajrzenia tutaj-liczne przykłady :
http://evolutionlist.blogspot.com/2009/02/macroevolution-examples-and-evidence.html
Poza tym wiele ciekawych informacji o ewolucji i kontrowersjach w tej materii z licznymi linkami.
Naprawdę-im dłużej czytam o ewolucji w tym linku,tym bardziej jest ona dla mnie czymś oczywistym,wręcz ontologicznie koniecznym- wpisanym w naturę bytu.
BÓG DZIAŁA POPRZEZ EWOLUCJĘ-CHWAŁA MU ZA TO !
Monitorze,Andrzeju-zaakceptujcie ewolucję i podziękujcie Stwórcy za ten dar-wielki i piękny
Ale mam dobry nastrój -chce mi się żyć i wielbić Boga -Twórcę Ewolucji
Witaj Szymonie!
Bez przerwy tacy jak ty wielbiciele ewolucjonizmu nie czytając sami co tam napisane, odsyłają adwersarzy do jakiś tam kolejnych adresów internetowych, gdzie są podane rzekome dowody dokumentujące słuszność makroewolucjonizmu. I niestety zawsze okazuje się, że są to tylko jedne i te same przykłady mikroewolucyjnej zmienności.
Więc mam prośbę, nie odsyłaj podając tylko adres, ale ty sam skomentuj i uzasadnij słuszność choćby tylko jednego takiego twoim zdaniem najbardziej przekonywającego przykładu.
A te twoje ankiety są nic nie warte bo niejaki pan Rutus od dawna urządza dla jakiś swoich eksperymentalnych celów takie ankiety na innych forach, i nic z tego nie wynika bo nie głosuje się na nich imiennie tylko anonimowo. Bo ktoś kto pracuje np w bibliotece gdzie jest kilkanaście ogólnodostępnych komputerów, i sobie zawczasu zarejestrował dla siebie kilkanaście różnych nicków, to może sobie i dyskusjami na forum i takimi ankietami dowolnie manipulować.
Pozdrawiam Andrzej
Witam!
W odpowiedzi na twoją inwokację do Pana Boga wyjaśniam że:
Wobec tylu istotnych merytorycznie argumentów całkowicie negujących słuszność Biologii Ewolucyjnej w zakresie Hipotez Abiogenezy, Ogólnej Teorii Ewolucji Biologicznej – O Powstawaniu Gatunków, oraz Teorii Filogenezy i Teorii Antropogenezy, jak wobec tylu argumentów uzasadniających, że niesłychanie złożone mechanizmy mikroewolucyjnej zmienności mogły powstać tylko w przemyślanym i celowym akcie Boskiego Stworzenia, można w sposób uprawniony powiedzieć tylko że:
„Oznacza to, że dla chrześcijanina STWORZENIE PRZEZ PANA BOGA MECHANIZMÓW MIKROEWOLUCYJNEJ ZMIENNOŚCI pozostaje w harmonii z wielkim planem BOGA..”.UMOŻLIWIAJĄCYM KAŻDEMU STWORZONEMU GATUNKOWI ZWIERZĄT I ROŚLIN, SAMOPRZYSTOSOWANIE SIĘ DO ZMIENNYCH WARUNKÓW OTOCZENIA. ORAZ UMOŻLIWIENIE CZŁOWIEKOWI WYHODOWANIA STOSOWNIE DO JEGO POTRZEB NOWYCH RAS ZWIERZĄT LUB NOWYCH ODMIAN ROŚLIN.
Ponieważ nie tylko brak rzetelnych i reprezentatywnych dowodów na to, że Pan Bóg posłużył się SAMOISTNĄ ewolucją jako narzędziem stworzenia tak wielu różnorodnych form życia na Ziemi, ale przede wszystkim dlatego, że brak dowodów na to, że Pan Bóg posłużył się ślepym i bezcelowym narzędziem ewolucji ewolucją przy stwarzaniu gatunku ludzkiego. Poza tym skoro rzetelna interpretacja, wszystkich mechanizmów mikroewolucyjnej zmienności jednoznacznie wskazują na to, że Pan Bóg, stwarzając różne gatunki flory i fauny, musiał wyposażyć je w niezmiernie skomplikowane programy genetyczne i mechanizmy komórkowe, umożliwiające określoną wewnątrzgatunkową zmienność każdego gatunku, pozwalającą zarówno na pewne ich przystosowanie do zmiennych warunków środowiska, jak też na stworzenie możliwość wyhodowanie przez człowieka stosownie do jego potrzeb różnych ras zwierząt, lub też różnych odmian roślin, to takie niezmiernie skomplikowane programy i mechanizmy wewnątrzgatunkowej zmienności nigdy by nie były w stanie wyewoluować samoistnie w wyniku działania naturalnych praw.
Pozdrawiam Andrzej
Więc mam prośbę, nie odsyłaj podając tylko adres, ale ty sam skomentuj i uzasadnij słuszność choćby tylko jednego takiego twoim zdaniem najbardziej przekonywającego przykładu.
A te twoje ankiety są nic nie warte bo niejaki pan Rutus od dawna urządza dla jakiś swoich eksperymentalnych celów takie ankiety na innych forach, i nic z tego nie wynika bo nie głosuje się na nich imiennie tylko anonimowo. Bo ktoś kto pracuje np w bibliotece gdzie jest kilkanaście ogólnodostępnych komputerów, i sobie zawczasu zarejestrował dla siebie kilkanaście różnych nicków, to może sobie i dyskusjami na forum i takimi ankietami dowolnie manipulować.
