polsk riksdag
Chcę poruszyć temat, który pewnie dla wielu osób jest przeczuwany, nawet obserwowany bezpośrednio, ale o czym chyba się nie mówi, co stanowi w umyśle jakby taki ciemny obszar, niezrozumiały, a przez oddziaływający mylnie na inne dziedziny myśli.
Pewnie każdy ma w rodzinie, albo wśród znajomych taki szczególny typ człowieka - uroczy kawalarz, wesoły luźno traktujący życie dowcipniś i zabawowicz. Ja przynajmniej spotykam takie typy ludzkie co jakiś czas. Z takimi ludźmi żyje się zwykle przyjemnie - oni umieją rozweselić, umieją wprowadzić w uczucia otaczających ludzi element dystansu do siebie, do zdarzeń. Tacy dowcipnisie są oczywiście niepoprawni - kpią z wszystkiego i wszystkich, łamią różne tabu, zachowują się często niezgodnie z oczekiwaniami, są "niepoważni".
Jednocześnie jednak życie z takimi ludźmi, tak już bezpośrednio, bywa też katorgą. Na dowcipnisiu trudno polegać, nieraz trzeba wyplątywać się z niezręcznych sytuacji przez niego prowokowanych, nieraz trzeba wręcz wyłożyć pieniądze na skutki jego zwariowanych pomysłów, głupich żartów.
Fajnie jest żyć nie przejmując się za bardzo. Ale ludzie, którzy się nie przejmują innymi, także nie pomogą, mimo że trzeba, wezmą zawsze tę radosną stronę życia - wezmą ją przede wszystkim dla siebie, bo tę trudną biorą za nich na siebie inni ludzie. Mamy coś za coś.
Problem, o którym wspominam jest, wbrew pozorom, mocno FILOZOFICZNY. Zawsze wystąpi dylemat związany z dualizmem rzeczywistości - działać dokładniej, czy pobieżniej (jedno oznacza straty czasowe, finansowe, drugie wystawia na ryzyko niepowodzenia wynikające z ujawnienia się niedostrzeżonych błędów). Człowiek zupełnie bez radości życia nie jest w stanie poprawnie funkcjonować umysłowo. Z drugiej strony człowiek bez przerwy zalewany falami beztroski i nieskrępowanej (realiami) radości życia jest niepełnosprawnym społecznie, nieodpowiedzialnym idiotą.
Czy beztroska są zła?
To może w ogóle nawet radość jest jakoś etycznie podejrzana - bo dlaczego ktoś się wciąż cieszy, nie wiadomo z czego, skoro tak wielu ludzi cierpi?...
Pewne badania naukowe pokazują, że pesymiści poprawniej (bardziej zgodnie z realiami) oceniają świat. Optymiści najczęściej przeszacowują swoje siły, lekceważą zagrożenia. Potem bywają z tego opłakane skutki. Ludzie ewolucyjnie posiadają pewien rozrzut cech - czyli przesadnych optymistów będziemy mieli jakąś część w populacji, podobnie jak nieuleczalnych pesymistów. Gdy ludzie żyli w niewielkich grupkach ludzi błąd wynikający z beztroski pesymisty nie miał wielkiego wpływu na rzeczywistość - czasem komuś zaszkodził, czasem nawet był z tego poważny skutek - bo np. zginęło parę osób. Ale to było parę osób. W dzisiejszych czasach drobna (!) pomyłka budowniczego samolotu może skutkować śmiercią setek (nawet tysięcy) ludzi. W dzisiejszych czasach pomyłkowość ludzkiego działania dostała swoistej "dźwigni" - wskutek rozwoju techniki jej wpływ może przybrać katastrofalne rozmiary.
Musimy więc w tych złożonych czasach być jakoś bardziej upierdliwi, dokładni, zmuszający się do drobiazgowego analizowania możliwych zagrożeń (także tych przypadkowych). Ale to odbiera radość życia. To zatruwa umysł ciągłym myśleniem w stylu "co tutaj jeszcze złego może się zdarzyć...". Gdy myślimy o tym co trudne, problematyczne, gdy wymuszamy na swoich uczuciach ciągłe babranie się w problemach, nasza naturalna radość słabnie. W efekcie żyjemy może bezpieczniej, ale smutniej, pozbawieni ważnych aspektów radości.
Niektórzy ludzie dobrze się potrafią ustawić w życiu. Część beztroskich, uroczych dowcipnisiów bierze sobie z tego życia radość, nie przejmując się zbytnio niczym, a skutki spadają na innych - na tych właśnie co się przejmują. To jest niesprawiedliwe. Z drugiej strony, gdyby tych dowcipnisiów zabrakło, to często i zabrakło by właśnie, związanej z nimi, spontanicznej radości - takiej radości, która nie chce wciąż pamiętać i rozpracowywać "co może się teraz jeszcze złego wydarzyć".
I jak tu żyć? 
Wymieniłeś skrajności, więc na pytanie jak żyć najlepiej jest chyba dać radę żeby połączyć dwa przeciwne bieguny. Za to odpowiada wyważenie proporcji, np:
maluch to samochód
mercedes CLS to samochód
wniosek: mercedes=maluch
Często spotykam ludzi myślących podobną logiką. Coś też staje się wtedy dobre, albo złe. Tymczasem np logicznie poprawne są oba zdania:
jedzenie pomaga
jedzenie szkodzi
Przyjmijmy nawet, że mówimy o tym samym jedzeniu. Jeśli zjem jedną porcję to mi pomoże, a jeśli zjem 10 to mi zaszkodzi.
W rzeczywistości rzadko stajemy przed konfliktami między dobrem, a złem. Zazwyczaj wybieramy między pomarańczowym, a seledynowym, a umysł tworzy z dwóch opcji przeciwieństwa, jakbyśmy wybierali między czarnym i białym.
Ilu znasz takich wesołków? Ja np jestem pesymistą z natury, ale też beztroskim wesołkiem kiedy trzeba, w ogóle w społeczeństwie zachowuję się inaczej niż w samodzielnych przemyśleniach. Wielu optymistów to ludzie, którzy się oszukują, ale to też jest czasem potrzebne, np w związku żeby podtrzymać miłość często to przetrwa dzięki wspomnieniom, które są przecież już iluzją w danej chwili.
I choć widzę to tak jak to opisałem to niestety sam mam w swoim życiu taki czarno biały konflikt i nie umiem go rozwiązać. Podejrzewam, że całkowicie nie da się połączyć przeciwieństw i jesteśmy zmuszani do kompromisów, a jak wiadomo kompromis to podwójna strata.
Ilu znasz takich wesołków? Ja np jestem pesymistą z natury, ale też beztroskim wesołkiem kiedy trzeba, w ogóle w społeczeństwie zachowuję się inaczej niż w samodzielnych przemyśleniach. Wielu optymistów to ludzie, którzy się oszukują, ale to też jest czasem potrzebne, np w związku żeby podtrzymać miłość często to przetrwa dzięki wspomnieniom, które są przecież już iluzją w danej chwili.
Oszukują się i optymiści, i pesymiści. Nie wiadomo, którzy bardziej, bo najczęściej przyszłość jest naszym przypuszczeniem. Może tu być też efekt "samosprawdzającej się przepowiedni". Ktoś optymistycznie patrzący na życie określony fakt weźmie od jego radosnej strony, zlekceważy nieprzyjemne aspekty, skupi się na tym, co radosne. I wtedy okaże się, że "miał rację" w swoim optymizmie. Analogicznie pesymista, kraszący każde rozpoznanie rzeczywistości pesymizmem, potwierdzi sobie, że świat jednak kiepski jest i tyle. Bo rzadko jakie zdarzenie jest takie absolutnie czyste emocjonalne - tylko ewidentnie złe i nieprzyjemne, albo tylko miłe i dobre.
Dla mnie fundamentalnym pytaniem jest tutaj, czy bez pewnego minimalnego poziomu optymizmu w ogóle możliwe jest odczuwanie radości i satysfakcjonujące życie.
Bo dla odpowiednio konsekwentnego w swoim czarnowidztwie pesymisty nawet raj ostatecznie zrobi się piekłem. Jest mnóstwo sytuacji, w których MAMY WYBÓR czy uznać coś ostatecznie za dobre, czy za złe. Dobrze czują to kobiety, które obserwują, jak to w "trudnych dniach" wszystko je wkurza, wszystko jest nie na miejscu, złe, irytujące. Za parę dni te same okoliczności, ci sami ludzie robią się nagle, bez dodatkowych działań, mili i wprawiający w dobry nastrój.
Ale myślę też, że do pewnego stopnia PESYMIZM JEST NARZĘDZIEM dokładności, dążenia do bezpieczeństwa. Gdybym miał do wyboru jakiemu przewodnikowi powierzyć np. życie moich dzieci - przewodnikowi optymiście, czy przewodnikowi pesymiście, to wybrałbym tego drugiego. Bo spodziewałbym się, że ten ostatni zrobi więcej sprawdzeń "na wszelki wypadek" - zajrzy w jedną, czy drugą dziurę więcej - bo może jest tam coś niebezpiecznego. Byc może wycieczka z przewodnikiem pesymistą będzie nieco mniej radosna, ale za to zyskamy większą szansę, że wszyscy wrócą z niej cali i zdrowi.
Da się przeżywać radość bez odrobiny optymizmu, ale o udanym życiu chyba nie ma mowy. Ja nie umiem pogodzić sie z samotnością, ktòra jest mi pisana i choć cierpienie nie ustało to chyba się do tego przyzwyczaiłem. Trzeba chwytać chwile jeśli się da i w tych momentach można mieć udane życie. Zgadzam dię z Twoim ostatnim postem, ale myślę, że każdy powinien być trochę pesymistą i trochę optymistą.
...Ja nie umiem pogodzić sie z samotnością, ktòra jest mi pisana i choć cierpienie nie ustało to chyba się do tego przyzwyczaiłem....
Samotność...
Czym jest?
Może często naszym wyborem? Choć może nie w pełni uświadomionym...
Bo może podświadomie jakoś chcemy (może nie potrafimy inaczej) się widzieć oddzielonymi od innych za pomocą "procedur" naszej myśli?....
- Odgradzamy się od innych naszą "prawdą" (bo tylko taka, jak my ją widzimy jest tą prawdą "prawdziwą"), naszymi zasadami. Ustawiamy sobie kontakty z innymi osobami za pomocą pewnych paradygmatów co "ktoś powinien", co jest oczywiste. Tymczasem z drugiej strony jest DRUGI BARDZO PODOBNY JA, który często jest tak samo w pełni i absolutnie przekonany, że to on widzi rzeczy w poprawności, w prawdzie, że to on/ona najlepiej wybiera zasady, którymi rządzi się świat, a powinni przestrzegać ich ludzie.
Mamy konflikt. Albo mamy czasem brak konfliktu, jeśli nie było nawet tego pierwszego spotkania z owym drugim JA, bo już z góry założyliśmy, że ów konflikt będzie i będzie nierozwiązywalny.
