polsk riksdag
Bardzo dobry tekst analizujący terminologię koine w słynnym Testimonium na korzyść tezy o Flawiuszowym autorstwie przynajmniej części tego fragmentu
http://www.bede.org.uk/Josephus.htm
Po obszernym wpisie w anglojęzycznej Wikipedii widzę, że temat Testimonium rozbudował się bardzo w necie od czasu gdy napisałem swój tekst na ten temat w 2005 roku
http://www.apologetyka.katolik.pl/inne-polemiki/ateizm/160/1068-czy-wiadectwo-flawiusza-o-jezusie-zostao-sfaszowane
Argumenty obu stron bardzo rozbudowały się od czasu gdy pisałem swój pierwszy tekst na ten temat
Przymierzam się więc do napisania drugiej części tekstu o tym bardzo fascynującym zagadnieniu, który będzie w jakiejś mierze polemiką z przekłamaniami zamieszczonymi w polskojęzycznej Wikipedii
http://pl.wikipedia.org/wiki/Testimonium_Flavianum
Świetnie, to ciekawa rzecz.
Przymierzam się więc do napisania drugiej części tekstu o tym bardzo fascynującym zagadnieniu, który będzie w jakiejś mierze polemiką z przekłamaniami zamieszczonymi w polskojęzycznej Wikipedii
O to bardzo fajnie. Swego czasu miałem ochotę przeanalizować temat Testimonium własnoręcznie, bo natrafiłem na parę ciekawych tekstów na ten temat, jednak uznałem że nie będę się na siłę wtryniał i poprawiał Twój artykuł.
Tak czy siak, nie wiem czy to widziałeś:
http://www.earlychristianwritings.com/josephus.html
Naprawdę warto się z tym chociaż zapoznać.
Tu jest naprawdę interesująca strona z textus receptus i oryginalnymi cytowaniami Testimonium:
http://www.textexcavation.com/josephustestimonium.html
Tu jest lista manuskryptów Dawnych Dziejów Izraela:
http://www.tertullian.org/rpearse/manuscripts/josephus_antiquities.htm
Czytałeś może Emaus: Zaginione Święte Miejsce Chrześcijaństwa Thiedego, albo Wojnę przeciw Jezusowi Socciego? Tam jest kilka bardzo ciekawych argumentów za autentycznością (pełną!) Testimonium.
Na marginesie, co z zapowiadana recenzją książki Blocha?
Przymierzam się więc do napisania drugiej części tekstu o tym bardzo fascynującym zagadnieniu, który będzie w jakiejś mierze polemiką z przekłamaniami zamieszczonymi w polskojęzycznej Wikipedii
O to bardzo fajnie. Swego czasu miałem ochotę przeanalizować temat Testimonium własnoręcznie, bo natrafiłem na parę ciekawych tekstów na ten temat, jednak uznałem że nie będę się na siłę wtryniał i poprawiał Twój artykuł.
Tak czy siak, nie wiem czy to widziałeś:
http://www.earlychristianwritings.com/josephus.html
Naprawdę warto się z tym chociaż zapoznać.
Tu jest naprawdę interesująca strona z textus receptus i oryginalnymi cytowaniami Testimonium:
http://www.textexcavation.com/josephustestimonium.html
Tu jest lista manuskryptów Dawnych Dziejów Izraela:
http://www.tertullian.org/rpearse/manuscripts/josephus_antiquities.htm
Czytałeś może Emaus: Zaginione Święte Miejsce Chrześcijaństwa Thiedego, albo Wojnę przeciw Jezusowi Socciego? Tam jest kilka bardzo ciekawych argumentów za autentycznością (pełną!) Testimonium.
Na marginesie, co z zapowiadana recenzją książki Blocha?
Under construction. Ale najpierw nowy tekst o Testimonium bo znowu podłapałem bakcyla. Ja już tak mam, że jak raz złapię trop to muszę dociągnąć go do końca i wycisnąć wszystkie soki z zagadnienia
Under construction. Ale najpierw nowy tekst o Testimonium bo znowu podłapałem bakcyla. Ja już tak mam, że jak raz złapię trop to muszę dociągnąć go do końca
Spoko, rozumiem. Mogę zrobić skany i wysłać na maila -choć to po około 20 stron w każdej z książek.
Co do Socciego, ma on trochę parcie na sensację i nie należy do niego podchodzić bezkrytycznie -ale jego "Wojnę" naprawdę warto przeczytać, bo są tam tematy które nikt inny nie porusza.
A co do Thiedego - w Polsce wydano 4 jego książki. Czytałem je wszystkie,mam trzy z nich (poza maleńką Jezus Człowiek czy Bóg) i powiem tak -KONIECZNIE!
Under construction. Ale najpierw nowy tekst o Testimonium bo znowu podłapałem bakcyla. Ja już tak mam, że jak raz złapię trop to muszę dociągnąć go do końca
Spoko, rozumiem. Mogę zrobić skany i wysłać na maila -choć to po około 20 stron w każdej z książek.
Co do Socciego, ma on trochę parcie na sensację i nie należy do niego podchodzić bezkrytycznie -ale jego "Wojnę" naprawdę warto przeczytać, bo są tam tematy które nikt inny nie porusza.
A co do Thiedego - w Polsce wydano 4 jego książki. Czytałem je wszystkie,mam trzy z nich (poza maleńką Jezus Człowiek czy Bóg) i powiem tak -KONIECZNIE!
Under construction. Ale najpierw nowy tekst o Testimonium bo znowu podłapałem bakcyla. Ja już tak mam, że jak raz złapię trop to muszę dociągnąć go do końca
Spoko, rozumiem. Mogę zrobić skany i wysłać na maila -choć to po około 20 stron w każdej z książek.
Co do Socciego, ma on trochę parcie na sensację i nie należy do niego podchodzić bezkrytycznie -ale jego "Wojnę" naprawdę warto przeczytać, bo są tam tematy które nikt inny nie porusza.
A co do Thiedego - w Polsce wydano 4 jego książki. Czytałem je wszystkie,mam trzy z nich (poza maleńką Jezus Człowiek czy Bóg) i powiem tak -KONIECZNIE!
Podeślij może te skany. Przeczytałem właśnie opis obu książek na Allegro i może którąś kupię, Socci prezentuje się lepiej z opisu a Emaus Thiedego jakoś nie zapowiada się na przełom dla mnie. Lubię oczywiście książki naszpikowane źródłami, papirusami, autorami antycznymi itd.
Może masz jeszcze jakieś inne pozycje godne polecenia. Śledzę oferty wydawnicze książek religioznawczych ale nie jestem w stanie wyłapać wszystkiego co ciekawe
Podeślij może te skany. Przeczytałem właśnie opis obu książek na Allegro i może którąś kupię, Socci prezentuje się lepiej z opisu a Emaus Thiedego jakoś nie zapowiada się na przełom dla mnie. Lubię oczywiście książki naszpikowane źródlami, papirusami, autorami antycznymi itd.
Wysłałem skany. Co do Thiedego, przypisów jest tam od groma. U Socciego też jest sporo, z tym że Socci to dziennikarz i to o dość bezkompromisowych poglądach. Trzeba ostrożnie, ale naprawdę warto.
Jeśli chodzi o Thiedego, to to co w jego książkach jest najcenniejsze to nie tyle główne tezy, które można uznawać albo i nie, ale podejście i cały opis realiów I wieku. Thiede to naprawdę jest świeży powiew rozsądku i pokazanie że naprawdę można wszystko interpretować zupełnie inaczej niż się to zazwyczaj robi -bo naprawdę jak się przeczyta to nie można wyjść ze zdumienia jakimi racjonalistycznymi bzdurami od dziesięcioleci jest zatruta biblijna krytyka.
Podeślij może te skany. Przeczytałem właśnie opis obu książek na Allegro i może którąś kupię, Socci prezentuje się lepiej z opisu a Emaus Thiedego jakoś nie zapowiada się na przełom dla mnie. Lubię oczywiście książki naszpikowane źródlami, papirusami, autorami antycznymi itd.
Wysłałem skany. Co do Thiedego, przypisów jest tam od groma. U Socciego też jest sporo, z tym że Socci to dziennikarz i to o dość bezkompromisowych poglądach. Trzeba ostrożnie, ale naprawdę warto.
Jeśli chodzi o Thiedego, to to co w jego książkach jest najcenniejsze to nie tyle główne tezy, które można uznawać albo i nie, ale podejście i cały opis realiów I wieku. Thiede to naprawdę jest świeży powiew rozsądku i pokazanie że naprawdę można wszystko interpretować zupełnie inaczej niż się to zazwyczaj robi -bo naprawdę jak się przeczyta to nie można wyjść ze zdumienia jakimi racjonalistycznymi bzdurami od dziesięcioleci jest zatruta biblijna krytyka.
Dzięki, właśnie kupiłem obie
Dzięki, właśnie kupiłem obie
Dobrze. Ja w każdym bądź razie wyjeżdżam i przez tydzień będę offline.
Dobrze. Ja w każdym bądź razie wyjeżdżam i przez tydzień będę offline.
Jestem z powrotem online.
No i jak?
Dobrze. Ja w każdym bądź razie wyjeżdżam i przez tydzień będę offline.
Jestem z powrotem online.
No i jak?
Tony materiału do przerobienia w temacie Testimonium
Widzę, że całą jesień nad tym posiedzę
Ale już teraz wiem, że wszystkie racjonalistyczne zarzuty wobec autentyczności Testimonium są dziecinnie łatwe do obalenia. Mam głowę pełną pomysłów i mnóstwo materiału
Dobrze. Ja w każdym bądź razie wyjeżdżam i przez tydzień będę offline.
Jestem z powrotem online.
No i jak?