To krzywdzące insynuacje!Sugerujesz,że mam zamiar oszukiwać-to oburzające!
Jeśli mnie nie przeprosisz,to złożę wniosek o złamanie regulaminu 2.5.1. Przez nieuprzejme zachowanie rozumie się tu (patrz też punkt §2.5.2):
2.5.1.1. Stwierdzenie dotyczące twojej osoby i przez to utrudniające w twym odczuciu rzeczową dyskusję (np: manipulujesz, nie chcesz zrozumieć, traktujesz mnie jak idiotę);
2.5.1.2. Użycie słów powszechnie rozumianych za nieuprzejme.
Witam!
ANDRZEJ;Sprecyzuj konkretnie które moje słowa odnoszą się adekwatnie do cytowanego przez ciebie łamania regulaminu.
SZYMON;Jeśli się z tymi dowodami nie zgadzasz,to napisz w czym konkretnie w oparciu o metodologię naukową.
ANDRZEJ;Zapominasz się, że to ty prezentujesz rzekome dowody potwierdzające słuszność MAKROEWOLUCJI więc bądź uprzejmy udowodnić słuszność twoich racji w oparciu o metodologię naukową.
Pozdrawiam Andrzej
Witam!
Zabieram głos jeszcze raz w tej sprawie bo chciałbym przypomnieć, że w dyskusjach racje naukowe nie dowodzi się słuszności swoich racji przez głosowanie tylko przez przedstawienie adekwatnych argumentów merytorycznych.
A odsyłanie do literatury powinno mieć w dyskusji miejsce tylko wtedy jeżeli ktoś chce uwiarygodnić zaprezentowane przez siebie argumenty merytoryczne.
A zatem czekam na przedstawienie przez ciebie merytorycznych argumentów dokumentujących rzekomo obserwowalne dowody MAKROEWOLUCYJNEJ zmienności.
Pozdrawiam Andrzej
ANDRZEJ;Zapominasz się, że to ty prezentujesz rzekome dowody potwierdzające słuszność MAKROEWOLUCJI więc bądź uprzejmy udowodnić słuszność twoich racji w oparciu o metodologię naukową. Kilka kwestii wstępnych:
1. Dowodami na makroewolucję są np. klady - dowody na kladystyczne powiązania całych grup organizmów dostarczane są przez genetykę - mamy tam to, oo co pyta pan Andrzej: dowody w oparciu o metodologię naukową, dowody tak silne, że powołuje się na nie nawet pan monitor (w zasadzie powołuje się prawie wyłącznie na takie teksty).
2. Dowodem zaprezentowanym przeze mnie, a potwierdzonym przez genetykę jest wspólne pochodzenie wszystkich psokształtnych - wśród nich cała nadrodzina płetwonogich. Co ciekawe, zaprezentowanie tych danych zostało skomentowane jako, cytuję: "urojenie ewolucjonistyczne". Mamy tu ciekawą sytuację: z jednej strony żądanie opierania się na metodologii naukowej, z drugiej całkowite odrzucenie wszelkich danych uzyskiwanych przez ową metodologię.
3. Ciekawym dowodem na pokrewieństwo wszelkich organizmów żywych jest fakt, że wrogowie takich danych naukowych nie dysponują ani jednym przykładem dowodzącym wprost słuszności własnego mniemania. Tak więc nie mamy ani jednego opisu tego, czym jest różowa kula, jesteśmy karmieni tylko opisami tego, czym nie jest niebieski sześcian. Domyślnie - mamy implikację, że żadnej różowej kuli jednak nie ma, jest tylko marzenie o niej.
Oczywiście pan Andrzej nie ma możliwości obalenia powyższych danych z użyciem zasad opartych na metodologii naukowej, której użycia sam zażądał. Brak owej możliwości zaraz nam zaprezentuje omijając temat dowodzenia naukowego a przechodząc w teksty o "urojeniach".
Witam!
Niech pan panie Rutus powie mój drugi nick to Szymon - wtedy możemy kontynuować dyskusję. Czy ten Szymon to ten student farmacji z Wrocławia wspierający pańskie dyskusje na innych forach.
A poza tym tu dyskutujemy na temat obserwowalnych dowodów MAKREWOLUCJI a nie urojonych pańskich domniemań o historycznym pochodzeniu wszystkich psokształtnych - wśród nich całej nadrodziny płetwonogich.
Pozdrawiam Andrzej
Czy może Pan w takim razie rzeczowo i w oparciu o dane naukowe (np. z dziedziny genetyki) objaśnić, dlaczego historyczne pochodzenie wszystkich psokstałtnych od wspólnego przodka to "urojone domniemania". Ale proszę oprzeć się na danych naukowych a nie na pustce.
Bardzo chętnie zapoznam się z danymi naukowymi a nie listami nicków z różnych forów (ja zawsze występuję w jednej osobie - to tak dla uściślenia) a Pana insynuacje w tym zakresie to coś na kształt oszczerstwa.
A te twoje ankiety są nic nie warte bo niejaki pan Rutus od dawna urządza dla jakiś swoich eksperymentalnych celów takie ankiety na innych forach, i nic z tego nie wynika bo nie głosuje się na nich imiennie tylko anonimowo. Bo ktoś kto pracuje np w bibliotece gdzie jest kilkanaście ogólnodostępnych komputerów, i sobie zawczasu zarejestrował dla siebie kilkanaście różnych nicków, to może sobie i dyskusjami na forum i takimi ankietami dowolnie manipulować.