To odwieczny dylemat - pomiędzy "prawdą" (choć właściwie konkretnym, osobistym rozumieniem owej prawdy), a mocą osobowego "ja chcę, nie pytam o zasady". Niektórzy przesadzają z kierowaniem się w stronę "prawdy" - szukają zasad, znajdują jakieś, a potem "po trupach" próbują ich pzestrzegać, nie orientując się często, że znaleźli się w obszarze, gdzie stare rozumienie owej prawdy jest mocno dyskusyjne, albo się już zdewaluowało. Inni - odwrotnie - przesadnie wierzą, że co im "w duszy zagrało" to musi być obowiązujące, to jest prawem niezależnym od reguł zewnętrznych, żądając od reszty ludzi akceptacji opartej na arbitralności i wymuszeniu samym uporem, samą mocą "ma być po mojemu i nie przyjmuję odwołania".
Samotność ma więc dwoje rodziców - z jednej strony pragnienia i wola ja "ja chcę", z drugiej "to co wymyśliłem, patrząc na świat jest obiektywne, więc nie akceptuję sprzeciwu". Wyjście poza samotność powstaje, gdy staniemy jakoś pośrodku pomiędzy tymi przeciwieństwami, gdy jakoś spróbujemy pogodzić rzeczy sprzeczne arbitralność z "ja" i szukanie "obiektywizmu" na siłę. Bo żadnego arbitralnego żądania najczęściej nie jesteśmy w stanie utrzymać nawet przed samym sobą (a cóż dopiero względem innych ludzi), a jak się przyjrzeć dokładnie, to każdy sformułowany przez ludzi "obiektywizm" po jakimś czasie okazuje się tylko jedną z wielu możliwych opcji ujmowania świata.
Pisałem o samotności w sensie braku miłości, kobiety
WOW... Samotność ma różne oblicza... ale...jest zawsze smutkiem, tęsknotą, brakiem czegoś/kogoś
lub nagłą dotkliwą stratą kogoś nieodwracalną... Nieraz dotyka ( w jakimś wymiarze ) nas wszystkich? Można ją odczuwać nawet wśród najbliższych.Niestety, aż nie chce się żyć
WOW... Samotność ma różne oblicza... ale...jest zawsze smutkiem, tęsknotą, brakiem czegoś/kogoś
lub nagłą dotkliwą stratą kogoś nieodwracalną... Nieraz dotyka ( w jakimś wymiarze ) nas wszystkich? Można ją odczuwać nawet wśród najbliższych.Niestety, aż nie chce się żyć
Ja się będę upierał dalej, że w dużym stopniu (bo nie całkowicie) SAMOTNOŚĆ JEST (jakby, trochę) WYBOREM. Ona wynika (pewnie nie w każdym przypadku, ale w większości) Z ODGRADZANIA SIĘ PSYCHICZNEGO od innych ludzi. Dotyczy to tak samotności w rodzinie, jak i niemożności znalezienia sobie partnera/ki w życiu. Oczywiście nie twierdzę, że jakoś zawsze "jesteśmy sobie winni" samotności, bo to jest często skomplikowana sprawa. Może być tak, że osoby, które by nam pasowały do przyjaźni, czy miłości są już zajęte, albo żyjemy w jakimś wyjątkowo zamkniętym środowisku. Ale z drugiej strony obserwuję zadziwiający "gatunek" ludzi, którzy jak magnes przyciągają inne osoby (z kolei inny jeszcze gatunek odpycha).
Koleżanka mi opowiadała, że ma mamę (sama koleżanka też już w okolicach 30tki, więc mama odpowiednio starsza...), która właściwie to musi się ukrywać ze swoją atrakcyjnością wobec mężczyzn, którzy chcieliby z nią zawierać znajomość. Specjalnie więc stara się wydać mniej atrakcyjna, bo i tak psychicznie rozsiewa swoisty czas swojej osobowości.
I coś w tym jest, że - naprawdę niezależnie od wyglądu, czy bogactwa - jakaś część ludzi pociąga innych ludzi do siebie. Niezależnie od płci, niezależnie od wielu uwarunkowań, reszta otoczenia pragnie być z owym kimś. Ciekawe jest co się na to składa. Wg mnie kluczowy jest tu aspekt szczególnego rodzaju AUTENTYCZNOŚCI. Jeśli się czuje, że druga osoba robi w życiu większość rzeczy jakoś tak zgodnie z sobą, szczerze, to takie coś pociąga. Odwrotnie zaś - zniechęca - pozerstwo, silenie się na bycie "lepszym" itp. Jeśli jeszcze czujemy połączenie owej autentyczności z życzliwością, to już powstaje mieszanka, która czyni z danej osoby bardzo atrakcyjną jednostkę.
Oczywiście, odpowiedź na pytanie: Jak być autentycznym? prosta nie jest. Ale to już inna kwestia.
...
Michale przede wszystkim nie zgodzę się z tym, że przyczyna samotności jest jedna. Taka postawa, o której piszesz może powodować samotność, ale gdybyśmy zrobili statystyki, to nie sądzę żeby akurat ona była najczęstszą przyczyną.
Poza tym czym jest tak dokładniej odgradzanie się psychiczne od innych ludzi? Bo często jest też tak, że ci inni są skretyniałym społeczeństwem, a jednostka ma przemyślenia i zasady, przez które nie może zniżyć się do poziomu większości.
Na atrakcyjność też składa się wiele rzeczy, różnych w zależności od oceniającego. W związkach ważny jest też seks, choroby i wiele innych czynników, które nieraz zmuszają do samotności.
Poza tym czym jest tak dokładniej odgradzanie się psychiczne od innych ludzi? Bo często jest też tak, że ci inni są skretyniałym społeczeństwem, a jednostka ma przemyślenia i zasady, przez które nie może zniżyć się do poziomu większości.
"Społeczeństwo" nie ma ani fujary, ani mózgu, ... więc nie może mieć przemyśleń. To oczywista oczywistość. To co napisałeś, jest jednym ze sposobów manipulacja tym "bezmózgim społeczeństwem", w którym jednostka identyfikująca się bezmyślnie ze "społeczeństwem", czuje się zaatakowana przez tego, kto stwierdza oczywistą oczywistość. Z drugiej strony sam Prosiak, jednostka, wypowiadając się w imieniu "bezmózgiego społeczeństwa" kreuje siebie na obrońcę bezmyślnych jednostek identyfikujących się z pojęciem "społeczeństwo". Faktycznie, to Prosiak wkładając swoje prywatne przemyślenia i zasady w "usta bezmózgiego społeczeństwa" w sposób oczywisty, dla wszystkich uczciwych i przyzwoitych intelektualnie jednostek, wykazuje się, niestety bardzo często spotykaną, arogancją. To druga oczywista oczywistość.
Wszystkie tego typu "wyższe wartości" czyli bezmózgie wirtualne stwory typu "społeczeństwo, "dobro wspólne", ... w zbiorowościach ludzkich, czyli w społeczeństwie te "wyższe wartości" służą jednostką np Prosiakowi do ataku na sowich osobistych oponentów, tu prawdopodobnie na lucka. Jest więc trzecią oczywistą oczywistością, że każdy kto wypowiada się w imieniu "wyższych wartości" jest w najlepszym wypadku bezmyślny. Jest też rzeczywistym wrogiem tych "wyższych wartości".
Jeśli nawet lucek użyłby formy "skretyniałe społeczeństwo" na pewno nikogo by tym sformułowaniem nie obraził, gdyż społeczeństwo jako "bezmózgi wirtualny stwór", "skretyniały" być nie może. Skretyniałe mogą być jedynie jednostki!
Tylko jednostki mogą mieć przemyślenia i zasady.
Dodatkowo lucek jest wkurzony, że zamiast spać w nocy, musi się zniżać do poziomu Prosiaka i odpowiadać na prawdopodobny osobisty atak Prosiaka na osobę lucka. Lucek nie musi tego robić, ale chce bronić jednostki tego społeczeństwa przed skretynieniem.
Lucek też wybacza Prosiakowi jego atak, a nawet jest Prosiakowi wdzięczny, że dał Prosik, luckowi sposobność przedstawienia swoich przemyśleń takimi, jakimi są w rzeczywistości.
PS
lucekowi nie chce się już walczyć ze skretyniałymi jednostkami ... Byłby więc wdzięczny Prosiakowi, żeby ten pisał bez kretynizmów.
lucek, czy Ty masz jakieś paranoje, czy może faktycznie chciałeś mi podsunąć tezę, że jesteś typowym przedstawicielem skretyniałego społeczeństwa i napisałeś głupi post żebym się z tym zgodził?
Ja niczego takiego nie napisałem, a Twoja zawiła interpretacja aż mnie przeraziła, że ktoś może żyć w takim świecie w swoim umyśle.Wypowiedź była prosta - większość społeczeństwa to głupia i bezmyślna masa, więc odgradzanie się od nich nie jest wcale wyborem jako takim, tylko raczej przymusem samotności z powodu braku odpowiednich jednostek zaspokajających potrzebę. Nie wiem co ma do tego lucek...
Poza tym nie wypowiadam się w imieniu bezmózgiego społeczeństwa, bo z kontekstu wychodziłoby na to, że to ja jestem tym co się odgradza ;) Wyraźnie postawiłem bezmózgów w opozycji do mnie, a w domyśle mózgów myślących. Nie każdą oczywistość trzeba szczegółowo tłumaczyć żeby ktoś nie poczuł się bezsensownie urażony.
BTW, czemu miałbym atakować akurat lucka, którego post ponad moim to "...", a odpowiadałem na post Michała Dyszyńskiego? I nie przypisałem nikomu tego kretynizmu, to się nie odnosi nawet do mojego dyskutanta, tylko do ogółu społeczeństwa.
lucek, czy Ty masz jakieś paranoje
Wyraźnie postawiłem bezmózgów w opozycji do mnie, a w domyśle mózgów myślących. Nie każdą oczywistość trzeba szczegółowo tłumaczyć żeby ktoś nie poczuł się bezsensownie urażony.
Prosiak, ale edukuj bezmózgowców .... bo po co piszesz? myślałem, że po to, żeby bezmózgowcy zaczęli też myśleć .... bo inaczej to po co? myślący i tak wiedzą prawie wszystko 
i nie koniecznie po twojemu ...Nie piszę dla bezmózgów, bo oni i tak nie zrozumieją - przykład Jan Lewandowski w sąsiednim wątku o prawdzie. Chciałbym popisać z kimś na poziomie i widzę, że tutaj potencjał do tego masz Ty i Michał Dyszyński, ale nie wiem czy z Was to wykrzesam ;)
Poprawność to radość życia, gdy odkryjemy, że nie ma nic bliższego naszej nieskrępowanej naturze, niż bycie "poprawnym", "grzecznym" wobec praw wedle których funkcjonuje Kosmos, Natura. Zresztą jesteśmy jednym z Jej elementów, więc "sprzeciwiając się" Jej nie tylko skazujemy się na porażkę, lecz również zakłamujemy i niszczymy siebie...
Bycie poprawnym jest wbrew naturze, która mnie stworzyła. Bycie grzecznym to często wynik mentalności niewolniczej, a tylko czasem prawdziwa natura danego człowieka - tego grzecznego, bo natura różnych ludzi się różni.
Natura i kosmos funkcjonują wg praw, które niekoniecznie muszą nam odpowiadać i właśnie stąd bierze się postęp, bo staramy się zrobić tak żeby było po naszemu. Radość życia wynika u każdego z różnych przyczyn.