Tony materiału do przerobienia w temacie Testimonium. Widzę, że całą jesień nad tym posiedzę. Jest to główna przyczyna odnośnie tego czemu tak nienawidzę pisać. Niemniej jednak ktoś musi opracowywać te polemiki bo nikomu innemu nie będzie się chciało tego zrobić
Ale już teraz wiem, że wszystkie racjonalistyczne zarzuty wobec autentyczności Testimonium są dziecinnie łatwe do obalenia. Mam głowę pełną pomysłów i mnóstwo materiału
Tam jest kilka bardzo ciekawych argumentów za autentycznością (pełną!) Testimonium.
ukazał się im on bowiem żyw ponownie na trzeci dzień, tak jak to boscy prorocy ten i dziesięć tysięcy innych cudów o nim zapowiedzieli
nie może po prostu pochodzić od Flawiusza. Gdyby Flawiusz napisał, że Jezus powstał z martwych to byłby już chrześcijaninem. A gdyby był chrześcijaninem to nie byłoby żadnego sensu w tym, że poświęcił Jezusowi tylko taki krótki fragment i napisał o nim mniej niż o Janie Chrzcicielu
Natomiast co do zdania "On był Chrystusem" to teoretycznie Flawiusz mógłby tak napisać o Jezusie. Od biedy można nawet jakoś wytłumaczyć to, że Orygenes nie zna tych słów u Flawiusza bo zarzuca mu brak wiary w mejsaństwo Jezusa. Problem jednak w tym, że nie tylko Orygenes nie zna słów "On był Chrystusem" ale też i nie ma ich u innych Ojców cytujących Testimonium niemal dosłownie. Ambroży cytuje Testimonium 30 lat po Euzebiuszu i nie ma tam słów "On był Chrystusem". Hieronim też cytuje Testimonium pod koniec IV wieku i zna jeszcze inną wersję: "wierzono, że był Chrystusem". Arabska wersja Testimonium Agapiosa ma tak samo. Co ciekawe Hieronim był bardzo zależny od Orygenesa i wygląda na to, że obaj widzieli tę samą wersję Testimonium - bez zdania "On był Chrystusem", za to ze zdaniem "wierzono, że był Chrystusem". To poniekąd tłumaczy czemu Orygenes zarzucał Flawiuszowi czemu ten nie wierzy w mesjaństwo Jezusa. No i tłumaczy czemu w innym miejscu Flawiusz pisze o Jezusie tylko "zwany Chrystusem". Tłumaczy to też czemu wielu innych Ojców nie cytowało Testimonium w pierwszych wiekach - skoro Flawiusz nie uznawał mesjaństwa Jezusa to dla tych Ojców było to bezużyteczne świadectwo
Istnienie różnych wersji Testimonium w pierwszych czterech wiekach u Ojców rozrzuconych po różnych obszarach geograficznych potwierdza, że istniała oryginalna wersja Testimonium u Flawiusza i była czasem modyfikowana przez kopistów. Dlatego opowiadam się za opcją częściowej interpolacji. Dla nas wystarczy, że Flawiusz napisał cokolwiek o Jezusie w I wieku. Nie musiał uznawać mesjaństwa Jezusa bo chodzi nam nie o potwierdzenie mesjaństwa a wyłącznie o historyczne poświadczenie istnienia Jezusa już w I wieku
Gdyby Flawiusz napisał, że Jezus powstał z martwych to byłby już chrześcijaninem.
Natomiast co do zdania "On był Chrystusem" to teoretycznie Flawiusz mógłby tak napisać o Jezusie. Od biedy można nawet jakoś wytłumaczyć to, że Orygenes nie zna tych słów u Flawiusza bo zarzuca mu brak wiary w mejsaństwo Jezusa.
Problem jednak w tym, że nie tylko Orygenes nie zna słów "On był Chrystusem" ale też i nie ma ich u innych Ojców cytujących Testimonium niemal dosłownie.
Istnienie różnych wersji Testimonium w pierwszych czterech wiekach u Ojców rozrzuconych po różnych obszarach geograficznych potwierdza, że istniała oryginalna wersja Testimonium u Flawiusza i była czasem modyfikowana przez kopistów. Dlatego opowiadam się za opcją częściowej interpolacji. Dla nas wystarczy, że Flawiusz napisał cokolwiek o Jezusie w I wieku. Nie musiał uznawać mesjaństwa Jezusa bo chodzi nam nie o potwierdzenie mesjaństwa a wyłącznie o historyczne poświadczenie istnienia Jezusa już w I wieku
Pytanie jest, co tak naprawdę chcemy wyciągnąć z Testimonium.
Przyznaję, tekst Testimonium brzmi trochę dziwnie jak na Żyda. Ale dziwność nie oznacza automatycznie fałszywości.
To, że jakaś forma Testimonium istniała w pierwotnym tekście Józefa, uznają już dzisiaj prawie wszyscy. Problemem jest rozpatrywanie ewentualnych interpolacji. Mianowicie co w oryginalnym tekście było, a czego nie. Testimonium stwierdza mianowicie:
1. Żył Jezus.
2. Był człowiekiem mądrym.
3. O ile w ogóle człowiekiem.
4. Czynił "rzeczy niezwykłe"
5. Nauczał prawdy.
6. Poszło za nim wielu Żydów.
7. Jako też pogan.
8. Był Chrystusem.
9. Elita żydowska oskarżyła go przed Piłatem.
10. Piłat skazał go na śmierć krzyżową.
11. Trzeciego dnia ukazał się żywy swoim uczniom (stwierdzenie faktu, a nie pogłoski że "uczniowie opowiadali że widzieli go żywego")
12. Wszystko działo się w zgodzie z przepowiedniami proroków.
13. Do czasów Józefa istnieją chrześcijanie którzy od niego (Chrystusa !) otrzymali tę nazwę
Jak widać twierdzeń zawartych w Testimonium jest cała masa. A nie wszystkie wszystkim się mogą podobać -a tu właśnie wchodzi ideologia i pytanie co wyrzucić, co zostawić...
Jeśli mogę dać Tobie poradę, to ja bym się skupił na historii tekstu Testimonium. Zastanowił się skąd i kiedy ewentualne interpolacje mogły się wziąć, i co ważniejsze, w jaki sposób mogły przetrwać do dziś w znanych rękopisach, nie będąc wyeliminowane przez krytykę tekstu.
Ale to Twój tekst, i myślę że zrobisz to dużo lepiej niż ja.
Znowu dubel.
Czy aby na pewno? Od pewnego czasu zastanawiam się jak byłby odbierany cud powstania z martwych w innych nie-chrześcijańskich religiach.
Zauważmy również że Orygenes przypisuje Józefowi rzeczy których nie ma w jego zachowanych tekstach, m.in. twierdzi opierając się na rzekomym tekście Józefa że zniszczenie Jerozolimy było karą za zabicie Jakuba Sprawiedliwego (por. również Euzebiusz, Historia Kościelna II 23).
Dlatego do wszelkich twierdzeń Orygenesa w tym temacie należy podchodzić z dużą dozą ostrożności, czy wręcz sceptycyzmu.
Problem jednak w tym, że nie tylko Orygenes nie zna słów "On był Chrystusem" ale też i nie ma ich u innych Ojców cytujących Testimonium niemal dosłownie.
Niemal dosłownie? Jak się przyjrzeć to wydaje się że są to raczej luźne parafrazy, przedstawiające i swobodnie interpretujące wybrane fragmenty z tekstu Józefa. Tak więc że gdzieś jakiś fragment Testimonium jest, a innego nie ma, o niczym jeszcze nie świadczy.
Istnienie różnych wersji Testimonium w pierwszych czterech wiekach u Ojców rozrzuconych po różnych obszarach geograficznych potwierdza, że istniała oryginalna wersja Testimonium u Flawiusza i była czasem modyfikowana przez kopistów. Dlatego opowiadam się za opcją częściowej interpolacji. Dla nas wystarczy, że Flawiusz napisał cokolwiek o Jezusie w I wieku. Nie musiał uznawać mesjaństwa Jezusa bo chodzi nam nie o potwierdzenie mesjaństwa a wyłącznie o historyczne poświadczenie istnienia Jezusa już w I wieku
Jeśli mogę dać Tobie poradę, to ja bym się skupił na historii tekstu Testimonium. Zastanowił się skąd i kiedy ewentualne interpolacje mogły się wziąć, i co ważniejsze, w jaki sposób mogły przetrwać do dziś w znanych rękopisach, nie będąc wyeliminowane przez krytykę tekstu.
Mój tekst będzie miał dwa zasadnicze cele:
1) pokazanie za pomocą krytyki tekstu i świadectw wewnętrznych oraz zewnętrznych, że chrześcijanin nie mógł spreparować świadectwa Flawiusza o Jezusie w blisko 90% tego fragmentu
oraz
2)
wyczerpujące odparcie najbardziej popularnych zarzutów przeciw Testimonium, czego nie uczyniłem kompleksowo w moim pierwszym tekście z 2004 roku
Myślałem o takiej apologetyce tego fragmentu tekstu Flawiusza ale nie bardzo widzę nigdzie podpórkę w postaci świadectw żydowskich, że wierzą w cuda w innych religiach a zwłaszcza zmartwychwstanie. Judaizm był i w sumie jest bardzo ekskluzywistyczną religią
Zbyt lekko to traktujesz. Ambroży całkiem dokładnie przytacza Testimonium, co ważniejsze, zanim je pzytacza przekonuje, że wielu żydów i nawet pogan uwierzyło w Jezusa. Słowa "on był Chrystusem" u Flawiusza byłyby idealnym ukoronowaniem tego wywodu jako potwierdzenie. A jednak Ambroży nie cytuje tego z Testimonium
Z kolei Hieronim już nie parafrazuje ale wręcz poprzedza Testimonium zdaniem takim jakie się wstawia przed cytatem: He also wrote of the Lord in this manner
po czym wiernie przytacza znane nam Testimonium. I tam też nie ma słów "był Chrustusem", tylko tak jak u Agapiosa i wielu innych - "wierzono, że był Chrystusem"
Z wielu starożytnych przytoczeń Testimonium na tej stronie
http://www.textexcavation.com/josephustestimonium.html#textus
tylko 3 świadectwa przypisują Flawiuszowi nazwanie Jezusa Chrystusem. Większość nie zna tej wersji. Bagatelizowanie tego faktu przez zwalanie tylko na niedokładność parafrazowania jest moim zdaniem pójściem na skróty i upraszczaniem tematu. Gdyby tak było w jednym czy dwóch tekstach to można byłoby tak "załatwić" sprawę ale większość autorów w ogóle nie przytacza tej frazy pomimo, że byłoby to dla nich pomocne
Mój tekst będzie miał dwa zasadnicze cele:
1) pokazanie za pomocą krytyki tekstu i świadectw wewnętrznych oraz zewnętrznych, że chrześcijanin nie mógł spreparować świadectwa Flawiusza o Jezusie w blisko 90% tego fragmentu
2)
wyczerpujące odparcie najbardziej popularnych zarzutów przeciw Testimonium, czego nie uczyniłem kompleksowo w moim pierwszym tekście z 2004 roku
Dobrze, choć sądzę że można z tego wyciągnąć jeszcze więcej.