Poza tym skoro rzetelna interpretacja, wszystkich mechanizmów mikroewolucyjnej zmienności jednoznacznie wskazują na to, że Pan Bóg, stwarzając różne gatunki flory i fauny, musiał wyposażyć je w niezmiernie skomplikowane programy genetyczne i mechanizmy komórkowe, umożliwiające określoną wewnątrzgatunkową zmienność każdego gatunku, pozwalającą zarówno na pewne ich przystosowanie do zmiennych warunków środowiska, jak też na stworzenie możliwość wyhodowanie przez człowieka stosownie do jego potrzeb różnych ras zwierząt, lub też różnych odmian roślin, to takie niezmiernie skomplikowane programy i mechanizmy wewnątrzgatunkowej zmienności nigdy by nie były w stanie wyewoluować samoistnie w wyniku działania naturalnych praw. (podkreslenie moje)
1.Te skomplikowane programy genetyczne i mechanizmy nie powstały od razu w doskonalej formie,ale poprzez miliony lat i miriady(astronomicznie wielką liczbę pokoleń) pokoleń -od prostych,dalekich od doskonałości,krok po kroku ,aż do dzisiejszych form.
2.Ostatnie pogrubione zdanie to akt Twojej wiary a nie analiza naukowa.Skomplikowane struktury nie ewoluują samoistnie,ale w wyniku mutacji i doboru naturalnego.Poza tym nie tyle ewoluują struktury,a programy genetyczne warunkujące powstanie ich.Programy mutują,a te które okazuja się korzystne w danych warunkach są przez dobór faworyzowane-czyli ewoluują.
Jakie to piękne mechanizmy stworzone przez BOGA-chwała Mu za to!
Wielbię Boga za ewolucję-ona to stworzyła z Jego pomocą.
Witam!
SZYMON;W biologii ewolucyjnej termin makroewolucja jest używany w odniesieniu do wszelkich zmian ewolucyjnych na poziomie lub powyżej poziomu gatunku. Oznacza to co najmniej podział na dwa gatunki (specjacja).
Mikroewolucja odnosi się do wszelkich zmian ewolucyjnych poniżej poziomu gatunku, np. do zmian w częstości w populacji lub gatunku jego alleli.
ANDRZEJ; Czy możesz podać wiarygodne źródło tych definicji bo to mi wygląda na twoją własną interpretację. Bo z tych twoich definicji bezsensownie wynika że każde dziedziczne przystosowanie adaptacyjne to wg ciebie makroewolucyjna zmienność tworząca nowy gatunek. Co w praktyce oznacza że bakterie które przejściowo uodporniły się na antybiotyk Oksyterracynę to były już innym gatunkiem bakterii. Wszystkie owady które uodporniły się na DDT to już są innymi gatunkami owadów które nie obejmuje współczesna systematyka. Czy też skoro australijskie dzikie króliki uodporniły się dziedzicznie na kolejne wirusy Myxomatosis cuniculi a następnie Caliciwirus, to wg twoich definicji za każdym razem pojawiał się nowy gatunek królika.
SZYMON; Jeśli chodzi o przykłady to np.u wiesiołka Oenothera lamarckiana powstanie nowego gatunku wiązało się z podwojeniem liczy jego chromosomów.Nowy gatunek został nazwany Oenothera gigas.
ANDRZEJ; Podwojenie liczby chromosomów nie świadczy o utworzeniu się nowej informacji genetycznej i dlatego nie może być dowodem makroewolucyjnej zmienności.
SZYMON;To jest sugestia,że mogę takimi ankietami manipulować sam lub z kimś,a w zasadzie je po to tworzę,aby manipulować ludzmi-to oskarżenie deprecjonujące moją skromną osobę.
ANDRZEJ; To są tylko TWOJE własne domniemania. A prawda jest taka że to jest forum dyskusyjne gdzie się argumentuje własne poglądy a nie urządza sobie COBOS.
SZYMON:1.Te skomplikowane programy genetyczne i mechanizmy nie powstały od razu w doskonalej formie,ale poprzez miliony lat i miriady(astronomicznie wielką liczbę pokoleń) pokoleń -od prostych,dalekich od doskonałości,krok po kroku ,aż do dzisiejszych form.
2.Ostatnie pogrubione zdanie to akt Twojej wiary a nie analiza naukowa. Skomplikowane struktury nie ewoluują samoistnie,ale w wyniku mutacji i doboru naturalnego. Poza tym nie tyle ewoluują struktury,a programy genetyczne warunkujące powstanie ich. Programy mutują,a te które okazuja się korzystne w danych warunkach są przez dobór faworyzowane-czyli ewoluują.
ANDRZEJ; Te skomplikowane programy genetyczne i mechanizmy nie mogły samoistnie wyewoluować, bo to było by sprzeczne z naturalnymi prawami. Ale jeśli tak uważasz, to udowodnij chociaż jedno, jak w racemicznym środowisku mogły samoistnie wyewoluować wszystkie homochiralne struktury biopolimerów liniowych we wszystkich żywych organizmach wbrew termodynamicznej zasadzie wzrostu entropii a tym samym nieustannej racemizacji tych biopolimerów we wszystkich żywych organizmach.
Panie Rutus ja nie muszę niczego panu udowadniać skoro pańskie ogólne historyczne domniemane argumenty są dla mnie zupełnie nie przekonywujące.