Chciałbym popisać z kimś na poziomie i widzę, że tutaj potencjał do tego masz Ty …
To typowy sposób "myślenia" i "dyskusji" ścierw, popierdoleńców itp. ścierwojadów, ...
tłumacz debilom podobnym sobie, mnie nawet w dupę nie musisz całować ...
Odgraniczyłbym chamstwo i zaburzenia psychiczne od potencjału ;) Choć sam fakt, że ktoś taki potencjał posiada nie oznacza, że ktoś z tego skorzysta.
Faktycznie - nawet widać ten poziom potencjału:
To typowy sposób "myślenia" i "dyskusji" ścierw, popierdoleńców itp. ścierwojadów, ...
tłumacz debilom podobnym sobie, mnie nawet w dupę nie musisz całować ...
Odgraniczyłbym chamstwo i zaburzenia psychiczne od potencjału.... Tak trzymaj Prosiak, nie musisz mieć kompleksów, nie o to chodzi by coś komuś udowadniać. Chodzi jedynie o to, żeby sobie podyskutować.
No ba, tylko czasem trzeba twardo dać komuś do zrozumienia kiedy dyskusja z nim przypomina rozmowę z dupą w nocy ;)
Prosiaczku, gdybyś nie był tak ograniczony pewnością swoich poglądów i zadufany w jedyną słuszność twoich własnych widzimisię, to nawet interesujące byłoby z ciebie prosię.
Michale przede wszystkim nie zgodzę się z tym, że przyczyna samotności jest jedna. Taka postawa, o której piszesz może powodować samotność, ale gdybyśmy zrobili statystyki, to nie sądzę żeby akurat ona była najczęstszą przyczyną.
Poza tym czym jest tak dokładniej odgradzanie się psychiczne od innych ludzi? Bo często jest też tak, że ci inni są skretyniałym społeczeństwem, a jednostka ma przemyślenia i zasady, przez które nie może zniżyć się do poziomu większości..
często jest też tak, że ci inni są skretyniałym społeczeństwem, a jednostka ma przemyślenia i zasady, przez które nie może zniżyć się do poziomu większości.
Odgradzasz się tutaj od ludzi swoją kompetencją, wartościami. Oczywiście, wszyscy (a przynajmniej większość) pozostali mają gorsze kompetencje, głupio ustawione wartości (może brak tychże).
Można by było mówić o tym, że się jednak nie odgradzasz tylko wtedy, gdybyś był w stanie WIDZIEĆ LUDZI NA RÓWNI z sobą. Każde postawienie się wyżej jest ustanowieniem granicy. Jeśli ktoś zawsze chce być wyżej, to jego otoczenie, w naturalny sposób, się rozrzedza. Bo przecież prawie każdy człowiek, gdy czuje się spychany, poniżany, zareaguje buntem (Ty zapewne też tak reagujesz, nie specjalnie wnikając, czy czasem ów ktoś poniżający Cię czasem faktycznie nie ma jakichś wielkich kompetencji i czy nie należałoby uznać jego racji). Nawet zwierzęta tak reagują (czytałem o takich badaniach), wykazują formy zazdrości, mają poczucie niesprawiedliwego traktowania. Zapewne jest to w dużym stopniu instynktowne.
Ale oczywiście form odgradzania się jest bardzo wiele:
- dostrzeganie, traktowanie jako powodu zmiany stosunku czyichś braków urody
- czyichś braków inteligencji
- braków urody
- miejsca zamieszkania, wykształcenia, sposobu wysławiania się, braku odporności psychicznej (umiejętności radzenia sobie w życiu), zdrowia (ale to słabeusz), a nawet...
- nawet nadmiaru cech pozytywnych - w rodzaju: on z tych mądrali, bogatszych, piękniejszych nie warto się z nim kolegować.
Odgradzamy się brakiem zainteresowania czyimiś sprawami "co tam będę słuchał tych jej/jego głupich opowieści i zwierzeń".
Jak by było w świecie bez samotności?
W świecie bez samotności ludzie z jednej strony pilnowali się, aby nie obciążać innych swoimi sprawami (nie wieszać się na nich np. ciągłymi zwierzeniami), ale jednocześnie nikt nie odmawiałby zainteresowania, pomocy, wysłuchania życzliwego, w poczuciu troski.
Jeśli ktoś daje innym troskę, życzliwość, to należy do świata z którego samotność jest wypychana. Jeśli jest zapatrzony w to co on uznaje, szanuje, co mu się podoba, to się oddala od tego świata.
Mam proste pytania, związane z brakiem dziewczyny?
Czy zaakceptowałbyś dziewczynę, jako towarzyszkę, jeśli by ona uważała Cię za znacznie głupszego (nawet jeśliby starała się nie dać tego odczuć, ale Ty byś dobrze to widział?
Czy zaakceptowałbyś dziewczynę, która mając wysokie kompetencje w czymś, bezpardonowo spychałaby Cię na margines, lekceważyła Twoje "głupie" pytania, uwagi?...
Czy jesteś nastawiony na to, aby DOCENIAĆ, WYWYŻSZAĆ OSOBY W TWOIM OTOCZENIU? Bo przecież warto być z kimś tylko wtedy, jeśli się jest dla owej osoby ważnym, oczekiwanym, docenionym. Czy gotów jesteś doceniać, uznawać za ważne i cenne aspekty innych osób w stopniu zbliżonym, jak tego oczekiwałbyś względem własnej osoby?...
Prosiaczku, gdybyś nie był tak ograniczony pewnością swoich poglądów i zadufany w jedyną słuszność twoich własnych widzimisię, to nawet interesujące byłoby z ciebie prosię.
Może z wyjątkiem tego ostatniego wątku z prawdą, bo mój model epistemologiczny jest bardziej złożony, tzn. nie obsługuje on takiego prostego uznania "prawda jest moja, a tamten się myli".
Odgradzasz się tutaj od ludzi swoją kompetencją, wartościami. Oczywiście, wszyscy (a przynajmniej większość) pozostali mają gorsze kompetencje, głupio ustawione wartości (może brak tychże).
Ale to jest nieprawda. Większość uznaję za głupią, ale dzięki temu ludzie mądrzy mają większą wartość. Ja się nie odgradzam, jestem czasem wręcz zbyt otwarty i wtedy tracę przez to, że nie udaję jeśli moje zdanie jest niepopularne. Jeśli ktoś jest ode mnie głupszy, ale jest miły i dobry, to ja też jestem miły i dobry. A jeśli ktoś mnie poniża, to traktuję to jako słabość, lub element gry. Dopuszczam też możliwość, że ta osoba ma rację, więc analizuję, bo gdyby wyszło, że ma to nie mógłbym się obrazić na to poniżanie.
Samotność, o której pisałem dotyczy tylko braku dziewczyny, co jest związane z innymi sprawami niż to o czym piszemy. Oczywiście nie zaakceptowałbym dziewczyny, która uważałaby mnie za znacznie głupszego, czy lekceważyłaby mnie i oczywiście wręcz wywyższam osoby, które lubię, bo z kimś niewyjątkowym bym się nie zadawał ;)
Do Prosiaczka: czym jest dowód wg ciebie?
Dowód idealny jest wg mnie wykazaniem, że dane stwierdzenie ponad wszelką wątpliwość odpowiada faktom. Stwierdzenie może dotyczyć tylko części faktów. Ale dowód idealny występuje rzadko i przeważnie mówimy o ocenie prawdopodobieństwa, która jest zbliżona do dowodu, ale zostawia jakiś margines błędu.
Jest jeszcze dowód jako wyprowadzenie logicznego rozumowania z danych założeń, takimi dowodami są np obliczenia matematyczne.
To jeszcze raz: podaj przykład faktu.
A czy logiczne myślenie jest interpretacją funkcjonowania Rzeczywistości jako takiej całości, czy tylko sposobem ludzkiego rozumowania?
Dowód idealny jest wg mnie wykazaniem, że dane stwierdzenie ponad wszelką wątpliwość odpowiada faktom. Stwierdzenie może dotyczyć tylko części faktów. Ale dowód idealny występuje rzadko i przeważnie mówimy o ocenie prawdopodobieństwa, która jest zbliżona do dowodu, ale zostawia jakiś margines błędu.
Jest jeszcze dowód jako wyprowadzenie logicznego rozumowania z danych założeń, takimi dowodami są np obliczenia matematyczne.
Prosiaku, ogólnie dowód, to
wykazanie zgodności(niesprzeczności) interpretacji faktu (jakiejś tezy), z dotychczas zgromadzoną wiedzą.
A czy logiczne myślenie jest interpretacją funkcjonowania Rzeczywistości jako takiej całości, czy tylko sposobem ludzkiego rozumowania?
To drugie, ale ten sposób rozumowania oddaje część całości. Nie wiemy jednak jaką część, bo nie wiemy czym jest całość. Człowiek opanował Ziemię właśnie dzięki temu, że posiadł wiedzę i wymyślił zasady moralne. Poza tym zbiór wewnątrzludzkich cech takich jak np liczenie tworzą odrębny system, który staje się noumenem. Albo np ludzkie postrzeganie piękna tworzy samo pojęcie tego konkretnego piękna. Tworzymy np jakiś zbiór zasad i jeszcze nie wiemy co z tego wynika, bo o tym nie pomyśleliśmy, ale wynik dla tych zasad już istnieje. Wynik 54646*65363 = ? istnieje zanim to obliczyłem i zanim obliczył to ktokolwiek. Wynalazek istniał zanim człowiek odkrył, że to będzie działać (istniały mechanizmy i możliwości działających rozwiązań). Organizm taki jak człowiek istniał zanim wyewoluował, a ewolucja odtworzyła człowieka z przestrzeni teoretycznej. Przychodzi Marcin do Tomka żeby ustalić kompromis w kwestii pracy i zanim w ogóle zasiedli do myślenia o tym, to już istniało rozwiązanie, na które wpadli. Nikt nie jest odpowiedzialny za swoje pomysły, one pojawiają się w głowie. Różne części mózgu podsyłają impulsy składające się na decyzję, którą podejmuje konkretna część mózgu, a inna może jeszcze to zawetować wbrew argumentom. To jaka jest osobowość podejmująca decyzję odpowiadałyby memy i ich interpretacja genetyczna i nawet kolejność docierania memów do jednostki, bo to może zaważyć o wyniku myślenia i emocjach. Musimy przyznać, że nikt nie jest za to odpowiedzialny. Myślę, że to przykłady prawdy absolutnej - jedynie w przypadku mózgu nie wiemy jak zachodzi decyzja, tzn nie znamy tych czynników.
Myślę, że najczęstszym błędem jaki popełniają ludzie jest mylenie faktów z fenomenami lub ograniczenie ich tylko do zdarzeń, które mają miejsce w czasie i materii.
Myślę, że moja definicja dowodu jest bardziej wyczerpująca
Twoja definicja dowodu jest zdecydowanie dłuższa, a mimo to, w ogóle nie wyczerpuje tematu, w przeciwieństwie do mojej. Tak ja myślę.