Ze swojego doświadczenia ze studiów nad Całunem Turyńskim wyniosłem jedną rzecz.
Sceptycy, "racjonaliści" itp. często mówią: to fałszerstwo, można to łatwo pokazać bo to, tamto i owamto. Ale wówczas nigdy nie zastanawiają się nad jedną rzeczą -czy dokonanie takiego fałszerstwa było możliwe?
I podobnie jest z Testimonium. Wszyscy wrzeszczą, interpolacja, chrześcijańska wstawka. Ale czy jest możliwe że ta wstawka (powstała najpóźniej w czasach Euzebiusza), przetrwała we wszystkich zachowanych rękopisach w praktycznie identycznej formie?
Nie mówię tak, nie mówię nie. To wymaga osobnych, specjalistycznych studiów w tej materii.
No chyba że Flawiusz był niekonsekwentny, co też mu się czasem zdarzało.
Mój tekst będzie miał dwa zasadnicze cele:
1) pokazanie za pomocą krytyki tekstu i świadectw wewnętrznych oraz zewnętrznych, że chrześcijanin nie mógł spreparować świadectwa Flawiusza o Jezusie w blisko 90% tego fragmentu
Nie mógł -przynajmniej świadomy, ortodoksyjny chrześcijanin. Zauważ (oprócz argumentu Thiedego, że chrześcijanin nie napisałby że Jezus był Mesjaszem w czasie przeszłym), że ortodoksyjny chrześcijanin nie wątpiłby w człowieczeństwo Jezusa ("jeżeli w ogóle można nazwać go człowiekiem"). Oczywiście różne ruchu heretyckie mogły pisać co chciały. A byle baran, który ewentualnie w swej głupocie zepsuł tekst Flawiusza, mógł napisać cokolwiek.
2)
wyczerpujące odparcie najbardziej popularnych zarzutów przeciw Testimonium, czego nie uczyniłem kompleksowo w moim pierwszym tekście z 2004 roku
Dobrze, choć sądzę że można z tego wyciągnąć jeszcze więcej.
Ze swojego doświadczenia ze studiów nad Całunem Turyńskim wyniosłem jedną rzecz.
Sceptycy, "racjonaliści" itp. często mówią: to fałszerstwo, można to łatwo pokazać bo to, tamto i owamto. Ale wówczas nigdy nie zastanawiają się nad jedną rzeczą -czy dokonanie takiego fałszerstwa było możliwe?
I podobnie jest z Testimonium. Wszyscy wrzeszczą, interpolacja, chrześcijańska wstawka. Ale czy jest możliwe że ta wstawka (powstała najpóźniej w czasach Euzebiusza), przetrwała we wszystkich zachowanych rękopisach w praktycznie identycznej formie?
.
Teoretycznie jest to możliwe gdyż prawie wszystkie kopie dzieła Flawiusza pochodzą od mnichów chrześcijańskich (poza syryjskimi i arabskimi, które też zawierają Testimonium ale w neutralnym niechrześcijańskim brzmieniu). Ale jest to wykluczone właśnie przez słownictwo użyte w Testimonium i świadectwa zewnętrzne. Będę to akcentował w tekście na maxa
A tak na marginesie to mam straszny problem z tytułem dla tego tekstu, żeby był krótki i wyczerpujący. Już miesiąc się głowię
A tak na marginesie to mam straszny problem z tytułem dla tego tekstu, żeby był krótki i wyczerpujący. Już miesiąc się głowię
Teoretycznie jest to możliwe gdyż prawie wszystkie kopie dzieła Flawiusza pochodzą od mnichów chrześcijańskich (poza syryjskimi i arabskimi, które też zawierają Testimonium ale w neutralnym niechrześcijańskim brzmieniu). Ale jest to wykluczone właśnie przez słownictwo użyte w Testimonium i świadectwa zewnętrzne. Będę to akcentował w tekście na maxa
Chodzi tu o coś innego. O krytykę tekstu.
Twierdzi się że wszystkie rękopisy Dawnych Dziejów w których jest księga osiemnasta, zawierają Testimonium. Zatem wszystkie muszą pochodzić z tego samego źródła -pytanie tylko czy tym źródłem jest oryginalny rękopis Józefa Flawiusza, czy też może jakiś rękopis z II-III wieku, który jakiś pro-chrześcijański idiota "poprawił".
Racjonaliści są tego świadomi. Zobacz co napisano w popapranym artykule w naszej Wikipedii:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Testimonium_Flavianum#Obecno.C5.9B.C4.87_Testimonium_w_kopiach_Dawnych_dziej.C3.B3w_Izraela
Istotnie, analiza pokazuje[2], że wszystkie zachowane kopie wywodzą się z pojedynczego manuskryptu z osobistej biblioteki Euzebiusza, którą ten odziedziczył po Pamfilu.
Przypis kieruje do wpisu na blogu Richarda Carriera, ateistycznego fanatyka i jednego z głównych edytorów "Infidelsów". Trzeba jednak przyznać że Carrier (tu biogram http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Carrier) jest chytry, zrobił sobie doktorat z historii starożytnej i (w przeciwieństwie do większości racjonalistów) wie jak się ta bronią posługiwać. Ale ja nie wierzę że był w stanie wykazać że wszystkie zachowane rękopisy Dawnych Dziejów pochodzą od właśnie tego który posiadał Euzebiusz. Podejrzewam że Carrier zastosował, jak to ładnie ktoś tu kiedyś określił, "dowód przez założenie tezy", tzn. jako że w jego przekonaniu Testimonium jest fałszerstwem z kręgu Euzebiusza, to jako że wszystkie zachowane kopie Dawnych Dziejów je posiadają, to muszą pochodzić od rękopisu który posiadał Euzebiusz.
Tu wchodzi już naprawdę zaawansowany aparat, czyli krytyka tekstu. Trzeba by sprawdzić czy wszystkie znane rękopisy Dawnych Dziejów pochodzą z jednej familii.
A nawet jeśli, nie oznacza to ze musiał być to egzemplarz Euzebiusza, lub jego bezpośredni przodek. Wstawka musiała albo powstać bardzo wcześnie, i równie wcześnie musiały wyginąć wszystkie inne warianty Testimonium, albo musielibyśmy założyć że wszyscy bizantyjscy kopiści celowo dostosowywali ten fragment do wersji Euzebiusza -co już pachnie teorią spiskową.
Przy czym wedle informacji z tej strony: http://www.textexcavation.com/josephustestimonium.html#textus wersja Euzebiusza, minimalnie co prawda, ale jednak różni się nieco od textus receptus. Choć ten ostatni również może ewoluować od pierwowzoru.
Trzeba też zastanowić się kto był czytelnikiem Dawnych Dziejów w pierwszych trzech wiekach, przed Euzebiuszem. Bo nie sądzę że jedynie chrześcijańscy czytelnicy - i że tylko oni dbali o transmisję (zepsutego) tekstu. Zapewne były też rękopisy transmitowane przez pogan, w których tego typu interpolacji być nie powinno.
Wszystko to jest potwornie złożone.
A tak na marginesie to mam straszny problem z tytułem dla tego tekstu, żeby był krótki i wyczerpujący. Już miesiąc się głowię
"Testimonium Flavianum -odsłona druga".
Nie wiem czy wiesz, ale zrobiłem taki mały eksperyment. Mam wszystkie cztery pisma Flawiusza w postaci elektronicznej, jako pdf-y. Wrzuciłem w opcję znajdź dwa hasła: najpierw "Chrystus", później "Mesjasz".
Ta druga fraza, przynajmniej w tłumaczeniach, nigdzie się nie pojawia.
Natomiast fraza "Chrystus" pojawia się jedynie w dwóch miejscach w Dawnych Dziejach Izraela -są to oczywiście Testimonium i świadectwo o Jakubie. Wygląda na to że Józef w ogóle nie używał tego wyrażenia -poza miejscami w których odnosi się do Jezusa.
w jego przekonaniu Testimonium jest fałszerstwem z kręgu Euzebiusza, to jako że wszystkie zachowane kopie Dawnych Dziejów je posiadają, to muszą pochodzić od rękopisu który posiadał Euzebiusz.