Pozdrawiam Andrzej
Panie Rutus ja nie muszę niczego panu udowadniać skoro pańskie ogólne historyczne domniemane argumenty są dla mnie zupełnie nie przekonywujące. Jest wręcz przeciwnie. Stawia Pan tezę, jakoby rzeczywistość wyglądała inaczej, niż pokazują to nauki biologiczne. Na stawiającym tezę ciąży obowiązek udowodnienie jej. Teza, której stawiający nie udowodni traktowana jest jako niebyła (nieudowodniona, czyli bez znaczenia). To norma w naukach empirycznych.
Ja wykazuję, używając standardowej dostępnej wiedzy biologicznej (i zgodnie z tą wiedzą), że zwierzęta z całych grup taksonomicznych są spokrewnione ewolucyjne i wskazuję źródła podstawowych danych. Ciekawe, że źródła te są istotne również dla pana monitora, ale to w tym momencie nieistotne.
Pan natomiast bezpodstawnie (z powodu braku udowodnienia własnej tezy) twierdzi, że to "urojenia" a na poparcie swoich tez ma wyłącznie słowo "urojenie" powtarzane do znudzenia. Poproszę w tym miejscu o jakikolwiek dowód naukowy potwierdzający Pana tezę o nieprawdziwości danych biologicznych i genetycznych świadczących o pokrewieństwie ewolucyjnym obserwowanym we wskazanych grupach taksonomicznych (przypomnę: psokształtne, płetwonogie, ale również walenie).
Jeśli chce Pan, aby Pana traktowano poważnie, musi się Pan stosować do ogólnie przyjętych zasad logiki dowodzenia w procesach poznawczych. Chyba, że odrzuca Pan całą logikę w dowodzeniu naukowym, wtedy poproszę o zaprezentowanie alternatywy.
Jak na razie nic nie wskazuje na to, aby dane o wspólnym przodku np. wszystkich waleni były nieprawdziwe. Podobnie jest z danymi o pokrewieństwie wszystkich psokształtnych. W nauce jest tak, że dopóki ktoś jednoznacznie nie udowodni, że obecna hipoteza jest niesłuszna (za pomocą zaprezentowania dowodu prezentującego słuszność tezy konkurencyjnej - dowód pozytywny jako jedyna logiczna metoda dowodzenia), obecna hipoteza jest uznawana za słuszną.
Czy możesz podać wiarygodne źródło tych definicji bo to mi wygląda na twoją własną interpretację. Bo z tych twoich definicji bezsensownie wynika że każde dziedziczne przystosowanie adaptacyjne to wg ciebie makroewolucyjna zmienność tworząca nowy gatunek. Co w praktyce oznacza że bakterie które przejściowo uodporniły się na antybiotyk Oksyterracynę to były już innym gatunkiem bakterii. Wszystkie owady które uodporniły się na DDT to już są innymi gatunkami owadów które nie obejmuje współczesna systematyka. Czy też skoro australijskie dzikie króliki uodporniły się dziedzicznie na kolejne wirusy Myxomatosis cuniculi a następnie Caliciwirus, to wg twoich definicji za każdym razem pojawiał się nowy gatunek królika.
Podwojenie liczby chromosomów nie świadczy o utworzeniu się nowej informacji genetycznej i dlatego nie może być dowodem makroewolucyjnej zmienności.
Te skomplikowane programy genetyczne i mechanizmy nie mogły samoistnie wyewoluować, bo to było by sprzeczne z naturalnymi prawami. Ale jeśli tak uważasz, to udowodnij chociaż jedno, jak w racemicznym środowisku mogły samoistnie wyewoluować wszystkie homochiralne struktury biopolimerów liniowych we wszystkich żywych organizmach wbrew termodynamicznej zasadzie wzrostu entropii a tym samym nieustannej racemizacji tych biopolimerów we wszystkich żywych organizmach.
To jest pytanie o biogenezę,a nie o makroewolucję.
Teza:
Te skomplikowane programy genetyczne i mechanizmy nie mogły samoistnie wyewoluować, bo to było by sprzeczne z naturalnymi prawami.
wymaga udowodnienia w oparciu o metodologię naukową,jeśli masz ochotę,to z checią ją poznam.Problem ten rozpatruję np.w temacie nieredukowalnej złożoności jako hipotezy nienaukowej,do której wkrótce wrócę,aby ją uporzadkować;
http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/nieredukowalna-zlozonosc-pseudonaukowa-koncepcja,5714.html
Przykłady specjacji ergo makroewolucji:
W roku 1983 pojawiły się pierwsze badania empiryczne potwierdzające teorię specjacji sympatrycznej. Macnair udokumentował powstanie bariery reprodukcyjnej u kroplika żółtego (Mimulus guttatus) pod wpływem naturalnej selekcji na tolerancję wysokiego stężenia jonów miedzi w glebie. Plejotropowym efektem odporności na miedź jest bardzo niska żywotność hybryd pomiędzy rasą odporną, a typem dzikim.
Udokumentowano proces specjacji allopatrycznej w populacjach wójcika Phylloscopus trochiloides w Azji Zachodniej. Dwie populacje wójcika w Syberii Centralnej nie krzyżują się, połączone są jednak wąskim pasem mieszańców poprzez Wyżynę Tybetańską. Tworzą więc tzw. gatunek pierścieniowy. Udokumentowano zachodzący proces wzmocnienia bariery reprodukcyjnej pomiędzy formami modraszków (Agrodiaetus), które powstały w wyniku procesu specjacji allopatrycznej.
Klasycznym przykładem jest powstanie nowego gatunku pierwiosnka (Primula kewensis) w wyniku eksperymentalnej hybrydyzacji Primula verticillata oraz P. floribunda w ogrodzie botanicznym Kew pod Londynem.