Wykazanie zgodności się zgadza, ale z dotychczas zgromadzoną wiedzą? Chyba nie ;)
Poza tym jest wiele odmian dowodów, np dowód przez indukcję, albo dedukcję, dowód jako pokazanie faktu, mechanizmu. Dowodem jest też sama obserwacja i wypisanie prostych wniosków wynikających z niej. Kiedy już coś wiemy to zestawiamy ze sobą dane i w ten sposób też tworzymy dowody. Porządkujemy je zgodnie z tym jakie jest ich prawdopodobieństwo. Ze 100% prawdopodobieństwem, czyli pewnością 1 można udowadniać jedynie założenia wynikające z jakichś aksjomatów, ale dochodząc do źródła okaże się, że tam trzeba podstawić jakieś założenie, którego często nie możemy być w 100% pewnym. Jednak zdarzają się takie myśli, które od razu są dowodami, jak np "żyję".
Dowód, to wykazanie zgodności interpretacji faktu, z dotychczas zgromadzoną wiedzą.
Jednak zdarzają się takie myśli, które od razu są dowodami, jak np "żyję".
Dowodzi się raczej komuś. Samemu sobie można również, ale i ten przypadek mieści się przecież w mojej ogólnej definicji.
Prosiaczku, przede wszystkim zapoznaj się z tym, co to jest noumen; bo mylisz, mieszasz pojecia.
W niektórych fragmentach swoich postów masz sporo racji...
Piotrusiu, zapoznałem się i odpowiedziałem w tamtym wątku ;)
lucek - definicją dowodu jest zgodność ze znanymi faktami? Nie bardzo, bo dowody przeważnie służą do obalania czyichś przekonań.
Dowodzi się raczej komuś - dowodzę Ci, że żyjesz. Dowodem jest to, że to czujesz i myślisz, czyli musisz żyć. Fakt niezaprzeczalny, z Twojej perspektywy, bo sam mogę udowodnić tylko sobie, że żyję.
Dowód nie musi być do "obalania czyichś poglądów" PROSIACZKU. Dowodzić czegoś, to nie znaczy obalać... niestety...
Nie znaczy, ale jedno zawiera się w drugim. Obalając czyjś pogląd udowadniam jego błędność.
Nie znaczy, ale jedno zawiera się w drugim. Obalając czyjś pogląd udowadniam jego błędność.
Racja. Problem tylko w tym, że niestety często obalasz tezę, której ja nie bronię lub tezę, którą tylko ty sam mi przypisujesz, lub obalasz, nie moją, a swoją interpretacje tezy np. solipsyzm.
PS
Jako człowiek "uczciwy i przyzwoity" dodam, że każdemu się to zdarza.Mi niestety też
.Zdarza się. To wynika ze złego przedstawienia tematu, ze złej interpretacji lub z wieloznaczności, która powoduje, że ludzie mogą różnie zrozumieć te same słowa.
Np nazwałeś agnostycyzm poznawczy z solipsyzmem, więc nie odniosłem się do Twojego poglądu, tylko do solipsyzmu ;)
Solipsyzm (łac. solus ipse, "ja sam") [1] – pogląd filozoficzny głoszący, że istnieje tylko jednostkowy podmiot poznający[2], cała zaś rzeczywistość jest jedynie zbiorem jego subiektywnych wrażeń – wszystkie obiekty, ludzie, etc., których doświadcza jednostka, są tylko częściami jej umysłu.
Podobnym poglądem jest materialistyczny agnostycyzm, mówiący, że nic poza umysłem jednostki nie może być absolutnie udowodnione; wszystko inne może być po prostu iluzją, wyobraźnią lub czymkolwiek mającym miejsce (egzystującym) w obrębie umysłu danej osoby.
Dla mnie cała filozofia to "kant i nicze", w tym sensie, że poglądy zwykle są bardzo do siebie podobne, różnią się rozłożeniem akcentów i językiem .... w rzeczywistości, każdy nowy pogląd wnosi tylko jakiś mały nowy drobiazg, często nawet trudny do zauważenia i w sumie mało istotny .... zawsze jednak to jakiś postęp.
Prawdziwy, zasadniczy podział jest w poprzek historii filozofii, i na swój użytek określam te kierunki jako:
1. "stadne", od zwierzęce, w których "filozof" wnosi o właściwych dla człowieka zachowaniach z obserwacji zwierząt lub stadnych zachowań człowieka .... te kierunki preferują "elitarny" charakter stada ..... i jest wewnętrznie sprzeczny (kretynizm)
2. "społeczne" "indywidualistyczne" i "egalitarne" to, te w których to człowiek kreuje swoją rzeczywistość, bo nie po to jest człowiekiem, Bóg/Natura dała mu rozum, żeby od zwierząt, uczyć się właściwych dla siebie zachowań
Reszta to tylko "akcenty", "język" i "odmiana przez przypadki" tego samego ..... dla tego nie specjalnie ściśle (w ogóle, bo nie chce mi się ) trzymam się (nie znam) "aspektów formalnych" i historii filozofii .... bo jest to zwyczajnie nudne jak "flaki z olejem".
Zdarza się. To wynika ze złego przedstawienia tematu, ze złej interpretacji lub z wieloznaczności, która powoduje, że ludzie mogą różnie zrozumieć te same słowa.
Np nazwałeś agnostycyzm poznawczy z solipsyzmem, więc nie odniosłem się do Twojego poglądu, tylko do solipsyzmu ;)
W moim rozumieniu pewna szczególna postać solipsyzmu może być uznana za idealny agnostycyzm. Byłby to swoisty "solipsyzm poznawczy" - dystansujący się od świata nie tyle twierdzeniem o jego nieistnieniu (koncept "istnienie" w ogóle wg mnie jest do końca jasny), co twierdzeniem o jego niepoznawalności (koncept "poznawalność" jest chyba już lepiej określony, zrozumiały, w stosunku do istnienia).
Chodzi mi o takie przekonanie, w którym dystansujemy się w ogóle od jakiegokolwiek stwierdzania czegokolwiek na temat zarówno źródła doznań, jak też i atrybutów tego, co doznaje. W tej koncepcji pewne jest jedno COŚ DOZNAJE, czyli procesuje aktualną informację o doznaniu.
Jednak w tym ujęciu NIE TWIERDZIMY NIC NA TEMAT m.in.
- Czy to co doznaje jest spójne, czy zachowuje jakąś ciągłość
- czy doznania są "prawdziwe", czy może są złudzeniem
- czy doznanie ma związek z jakimś faktem
- czy doznanie w ogóle da się jakoś - spójnie z czymkolwiek - wytłumaczyć
Po prostu JEST DOZNANIE i COŚ to doznanie odbiera.
Tutaj dochodzimy do pewnego mojego sporu z Wujem Zbójem (prowadzonego przy piwie, więc nie rozstrzygniętego). Wuj zdaje się twierdzić, iż fakt doznania implikuje jakoś osobę doznającego. Dla mnie to jest już domniemanie, dodatkowe założenie. Wg mnie, możliwy jest jakby "matrix drugiego rzędu", czyli taki system zarządzania doznaniami, w którym osobniki doznające są manipulowane pod kątem swojej historii, domniemań kim są, czy w ogóle spójności, tożsamości ich samych.
Podobno ludziom da się wmontować fałszywe wspomnienia. Odpowiednio na ludzi wpływając da się wywołać efekt, w którym ktoś zaczyna wierzyć, że uczestniczył w jakimś zdarzenia, w którym tak naprawdę nie uczestniczył. Można tę koncepcję rozszerzyć na sztuczny system, który podmienia wspomnienia (czasem nawet dość losowo) umysłom, biorąc je od jednego umysłu i wysyłając do innego. W każdym razie wykuczyć tego nie można, a dalszy wniosek z tego byłby taki, że to, iż jesteśmy sobą (w tym sensie, że to my dokonywaliśmy tych wyborów, które teraz pamiętamy) trzeba niejako dopiero udowodnić (sobie, czy komuś). W tym ujęciu niepewne jest właściwie wszystko
- doznania mogą nas mylić co do prawdziwego ich źródła
- wspomnienia mogą nas mylić, co do naszego prawdziwego w nich uczestnictwa.
Co jest pewne?
Tak naprawdę do końca pewne jest jedynie DOZNANIE, KTÓRE AKTUALNIE PROCESUJEMY. Tylko to doznanie aktualne jest niepodważalne, a do tego bez zadawania pytań na temat, jak to aktualne doznanie ma się do doznań wcześniejszych, a już na pewno niepewne jest domniemanie takiego, a nie innego źródła doznań.
To byłby wg mnie MAKSYMALNY MOŻLIWY AGNOSTYCYZM. Nie optuję za tym poglądem jako "obowiązującym", czy też takim, do którego sam się przyznaję. Po prostu jest to czysto teoretyczna konstrukcja, która wg mnie stanowi kres dolny zbioru konceptów dotyczących poznania - tak dotyczącej jego źródeł, jak i osoby poznającej.
Solipsyzm (łac. solus ipse, "ja sam") [1] – pogląd filozoficzny głoszący, że istnieje tylko jednostkowy podmiot poznający[2], cała zaś rzeczywistość jest jedynie zbiorem jego subiektywnych wrażeń – wszystkie obiekty, ludzie, etc., których doświadcza jednostka, są tylko częściami jej umysłu.
Podobnym poglądem jest materialistyczny agnostycyzm, mówiący, że nic poza umysłem jednostki nie może być absolutnie udowodnione; wszystko inne może być po prostu iluzją, wyobraźnią lub czymkolwiek mającym miejsce (egzystującym) w obrębie umysłu danej osoby.
Michale, czytając twoje posty, odnoszę wrażenia, że nie masz najlepszego zdania o poziomie intelektualnym innych i bardzo dobre o sobie. Michale, czy wierzysz, że tak jak tworzysz, moim zdaniem absurdalne "koncepty intelektualne", tak istnieją ludzie funkcjonujący na wymyślanych przez ciebie interpretacjach. O tym, tj. właśnie o interpretacja cudzych wypowiedzi rozmawialiśmy z Prosiakiem. Moim zdaniem, każdą wypowiedź należy odczytywać w taki sposób aby wypowiedz była sensowna. Jeśli to się nie uda, można stwierdzić jedynie, że wypowiedź jest niezrozumiała. Ty Michale, już raz o tym pisałem, lubisz "twórczo rozwijać" cudze wypowiedzi, poglądy, definicje ... następnie się do nich odnosić. Ja "konceptów intelektualnych" stworzonych przez Ciebie, w ogóle bym nie rozpatrywał, bo są tak absurdalne, że nie wierzę w istnienie osób głoszących takie przekonania lub myślących w taki sposób.
Ale dzięki, że poruszyłaś jeszcze raz temat solipsyzmu. Dla mnie, w zakresie przytoczonych tutaj definicji, agnostycyzm materialistyczny i solipsyzm, w kontekście mojej rozmowy z Prosiakiem, są poglądami równoważnymi i w tym zakresie oba uważam za słuszne. Dla jednostki cała rzeczywistość jest zbiorem jej subiektywnych wrażeń, nic poza umysłem jednostki nie może być absolutnie udowodnione, wszystkie obiekty, ludzie, etc., których doświadcza jednostka, są tylko częściami jej umysłu. Absolutna zgoda. Przecież, te koncepcje nie zabraniają jednostce, jej umysłowi przyjęcia dowolnych koncepcji filozoficznych, nawet absolutnie sprzecznych z nimi samymi!
