polsk riksdag
Ciekawy jestem co Wuj Zbój sądzi o argumencie Putnama za tym, że nie możemy pomyśleć o tym, że jesteśmy mózgami w naczyniu, który właśnie przedstawię. Otóż, gdybyśmy byli mózgami w naczyniu, to myśląc "jesteśmy mózgami w naczyniu" byśmy myśleli o naczyniach w świecie generowanym przez komputer, do którego byśmy byli podłączeni, nie moglibyśmy myśleć o zewnętrznym świecie, a tym bardziej o naczyniach, do których rzekomo byśmy byli podłączeni. Ktoś zapyta: dlaczego? Otóż, jeżeli mrówka przypadkowo nakreśli podobiznę Wuja Zbója, to wcale to co zostało nakreślone nie odnosi się do Wuja Zbója, chociaż zostało nakreślone, ponieważ gdyby Wuj Zbój nie istniał, to by również mogło być nakreślone. Nie ma żadnego związku koniecznego między tą podobizną Wuja Zbója a Wujem Zbójem. Podobnie, nie ma żadnego związku koniecznego między drzewami, naczyniami, krzesłami itp. ze świata rzeczywistego, a myślami mózgów będących w naczyniu.
Konrado, ty sobie z wujkiem prywatne forum zorganizowałeś? Jeśli tak to może skorzystaj z PW, co? Wszędzie do wujka latasz i w koło „wuuuujkuuuu”. Tu jest całkiem sporo innych ludzi, z którymi możesz rozmawiać, ale nie pozwalasz im poczuć się adresatami twoich wypowiedzi zawsze i wszędzie skierowanych do tej mamy i taty w jednej osobie. Ile ty masz lat? 2, 3, 5?
Oj tam, oj tam
To chyba oczywiste, że nie mając żadnego kontaktu z rzeczywistością, nie możemy o niej myśleć?
Czy nie? Bo jeśli jest tak jak pisze Marcin, że mamy zakodowaną prawdę o rzeczywistości (coś jak wygenerowany komputerowo świat) ... no to może możemy myśleć o niej, mimo całkowitego braku bodźców zewnętrznych? I może właśnie to myślenie, byłoby nie zniekształconą przez zmysły prawdą?
Doświadczenie świata pozwala nam poznawać to, co znamy podświadomie, bo spotkanie Prawdy w doświadczeniu wydobywa ją na jaw. Bez doświadczenia i naszej trzeźwości w nim śpimy, śnimy treść tą samą i nie eksploatujemy tego co w nas mieszka. Doświadczenie nas zaskakuje dlatego nie pozwala na sen.
Czyli nie moglibyśmy myśleć, przynajmniej na poziomie świadomości?
Sami z siebie raczej nie. Gdyby Bóg zajrzał w duszę to obudziłby ją.
gdybyśmy byli mózgami w naczyniu, to myśląc "jesteśmy mózgami w naczyniu" byśmy myśleli o naczyniach w świecie generowanym przez komputer, do którego byśmy byli podłączeni, nie moglibyśmy myśleć o zewnętrznym świecie, a tym bardziej o naczyniach, do których rzekomo byśmy byli podłączeni.
To jest bez znaczenia. Bowiem w argumencie korzystającym z analogii "mózg w naczyniu" nie chodzi o to, co jest na zewnątrz, lecz o to, że badając wnętrze, nie można ustalić, co jest na zewnątrz.
Konrado, ty sobie z wujkiem prywatne forum zorganizowałeś? Jeśli tak to może skorzystaj z PW, co? Wszędzie do wujka latasz i w koło „wuuuujkuuuu”. Tu jest całkiem sporo innych ludzi, z którymi możesz rozmawiać, ale nie pozwalasz im poczuć się adresatami twoich wypowiedzi zawsze i wszędzie skierowanych do tej mamy i taty w jednej osobie. Ile ty masz lat? 2, 3, 5?
Wygląda na to, że Konrado faktycznie się zafiksował na Wuja. Bo nawet jak ze mną dyskutował w jednym wątku, to w (wziętych z mojego posta) cytatach i tak zawsze było "wuj zbój napisał". Gdyby nie to, że Konrado odezwał się do mnie na priva o odpowiedź, to miałbym wątpliwości, czy mu się nie pomyliło z kim prowadzi dyskusję.
Może tak musi być, że Konrado uznaje Wuja i nikogo więcej.