Bariera taka powoduje, że nowo powstałe gatunki, mając teraz odrębne historie i brak wymiany genów, nagromadzają niezależnie swoiste zmiany w puli genowej, które w konsekwencji prowadzą do różnic morfologicznych, fizjologicznych i behawioralnych.
W roku 1988 opublikowane zostały w Nature artykuły opisujące specjację sympatryczną nasionnicy jabłoniowej (Rhagoletis pomonella). Nasionnica naturalnie występuje na terenie Ameryki Północnej jako pasożyt głogu. Po wprowadzeniu upraw drzew owocowych przez osadników, niektóre nasionnice zaczęły atakować najpierw jabłonie, a z czasem również grusze, wiśnie i róże. Obecnie specjalizacja ta jest na tyle posunięta, że występuje częściowa bariera reprodukcyjna pomiędzy tymi formami.
Eksperymentalna specjacja była wielokrotnie obserwowana w warunkach laboratoryjnych, w szczególności w laboratoryjnych populacjach muszek owocowych (Drosophila). Np. Dobhzansky zaobserwował przypadek spontanicznej postgamicznej bariery rozrodczej w populacji Drosophila paulistorum, i w kilka lat później pojawienie się zdolności do rozpoznawania własnego gatunku w tej populacji (zjawisko wzmocnienia bariery rozrodczej).
Niektórzy uczestnicy tego forum twierdzą,że nie ma makroewolucji np.Andrzej.Zachęcam do zajrzenia tutaj-liczne przykłady :
http://evolutionlist.blogspot.com/2009/02/macroevolution-examples-and-evidence.html
Poza tym wiele ciekawych informacji o ewolucji i kontrowersjach w tej materii z licznymi linkami.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Mikroewolucja
Mikroewolucja – procesy polegające na różnicowaniu genetycznym wewnątrz populacji powodowane przez mutacje, dryf genetyczny i selekcję naturalną warunkowaną lokalnymi czynnikami środowiska. W wyniku różnicowania genetycznego na poziomie populacji dojść może do wyodrębnienia linii rozwojowej obejmującej organizmy klasyfikowane do odrębnych taksonów (odmian lub nawet gatunków)[1]. Proces mikroewolucji zachodzić może w stosunkowo krótkim czasie (kilkudziesięciu pokoleń) i sprowadza się do zmiany częstości cech fenotypowych i części alleli w populacji. Do zmian mikroewolucyjnych można zaliczyć np. melanizm przemysłowy. Jest to zwiększenie występowania ciemnych mutantów, przede wszystkim owadów, na terenach uprzemysłowionych. Na terenach tych dobór naturalny (kierunkowy) faworyzuje odmiany ciemne, które są mniej widoczne dla drapieżników.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Makroewolucja
Makroewolucja – ewolucja na poziomie powyżej gatunku. Prowadzi ona do zróżnicowania na poziomie nowych rodzajów, rodzin i wyższych jednostek systematycznych. Ze względu na pojawienie się izolacji rozrodczej jest nieodwracalna. Makroewolucja jest wypadkową licznych procesów mikroewolucyjnych. Trwa w stosunkowo długim czasie.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Megaewolucja
Megaewolucja - to ewolucja na poziomie wyższym niż makroewolucja. Zajmująca się wyginięciami lub powstawaniem dużych jednostek systematyczynych (np. powstaniem paprotników, wyginięciem ryb pancernych czy pojawieniem się ssaków).
Zrezygnowałeś z każdej merytorycznej dyskusji jaką prowadzilismy. Pozakładałeś
stertę wątków i w żadnym nie dokończyłeś dyskusji. Teraz zakładasz
wątek z ANKIETĄ. Mam rozumieć , że jest to odwołanie/liczenie na wsparcie się do argumentem:
AD NUMERUM ?
W polskim internecie znajdziesz strony z takimi przykładami. Podawaj więc linki do nich,
ponieważ w przeciwnym razie p. Rutus może zostać wprowadzony w błąd (i chyba tak się
stało!).
Uważam , że to posunięcie z Twojej strony to ostatni dech. Kończę więc dyskusje z Tobą
i od tej chwili zajmuję się WYŁĄCZNIE moim opracowaniem na temat hipotezy Matzkego.
LINKI DODATKOWE (czyli argumenty naukowe serwowane już do znudzenia):
http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/czy-obserwowana-mikroewolucja-prowadzi-do-makroewolucji,4049.html
http://chfpn.pl/index/?id=df4fe8a8bcd5c95cdb640aa9793bb32b
http://forum.gazeta.pl/forum/w,32,125619534,125672073,Znalazl_sie_odwazny_cz_1.html
Wiesz co Szyminie ? Za taką ewolucję, ktorą zalinkowałeś ja też chwale Boga :-).
Tyle razy usiłowałem wyjaśnic co to są zmiany w ramach normy reakcji na srodowisko, ale Ty mnie nie słuchasz.
Tylko jak to się wszystko ma do NIEREDUKOWALNEJ ZŁOŻONOŚCI ?
Ja dalej nie widzę dowodu w tym , że dwie odmiany myszy, czy jaszczurek przestały się krzyżować, na to że mógł wyewoluować system sekrecyjny do produkcji ATP. Albo skąd myszy wzięły się na swiecie ?