Solipsyzm jest poglądem filozoficznym samym w sobie, agnostycyzm materialistyczny jest częścią szerszego konceptu. Dla tego Prosiaku, w kontekście naszej rozmowy mówiłem o solipsyzmie, bo ten aspekt, że wszystkie przekonania jednostki są wytworem (lub jeśli Prosiak woli, przetworem ;) tylko i wyłącznie jej umysłu. I dobrze jest mieć tego świadomość, tzn. nie mylić własnych interpretacji z treścią mentalną wypowiadającego. Dostępna jest nam jedynie nasza własna treść mentalna.
PS
Michale, jeśli zbyt przesadne postawiłem ci "zarzuty", a tak zdaje się jest to wybacz .... bardziej chodziło mi o wskazanie pewnego problemu, niż osobisty atak na Ciebie.
Michale, czytając twoje posty, odnoszę wrażenia, że nie masz najlepszego zdania o poziomie intelektualnym innych i bardzo dobre o sobie..
Moim zdaniem, każdą wypowiedź należy odczytywać w taki sposób aby wypowiedz była sensowna. Jeśli to się nie uda, można stwierdzić jedynie, że wypowiedź jest niezrozumiała.
Ja "konceptów intelektualnych" stworzonych przez Ciebie, w ogóle bym nie rozpatrywał, bo są tak absurdalne, że nie wierzę w istnienie osób głoszących takie przekonania lub myślących w taki sposób.
Michale, jeśli zbyt przesadne postawiłem ci "zarzuty", a tak zdaje się jest to wybacz .... bardziej chodziło mi o wskazanie pewnego problemu, niż osobisty atak na Ciebie.
Dopóki nie przeklinasz, nie obrażasz, a piszesz o swoich odczuciach (szczerze) to traktuje Twoje wypowiedzi jako wartościowe. Szczególnie, że jednak (co niestety jest dość rzadkie) ODNOSISZ się do pewnych konkretnych wypowiedzi (choć faktycznie zabrakło mi tej informacji po czym sądzisz, ze nisko cenię intelekt innych osób, a wysoko swój).
I na koniec coś, co uważam za swego rodzaju "dogmat", albo wręcz naczelną zasadę interpretacji dyskusji.
Ja zakładam, że KAŻDY PREZENTUJE TAKI POGLĄD, JAKI UWAŻA ZA NAJBARDZIEJ SENSOWNY!
Stąd wynika zaś...
Że każdy inny pogląd jest, wg niego, zapewne gorszy!
To jest prosty wniosek z poprzedniego, bo jak by uważał ten drugi pogląd za lepszy, to by sie przstawił i był jego zwolennikiem, a nie tego pierwszego. Tak więc prawdą jest, że to piszę, uważam za najbardziej intelektualnie poprawne! W przeciwnym wypadku opisałbym to konkurencyjne podejście. I oczywiście uważam, że każdy tak samo uważa! Każdy, z wyjątkiem trolli, którzy chcą tylko zirytować, wpuszczają innych dyskutantów, aby się zabawić ich kosztem, każdy jest więc "najmądrzejszy" w tym co uważa. Robienie z tego komuś zarzutu byłoby chyba właśnie absurdalne.
Osobną rzeczą jest jednak JAK SIĘ NIE ZGADZAĆ?
Wg mnie poprawny sposób nie zgadzania się z innym dyskutantem polega na opisywaniu tego, jak odbieramy cudzy pogląd. Podreślam ODBIERANIU, co nie oznacza od razu, że ten pogląd takim jest - bo mogą być jeszcze inne opcje: np. ktoś coś niepoprawnie sformułował, ktoś użył słowa wieloznacznego, a chodziło o inne znaczenie niż to odebrane, ktoś planował inne rozłożenie akcentów itp. To wszystko da się WYJAŚNIĆ rozsądnej, komunikatywnej dyskusji.
Ja z kolei uważam, że dyskusja służy różnym celom. Nie tylko uznawaniu, czy czyjaś wypowiedź jest sensowna, czy nie. Właściwie to jeśli mielibysmy sobie tylko kadzić "ale to dobrze napisałeś", to chyba dyskusja w ogóle nie miałaby sensu.
Michale, pisząc o "sensowności" miałem na myśli, nie ocenę, "kadzenie" nt. merytorycznej treści wypowiedzi, a o sensowną interpretacje cudzej wypowiedzi, poglądu ..... bardzo często, moim zdaniem, interpretujesz wypowiedzi, poglądy w sposób, jak dla mnie absurdalny.
Ja solipsyzm uważam za pogląd słuszny. Solipsyzm w interpretacji Michała, czy Prosiaka, byłby już dla mnie absurdalny. To mam na myśli, mówiąc o nadawaniu sensowności .....
Ja z kolei uważam, że dyskusja służy różnym celom. Nie tylko uznawaniu, czy czyjaś wypowiedź jest sensowna, czy nie. Właściwie to jeśli mielibysmy sobie tylko kadzić "ale to dobrze napisałeś", to chyba dyskusja w ogóle nie miałaby sensu.
Michale, pisząc o "sensowności" miałem na myśli, nie ocenę, "kadzenie" nt. merytorycznej treści wypowiedzi, a o sensowną interpretacje cudzej wypowiedzi, poglądu ..... bardzo często, moim zdaniem, interpretujesz wypowiedzi, poglądy w sposób, jak dla mnie absurdalny.
Ja solipsyzm uważam za pogląd słuszny. Solipsyzm w interpretacji Michała, czy Prosiaka, byłby już dla mnie absurdalny. To mam na myśli, mówiąc o nadawaniu sensowności .....
Samo stwierdzenie "interpretujesz wypowiedzi, poglądy w sposób, jak dla mnie absurdalny." niewiele mi mówi.
Albo masz tu argumenty, a wtedy jest o czym dyskutować. Albo Twoja ocena jest taka luźna, czyli właściwie sam nie wiesz, dlaczego tak uważasz na dany temat. W tym ostatnim przypadku warto zastanowić się nad treścią i wymyślić w końcu argument.
Michale, co tu wymyślać? Sam już napisałeś. Porównaj ile zielonego, a ile czerwonego, jak rozwijałeś to, co na czerwono.
Z ciekawości Michale, powiedz proszę szczerze: solipsyzm, agnostycyzm..., w ogólnym aspekcie, o którym mówiłem jest koncepcją błędną czy zbędną wg Ciebie.
Prawdziwy, zasadniczy podział jest w poprzek historii filozofii, i na swój użytek określam te kierunki jako:
1. "stadne", od zwierzęce, w których "filozof" wnosi o właściwych dla człowieka zachowaniach z obserwacji zwierząt lub stadnych zachowań człowieka .... te kierunki preferują "elitarny" charakter stada ..... i jest wewnętrznie sprzeczny (kretynizm)
2. "społeczne" "indywidualistyczne" i "egalitarne" to, te w których to człowiek kreuje swoją rzeczywistość, bo nie po to jest człowiekiem, Bóg/Natura dała mu rozum, żeby od zwierząt, uczyć się właściwych dla siebie zachowań
W każdym razie wykuczyć tego nie można […] W tym ujęciu niepewne jest właściwie wszystko
- doznania mogą nas mylić co do prawdziwego ich źródła
- wspomnienia mogą nas mylić, co do naszego prawdziwego w nich uczestnictwa.
Dlatego musimy odrzucić pojęcie absolutnej pewności jeśli chcemy nad czymkolwiek rozważać i cokolwiek udowadniać. Mówimy wtedy o ocenie prawdopodobieństwa. W ten sposób odrzucamy absurdalne hipotezy, których jednak nie możemy wykluczyć. Nie możemy wykluczyć, ale nic nie świadczy o tym, że tak jest, a są to jedynie mrzonki umysłu (zaraz to lepiej wyjaśnię). Bo Ty opisałeś właśnie agnostycyzm poznawczy, który jest poglądem niepodważalnym i udowodnionym (Twój post to właśnie niepodważalne dowody na słuszność tego poglądu). Tylko, że to jest pogląd dość pusty, w tym sensie, że nic z niego nie wynika i należy to uznać tylko za jeden z podstawowych elementów każdej filozofii. Potem jednak odrzucamy takie tezy jak solipsyzm, latający potwór spaghetti itd. - powinniśmy się kierować racjonalizmem, tzn odrzucamy a priori niejasne i nieprawdopodobne wyjaśnienia i przyjmujemy tylko to co zostało odpowiednio uzasadnione.
Podoba mi się podział na tzw ciała subtelne, który wymyślili bodajże jogini. Wg tego modelu istota ludzka składa się z kilku poziomów, które tworzą całość:
Poziom fizyczny – ciało, materia
Poziom eteryczny – doznania cielesne
Poziom astralny – emocje
Poziom mentalny – myśli, klasyfikacja obiektów, teorie
Poziom przyczynowy – dostrzeganie i wykorzystywanie mechanizmów przyczynowo skutkowych
Poziom buddialny – wartościowanie, wyjmowanie tego co ważne, ocena, moralność
Poziom atmaniczny – idee, sensy
Poziom anupadaka (słowo oznacza „bez ojca”) - wybór
Oczywiście nie wierzę w duszę i realne istnienie odpowiedników tych poziomów, „ciał subtelnych”, ale jest to bardzo dobry model mentalny przedstawiający istotę ludzką.
I teraz tak:
Prawda to poziom przyczynowy. Uważam, że ten poziom jest najgorszy dla ludzi i przez to na świecie jest cierpienie. Oznacza to, że kiedy przychodzimy na świat jesteśmy już zdeterminowani przez niezależne od nas przyczyny i skutki. Człowiek X jest skutkiem zbioru przyczyn tworzących X, a następnie jeśli X powoduje skutek Y, to jest to nadal zasługa wcześniejszych przyczyn i to one są winne, odpowiedzialne za to co dzieje się później. Jednak tu powstaje paradoks, bo kiedy cofamy się coraz bardziej wstecz do poprzednich przyczyn, to napotykamy na niemożliwość istnienia pierwszych przyczyn, bo coś musiałoby je spowodować. Najbardziej sensowne wydaje mi się założenie, że coś musiało istnieć zawsze i najprawdopodobniej zmienia to swoją formę. I tu napotykamy paradoks, bo o ile coś mogłoby istnieć zawsze jako element statyczny i nieświadomy, ale odkąd pojawiła się świadomość musi istnieć początek i koniec. Dlaczego? Ano dlatego, że cofając się pamięcią wstecz do tego co kiedyś robiłem, dochodzę do wniosku, że w pewnym momencie musiało mnie nie być i nie mogłem wtedy nic robić. Bo gdybym istniał zawsze jako świadomość, to zawsze musiałby istnieć wcześniejszy moment, w którym coś robiłem, a to jest niemożliwe. Musiałbym istnieć zanim istniałem żeby wpłynąć na późniejsze skutki. Mój wniosek jaki z tego płynie jest taki, że świadomość nie wpływa na skutki, tylko im towarzyszy. Mechanizmy po prostu zachodzą. Jeśli istnieje jednostka X zbierająca informacje i podejmująca autonomiczną decyzję (tzn taką, na którą nie wpływa mechanizm decyzyjny świata, tylko tej jednostki), to decyzja będzie podjęta na podstawie właściwości X i informacji, które zgromadziła. Zawsze więc skutki będą wynikać z przyczyn, a przyczyna automatycznie powoduje skutek itd.