Znam ten argument ale on jest moim zdaniem bardzo łatwy do obalenia. Gorącym orędownikiem tej tezy jest niejaki Olson. Tezy Olsona o Euzebiuszowym fałszerstwie Testimonium zostały obalone w tym artykule
A Response to Ken Olson on Josephus and Eusebius
http://www.christiancadre.org/member_contrib/cp_josephus.html
Tu też jest bardzo wnikliwa odpowiedź na zarzut o Euzebiuszowym autorstwie Testimonium
http://www.roger-pearse.com/weblog/2013/09/13/feldman-the-testimonium-flavianum-eusebius-and-the-tlg/
Mniejsza o to. W każdym razie żeby obalić ten argument wystarczy wspomnieć, że Testimonium istnieje też w niezależnych manuskryptach od Pamfila i Euzebiusza, czyli w wersjach syryjskich, arabskich i łacińskich. Łacińskie wersje Testimonium należą do innej rodziny świadków niż greckie wersje orbitujące wokół Euzebiusza
Olson completely ignores the probable existence of Antiquities manuscripts independent of Eusebius which also contain the TF. The existence of such manuscripts is fatal to this theory [...] But, a study of the references to the TF by Christian writers demonstrates that multiple manuscript traditions by the time Eusebius refer to the TF. This at least moves back the existence of the TF in different manuscript traditions to around the third century
http://www.bede.org.uk/Josephus.htm
Wyżej omawiani przeze mnie Ojcowie też przytaczają inną wersję TF niż zna Euzebiusz (bez wersji "On był Chrystusem) i to również wskazuje na niezależność tej grupy świadków tekstu
Taki tytuł niestety nie definiuje celu tekstu a na tym mi zależy. Cele są dwa i jak na razie nie wiem jak je streścić w jednym w miarę zwięzłym tytule
W każdym razie żeby obalić ten argument wystarczy wspomnieć, że Testimonium istnieje też w niezależnych manuskryptach od Pamfila i Euzebiusza, czyli w wersjach syryjskich, arabskich i łacińskich. Łacińskie wersje Testimonium należą do innej rodziny świadków niż greckie wersje orbitujące wokół Euzebiusza
Pytanie tutaj, jak daleko w tył przesuwa to ewentualną interpolację -jako że jest ona obecna wszędzie, wstawka musi sięgać bardzo głęboko w czasie. Przypuszczam nawet że przed Orygenesem.
Między napisaniem Dawnych Dziejów, a czasami Euzebiusza minęło nieco ponad 200 lat. Przeciętny "czas życia" manuskryptów w tamtym okresie to kilkadziesiąt lat. Ewentualna interpolacja musiała w niecałe dwieście lat wyprzeć wszystkie inne warianty. Gdy jeszcze raz spojrzeć tu: http://www.textexcavation.com/josephustestimonium.html#textus
to widać że wszystkie wczesne cytowania Testimonium (Pseudo-Hegezyp, Hieronim, Sozomen, poza Euzebiuszem) mają praktycznie wszystkie elementy znanego nam Testimonium: Jezus był zapewne kimś więcej niż człowiekiem, czynił rzeczy niezwykle, nauczał ludzi z radością przyjmujących prawdę, został oskarżony przez starszyznę żydowską, ukazał się uczniom na trzeci dzień po śmierci i że sekta chrześcijan która od Niego wzięła nazwę, trwała aż do czasów Józefa. Jedyna różnica jest w tym czy Jezus był Chrystusem, czy tylko był uważany za Chrystusa.
Niby to mają być odmienne warianty tekstowe, a różnica prawie żadna. Elementów wspólnych jest za dużo, jak na jednorazową interpolację, która sprowadzałaby się chyba tylko do zamiany "był uważany za Chrystusa" na "był Chrystusem".
Porównajmy wersję dzisiejszą z wersją Agapiosa:
Normalne Testimonium:
W tym czasie żył Jezus człowiek mądry, jeżeli w ogóle można go nazwać człowiekiem. Czynił bowiem rzeczy niezwykłe i był nauczycielem ludzi, którzy z radością przyjmowali prawdę. Poszło za nim wielu Żydów, jako też pogan. On to był Chrystusem. A gdy wskutek doniesienia najznakomitszych u nas mężów, Piłat zasądził go na śmierć krzyżową, jego dawni wyznawcy nie przestali go miłować. Albowiem trzeciego dnia ukazał im się znów jako żywy, jak to o nim oraz wiele innych zdumiewających rzeczy przepowiadali boscy prorocy. I odtąd aż po dzień dzisiejszy, istnieje społeczność chrześcijan, którzy od niego otrzymali tę nazwę.
Testimonium Agapiosa:
W tym czasie żył człowiek mądry imieniem Jezus. Jego cnoty były znane wszystkim. Dużo Żydów i pogan poszło za nim, stali się jego uczniami. Piłat skazał go na śmierć krzyżową. Ale uczniowie nadal głosili jego naukę. Opowiadali, że się im ukazał żywy trzeciego dnia po swym ukrzyżowaniu. Być może iż był On Mesjaszem, o którym prorocy wiele dziwnych rzeczy przepowiadali.
Na zielono zaznaczyłem stwierdzenia których nie ma u Agapiosa, są za to we wczesnych cytowaniach. Na czerwono kluczowy fragment On to był Chrystusem., który wg Agapiosa i hieronima miałby brzmieć "był on uważany za Chrystusa" lub coś podobnego, natomiast pseudo-Hegezyp w ogóle o tym nie pisze.
Jedna czy więcej interpolacji?
Co w takim razie miałoby być w oryginalnej wersji Testimonium?
Taki tytuł niestety nie definiuje celu tekstu a na tym mi zależy. Cele są dwa i jak na razie nie wiem jak je streścić w jednym w miarę zwięzłym tytule
"Testimonium Flavianum -chrześcijanin tego nie napisał" , albo: "Niechrześcijańskie Testimonium Flavianum".
Na zielono zaznaczyłem stwierdzenia których nie ma u Agapiosa, są za to we wczesnych cytowaniach. Na czerwono kluczowy fragment On to był Chrystusem., który wg Agapiosa i hieronima miałby brzmieć "był on uważany za Chrystusa" lub coś podobnego, natomiast pseudo-Hegezyp w ogóle o tym nie pisze.
Jedna czy więcej interpolacji?
Co w takim razie miałoby być w oryginalnej wersji Testimonium?
Moim zdaniem Testimonium napisane przez Flawiusza wyglądało mniej więcej jak obecnie, na co wskazuje fakt, że Ojcowie z pierwszych czterech wieków mają prawie identyczną wersję tego tekstu. Mogło w nim pierwotnie nie być zdania "On to był Chrystusem", choć znając dziwaczność Flawiusza daję jakieś 50% szans, że mógł tak napisać gdyż w sumie słowo Mesjasz było u Żydów dość niejednoznaczne - pisałem o tym w tekście z 2004 roku
W Testimonium jakie wyszło spod ręki Flawiusza mogło być nawet zdanie o zmartwychwstaniu Jezusa ale raczej w wersji jaką przekazuje Agapios. Skorygowałbym znane nam obecnie Testimonium o te dwa czy nawet jeden fragment. Resztę Flawiusz mógł spokojnie napisać, co wykażę w tekście
Powiem więcej - chrześcijanin nie mógł napisać Testimonium i to wykażę przede wszystkim. Wskazuje na to słownictwo greckie Testimonium i terminologia oraz dodatkowo komparatystyka z wczesnym piśmiennictwem chrześcijańskim
Terminologia grecka Testimonium wykazuje za to dużo więcej podobieństw ze stylem Flawiusza, co też wykażę
Prywatnie uważam, że jest 50% szans na to, że obecna znana nam wersja Testimonium wyszła spod ręki Flawiusza. Był to taki dziwak, że mógł tak napisać. Ale to mój prywatny pogląd i nie będę go bronić. To wręcz takie swoiste odczucie
Reasumując, Testimonium mogło wyjść w obecnej wersji spod ręki Flawiusza a interpolator zmienił tylko dwa drobne aczkolwiek istotne szczegóły: zdanie "wierzono, że był Chrystusem" zmienił na "On był Chrystusem" i ze zdania "opowiadali, że ukazał im się trzeciego dnia" usunął słowo "opowiadali"
Jak widać jeśli Testimonium zostanie lekko zmodyfikowane w tych tylko dwóch fragmentach to ukazuje się nam tekst, który mógł być spokojnie napisany przez nie wierzącego w Jezusa Żyda
Raczej co najmniej dwie
Reasumując, Testimonium mogło wyjść w obecnej wersji spod ręki Flawiusza a interpolator zmienił tylko dwa drobne aczkolwiek istotne szczegóły: zdanie "wierzono, że był Chrystusem" zmienił na "On był Chrystusem" i ze zdania "opowiadali, że ukazał im się trzeciego dnia" usunął słowo "opowiadali"
Był to taki dziwak, że mógł tak napisać.
Nie sądzę że Flawiusz był tak pomerdany że pisał niekiedy od rzeczy. Na przykład ten jego okrzyk "na Zeusa!" Pojawia sie dwa razy w Przeciw Apionowi, i ma bardzo sensowne wytłumaczenie:
W 1:28
Otóż śmieszne jest już samo założenie tej zmyślonej historii. „Król Amenofis — powiada autor — zapragnął zobaczyć bogów". Jakich bogów? Jeśli mieliby to być bogowie ustanowieni przez ich prawa, mianowicie byk, kozioł, krokodyle i pawiany, to już ich widział! Jeśli natomiast chodzi o bogów niebieskich, to jak mógłby ich ujrzeć? I skąd się wzięło u niego to pragnienie? Bo dalibóg (dosł. na Zeusa!) przedtem już inny król widział ich, a zatem od niego mógł się dowiedzieć, jacy oni są i w jaki sposób tamten ich zobaczył, a niepotrzebny mu był jakiś nowy sposób postępowania. Ale wróżbita, za pomocą którego król spodziewał się osiągnąć ten cel, był mędrcem; w ta- kim razie dlaczego nie przewidział, że pragnienie króla jest niemożliwe do spełnienia? I w rzeczy samej nie spełniło się
Oraz w 2:37
A dla jakiej to innej przyczyny śmierć poniósł Sokrates? Nie zdradził przecież nieprzyjaciołom swego miasta ani nie ograbił żadnej świątyni, lecz skazano go na śmierć przez wypicie cykuty za to, że przysięgał według nowych formuł i twierdził (dalibóg (dosł. na Zeusa!) żartując, jak niektórzy utrzymują), że jakiś demon daje mu znaki
Flawiusz wyraźnie po prostu sobie kpi... Tak samo jak z Amenofisem:
Przyznawszy więc, że tyle lat przedtem nasi przodkowie wyszli z Egiptu, wprowadza [Maneton] następnie fikcyjną postać króla Amenofisa i twierdzi, że on zapragnął, podobnie jak jeden z jego poprzedników na tronie, Or ujrzeć bogów. O tym pragnieniu miał powiadomić swego imiennika Amenofisa, syna Paapisa, który przez swoją mądrość i znajomość przyszłości zdawał się uczestniczyć w boskiej naturze
Jak widać, takie a nie inne sformułowanie u Flawiusza ma sens w kontekście całej jego wypowiedzi.