Tak samo ,jak w przypadku dyskutowanego melanizmu przemysłowego. Jakoś ciężko mi uwierzyć , że zdolność organizmu do zmiany ubarwienia tłumaczy skąd ten organizm (w tym przypadku motyle) wziął się na swiecie (???).
A gdzie Ty widzisz taki dowód ?
Coś kiedyś pisałeś o błędzie logicznym polegajacym na zmianie tematu dyskusji:-)
pozdrawiam. dnia Wto 18:46, 31 Maj 2011, w całości zmieniany 3 razy
Czy mógłbyś tutaj zacytować choć jeden , jedyny, przykład makroewolucji;
PRZEPISUJĄC go z zalinkowanej strony ? Są tam podane przykłady :
specjacji ,hybrydyzacji, zmienności w występowaniu alleli, poliploidyzacji,
mutacji powodujących u muszek zmiany koloru oczu --ale NIE MA ani
jednego przykładu zaobserwowanej /udowodnionej MAKROEWOLUCJI.
A jednak jest inaczej, ponieważ w kilku nieistotnych dla sprawy przypadkach specjacji (np. skokowej) NIE SĄ PRAKTYCZNIE ZNANE NEODARWINOWSKIE MECHANIZMY TAKIEJ SPECJACJI! [/quote]
Mechanizm specjacji sympatrycznej jest znany.Populacje poddane specjacji sympatrycznej nie są rozdzielone geograficznie i dzielą ten sam obszar występowania. Różnica powstaje na skutek mutacji np. zwiększenia liczby chromosomów, która utrudnia krzyżowanie się organizmów. Przez jakiś czas krzyżowanie z istniejącą już populacją jest możliwe, ale z czasem staje się coraz trudniejsze prowadząc do powstania nowego gatunku.Eksperymentalnie specjację sympatryczną stwierdzano najczęściej u roślin, kiedy zachodziło podwojenie lub potrojenie liczby chromosomów.Podaję za:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Specjacja_sympatryczna
Podawałem przykłady,a więcej znajdziesz w linku.
.
JW
Szymon:
Mam wrażenie,że się nie rozumiemy.Uznaję ,zgodnie ze stanowiskiem naukowców,że specjacja jest przykladem/dowodem makroewolucji.Jesli Ty tego nie uznajesz,to nie moja wina.
monitor:
Niektórzy "naukowcy"
Twierdzą wiele dziwnych rzeczy, np. że życie mogło powstać samo (jak i pompa jonowa ATPazy) ,a jednak to tylko czcza gadanina,bajki, oszustwa...
Mnie nie interesuje ,co naukowcy sądzą o [b]SPECJACJI (jak INTERPRETUJA OBSERWACJE--NARZUCAJAC INTERPRETACJE EMPIRII), tylko to JAKI JEST KONKRETNIE FAKTOFRAFICZNIE POTWIERDZONY ZAKRES ZWIAZANY Z OBSERWACJA TEGO ZJAWISKA, KTORY BY EWENTUALNIE POPIERAL ROSZCZENIA NEODARWINOWSKIE.
Ze strony neodarwinowców odpowiedz może być tylko jedna: "WIERZYMY ZE TE MYSZY KTORE PRZESTALY SIE ZE SOBA KRZYZOWAC i których genomy nie zmieniły się mimo wszystko JAKOSCIOWO za kilknascie milionow lat przekształcom się w nietoperze. (Z tym , że nie wiemy ktora to będzie populacja:-))"
Czyli wnioski oparte na nbłędzie logicznym : to czego teraz nie potrafimy udowodnić stanie się w przyszłości. Wehikułu czasu nie mamy + zero dowodów, więc z niczym konkretnym (z zadną rewelacją) tutaj nie przybyłes. No może z jedynym argumentem: "tak jest ,tak bedzie ,ponieważ większość tak uważa" [ad-numerum].
monitor:
A jednak jest inaczej, ponieważ w kilku nieistotnych dla sprawy przypadkach specjacji (np. skokowej) NIE SĄ PRAKTYCZNIE ZNANE NEODARWINOWSKIE MECHANIZMY TAKIEJ SPECJACJI!
Szymon:
Mechanizm specjacji sympatrycznej jest znany.Populacje poddane specjacji sympatrycznej nie są rozdzielone geograficznie i dzielą ten sam obszar występowania. Różnica powstaje na skutek mutacji np. zwiększenia liczby chromosomów, która utrudnia krzyżowanie się organizmów. Przez jakiś czas krzyżowanie z istniejącą już populacją jest możliwe, ale z czasem staje się coraz trudniejsze prowadząc do powstania nowego gatunku.Eksperymentalnie specjację sympatryczną stwierdzano najczęściej u roślin, kiedy zachodziło podwojenie lub potrojenie liczby chromosomów.Podaję za:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Specjacja_sympatryczna
monitor:
No ale po co Ty mi o tym piszesz ? Przecież ja temu tematowi poświęciłem [b]CALY POPRZEDNI POST ![/b], pokazując , że takie zjawiska nie wspierają neodarwinizmu.. Tekst swój opierałem m.in. na ksiązce 'Zarys mechanizmów ewolucji'. Nie zrozumiałeś tego ,co napisałem ?
pozdrawiam; dnia Śro 19:34, 01 Cze 2011, w całości zmieniany 1 raz
Witaj Szymonie!
Ponieważ od 1 czerwca do dzisiaj miałem zablokowaną możliwość logowania się na tym forum, dlatego odpowiadam z tak dużym opóźnieniem.