Kiedy znamy mechanizmy, możemy je oceniać i tworzymy z tego wartości. Bierzemy różne czynniki, oceniamy ich ważność, porównujemy jakbyśmy kładli na szali mechanizmy i oceniali, który jest bardziej istotny. Zazwyczaj mechanizmy „pakujemy” do szufladek mentalnych, np. zamiast opisywać mechanizmy ludzkiego ciała, mówimy po prostu o obiekcie z przypisanymi mentalnymi cechami. Zdrowa osoba bierze pod uwagę zarówno mechanizmy, jak i emocje. Osobniki bardziej męskie mają częściej skłonność do pomijania emocji i kierowania się mechanizmami, a osobniki bardziej kobiece kierują się głównie emocjami i mają tendencje do pomijania mechanizmów. Poziom wartości to poziom, na którym podstawiamy jakieś dane na wejściu i wyciągamy wniosek na wyjściu i to składa się na ocenę prawdy. Wiemy jednak, że to co podstawiamy na wejściu jest błędne, bo nie dotykamy faktów, tylko swoje interpretacje i szczątkową wiedzę o faktach. Wtedy to co na wyjściu też jest błędne, choć może być bardziej lub mniej zbliżone do realnego optymalnego rozwiązania. Poziom przyczynowy nas ogranicza nie dość, że realnie (podlegamy tym mechanizmom), to jeszcze umysłowo (bo nie możemy znać całej prawdy). Nie możemy być więc oceniani za niewiedzę lub złe obliczenia. Każdy wybiera optymalne wg siebie rozwiązanie i myśli to co wydaje mu się w danym momencie najlepsze. Z perspektywy czasu widać, że myślimy inaczej niż kiedyś, bo mamy inne dane i inne interpretacje, których wcześniej nie było – uczymy się na błędach. To stąd wynika iluzja, że niby mogliśmy wcześniej dokonać innego wyboru. W rzeczywistości dokonaliśmy takiego wyboru jakiego musieliśmy dokonać.
Z wartości wynika sens, bo albo jesteśmy dobrzy, mamy wysoką samoocenę i coś co jest dla nas wartościowe i warto dla tego żyć, albo tego nie ma i wtedy nie chce się żyć i jest kupa. Od tego jak oceniamy swój poziom szczęścia i wartość zależy nasz sens, czyli poziom wyżej. Ale to jak oceniamy wynika z przyczyn niezależnych od nas – od tego jaki jest dokonujący oceny, czyli ten X, który powstał ze zbioru przyczyn składających się na X. No i oczywiście wynika to z sytuacji w jakiej jest X, bo inaczej myśli ten sam X na Hawajach, a inaczej w szpitalu. Sytuacja zależy od przyczyn składających się na sytuację…
Kiedy nie ma wartości, sens nie wynika naturalnie, to wtedy ludzie wymyślają religię lub filozofię. Chcą stworzyć sobie konstrukt myślowy, który da im sens życia. To czy się uda jest zależne od budowy mózgu, konkretnie połączeń w korze przedczołowej. Ja np. tworzyłem sobie kompulsywnie takie koncepcje, ale mimo ich mnogości nie umiałem w nic uwierzyć. Czytałem sobie poglądy filozofów żeby znaleźć coś dla siebie, ale większość poobalałem, lub przede mną zrobili to inni filozofowie. W każdym razie ja mam w głowie koncepcje, a nie wiarę i przekonania i non stop podważam koncepcje i przymierzam nowe, sprawdzam ich konsekwencje, szukam nieścisłości (działanie lewopółkulowe, czyli logiczne, racjonalne).
Wróćmy teraz trochę niżej, bo pisałem o poziomie przyczynowym i prawdzie, a nie napisałem o tym co jest poniżej – poziom mentalny. Na tym poziomie powstają koncepcje, teorie na temat faktów. I można powymyślać takie, że dojdzie się do wniosku, że nic nie wiadomo, bo jeśli ktoś myśli głównie tym poziomem, a nie ocenia prawdopodobieństwa danych stwierdzeń (poziom mentalny jest zero-jedynkowy), to wszystko pozostaje hipotezą i nie można ruszyć dalej, przejść wyżej żeby wyciągnąć z tego sensowne wnioski. Mogą też powstać przekonania, co do których ktoś się uprze, wierząc w jedną z teorii dotyczącej przyczynowości, np. ktoś obserwuje coś i tworzy na ten temat teorie, które zanim uzna się za fakty należy zweryfikować, a ktoś tego nie robi i stąd powstają zaburzenia psychiczne o tle paranoicznym, nerwicowym, schizofrenicznym, sztywne myślenie zero-jedynkowe. Ufanie swojemu poziomowi mentalnemu to wiara i wtedy myśli wydają się być deskryptorami faktów. Jeśli myśli są negatywne (kwantyfikator z poziomu wartości), to powstaje cierpienie na poziomie emocji. Cierpienie na poziomie emocji powoduje skupienie się na negatywach i bardziej negatywne treści mentalne, co tworzy błędne koło. Wyższy poziom powinien „obejmować” niższy, czyli np. emocje powinny być identyfikowane za pomocą szufladek, tzn należy je nazwać, a następnie zadawać sobie pytania o ich przyczyny, konsekwencje i dzięki temu mamy nad nimi częściową kontrolę. Teorie powinny być weryfikowane lub przypisane konkretnym ocenom prawdopodobieństwa, a mechanizmy przyczynowe powinny być oceniane odpowiednim znaczeniem, a wartości powinny tworzyć sens.
Wisienka na torcie to poziom wyboru, czyli można sobie popatrzeć z góry nawet na idee i wybrać te, które nam bardziej pasują. Tylko, że wybór to właściwość wewnętrzna układu, który jest zależny od pozostałych poziomów i w zasadzie sam „wybór” jest iluzją, bo de facto to suma tych wszystkich poniższych poziomów. W rzeczywistości ludzie mają sprzeczne pragnienia, sprzeczne myśli itd. - ENTROPIA. To, że postrzegamy świat spójnie to iluzja. Pewnych rzeczy nie możemy zmienić, bo zostały ukształtowane w momencie kiedy byliśmy nieświadomi i weszły w skład naszych emocji, pragnień, preferencji. I teraz tak – gdyby dało się to zmienić, bo nie ma wolnej woli, bo musielibyśmy dla swojego komfortu i szczęścia to zmienić. Gdyby nie dało się tego zmienić, to jesteśmy niewolnikami poszczególnych poziomów i sprzeczności między nimi. I tego nie umiem właśnie rozwiązać, bo nie mogę uznać, że jestem wolny i o wszystkim decyduję, bo w ten sposób tylko bym się oszukiwał. Z drugiej strony cierpię przez to czego nie da się zmienić i metodą jest kolejne zaburzanie tego układu poprzez dystansowanie się od emocji, co powoduje demotywację i nihilizm.
Piotrusiu, zapoznałem się i odpowiedziałem w tamtym wątku ;) No, i napisałeś bzdury znów w tamtym wątku; przeczytaj tam moją odpowiedź.
lucek, zauważ, że większość ludzkich zachowania to te stadne i odzwierzęce. I one są tymi właściwymi- to nasza właśnie natura, a przynajmniej jej część.
Do Michała, wujazboja oraz innych: Używacie bardzo często pojęcia "doznanie". Moim zdaniem chodzi tu w ogóle o myśli człowieka. myśli są właściwie pojęciem szerszym, ogólniejszym od doznań, bo doznania, to te myśli, o których myślimy, że pochodzą od wyraźnego impulsu "fizycznego". Ale nie istnieje- dla rozumu- żadne doznanie "niepomyślane".
Co do poglądu wujazboja, o istnieniu ja, jako centrum wszystkiego- wydaje mi się, że ma tu rację. Jednak należy tu szczególnie zaznaczyć, iż owo ja nie jest niczym "fizycznym", ani nadrzędnym, lecz tylko jednym z wielu wyobrażeń, pojęć myślowych, jednym z wielu archetypów. I to wcale nie archetypem podstawowym, pierwotnym- jak jaźń, lecz jednym ze "zwyczajnych" archetypów, jako [tylko] ego. Bo wedle mojej interpretacji, należy uznawać, iż umysł, jaźń, pod- i nie-świadomość to całość osoby ludzkiej [włącznie z ciałem], natomiast ego, ja, rozum, świadomość stanowią tylko fragment tej całości psychotronicznej.
Piotrusiu, zapoznałem się i odpowiedziałem w tamtym wątku ;) No, i napisałeś bzdury znów w tamtym wątku; przeczytaj tam moją odpowiedź.
Jest wręcz przeciwnie. Przeczytaj odpowiedź do odpowiedzi ;) Bo napisać sobie może każdy wszystko, ale to ma wartość dopiero kiedy ktoś odpowiada argumentami.
A "ja" jako centrum to MECHANIZM. Tak działają nasze mózgi, bo tak wyszło z ewolucji. Dotknij ręką nosa - do mózgu impulsy docierają w innym momencie, ale nam wydaje się, że w tym samym, bo mózg synchronizuje doświadczenia w jedno. A to są doświadczenia rozproszone i nam się tylko to wydaje całością. "Ja" rozpada się np po zażyciu metoksetaminy. Ego znika, tak jak czas i zostaje doświadczenie, które jest... nie opiszę tego. Doświadczenie to tylko pewien mechanizm, ale to może działać inaczej u różnych ludzi. W sumie nie umiem sobie wyobrazić tego jak myśli kobieta, choć niby wiem czym różnią się mózgi. Ciekawe ile osób stosuje w praktyce myśl, że to czego doświadczamy to tylko koncept na temat doświadczeń, które tworzą nasze mózgi, a to co rozumiemy to tylko koncept rozumienia.
lucek, zauważ, że większość ludzkich zachowania to te stadne i odzwierzęce. I one są tymi właściwymi- to nasza właśnie natura, a przynajmniej jej część.
Zachowania człowieka są takie, jakie uważa za właściwe, a przynajmniej ich część.
To oczywistość
, której tylko idiota może zaprzeczać. Nie bierz tego osobiście do siebie Piotrze.Solipsyzm (łac. solus ipse, "ja sam") [1] – pogląd filozoficzny głoszący, że istnieje tylko jednostkowy podmiot poznający[2], cała zaś rzeczywistość jest jedynie zbiorem jego subiektywnych wrażeń – wszystkie obiekty, ludzie, etc., których doświadcza jednostka, są tylko częściami jej umysłu.
Podobnym poglądem jest materialistyczny agnostycyzm, mówiący, że nic poza umysłem jednostki nie może być absolutnie udowodnione; wszystko inne może być po prostu iluzją, wyobraźnią lub czymkolwiek mającym miejsce (egzystującym) w obrębie umysłu danej osoby.
A a propos różnicy między solipsyzmem, a agnostycyzmem poznawczym – solipsyzm zakłada, że na pewno jestem tylko ja, a inni są moim wyobrażeniem mentalnym. Czyli wg tego poglądu nie istnieje świadomość innych ludzi. Z pkt widzenia agnostycyzmu poznawczego NIE WIADOMO czy istnieje, czy nie i dlatego uważam, że mówisz o tym drugim i mylisz nazwy.