Wespazjan jako Mesjasz -oczywiście sprawa polityczna. O tak naprawdę niebywałym znaczeniu dla chrześcijaństwa, ale o tym kiedy indziej.
A na koniec -mały bonus -mogę powiedzieć że na Twój tekst powołuje się niejaka Polewska w jednej ze swych popularnych książek ("Piątek który zmienił wszystko", w bibliografii).
Raczej co najmniej dwie
Tylko rzecz w tym, jaka jest szansa że, dokonując dwóch osobnych interpolacji w dwóch różnych manuskryptów, w dwóch różnych okresach (jedna interpolacja to wyrzucenie "opowiadali że" zmartwychwstał -taka wersja jest cytowana przez Ojców -druga to wyrzucenie "wierzono że" on był Chrystusem, tak jak cytuje to Euzebiusz i textus receptus), w wyniku dostaniemy we wszystkich, o ile wiem manuskryptach tę samą wersję bez tych kluczowych słówek? A przynajmniej nie słyszałem by jakiś manuskrypt Dawnych Dziejów miał te kluczowe wyrażenia (gdyby miał to pewnie dawno podniesiono by ta kwestię).
Interpolacji dokonano co najwyżej jeden raz-zmieniając przynajmniej jedną z tych kwestii (raczej tą drugą).
Jak wytłumaczysz stwierdzenie:
Jezus człowiek mądry, jeżeli w ogóle można go nazwać człowiekiem. Czynił bowiem rzeczy niezwykłe i był nauczycielem ludzi, którzy z radością przyjmowali prawdę?
Józef wyraża się o Jezusie w samych superlatywach i sądzi że jakaś większa moc za nim stała.
Aha, a przy okazji:
Był to taki dziwak, że mógł tak napisać.
Nie sądzę że Flawiusz był tak pomerdany że pisał niekiedy od rzeczy. Na przykład ten jego okrzyk "na Zeusa!" Pojawia sie dwa razy w Przeciw Apionowi, i ma bardzo sensowne wytłumaczenie:
W 1:28
Otóż śmieszne jest już samo założenie tej zmyślonej historii. „Król Amenofis — powiada autor — zapragnął zobaczyć bogów". Jakich bogów? Jeśli mieliby to być bogowie ustanowieni przez ich prawa, mianowicie byk, kozioł, krokodyle i pawiany, to już ich widział! Jeśli natomiast chodzi o bogów niebieskich, to jak mógłby ich ujrzeć? I skąd się wzięło u niego to pragnienie? Bo dalibóg (dosł. na Zeusa!) przedtem już inny król widział ich, a zatem od niego mógł się dowiedzieć, jacy oni są i w jaki sposób tamten ich zobaczył, a niepotrzebny mu był jakiś nowy sposób postępowania. Ale wróżbita, za pomocą którego król spodziewał się osiągnąć ten cel, był mędrcem; w ta- kim razie dlaczego nie przewidział, że pragnienie króla jest niemożliwe do spełnienia? I w rzeczy samej nie spełniło się
Oraz w 2:37
A dla jakiej to innej przyczyny śmierć poniósł Sokrates? Nie zdradził przecież nieprzyjaciołom swego miasta ani nie ograbił żadnej świątyni, lecz skazano go na śmierć przez wypicie cykuty za to, że przysięgał według nowych formuł i twierdził (dalibóg (dosł. na Zeusa!) żartując, jak niektórzy utrzymują), że jakiś demon daje mu znaki
Flawiusz wyraźnie po prostu sobie kpi... Tak samo jak z Amenofisem:
Przyznawszy więc, że tyle lat przedtem nasi przodkowie wyszli z Egiptu, wprowadza [Maneton] następnie fikcyjną postać króla Amenofisa i twierdzi, że on zapragnął, podobnie jak jeden z jego poprzedników na tronie, Or ujrzeć bogów. O tym pragnieniu miał powiadomić swego imiennika Amenofisa, syna Paapisa, który przez swoją mądrość i znajomość przyszłości zdawał się uczestniczyć w boskiej naturze
Jak widać, takie a nie inne sformułowanie u Flawiusza ma sens w kontekście całej jego wypowiedzi.
Wespazjan jako Mesjasz -oczywiście sprawa polityczna.
A na koniec -mały bonus -mogę powiedzieć że na Twój tekst powołuje się niejaka Polewska w jednej ze swych popularnych książek ("Piątek który zmienił wszystko", w bibliografii).
Nie wiedziałem, dzięki za info. Nie znam nawet tej książki i pewnie nie poznam. Czasem jakaś książka cytuje mnie gdzieś tam w kącie ale nie robi to już od dawna na mnie większego wrażenia. Niemniej to jednak miłe, że pani Polewska liznęła okiem mój tekst. Tylko to nazwisko jakieś takie nie za fortunne. No chyba, że po mężu
Żydzi nie kopiowali pism Flawiusza bo nienawidzili go za kolaborację z Rzymianami i kopie jego dzieł mamy głównie od chrześcijan i kilka od Arabów i Syryjczyków
Te arabskie i syryjskie też mają wzmiankę o Jezusie, choć kompletnie im na tym nie zależało, i to moim zdaniem przesądza o tym, że Flawiusz napisał jednak o Jezusie
Zaś co do Amenofisa to chodzi o to, że Flawiusz w czysto teoretyczny sposób dopuszcza samą możliwość nadprzyrodzonego pochodzenia jego mocy. To wystarczy
Podobnie pisze o Salomonie (Dawne dzieje Izraela, 8,53) i Danielu (10,237), którzy używali okultystycznych mocy. Mógł traktować Jezusa w podobnych kategoriach
Tyle że jest ten problem, że tamci to wielkie postacie Starego Testamentu. Natomiast Jezus przez późniejszy judaizm rabiniczny był traktowany jako szarlatan, czarnoksiężnik zwodzący Izraela, o którym pamięć powinna zostać wymazana. Fakt jest że Józef aż tak bardzo ortodoksyjny nie był, skoro poszedł na współpracę z pogańskim okupantem i opisywał Wespazjana jako osobę w której spełniły się mesjańskie proroctwa ST, jednak jego stosunek do Jezusa i chrześcijan (nie był jednym z nich) wymaga osobnego komentarza.
Nie sądzę żeby "im nie zależało". Tu leży słaby punkt w argumentacji, mianowicie można się przyczepić że tak samo jak w przypadku greckich rękopisów, rękopisy syryjskie i arabskie były transmitowane przez tamtejszych chrześcijan, a rzekoma chrześcijańska wstawka, jaką miałoby być Testimonium, została wstawiona bardzo wcześnie
Tak sobie myślę, pół żartem pół serio, że mogłoby być tak, że Flawiusz, mając 56 lat , i wzrok pewnie już nie taki, zamiast osobiście pisać swoje dzieła, dyktował je skrybie. I tak się złożyło przypadkiem, że zatrudnił skrybę chrześcijanina, który mu w tekście narobił... Teoretycznie jest to możliwe
Właśnie że nie dopuszcza. Flawiusz relacjonuje, jego zdaniem zmyśloną, historię Manetona o wyjściu Żydów z Egiptu. Wszystko to miało być bujdą na resorach, tak samo stwierdzenie ze kapłan Amenofis przez swoją mądrość i znajomość przyszłości zdawał się uczestniczyć w boskiej naturze
Tyle że jest ten problem, że tamci to wielkie postacie Starego Testamentu. Natomiast Jezus przez późniejszy judaizm rabiniczny był traktowany jako szarlatan, czarnoksiężnik zwodzący Izraela, o którym pamięć powinna zostać wymazana
Fakt jest że Józef aż tak bardzo ortodoksyjny nie był, skoro poszedł na współpracę z pogańskim okupantem i opisywał Wespazjana jako osobę w której spełniły się mesjańskie proroctwa ST
No właśnie
Przecież jakaś cenzura rzymska musiała to przeczytać przed wydaniem.