Może tak musi być, że Konrado uznaje Wuja i nikogo więcej.
Dlaczego tak musi być?
Może tak musi być, że Konrado uznaje Wuja i nikogo więcej.
Dlaczego tak musi być?
Dlaczego? - Nie wiem.
Ale przypuszczam, że Konrado jest dorosłym człowiekiem i chyba wie co robi. Jeśli więc nie zauważa niemal ludzi poza Wujem, to ma ku temu jakieś powody.
Dlaczego? - Nie wiem.
Ale przypuszczam, że Konrado jest dorosłym człowiekiem i chyba wie co robi. Jeśli więc nie zauważa niemal ludzi poza Wujem, to ma ku temu jakieś powody.
Jeśli nie wiesz to nie wypowiadaj, że wiesz. Moim zdaniem dojrzałości brakuje jednemu i drugiemu skoro zachowują się jak „mózg w naczyniu” i nie wiedzą, że istnieją obok nich inni ludzie. Uważam, że trzeba coś z tym zrobić tym bardziej, że obaj doszliśmy do przekonania, że to zubaża rozmowy, przeszkadza i jest niegrzeczne, szczególnie, że zwraca im się na to uwagę bezpośrednio.
Dlaczego? - Nie wiem.
Ale przypuszczam, że Konrado jest dorosłym człowiekiem i chyba wie co robi. Jeśli więc nie zauważa niemal ludzi poza Wujem, to ma ku temu jakieś powody.
Jeśli nie wiesz to nie wypowiadaj, że wiesz. Moim zdaniem dojrzałości brakuje jednemu i drugiemu skoro zachowują się jak „mózg w naczyniu” i nie wiedzą, że istnieją obok nich inni ludzie. Uważam, że trzeba coś z tym zrobić tym bardziej, że obaj doszliśmy do przekonania, że to zubaża rozmowy, przeszkadza i jest niegrzeczne, szczególnie, że zwraca im się na to uwagę bezpośrednio.
Jeżeii tym drugim z "obaj" miałbym być ja, to jest tu pewna nadinterpretacja. Tak bardzo znowu mi nie przeszkadza owo ignorowanie mnie w jakimś stopniu. Grunt, że Konrado nie przeklina, nie nudzi, z grubsza pisze na temat i nie trolluje. Bywają gorsze przywary, niż ta postawa, więc mogę być nawet trochę ignorowany. Co mi tam.
A już walka (czy tylko "robienie czegoś") o to, żeby mnie ktoś doceniał niespecjalnie mi się uśmiecha. Zwykle uważam, że największą karą dla tego, kto mnie ignoruje, jest sam fakt braku kontaktu ze mną na odpowiednim poziomie (skromny jestem, co?
).Poza tym lubienie, docenianie, nawet zauważanie jak dla mnie jest kwestią wolnego wyboru. Jakbym w końcu dopiął swego (przy założeniu, że chcę robić coś w tym zakresie) i zaczął być szczególnie podniośle przez Konrado doceniany i zauważany, to dopiero bym się poczuł dziwacznie. Wyszłoby, że nie jestem godzien dostrzeżenia sam z siebie, a tylko go przymusiłem do tego. Od tej pory w ogóle nie mialbym powodu sądzić, że on (czy ktokolwiek inny, kto widział całą dyskusję) ceni mnie dla tego co piszę i jaki jestem, a jedynie obawia się mojej ostrej reakcji. To nie dla mnie.
Oczywiście to jest tylko moje opinia, więc nie przekonuję Cię jakoś intensywnie w tym zakresie.
Mówię o zamkniętym tandemie Jarek – Konrado, gruchają do siebie i świata poza sobą nie widzą.
Marcinie, Konrado zdaje się po prostu nie ma czasu (jest bardzo pochłonięty studiami) i dlatego koncentruje się na rozmowie z jedną osobą. Moje rozmowy z nim mają wieloletnią tradycję, sięgającą początków forum.