Jak pisze D.j.Futyma w podręczniku pt Ewolucja – [wyd. UW 2009 na str 509] - „Zjawisko ewolucji zwykle dzieli się na mikroewolucję [procesy zachodzące wewnątrz gatunku] oraz makroewolucję, którą często definiuje się jako „ewolucję powyżej poziomu gatunku. Różni autorzy formułują definicję terminu „makrewolucja” w nieco odmienny sposób.
A ponieważ podręcznik ten został w Polsce pozytywnie zaopiniowany przez dwu profesorów:
prof. dr hab. Andrzeja Elżanowskiego i prof. dr hab. Januarego Weinera oraz wydany nakładem Wydawnictwa Uniwersytetu Warszawskiego, mam prawo twierdzić, że określenie zakresów podziału ewolucji w naszym kraju na mikroewolucje i makroewolucję zgodnie z tym co pisze D.J. Futma jest poprawne.
Natomiast John Wilkins w opracowaniu: pt. Makroewolucja – zamieszczonym w internecie pod adresem www.talkorigins.org/faqs/macroevolution.html podaje następujące określenie zakresów mikroewolucji i makroewolucji:
„W biologii ewolucyjnej dziś makroewolucji jest używany w odniesieniu do wszelkich zmian ewolucyjnych na poziomie lub powyżej poziomu gatunku. Oznacza to co najmniej podział na dwa gatunki (specjacja, lub cladogenesis, z języka greckiego oznacza "pochodzenie oddział").Lub zmiana gatunku z czasem na inny (specjacji anagenetic, nie dziś ogólnie przyjętych ). Wszelkie zmiany, które występują na wyższych poziomach, takich jak rozwój nowych rodzin, gromad lub rodzajów, również dlatego makroewolucji, ale termin ten nie ogranicza się do tych wyższych poziomach. To często oznacza także długoterminowych trendów i odchyleń w rozwoju wyższych poziomach taksonomicznych.”
„Mikroewolucja odnosi się do wszelkich zmian ewolucyjnych poniżej poziomu gatunku, odnosi się do zmian w częstości w populacji lub gatunku jego alleli (alternatywa genów) i ich wpływ na formę, lub fenotypu, organizmów, które składają się na ten ludności lub gatunków. Może być również stosowane do zmian w obrębie gatunku, które nie są genetycznymi.”
W tym przypadku zgodnie z zasadą że ewolucja ponadgatunkowa nigdy nie cofa się w rozwoju to znaczy jest nieodwracalna, z tego w oczywisty sposób wynika, że eliminowalna na inną, odmiana alleliczna genu cech jakościowych oraz eliminowalne przystosowania adaptacyjne nie mogą dotyczyć ponad gatunkowej zmienności. Dlatego też w zakres zmian częstotliwości występowania w wydzielonej populacji lub populacji całego gatunku różnych alleli, powodujących mikroewolucyjne zmiany będzie wchodzić:
pojawienie się i rozprzestrzenianiem w populacji nowej korzystnej odmiany wieloallelicznego genu z jednoczesną eliminacją allelicznej odmiany mniej korzystnej
lub pojawienie się i rozprzestrzenianiem nowej monoallelicznej cechy adaptacyjnej, któremu to pojawieniu się nowej cechy może towarzyszyć eliminacja innej zbędnej lecz uciążliwej dla organizmu cechy adaptacyjnej
A ponieważ anageneza dotyczy tylko domniemanego ewolucyjnego rozwoju gatunku ludzkiego od zwierzęcych przodków, stąd też należy stwierdzić, że dla wszystkich gatunków zwierząt i roślin za wyjątkiem gatunku ludzkiego w pełni słuszna jest definicja zakresu makroewolucyjnej zmienności podana przez D.J. Futymę.
Również zarówno odmiany poliploidalne jak też międzygatunkowe krzyżówki muszą być w sposób naturalny uznane jako przemiany mikroewolucyjne, ponieważ w obu tych przypadkach nie jest tworzona żadna nowa informacja genetyczna – zapisana w ewolucyjnie zupełnie nowych genach. Gdyż poliploidia to tylko przykład co najmniej podwojenia informacji genetycznej tego samego już istniejącego gatunku. Natomiast krzyżówki [hybrydy roślinne lub bastardy zwierzęce] to tylko mieszańce informacji genetycznej już istniejących gatunków, czyli pewien rodzaj MIĘDZYGATUNKOWEJ REKOMBINACJI GENÓW.
Ty powołujesz się na określenie zakresów mikroewolucji i makroewolucji podane przez Johna Wilkinsa. Cytuję:
„W biologii ewolucyjnej dziś makroewolucji jest używany w odniesieniu do wszelkich zmian ewolucyjnych na poziomie lub powyżej poziomu gatunku.”
Ale też jest tylko gra słów bo w takim przypadku cały zakres ewolucji można podzielić też na dwa etapy:
PIERWSZY ZAKRES; obejmujący; zmienność mikroewolucyjną oraz makroewolucyjną na poziomie gatunku, nie prowadzące do powstania nowego gatunku
DRUGI ZAKRES; obejmujący zmienność makroewolucyjną na poziomie ponadgatunkowym.
TYLKO PYTAM SIĘ PO CO LAĆ TYLE WODY SKORO PODZIAŁ PRZYJĘTY PRZEZ FUTUMĘ JEST BARDZIE ZWARTY.