Dlatego sądzę, że wstawka o Jezusie u Flawiusza była w najlepszym wypadku neutralna. Co więcej, sądzę, że pierwotnie była ona nawet niechętna Jezusowi i została "wypolerowana" przez kopistów chrześcijańskich. Wskazuje na to między innymi fakt, że jest dziwnie krótka jak na Flawiusza oraz to, że Orygenes zarzucał Flawiuszowi, że ten nie wierzy w Jezusa jako Mesjasza, co też sugeruje niechętne pisanie Flawiusza o Jezusie w pierwotnej wersji jego Testimonium. Prawdopodobnie zostało wywalone dużo więcej o Jezusie z Flawiusza przez kopistów, być może nawet okoliczności Jego schwytania. Wskazują na to pewne poszlaki, mianowicie takie, że Flawiusz pisze dużo więcej o Janie Chrzcicielu i okolicznościach zamordowania Jakuba niż o Jezusie. Ponadto nie ma u Flawiusza nic o spaleniu Rzymu za które winiono właśnie chrześcijan. Takie milczenie jest bardzo dziwne i domniemuję, że Flawiusz dużo o tym też napisał i o chrześcijanach w tym kontekście ale zostało to wywalone przez chrześcijańskich kopistów w całości bo prawdopodobnie Flawiusz oczerniał chrześcijan i powtarzał przeciw nim zarzuty rzymskie, że rzeczywiście oni byli odpowiedzialni za pożar Rzymu. Być może powtarzał też inne kalumnie
Innymi słowy, odwrotnie niż cała obecna naukowa propaganda w temacie Testimonium, ja uważam, że wszystkie te argumenty wytaczane przeciw Testimonium, czyli na przykład dziwna krótkość tego tekstu, świadczą na korzyść a nie przeciw autentyczności. Kopiści chrześcijańscy nie musieli nic dopisywać o Jezusie i chrześcijanach u Flawiusza, przeciwnie, mieli kupę roboty z tym aby pousuwać wstawki o chrześcijanach i Jezusie a to czego nie dali rady z jakichś powodów usunąć lub nie chcieli, musieli zneutralizować lub wręcz schrystianizować. Tak więc było zupełnie odwrotnie niż sądzą wszystkie te współczesne racjonalistyczne mądrale naukowe
Starożytność chrześcijańska nie zna ani jednego przypadku dopisywania czegoś do dzieł autorów niechrześcijańskich. Owszem, krążyły pewne legendarne epistoły zmyślone w całości, ale przypadek "dopisywania" to jest już czysty wymysł współczesnej krytyki. Prędzej skracano i neutralizowano niż dopisywano coś od zera
Ciekawe, że Flawiusz w innym miejscu dopuszcza jednak zdarzenia nadprzyrodzone u pogan, w Dawnych dziejach Izraela (II,348) pisze, że przed wojskiem Aleksandra rozstąpiło się Morze Pamfilijskie
Wszystko stanie się jasne jak dokładnie przeanalizujemy ten fragment:
Dowiadując się o tym niezwykłym cudzie, niechaj nikt się nie dziwi, że ludziom tak dawnym i wolnym od niegodziwości otworzyła się droga do ocalenia nawet przez morze, czy to z woli Bożej, czy też z przypadku; przecież również przed wojskiem Aleksandra, króla Macedonii, ludźmi niemal wczoraj zrodzonymi, cofnęło się Morze Pamfilijskie i -jako że innej drogi nie było -umożliwiło im przeprawę przez swe łożysko, gdy Bóg postanowił obalić państwo Persów; o tym wydarzeniu dają świadectwo wszyscy historycy czynów Aleksandra.
Bóg postanowił obalić państwo Persów -to wyjaśnia cuda. Tylko skąd Flawiusz mógł wziąć taką ideę?
To trzeba pójść dalej i zacytować kolejny ustęp z DDI (XI 8:4-5):
A skoro upłynęło siedem miesięcy oblegania Tyru i dwa miesiące walk o Gazę, Sanaballetes /Sanaballat/ umarł, Aleksander zaś, ujarzmiwszy Gazę, spiesznie podążył ku Jerozolimie. Wieść o tym wstrząsnęła arcykapłana Jaddusa /Jadduę/ straszliwą trwogą; zgoła nie wiedział jak się ma zachować wobec nadciągających Macedończyków, których król rozsierdził się jego nieposłuszeństwem. Wezwał więc lud do modłów błagalnych i, wespół z całą rzeszą składając ofiarę Bogu, prosił Go, by osłonił naród od wiszącej nad nim grozy. Kiedy zaś po odprawieniu ofiary ułożył się do snu, Bóg we śnie przemówił do niego wyrocznie, żeby wyzbył się lęku i kazał rozewrzeć bramy, a miasto uwieńczyć zielenią; i niech wyjdą na spotkanie przybyszów -lud odziany w białe szaty, a on w gronie kapłanów w szatach określonych przez prawo; a niechaj żadnej nie obawiają się szkody, albowiem czuwa nad nimi Bóg.[...]Skoro doniesiono mu że Aleksander już zbliża się do miasta, wyszedł z orszakiem kapłanów i rzeszą obywateli ku miejscu zwanemu Safein, nadając temu spotkaniu święta dostojność, odróżniającą je od postępowania innych narodów.[...] Wtedy król sam jeden zbliżył się ku nim, upadł na twarz przed Imieniem i pierwszy pozdrowił arcykapłana. [...] Jeden tylko Parmenion podszedł do Aleksandra i zapytał czemu on, przed którym wszyscy ludzie biją czołem, złożył korny pokłon arcykapłanowi Judejczyków. - "Nie jemu się pokłoniłem -lecz Bogu przy którym pełni on zaszczytną służbę arcykapłańską. Tego właśnie męża, tak samo odzianego jak teraz, ujrzałem we śnie, gdym przebywał w macedońskim mieście Dion /Dium/. Przemyśliwając w duchu, jakim sposobem mógłbym zapanować nad Azją, usłyszałem od niego wezwanie, bym się nie wahał, jeno ufnie przeprawił się przez morze, a on poprowadzi moje zastępy i podda mojej władzy państwo perskie. Ponieważ od owego czasu nie spotkałem nikogo w takiej szacie, aż do dziś dopiero ujrzałem tego męża, stanęła mi teraz w pamięci tamta wizja i wezwanie usłyszane we śnie i zrozumiałem że boska siła kieruje moją wyprawą, a więc pokonam Dariusza, zniszczę potęgę perską i zdołam wypełnić wszystkie swe zamysły." [...] Do kapłanów i samego arcykapłana odniósł się Aleksander z należną czcią, a gdy pokazano mu księgę Daniela, w której była zapowiedź że pewien Grek zniszczy państwo perskie, uznał iż właśnie on jest tym zapowiadanym mężem i bardzo się uradował.
Czyli kluczem jest tutaj Księga Daniela. A konkretnie rozdział ósmy:
1 W trzecim roku panowania króla Baltazara miałem widzenie, ja, Daniel, po tym, co ujrzałem poprzednio. 2 Gdy patrzałem podczas widzenia, zobaczyłem siebie w Suzie, w warowni, która leży w kraju Elam. Patrzałem w widzeniu i znalazłem się nad rzeką Ulaj. 3 Podniosłem oczy i spojrzałem, a oto jeden baran stał nad rzeką; miał on dwa rogi, obydwa wysokie, jeden wyższy niż drugi, a wyższy wyrósł później. 4 Ujrzałem barana bodącego [rogami] ku zachodowi, północy i południu. Żadne ze zwierząt nie mogło mu sprostać ani nikt nie mógł uwolnić się z jego mocy. On zaś czynił, co chciał, i stawał się wielki.
5 Ja zaś patrzałem uważnie i oto od zachodu szedł kozioł po całej powierzchni ziemi, nie dotykając jej. Kozioł ten miał okazały róg między oczami. 6 Podszedł on aż do barana o dwóch rogach, którego widziałem stojąc nad rzeką, i rzucił się na niego z całą swą złością. 7 Zobaczyłem, jak on zbliżywszy się do barana rozzłościł się na niego, i uderzył barana, i złamał oba jego rogi. Baran nie miał siły, by mu stawić czoła. Powalił więc on go na ziemię i podeptał nogami, a nie było nikogo, kto by wyrwał barana z jego mocy. 8 Kozioł urósł niezmiernie, ale gdy był w pełni sił, wielki róg uległ złamaniu, a na jego miejscu wyrosły cztery inne - ku czterem stronom świata.[...]15 Gdy ja, Daniel, oglądałem widzenie i roztrząsałem jego znaczenie, oto stanął przede mną ktoś o wyglądzie mężczyzny, 16 i usłyszałem głos ludzki nad [rzeką] Ulaj, który wołał tymi słowami: "Gabrielu, wyjaśnij mu widzenie!" 17 Podszedł więc on do miejsca, gdzie stałem, a gdy przybył, przeraziłem się i padłem na twarz. I powiedział do mnie: "Wiedz, człowieku, że widzenie odnosi się do czasów ostatecznych". 18 Gdy on ze mną rozmawiał, padłem oszołomiony twarzą ku ziemi, wtedy dotknął mnie, postawił mnie na nogi 19 i powiedział: "Oto oznajmię ci, co ma nastąpić przy końcu gniewu, bo widzenie dotyczy końca czasów. 20 Baran, którego widziałeś z dwoma rogami, [oznacza] królów Medów i Persów. 21 Kozioł zaś - króla Jawanu, a wielki róg między jego oczami - pierwszego króla. 22 Róg zaś, który uległ złamaniu, i cztery rogi, co wyrosły na jego miejsce, to cztery królestwa, które powstaną z jego narodu, będą jednak pozbawione jego mocy.
Interpretacja jest oczywista -chodzi tu o Aleksandra Wielkiego i jego następców, diadochów, którzy podzielili schedę po Aleksandrze na cztery wielkie królestwa. Taki był boży plan -wyłożony jeszcze w czasach Daniela. Więc nic dziwnego że morze się rozstąpiło przed Aleksandrem (nawiasem mówiąc, żadne z pięciu głównych źródeł na temat Aleksandra -Diodor, Kurcjusz Rufus, Justyn, Plutarch, Arrian - o tym nawet nie wspomina).
W tekstach Flawiusza jest więcej logiki niż wielu chciałoby przyznać.
Jak tam rzymska cenzura? To nie te czasy. Wówczas najwyżej można było sobie narobić kłopotu, gdyby do uszu cesarza doszła wieść że iksiński napisał o nim coś co mu się nie spodoba -a poza tym można było pisać co się chciało -ze wszystkimi późniejszymi konsekwencjami. Zresztą wątpię by cenzura rzymska się specjalnie interesowała co tam Flawiusz pisał o Żydach i Jezusie
Moim zdaniem to wnioski zdecydowanie za daleko idące. Nie ma żadnych dowodów na to że Flawiusz negatywnie wyrażał się o Jezusie czy chrześcijanach
Gdyby Józef pisał negatywnie o Jezusie czy chrześcijanach, pewnie doczekałby się repliki od któregoś z nich
A tymczasem wszyscy Ojcowie od Orygenesa poczynając go chwalą za to co napisał
Po co Flawiusz miał pisać o pożarze Rzymu w dziele opisującym jego własne losy?