Mnie natomiast nic nie powstrzymuje od rozmów z tobą. Z tym, że z moim czasem niekiedy też bywa różnie, stąd odpisuję falami. Raz jestem bardzo aktywny, potem zapada cisza, głównie dlatego, że jestem zmęczony pracą zawodową i zamiast stukać w klawiaturę (co robię zawodowo), wolę posłuchać muzyki albo poćwiczyć grę na gitarze. W piątek skończyłem (odpukać!) pracę nad dość trudnym i chyba ważnym projektem, teraz muszę odsapnąć i jeśli mi się znów jakaś ciekawostka na łeb nie zwali, powinienem wrócić do świata filozofii.
do kasacji
Nie lubię się witać, to też od razu dorzucę swoje marne 3 grosze do zagadnienia "mózgu w naczyniu" i kwestii "na zewnątrz - wewnątrz". Na podobnym schemacie można przeprowadzić nieskończoną liczbę eksperymentów myślowych, od naukowych, aż po te magiczne, np. taki: Skąd wiesz, że po przekręceniu zamka w drzwiach Twoje ciało nie zemdlało, a świadomość nie została przeniesiona do sztucznie wykreowanego wszechświata? Generalnie schemat pytania wygląda tak:
Skąd wiesz, że źródło doznań zmysłowych(pojęte niekonkretnie - abstrakcyjnie) nie zmienia się w czasie? Odpowiedź brzmi: nie wiem. Problem pojawia się w interpretacji takiego rozumowania przykładanej do wiedzy codziennej. Z pytania o "mózg w naczyniu", wynika jak się zdaje, że nikt z nas nie wie gdzie się znajduje, co robi etc. Jak mogę powiedzieć z pełnym przekonaniem, że piję wodę z kubka, skoro nie wiem czy nie jestem mózgiem w naczyniu? A jednak definicje rzeczy materialnych nie zawierają w sobie odniesień do źródeł doznań zmysłowych jakich doświadczamy. Rzeczy wygenerowane i "naturalne" powinny być tożsame według powyższego, a jednak intuicyjnie nie są. Bierze się to stąd, że mogę np. wiedzieć, że osoba doznająca przy mnie halucynacji zmieniła źródło doznań zmysłowych ze świata zewnętrznego na swój własny(a przynajmniej to domniemywać). Wiem to stąd, że ta osoba przestanie spełniać kryterium intersubiektywności swoich doznań. Dlatego uważam, że każda intersubiektywna rzeczywistość ma swój zbiór sądów prawdziwych, a schemat pytania o "mózg w naczyniu" przybrać powinien formę:
Skąd wiesz, że w innej intersubiektywnej rzeczywistości sądy sprzeczne z sądami, które w tej rzeczywistości uznajesz za prawdziwe, nie są prawdziwe?
I tutaj słowo "intersubiektywny" z lekkim przesunięciem jako taki, który jest dostępny i komunikowalny co najmniej jednemu podmiotowi(tym podmiotem możemy być my sami). Dam może przykład użycia:
1. Śniłem wczoraj, że byłem w Pradze
1*. Byłem w Pradze w innej intersubiektywnej rzeczywistości.
Mam nadzieję, że spełniam jakkolwiek warunek merytoryczności i mogę zrelaksować się przy papierosku. Pozdrawiam, fajne forum.
Nie jest prawdą, że "definicje rzeczy materialnych nie zawierają w sobie odniesień do źródeł doznań zmysłowych jakich doświadczamy". Przeciwnie: definicje rzeczy materialnych składają się wyłącznie z takich odniesień.
Kryterium intersubiektywności jest w rzeczywistości kryterium subiektywnym. Także i to widać łatwo, jeśli przyjrzeć się przykładowi z "mózgiem w naczyniu". Mózg ma do czynienia tylko i wyłącznie z danymi, które przetwarza. Nie potrafi ustalić, czy w ogóle jest "mózgiem" w sensie wykraczającym poza sens zawarty w wyrażeniu: "przetwornik danych". Mózg jedynie zakłada, że to, co swoim działaniem przeprowadza do postaci postrzeganej przez siebie jako "intersubiektywna komunikacja", jest faktycznie komunikacją z innymi podobnymi mózgami (być może jego zdaniem nie umieszczonymi w szklanych naczyniach, nawet jeśli mózg uważa się akurat za umieszczonego w takim naczyniu). To jest założenie dokonywane przez mózg, a nie wynik obserwacji czy wnioskowania na podstawie tych obserwacji. A ściślej: formalnie rzecz biorąc, jest to wynik wnioskowania mózgu, jakie zostało wykonane na podstawie obserwacji "wolę świat, w którym istnieję ja i inni, niż świat, w którym istnieję tylko ja" oraz obserwacji "taka preferencja prowadzi do wniosków, które są dla mnie w pełni akceptowalne", a także na postawie pragmatycznego algorytmu działania: "gdy nie mogę wycofać się z podejmowania decyzji, to z rozpatrywanych przeze mnie możliwości wybieram decyzję taką, która jest dla mnie najbardziej akceptowalna". Naturalnie, ten ciąg czynności nie musi być werbalizowany, i zazwyczaj werbalizowany nie jest (zazwyczaj mózg się w ogóle tak fundamentalnie nie zastanawia nad mechanizmem podejmowania przez siebie decyzji)
Nie jest prawdą, że "definicje rzeczy materialnych nie zawierają w sobie odniesień do źródeł doznań zmysłowych jakich doświadczamy". Przeciwnie: definicje rzeczy materialnych składają się wyłącznie z takich odniesień.