Czyli wg tego poglądu nie istnieje świadomość innych ludzi.
To sobie wziąłeś z pustej czapy
.Doczytaj definicje, bo nie chce mi się dyskutować o Twoich brakach semantycznych, tym bardziej, że raczej zgadzamy się co do meritum.
Jeszcze raz, łopatologicznie, żeby nie było już możliwości odpowiedzi i niezgadzania się z tym co piszę
Solipsyzm to pogląd, że na świecie istnieje tylko obserwator, a to czego doświadcza to jego wewnętrzna właściwość. Agnostycyzm poznawczy zakłada to samo z pkt widzenia jednostki, ale nie zakłada istnienia jedynie tej jednostki - oznacza tylko tyle, że jednostka jest w stanie poznawać rzeczywistość właśnie w taki sposób.
http://sjp.pwn.pl/sjp/solipsyzm;2522380.html
I nie ma dyskusji z oczywistościami ;)
Doczytaj definicje, bo nie chce mi się dyskutować o Twoich brakach semantycznych, tym bardziej, że raczej zgadzamy się co do meritum.
Nie odnosiłbym się do pierduł, jakie wypisujesz, gdyby nie fakt, że zapomniałem .... nie zwróciłem uwagi na pewien istotny "szczegół". Rzeczywistą różnicą, ale nie w sensie poznawczym jednostki, a perspektywa, z jakiej opisane jest to poznanie. Perspektywa solipsystyczna mówi "mam dostęp jedynie do własnych reprezentacji mentalnych". Agnostycyzm materialistyczny mówi natomiast "jednostki mają dostęp do własnych reprezentacji mentalnych".
Ty Prosiaku, jesteś faktycznym solipsystą, bo z faktu, że patrzysz z perspektywy jedynie własnych reprezentacji mentalnych nie zdajesz sobie sprawy. Błędnie mniemasz, że patrzysz z zewnątrz siebie ..... Nie rozumiesz zupełnie pojęć, których używasz. To nie kwestia semantyki, to kwestia wyobraźni i rozwoju duchowego
.Ty Prosiaku, jesteś faktycznym solipsystą, bo z faktu, że patrzysz z perspektywy jedynie własnych reprezentacji mentalnych nie zdajesz sobie sprawy
Błędnie mniemasz, że patrzysz z zewnątrz siebie ..... Nie rozumiesz zupełnie pojęć, których używasz. To nie kwestia semantyki, to kwestia wyobraźnie i rozwoju duchowego
Na odwrót. Nie można nie patrzeć z zewnątrz siebie, bo rozwój duchowy polega na uświadomieniu sobie, że "ja" to tylko iluzja, z którą nie należy się utożsamiać podczas myślenia. Myśli mają dążyć do obiektywizacji i patrzenia na siebie z zewnątrz.
Na odwrót. Nie można nie patrzeć z zewnątrz siebie, bo rozwój duchowy polega na uświadomieniu sobie, że "ja" to tylko iluzja, z którą nie należy się utożsamiać podczas myślenia. Myśli mają dążyć do obiektywizacji i patrzenia na siebie z zewnątrz.
Dokładnie jest odwrotnie Prosiaku, gdy wbijesz sobie do tego pustego łba, że wszystko co widzisz, myślisz i czujesz to tylko i wyłącznie twoje własne wyobrażenia, wtedy masz szanse na zrozumienie kogokolwiek innego ... nigdy odwrotnie, nie zdajesz sobie sprawy ze swojego solipsyzmu.
Toż to właśnie mówię, że to wszystko tylko moje wyobrażenia, podobnie jak "ja" to wyobrażenie.
Nie jestem solipsystą, bo zakładam, że rozmawiam z takim człowiekiem jak ja, a nie jedynie z projekcją mojego umysłu ;)
Nie jestem solipsystą, bo zakładam, że rozmawiam z takim człowiekiem jak ja, a nie jedynie z projekcją mojego umysłu ;)
Chwał Bogu! wreszcie zrozumiał
co mówi solipsyzm, a czego nie mówi agnostycyzm materialistyczny, który jednostki traktuje przedmiotowo.Toż to właśnie jest na odwrót. Dla solipsysty inni ludzie to projekcja umysłu solipsysty, tak jak stół lub krzesło. Ja nie jestem solipsystą, dlatego nie traktuję innych przedmiotowo.
Zatem, nie jest ważne jak zwał, ważne, że Prosiak nie będzie więcej traktował ludzi przedmiotowo. Bo Prosiak wie, że najpierw trzeba zrozumieć siebie, swoje potrzeby, swój sposób postrzegania .......... żeby być w stanie zrozumieć innych i nie traktować ich przedmiotowo, każdego jako osobną indywidualność. Nie tak, jak to jest w agnostycyzmie materialistycznym, gdzie Prosik i inni to jedynie zbiór jednostek
.Nie da się zrozumieć swoich potrzeb. Traktowanie ludzi jako zbioru nie jest przedmiotowe. To tylko różne spojrzenia na to samo.
A, to się mądrują luc(dz)ko-świnie!..
Solipsyzm to pogląd, że na świecie istnieje tylko obserwator, a to czego doświadcza to jego wewnętrzna właściwość. Agnostycyzm poznawczy zakłada to samo z pkt widzenia jednostki, ale nie zakłada istnienia jedynie tej jednostki - oznacza tylko tyle, że jednostka jest w stanie poznawać rzeczywistość właśnie w taki sposób.
To tylko różne spojrzenia na to samo.
a jednak Nie ciesz się, bo każde spojrzenie na to samo jest innym pojęciem
A ja pisałem o agnostycyzmie poznawczym, który traktuje ludzi jako zbiór jednostek i o indywidualnym podejściu, które ni ch**a nie jest solipsyzmem Pisałeś o poglądzie, z gruntu fałszywym. Jedyny prawdziwy punkt widzenia, w oczywisty sposób, to punkt widzenia, z punktu widzenia jednostki. Tylko jednostki tworzą koncepcje intelektualne - to oczywista oczywistość. Zatem, każda teoria, opisująca rzeczywistość, z innego punktu widzenie, pisana przez człowieka, jest u podstaw fałszywa.
To charakterystyczna cecha totalitarnych, antyludzkich ideologii.
Z ciekawości Michale, powiedz proszę szczerze: solipsyzm, agnostycyzm..., w ogólnym aspekcie, o którym mówiłem jest koncepcją błędną czy zbędną wg Ciebie.
Powiem Ci szczerze, jak rzadko kiedy. Napisałeś parę postów wcześniej, że dość wysoko stawiam własny intelekt ponad intelekt, powiedzmy hmmmm może nawet większości różnych dyskutantów. W pewnym sensie masz rację. Tak, uważam ze mój model intelektualny, w którym rozpatruję m.in. tę dyskusję MA PEWNĄ ABSOLUTNĄ PRZEWAGĘ NAD MODELAMI POZOSTAŁYCH DYSKUTANTÓW. Ta przewaga jest na tyle absolutna i OCZYWISTA, że faktycznie chyba bardzo trudna do odparcia. Jak ją zrozumiesz, to za chwilę sam będziesz musiał przyznać, że mam rację.
Powód, dla którego jakoś tam z góry patrzę na bardzo dużą część kierowanych do mnie polemik jest taki, że ja W PEWNYM SENSIE, JAK WSZYSTKIM PRZYZNAJĘ RACJĘ... WSZYSTKIM!!! Inaczej mówiąc MAM W SOBIE WSZYSTKIE TE POGLĄDY, KTÓRE KTOŚ WYSUWA JAKO SWOJE i cieszy się, jak to mi "przywalił", jak to jest ode mnie mądrzejszy, bo coś tam... Także Twoje lucku poglądy w jakiś sposób podzielam, jakoś zgadzam się z nimi. Choć...
Choć, aby w pełni zrozumieć moje stanowisko dużo należałoby pisać na temat owego "w jakimś sensie".
W każdym razie wracając do zarzutów, które np. masz przeciwko temu co napisałem. Zgadzam się z nimi! Mogę podać nawet parę dodatkowych argumentów na Twoją stronę!!! To samo dotyczy poglądów np. Prosiaka, czy paru innych (no może z wyjątkiem totalnych "chaotystów", trolli, czy innych dyskutantów piszących z zasady "aby było jak najmniej sensu", bo tych w znaczącej części traktuję jako taki "biały szum" światopoglądowy). Zgadzam się więc co do Twoich zarzutów, co do moich argumentów, mógłbym wzbogacić Twój pogląd o nowe istotne aspekty na Twoją stronę. Bo w 99% ja nie muszę niczego twierdzić! I wewnętrznie tego nie robię - tzn. nie decyduję się zawczasu na jakąś walkę, jakąś szybką ewaluację poglądów, o których słyszę. Nie walczę z nimi. Nie walczę o swoje. Ja je sobie oglądam, bawię się nimi. Ja traktuję poglądy trochę jako obrazy malowane w przestrzeni wolności myśli - ktoś namalował jakiś obraz - fajnie, ciekawy ten obraz. Ktoś inny maluje obraz na przeciwną modłę (przeciwny do tamtego) - to też jest fajny obraz... Przenosząc zaś na spory światopoglądowe, to ja w swoim myśleniu jestem jakby wszystkim - jestem jednocześnie teistą i ateistą, chrześcijaninem, buddystą, muzułmaninem, solipsystą, czy nawet cyklistą. W każdy pogląd jestem gotowy się "ubrać", przyjrzeć mu się, nawet zachwycić nim. Więc tym, którzy się cieszą ze swojego wybiórczego światopoglądu - np. ateisty - odpowiem: fajnie, masz ciekawy światopogląd; mogę się zgodzić z dużą częścią konstrukcji w nim zawartych, chętnie się dowiem, co jeszcze masz do dodania na ów temat. Bardzo mnie to interesuje i CIESZY (!) jak się dobrze wybronisz z zarzutów przeciw. Fajnie jest, że myślisz. A ja?... A ja przyjmę wszystko co piszesz, zachwycę się tym, wiedząc jednak...
Ano właśnie wiedząc coś KLUCZOWEGO!!!
Tak absolutnie kluczowego, co moim przeciwdyskutantom wyśmiewającym się "głupoty" innych przez myśl nie przejdzie. Tym kluczowym czymś jest świadomość, że WSZYSTKO CO TWIERDZIMY I TAK MUSI OPRZEĆ SIĘ NA PEWNYCH AKSJOMATACH, NA JAKICHŚ ZAŁOŻENIACH, KTÓRYCH NIE MA JUŻ JAK PRZEDYSKUTOWAĆ NA INNEJ ZASADZIE JAK NA WIDZIMISIĘ, OPINII itp. Czyli nie ma sensu się z kogokolwiek wyśmiewać, skoro i tak wszyscy jedziemy na tym samym wózku! Jak się wynosisz nad kogoś, jak się wściekasz na jego pogląd, odsądzasz za to "od czci i wiary" to tym samym tylko dajesz wyraz swojej ignorancji w tym prostym aspekcie, że nie masz nic mocniejszego.