A wracając do kwestii technicznej -jak to sobie wyobrażasz? Chrześcijan we wczesnych wiekach wywalających ot tak z pism Flawiusza wszystko co im nie pasuje?
Podejrzewam że krytyka tekstu spokojnie by to wykryła
Tu leży moim zdaniem główny punkt. Należałoby prześledzić historię tekstową by sprawdzić czy interpolacja była w ogóle możliwa
o wersjach łacińskich, syryjskich, arabskich i cytowaniach patrystycznych nie wspominając
Starożytność chrześcijańska nie zna ani jednego przypadku dopisywania czegoś do dzieł autorów niechrześcijańskich. Owszem, krążyły pewne legendarne epistoły zmyślone w całości, ale przypadek "dopisywania" to jest już czysty wymysł współczesnej krytyki. Prędzej skracano i neutralizowano niż dopisywano coś od zera
Już sama starosłowiańska wersja Wojny Żydowskiej przeczy temu
A przykładów można znaleźć więcej, choćby Wyrocznie Sybillińskie, podszywające się pod utwory pogańskie. Czy cały romans o Aleksandrze, w najróżniejszych wersjach. Chrześcijanie, tak jak i Żydzi, a później muzułmanie, jak chcieli, to przerabiali wybrane utwory ile wlezie, by dostosować je do swoich potrzeb
A zresztą i tak, gdyby teoria że Flawiusz wyraża się o Jezusie negatywnie była prawdziwa, to chrześcijanie musieliby podopisywać mnóstwo rzeczy. Zauważ że Flawiusz wyraża się o Jezusie w samych superlatywach: "człowiek mądry", "był nauczycielem ludzi, którzy z radością przyjmowali prawdę" itp.
Więc nic dziwnego że morze się rozstąpiło przed Aleksandrem (nawiasem mówiąc, żadne z pięciu głównych źródeł na temat Aleksandra -Diodor, Kurcjusz Rufus, Justyn, Plutarch, Arrian - o tym nawet nie wspomina)
Jeden website anglojęzyczny podał, że Flawiusz pisał też gdzieś rzekomo o cudach dokonywanych przez Wespazjana ale na razie nie mogłem tego znaleźć
To by broniło Testimonium Flavianum przed zarzutem, że Flawiusz "nie mógł" pisać o cudach dokonywanych przez Jezusa
Normalne Testimonium:
W tym czasie żył Jezus człowiek mądry, jeżeli w ogóle można go nazwać człowiekiem. Czynił bowiem rzeczy niezwykłe i był nauczycielem ludzi, którzy z radością przyjmowali prawdę.
Testimonium Agapiosa:
W tym czasie żył człowiek mądry imieniem Jezus. Jego cnoty były znane wszystkim.
I jeszcze jedna uwaga, tu ewidentnie widać rękę korektora chrześcijańskiego - zaznaczam kursywą:
W tym czasie żył Jezus człowiek mądry, jeżeli w ogóle można go nazwać człowiekiem
Wygląda mi to na rękę korektora dokety
http://pl.wikipedia.org/wiki/Doketyzm
Mam wszystkie cztery pisma Flawiusza w postaci elektronicznej, jako pdf-y.
Czy możesz mi to podesłać w spakowanej wersji? Ja mam niestety tylko wersje książkowe jego dzieł, miałem kiedyś na starym kompie wersje elektroniczne ale komp padł i mi się gdzieś to zapodziało. Zresztą i tak miałem tylko chyba Dawne dzieje......., w wersji elektronicznej
Czy możesz mi to podesłać w spakowanej wersji? Ja mam niestety tylko wersje książkowe jego dzieł, miałem kiedyś na starym kompie wersje elektroniczne ale komp padł i mi się gdzieś to zapodziało. Zresztą i tak miałem tylko chyba Dawne dzieje......., w wersji elektronicznej
Jasne, już wysłałem.
Dziękuję jeszcze raz
Nie tylko stwierdza, że sami cesarze przeczytali jego dzieła ale i "wielu Rzymian". Co więcej stwierdza, że przeczytali i poświadczyli jego prawdomówność.
I teraz wyobraźmy sobie, że w tych dziełach nazywa Jezusa otwarcie Mesjaszem (który jeszcze sobie zmartwychwstał trzeciego dnia) bo mu jakiś "chrześcijański skryba to przemycił" (o którym sam nic nie pisze), wiedząc jak wrogi jest stosunek Rzymian do wszelkich mesjaszy i chrześcijan (prześladowania chrześcijan zaczęły się już wcześniej od Nerona). Nadal uważam, że to bez sensu
Flawiusz rozpisuje się o Janie Chrzcicielu dużo więcej niż o Jezusie i pisze też więcej o zamordowaniu przez Żydów Jakuba, odnosząc się nawet do konkretnych oskarżeń Sanhedrynu i szczegółowej korespondencji kapłanów w tej sprawie, co sugeruje że czytał akta Sanhedrynu.
Jeśli kopiści usuwali antychrześcijańskie fragmenty to nie było na co pisać repliki
Eee tam, Orygenes nigdzie nie "chwali" Flawiusza, po prostu "używa" go do swych apologetycznych celów tak jak Platona a kiedy indziej wręcz wyrzuca Flawiuszowi niewiarę w Jezusa (Przeciw Celsusowi, I, 47; Komentarz do Ewangelii Mateusza, X, 17) i nawet raz polemizuje z Flawiuszem w sprawie tego co sprowadziło na Żydów zagładę Jerozolimy. Jego ton wobec Flawiusza jest w najlepszym przypadku neutralny z lekką skłonnością do polemiki
A po co w rozdziale w którym jest Testimonium pisze 8 razy więcej niż o Jezusie o jakiejś kobiecie, która dała się bzyknąć jakiemuś kolesiowi w świątyni Izydy tylko dlatego, że podał się za boga. No ale pewnie pożar Rzymu był drobnostką przy tym
Moja hipoteza, że z Flawiusza wycinano to co chrześcijańskie jest poparta też tym, że Focjusz w IX wieku recenzuje szczegółowo dzieła Flawiusza a nic nie wspomina o Testimonium, choć wyraźnie szukał takiego świadectwa u pisarzy żydowskich bo stwierdza przy okazji Justusa z Tyberiady, że nic nie pisze on o Jezusie. Wygląda to tak jakby Focjusz widział wersję tekstu Flawiusza bez Testimonium.
W XVI wieku Vossius też widział manuskrypt z tekstem Flawiusza bez Testimonium:
"Moreover, in the sixteenth century Vossius had a manuscript of the text of Josephus in which there was not a word about Jesus" (Drews Arthur, The Witness To The Historicity of Jesus, Londyn 1912, s. 9)
No to patrz: "Żaden z kodeksów nie przekazuje tekstu nieskażonego. Kiedy chrześcijanie zaczęli pilnie czytać dzieła Józefa, dokonywano świadomie licznych zmian" (Eugeniusz Dąbrowski, wstęp do Dawne dzieje Izraela, Poznań 1979, s. 57)
[...]
Ciekawe czy zdajesz sobie sprawę z tego ile greckich kopii Dawnych dziejów......, przetrwało z XVIII rozdziałem zawierającym Testimonium. Pewnie nie więc ci od razu napiszę: Ambrosianus F 128, codex Laurentianus, codex Vaticanus 984, codex Marcianus gr. 380, codex Escorialensis nr 304, codex Parisinus nr 1420, codex Leidensis F26. I koniec, nie ma więcej
[Twój wykaz z netu http://www.tertullian.org/rpearse/manuscripts/josephus_antiquities.htm jest niekompletny, tak na marginesie]
Siedem kodeksów, czyli prawie nic. I tylko kilka kodeksów jest kompletych a 95% kodeksów jest dziurawych jak ser szwajcarski, bez całych rozdziałów i bez fragmentów rozdziałów
"Żaden z kodeksów nie przekazuje tekstu nieskażonego. Kiedy chrześcijanie zaczęli pilnie czytać dzieła Józefa, dokonywano świadomie licznych zmian" (Eugeniusz Dąbrowski, wstęp do Dawne dzieje Izraela, Poznań 1979, s. 57)
Następnie omawia wszystkie kodeksy po kolei i podaje przykłady różnych interpolacji. W poszczególnych rodzinach też o nich wzmiankuje:
"RO. Te kodeksy są najlepsze i najbliższe archetypu, choć też nie są wolne od zniekształceń czy interpolacji" (s. 57)
O kodeksach łacińskich MSPLVE i Lat pisze: "Kodeksy te mają znacznie więcej interpolacji i korektur" (s. 57)
Jak widzisz nie było żadnego problemu porobić interpolacje. Pytanie ilu już bezpowrotnie nie da się wykryć. Tak więc moja hipoteza jest całkiem zasadna choć oczywiście pozostaje w sferze poszlak
[...]