Kryterium intersubiektywności jest w rzeczywistości kryterium subiektywnym. Także i to widać łatwo, jeśli przyjrzeć się przykładowi z "mózgiem w naczyniu". Mózg ma do czynienia tylko i wyłącznie z danymi, które przetwarza. Nie potrafi ustalić, czy w ogóle jest "mózgiem" w sensie wykraczającym poza sens zawarty w wyrażeniu: "przetwornik danych". Mózg jedynie zakłada, że to, co swoim działaniem przeprowadza do postaci postrzeganej przez siebie jako "intersubiektywna komunikacja", jest faktycznie komunikacją z innymi podobnymi mózgami (być może jego zdaniem nie umieszczonymi w szklanych naczyniach, nawet jeśli mózg uważa się akurat za umieszczonego w takim naczyniu).
Kryterium intersubiektywności może być, ale nie musi kryterium subiektywnym, stąd moja uwaga o "lekkim przesunięciu" tego słowa. Jest przecież tak, że wiem gdzie się znajduję, pomimo tego, że mogę tego nie wiedzieć. A wyrażając się mniej dziwacznie: Wiem, że jestem w Krakowie, chociaż mogę nie wiedzieć czy nie jestem mózgiem w naczyniu na Marsie. Moja wiedza codzienna zmienia się w zależności od świata i użytkowników języka w nim: względem Ciebie wiem, że jestem w Krakowie, względem mojej siostry, o której wczoraj śniłem, że dzwoniła do mnie gdy byłem w Nowym Jorku, wiedziałem, że jestem w Nowym Jorku. Nie muszę wiedzieć czy osoby, wobec których formułuje swoje sądy istnieją we wszystkich światach, w których ja istnieję i mają świadomość. Nawet w przypadku gdy byłbym mózgiem w pojemniku, a cały świat byłby wygenerowany sztucznie moja wiedza byłaby zbiorem sądów zgodnych z tą rzeczywistością. To, że odróżniamy wewnątrz i na zewnątrz jest efektem posługiwania się językiem, bez tego warunku wszystko działoby się wewnątrz.
Edit: żeby nie było, zgadzam się, że nie wiem czy nie jestem mózgiem w pojemniku, ale w taki sam sposób nie wiem czy nie jestem koniem w czyimś śnie.
Kryterium intersubiektywności może być, ale nie musi kryterium subiektywnym
wiem gdzie się znajduję, pomimo tego, że mogę tego nie wiedzieć.
Nawet w przypadku gdy byłbym mózgiem w pojemniku, a cały świat byłby wygenerowany sztucznie moja wiedza byłaby zbiorem sądów zgodnych z tą rzeczywistością.
To, że odróżniamy wewnątrz i na zewnątrz jest efektem posługiwania się językiem, bez tego warunku wszystko działoby się wewnątrz.
nie wiem czy nie jestem mózgiem w pojemniku, ale w taki sam sposób nie wiem czy nie jestem koniem w czyimś śnie.
Jeśli dobrze to zrozumiałem, to chyba jednak niezupełnie. Bo "mózg w naczyniu" znaczy tylko i wyłącznie to, że nieznane mi są źródła moich doznań i znane być mi one nie mogą; mogę jedynie wierzyć, że są one takie albo inne. Natomiast "koń w czyimś śnie" jest pewną konkretną hipotezą dotyczącą tego, jakie są źródła moich doznań. Hipotezą sensowną lub nie, ale hipotezą, konkretną hipotezą.
Podkreślę raz jeszcze: "Mózg w naczyniu" to nie hipoteza, to alegoryczne określenie faktycznego stanu poznawczego, w jakim znajduje się i znajdować się musi umysł. dnia Nie 0:49, 12 Lut 2012, w całości zmieniany 1 raz