Sorry, ale tak już jest, że i tak gdzieś w głębi, u początku każdej indywidualnej mądrości i prawdy jest owa arbitralność WIARA, że taka, a nie inna koncepcja bazowa jest sensowna. Zatem nie ma co potępiać zbytnio cudzych koncepcji. Warto je sobie OBEJRZEĆ, jak pisałem nawet ZACHWYCIĆ SIĘ (co i ja robię, a co mam w swoim podpisie). A której dam pierwszeństwo?...
To ostatecznie, ta decyzja co uznam za najlepszy (świato)pogląd też będzie jakoś arbitralna. Bo ostatecznie arbitralnie przypiszę WAGI do tego, a nie innego aspektu światopoglądu. I będzie to MOJA DECYZJA!!! I mam tego pewną świadomość, że nie głoszę żadnych uniwersalnych superprawd, tylko SYNCHRONIZUJĘ OPINIE W RAMACH MOICH ZAŁOŻEŃ. Mogę komuś te założenia przedstawić. Mogą się one komuś nawet spodobać. Może on nawet je przyjąć. Ale to znowu będzie JEGO DECYZJA. Nie jakieś tam udowodnienie megauniwersalnej prawdy (co zdają się uważać ludzikowie wykłócający się o jedyny prymat dla ich sposobu patrzenia na świat).
Na starcie więc z wielką ciekawością, życzliwością, uwagą przeglądam sobie poglądy różnych osób. Widzę w nich bardzo dużo różnych elementów, których, jak przypuszczam ich twórcy nawet nie podejrzewają. Ja też o nich nie wspominam, bo raczej uważam, że na dyskusję o pewnych rzeczach po prostu nie są przygotowani. Głownym powodem jest nie jakiś intelektualny defekt, a defekt EMOCJONALNY. Ten defekt polega na nieumiejętności właśnie uwolnienia się od patrzenia w sposób zagrażający wyznawanemu poglądowi. Ateista (typowy) nie jest w stanie dyskutować rozsądnie o brakach ateizmu, zaraz się denerwuje, ignoruje argumenty, tokuje, potem wyśmiewa swoich przeciwników, bo jego emocje nie są w stanie zdzierżyć kontaktu z argumentami zbyt wykraczającymi poza znane paradygmaty. Z resztą to samo tyczy się oczywiście i większości teistów...
Ale to temat na inną okazję.
Z pukntu widzenia jednostki zawsze jest iluzja Lucku
Dlatego dążymy do obiektywizacji myślenia, co nie znaczy, że unikamy w ten sposób błędów, ale właśnie wyjście z perspektywy jednostki jest najważniejsze. Trzeba umieć spojrzeć na siebie z boku, a najlepiej z góry. I dzięki temu spojrzeniu wiem, że jestem lepszy od większości ludzi i Michał Dyszyński pisze coś w podobnym tonie, tylko naniosę tu poprawki Bo miałem kiedyś dość podobnie jak Ty Michale, ale to punkt, w którym stoi się w miejscu, bo w końcu nic nie ustalisz, coś umyka. Tym czymś moim zdaniem jest skala.
Plebejusze myślą zero-jedynkowo, a ktoś kto wychodzi poza perspektywę ego dostrzega wiele odcieni. I tu można dojść do wniosku, że nic nie wiadomo, choć pewne rzeczy jednak wiadomo, a pewne inne są bardziej prawdopodobne od jakichś innych, lub pewne przesłanki i wniosku są ważniejsze od innych. Wyobraź sobie teraz twierdzenia jako suwaki, gdzie po jednej stronie jest np ateizm, a po drugiej teizm. Ty masz wszystkie ustawione na 0, ale przez to wszystko się rozmywa. Ja mam pewne wnioski, które po prostu się bronią i wygrywają, choć na najgłębszym poziomie można widzieć je jako jedynie hipotezy.
Klucz jest w metazałożeniach i ocenie prawdopodobieństwa. To, że wszystko co mówimy wynika z jakichś założeń, to ok. Ważne jakie to założenia i co za nimi stoi (argumenty).
Ja przyjmuję czystą kartę jako punkt startowy rozważań i to pogląd musi mi udowodnić, że jest logiczny sam w sobie, oraz że jest wartościowszy od innych poglądów, które z nim konkurują. Postawiłem siebie w centrum, a otaczają mnie poglądy, które wybieram lub odrzucam, a ludzie zazwyczaj stawiają się w centrum, ale wraz z poglądami, które wyznają i etykietkami, z którymi się utożsamiają.
WSZYSTKO CO TWIERDZIMY I TAK MUSI OPRZEĆ SIĘ NA PEWNYCH AKSJOMATACH, NA JAKICHŚ ZAŁOŻENIACH, KTÓRYCH NIE MA JUŻ JAK PRZEDYSKUTOWAĆ NA INNEJ ZASADZIE JAK NA WIDZIMISIĘ, OPINII
Uważam, że możemy, ale nie musimy! Różnica jest taka, że stawia jako równoprawne, każde przekonanie, niezależnie od jego absurdalności, bo przecież każde oparte jest o jakieś założenia. Dla każdego przekonania, mogli byśmy również wymyślić mnóstwo założeń np.:
Rano wstanie słońce, przy założeniu, że do tego czasu będzie istniał wszechświat
............
W szczególności założenia zbyteczne są dla tych przekonań, których nikt nie kwestionuje, lub tych, dla których nie ma możliwości stworzenia przekonywującej alternatywy - oczywistych. W tym sensie, solipsyzm, w tym aspekcie, o którym długo "dyskutowałem" z Prosiakiem należy dla mnie do tego typu oczywistych przekonań.
Moje pytanie do Ciebie jest takie, czy w tym sensie dla Ciebie również jest to pogląd oczywisty? Czy może jeden z wielu, jak np "matrix" równoprawny, bo przecież jeden i drugi może wymagać założeń.
W tym sensie, solipsyzm, w tym aspekcie, o którym długo "dyskutowałem" z Prosiakiem należy dla mnie do tego typu oczywistych przekonań.
Moje pytanie do Ciebie jest takie, czy w tym sensie dla Ciebie również jest to pogląd oczywisty? Czy może jeden z wielu, jak np "matrix" równoprawny, bo przecież jeden i drugi może wymagać założeń.
Dla mnie solipsyzm jest jak najbardziej "oczywistym" poglądem. Matrix też. Jeśli ktoś jest solipsystą, albo matrixistą, to zdaję sobie w pełni sprawę, że nie mam przeciw niemu żadnego rozstrzygającego argumentu.
Sam nie jestem solipsystą, ale w mojej "logice" to odrzucenie solipsyzmu odbywa się na zasadzie NIE LOGIKI, ale WIARY i podobnych jej ZAŁOŻEŃ, które nie mają dowodu. Plus jakaś "ogólna estetyka". Ta ogólna estetyka zawiera całe umocowania mojej opinii na temat światopoglądu.
Dlatego gdy przedstawiam jakiś pogląd, to zupełnie nie martwi mnie problem, czy ktoś ów pogląd wyznaje, czy nie. Zdaję sobie sprawę, że wymyśliłem sporo poglądów, które są bezpańskie, przy czym również ja ich nie wyznaję, bo służą mi jedynie jako tło. Takim poglądem jest także ów, sformułowany wyżej, maksymalny agnostycyzm, który powątpiewa zarówno istnienie źródeł doznań, jak też i poprawność ja, które owe doznania odbierają. Ale taki udziwniony pogląd dość mi pasuje jako narysowanie sobie w umyśle granicy - wiem, czemu mogę zaprzeczyć, a czemu już nie potrafię. Gdy sobie taką granicę narysuję, to łatwiej mi potem analizować z się dzieje z dala od owej granicy.
Dla mnie solipsyzm jest jak najbardziej "oczywistym" poglądem. Matrix też. Jeśli ktoś jest solipsystą, albo matrixistą, to zdaję sobie w pełni sprawę, że nie mam przeciw niemu żadnego rozstrzygającego argumentu.
NIE LOGIKI, ale WIARY i podobnych jej ZAŁOŻEŃ, które nie mają dowodu.
Ale taki udziwniony pogląd dość mi pasuje jako narysowanie sobie w umyśle granicy - wiem, czemu mogę zaprzeczyć, a czemu już nie potrafię. Gdy sobie taką granicę narysuję, to łatwiej mi potem analizować z się dzieje z dala od owej granicy.
A co jeśli, jakieś przekonanie chciało by jednak przekroczyć, z góry wyznaczoną przez Ciebie granicę?
Dla mnie solipsyzm w tym sensie, że "wszystko, do czego mam dostęp, to moje własne i tylko własne reprezentacje mentalne ...." jest dla mnie przekonaniem oczywistym, tzn jestem przekonany o jego prawdziwości, i przydatny, bo mówi mi jak bardzo w moich ocenach mogę się mylić
Solipsyzm, w sensie, o którym mowa, jest moim bezpośrednim uświadomionym doświadczeniem, i dowodzenia, uzasadniania nawet samemu sobie nie wymaga, bo do mojej świadomości nie dociera nic, co by to przekonanie mogło podważyć.
Każdy dowód, wymaga jakiej aksjomatyki, jakiegoś systemu pojęć. Jednak nie każde przekonanie wymaga dowodu. Gdyby tak było człowiek poruszałby się w błędnym kole założeń.
Dowód, uzasadnienie potrzebne są dopiero wówczas, gdy do świadomości docierają nowe przekonania podważające poprzednie. One się nie anihilują Michale, jak twierdziłeś onegdaj ;) one muszą zostać zracjonalizowane - wyjaśnione i odrzucone to, co nie pasuje do spójnej całości przekonań. Tak, w uproszczeniu wygląda to moim zdaniem. Dowód, zwłaszcza z zewnątrz, wymagający wspólnej aksjomatyki i języka, ma znacznie mniejszą moc niż własne przekonanie. Człowiek często bardzo nie chętnie pozbywa się dotychczasowych przekonań, nawet gdy jest w błędzie .... z różnych powodów.
Z powodu ego i to właśnie ego tworzy spójność. Tu trzeba uważać, bo pewne rzeczy są spójne, a pewne tylko sprawiają wrażenie bycia spójnymi. Niektóre poglądy się anihilują.
Np lewak mówi, że jest przeciwko karze śmierci i powołuje się na ochronę ludzkiego życia jako najważniejsza zasadę. Pomijam już to, że ta zasada jest absurdalna, ale największa kupa mentalna powstaje kiedy ten sam lewak w innej dyskusji mówi, że jest za aborcją i nagle wtedy ma argumenty, które przeważają nad ochroną ludzkiego życia. To jak to jest, że raz ten sam pogląd ma być dla tej samej osoby argumentem, a innym razem inne argumenty są ważniejsze? Także w tej dyskusji o aborcji zanihilował się pogląd, że ochrona ludzkiego życia jest nadrzędna nad wszystkim pozostałym.
To dotyczy tylko argumentów, a nie samych poglądów! No bo bycie przeciwko karze śmierci można uzasadnić tym, że dożywocie podobnie załatwia sprawę przestępczości, a sąd może mylnie orzec o karze śmierci. Choć to drugie kasuje się kiedy poda się argument, że ludzie umierają codziennie w wypadkach samochodowych, a nikt nie jest za tym żeby zakazać ludziom jazdy.