Poza tym do definicji Wilkinsa nie da się nijak dopasować takie fakty jak;
*Istnienie kilkunastu gatunków Zięb Darwina
*Ten sam problem dotyczy ok 600 gatunków pielęgnic które utrzymują w warunkach naturalnych wzajemną izolację biologiczną, różnią się od siebie morfologicznie, a nie różnią się od siebie genetycznie w części kodującej DNA. Wyjaśniam to poniżej:
Jak pisze T.Goldschmidt [Wymarzone jezioro Darwina - Str 78] – „Genetyczne różnice między różnymi gatunkami Pielęgnic były tak niezwykle małe, mniejsze niż między pewnymi populacjami człowieka...[Str 79] – Średnio w mtDNA różnych gatunków Pielęgnic wziętych z jeziora Wiktoria, różnice sięgały zaledwie trzech podstawień par zasad. Dla porównania, różnica między mtDNA Pielęgnic z jeziora Wiktoria i mtDNA Pielęgnic z jeziora Malawia dotyczyła ok 75 par zasad, a między Pielęgnicami z jeziora Wiktoria a pielęgnicami pochodzącymi z jeszcze innych miejsc – co najmniej 77.”...[str 80] – „Okazało się, że bardzo podobne morfologicznie gatunki z jeziora Malawia i jeziora Wiktoria, różnią się od siebie budową molekularną nie mniej niż inne gatunki z tych jezior, o całkiem odmiennej morfologii. Rój [zbiór gatunków]w jeziorze Wiktoria osiągnął pod względem cech morfologicznych stopień radiacji może nie krańcowy, ale wybitny, wykazywał także wyraźne zróżnicowanie ekologiczne. Zaskakiwała tu nie tylko wybuchowa specjacja i radiacja, ale także fakt, że ewolucja molekularna nie dotrzymywała kroku ewolucji morfologicznej....Kiedy przeczytał o tym genetyk John Avise z Uniwersytetu Georgii, był zakłopotany. Odpowiedział na to między innymi taką uwagą: Ewolucja morfologiczna i ewolucja molekularna mogą maszerować w takt różnych werbli. [J.Avise – Flocks of Afrikan fishes – Nature 347 (1990) s. 512-513]”
A skoro metoda podziału ewolucji na zakresy stosowana przez Johna Wilkinsa nie jest w stanie wyjaśnić genetycznie tych przypadków, to metoda ta nie jest właściwa.
Poza tym cała zmienność ponadgatunkowa opiera się na glinianych nogach. Ponieważ brak jednoznacznej dla wszystkich zwierząt i roślin definicji gatunku. Dlatego że subiektywne i ograniczone zakresowo kryterium Mayra jest tylko warunkiem koniecznym a nie wystarczającym dla określania faktu powstania nowego gatunku.
Z powyższych względów wszystkie podane przez ciebie uprzednio przypadki nie dokumentują rzekomej specjacji czyli powstania nowego gatunku wykazującego nowe cechy genetyczne.
Natomiast międzygatunkowe krzyżówki oraz poliploidy choć mogą tworzyć nowe gatunki to jednak nie tworzą żadnej nowej informacji genetycznej.
Przeczytałem też całe podane przez ciebie opracowanie pt. Observed Instances of Speciation autorstwa Allen MacNeill
W PRZYPADKU ROZDZIAŁU POŚWIĘCONEGO RZEKOMYM DOWODOM DOMNIEMANEJ SPECJCJI CZYLI POWSTANIA NOWYCH GATUNKÓW TO;
DLA ŚWIATA ROŚLIN PODANE SĄ;
3 przypadki poliploidyzacji, 8 przypadków hybrydyzacji i 1 przystosowanie adaptacyjne
A zatem nie pojawiły się tu ani nowe selekcyjnie zmienialne cechy anatomiczne. Ani też nowe wieloalleliczne cechy podstawowe. Czyli to wszystko to są przypadki mikroewolucyjej zmienności. Ponieważ izolacja biologiczna jest warunkiem koniecznym lecz nie wystarczającym dla powstania nowego gatunku.
DLA ŚWIATA ZWIERZĄT PODANE SĄ TYLKO PRZYPADKI IZOLACJI BIOLOGICZNEJ. NATMIAT BRAK OBSERWWALNYCH PRZYKŁADÓW SAMOISTNEGO WYEWOLUOWANIA NOWYCH ORGANÓW ANATOMICZNYCH;
*oklepane przypadki izolacji biologicznej zmutowanych muszek owocowych Drosophila melanogaster
*Przypadek izolacji biologicznej w populacjach muchy domowej (Musca domestica)
*powszechnie znany przypadek spowodowanej przystosowaniem adaptacyjnym i izolacji biologicznej Nasionnicy jabłonowej
* izolacja biologiczna populacji muchy Eurosta Solidaginis
*izolacja biologiczna populacji Chrząszcz mąki (castaneum Tribolium)
*izolacja biologiczna populacji robaka Nereris acuminata
DOMNIEMANA MAKROEWOLUCJA POWYŻEJ POZIOMU GATUNKU
*samoistne agregowanie się w zestawy 8 komórkowe Chlorelli
*Nie zidentyfikowana bakteria
*Poważne zmiany wielkości nieznanej bakterii od 1,5 do 20μm w czasie 8-10 tygodni
*Ponad 600 różnych morfologicznie gatunków Pielęgnice z jeziora Wiktoria
DOMNIEMANA MAKROEWOLUCJA NA POZIOMIE KRÓLESTW
*Nie obserwowalne domniemanie, że Mitochondria powstały jako endosymbiotic bakterii tlenowych:
I niestety żaden z tych przykładów nie może być dowodem obserwowalnej ponadgatunkowej zmienności
Pozdrawiam Andrzej