Łacińskie wersje nie są brane przez krytykę pod uwagę przy wydaniach Flawiusza o ile wiem a o żadnym kompletnym przekładzie syryjskim i arabskim nie słyszałem. Cytowania patrystyczne to tylko fragmenty
Nawiasem mówiąc to ciekawe są te uwagi na temat Filona. Filona chrześcijanie w pierwszych wiekach też kopiowali a jakoś nikt nie dostawił tam żadnej wstawki o Jezusie. To podważa zarzuty zwolenników tezy, że chrześcijanie dopisali świadectwo o Jezusie u Flawiusza od zera. Gdyby tak było zrobiliby też tak pewnie u Filona, który też żył w czasach Jezusa
Co więcej, Focjusz w IX wieku pisze, że czytał dzieło Justusa z Tyberiady, który też żył w czasach Jezusa, i nic Justus o Jezusie nie wspomina. Czemu tam też więc żaden chrześcijanin nic o Jezusie nie dopisał? To też pośrednio przemawia za autentycznością wzmianki o Jezusie u Flawiusza
I to jest trochę podejrzane, choć akurat tych fragmentów nie uważam za interpolację
Flawiusz mógł z jednej strony napisać coś dobrego o Jezusie a z drugiej strony wsadzić szpilkę i to mogło zostać usunięte
I jeszcze jedna uwaga, tu ewidentnie widać rękę korektora chrześcijańskiego - zaznaczam kursywą:
W tym czasie żył Jezus człowiek mądry, jeżeli w ogóle można go nazwać człowiekiem
Wygląda mi to na rękę korektora dokety
Jeden website anglojęzyczny podał, że Flawiusz pisał też gdzieś rzekomo o cudach dokonywanych przez Wespazjana ale na razie nie mogłem tego znaleźć
To by broniło Testimonium Flavianum przed zarzutem, że Flawiusz "nie mógł" pisać o cudach dokonywanych przez Jezusa
Józef nic takiego nie napisał. Wbrew pozorom, on cieszył się dużą dozą niezależności i nie był to taki typowy "partyjny propagandzista". oczywiście przylizywał się swoim cesarskim protektorom, ale swoje dzieła O historii Żydów pisał z własnej inicjatywy, wykładając własny punkt widzenia. Józef, gdzieniegdzie pisze o cudach pogan, to albo podaje cudzą wersję w którą sam nie wierzy, albo twierdzi że stało się to z woli jego własnego Boga, tak jak w przypadku Aleksandra. Tak samo Wespazjan zdaniem Flawiusza nie był bogiem, a jedynie został wybrany przez Opatrzność Bożą, samego Wespazjana to pewnie guzik obchodziło jak to jego nadworny Żyd interpretuje.
O rzekomych cudach Wespazjana donoszą Tacyt (Dzieje IV 81:1-3), Swetoniusz (Wespazjan, 7:2-3) i Kasjusz Dion (Historia Rzymska LXV 8:1-2). Sprawdź również Thiedego, Emaus str. 126.
Retoryka
Swoją drogą ile jest cytowań Flawiusza u autorów pogańskich, zanim chrześcijaństwo zaczęło dominować?
No bo sprawa Jana Chrzciciela łączy się z polityką, a konkretnie z laniem jakie sprawił Herodowi Antypasowi jego arabski teść. Sprawa Jakuba -też polityka, mianowicie z tym jak arcykapłan Annasz, korzystając z nieobecności rzymskiego namiestnika, przejął władzę i zaczął się rozprawiać z osobistymi wrogami. Swoją drogą to bardzo ciekawe -wrogów miał pewnie wielu, ale kogo bierze na pierwszy ogień -oczywiście chrześcijan.
A co do Jezusa, to jaki impakt polityczny miał Jego proces -przynajmniej w oczach Józefa? Praktycznie żaden
Akta Sanhedrynu poszły z dymem razem z Jerozolimą
Swoją droga wraca tu pytanie ile jest cytowań Flawiusza u autorów pogańskich, zanim chrześcijaństwo zaczęło dominować? Jakim zainteresowaniem cieszył się Flawiusz u pogan?
A po co miałby się rozpisywać o pożarze Rzymu w swojej autobiografii?
Można to łatwo odwrócić. Dla Focjusza niezwykłe było to że u Justusa nie ma nic o Jezusie i dlatego o tym wspomniał. Co sugeruje że u Flawiusza wzmianka o Jezusie była. Zresztą założenie że Focjusz koniecznie musiał nam potwierdzać że u Flawiusza jest Testimonium, jest wzięte z sufitu, bo nie wiemy co Focjusz miał w głowie gdy pisał streszczenie ksiąg Flawiusza
Można tu dodać jeszcze jeden przykład, świadczący przeciw teoriom tych którzy twierdzą że Testimonium dopisał Euzebiusz. Mianowicie w Historii Kościelnej II 23:19-20 podaje niby zaczerpnięty z Flawiusza (a w rzeczywistości z Orygenesa) cytat odnośnie tego że zburzenie Jerozolimy było karą za zabicie Jakuba. Dalej 21-24 podaje on już cytat z samego Flawiusza odnośnie Jakuba, który jest taki sam jaki znamy z Dawnych Dziejów. Dlaczego więc, jeśli miałby rzekomo podrobić Testimonium, nie dopisał do tekstu Flawiusza orygenesowskiej wzmianki o karze za zabójstwo Jakuba?
Z drugiej strony ten fragment u Orygenesa świadczy o tym że Flawiuszowi czasem coś dopisywano -chyba że Orygenes zna Flawiusza z drugiej ręki, ale wówczas jest on bezużyteczny jako świadek. A jeśli to rzeczywiście była interpolacja w tekście Flawiusza, to w przeciwieństwie do Testimonium nie przeżyła ona
To ostatnie zdanie jest sprzeczne z opinią że niczego nie dopisywano
O rzekomych cudach Wespazjana donoszą Tacyt (Dzieje IV 81:1-3), Swetoniusz (Wespazjan, 7:2-3) i Kasjusz Dion (Historia Rzymska LXV 8:1-2)
A te źródła znałem ale myślałem, że Flawiusz przypisuje Wespazjanowi jakieś cuda. Przeszukałem Dawne dzieje.........., i Przeciw Apionowi oraz Autobiografię ale nic takiego nie znalazłem
Swoją drogą ile jest cytowań Flawiusza u autorów pogańskich, zanim chrześcijaństwo zaczęło dominować?
Tego nie sprawdzałem ale jeśli mało to w takim razie miałbym kolejny argument na obronę przed racjonalistycznym zarzutem, że najwcześniejsi Ojcowie milczą na temat Flawiusza
No nie przesadzaj, Jezus był uważany za Mesjasza a to już samo w sobie było uważane za polityczne zagrożenie. Poza tym wedle Ewangelii Chrzciciel był jedynie w cieniu Jezusa
Nie widzę powodu dla którego nie miałby i o tym napisać, dowalając przy okazji nielubianej przez faryzeuszów sekcie, skoro sam był faryzeuszem.
Nie jest gdyż ja twierdziłem jedynie, że nie dopisywano całych bloków tekstu branych z sufitu, przynajmniej w starożytności. Natomiast majstrowano przy już istniejących jednostkach tekstu, modyfikując coś co już było wcześniej. Taka kosmetyka ale nie wytwórczość od zera
No i chodzi o to żeby tak majstrować, by nie pozostawić śladów tego majstrowania. Co jest naprawdę niezłą sztuką.
Istnieją tak naprawdę trzy warianty Testimonium.
1.) Testimonium "normalne", takie jak ma Euzebiusz i większość pozostałych Ojców.
2.) Testimonium Hieronima -prawie identyczne z Euzebiuszowym, z zastrzeżeniem "wierzono że był Chrystusem"
3.) Testimonium Agapiosa: brak "kontrowersyjnych" fragmentów, neutralny styl, "opowiadali że im się ukazał żywy", oraz nieco inna kolejność poszczególnych zdań. Przy czym Flawiusz zdaje się rozważać czy wręcz dopuszczać ewentualne mesjaństwo Jezusa ("Być może iż był On Mesjaszem").
Jak wybrnąć z tej układanki?
2.) Testimonium Hieronima -prawie identyczne z Euzebiuszowym, z zastrzeżeniem "wierzono że był Chrystusem"
3.) Testimonium Agapiosa: brak "kontrowersyjnych" fragmentów, neutralny styl, "opowiadali że im się ukazał żywy", oraz nieco inna kolejność poszczególnych zdań. Przy czym Flawiusz zdaje się rozważać czy wręcz dopuszczać ewentualne mesjaństwo Jezusa ("Być może iż był On Mesjaszem").
Jak wybrnąć z tej układanki?
Testimonium u Agapiosa podoba mi się najbardziej już od 1995 roku, gdy pierwszy raz o tej wersji przeczytałem (akurat pamiętam, że to było wtedy). Hieronimowe też nie jest złe
A textus receptus naprawdę jest ciężko wmówić racjonaliście, choć teoretycznie Flawiusz mógł je napisać, jednak zbyt widać "kosmetyczne" interwencje korektorów. Dziś przy ponownym studiowaniu tematu widzę to dużo wyraźniej niż kiedyś i naprawdę ciężko mi jest coś "wmówić". Sam dochodzę do takiego wniosku
Jakby tego wszystkiego nie interpretować summa summarum dochodzę za każdym razem do wniosku, że Flawiusz napisał o Jezusie. I to mi wystarczy, dla mnie nie musiał potwierdzać Jego mesjaństwa. Nam dziś chodzi wyłącznie o sam fakt potwierdzenia historyczności Jezusa za pomocą źródeł pozachrześcijańskich z I wieku (a Flawiusz pisał właśnie w I wieku). Przynajmniej mi o to chodzi
A tak na marginesie to przeczytałem gdzieś ostatnio, że z czasów antycznych przetrwało do nas jedynie 1% literatury. Nie wiem co prawda jak ktoś to wyliczył ale jeśli tak jest to sam fakt, że przy takim fragmentaryzmie mamy jednak w literaturze pogańskiej i żydowskiej już bardzo wczesne potwierdzenia historyczności Jezusa, bardzo wzmacnia naszą tezę w tym zakresie
Testimonium u Agapiosa podoba mi się najbardziej już od 1995 roku, gdy pierwszy raz o tej wersji przeczytałem (akurat pamiętam, że to było wtedy). Hieronimowe też nie jest złe
A textus receptus naprawdę jest ciężko wmówić racjonaliście, choć teoretycznie Flawiusz mógł je napisać, jednak zbyt widać "kosmetyczne" interwencje korektorów. Dziś przy ponownym studiowaniu tematu widzę to dużo wyraźniej niż kiedyś i naprawdę ciężko mi jest coś "wmówić". Sam dochodzę do takiego wniosku
A tak na marginesie to przeczytałem gdzieś ostatnio, że z czasów antycznych przetrwało do nas jedynie 1% literatury. Nie wiem co prawda jak ktoś to wyliczył ale jeśli tak jest to sam fakt, że przy takim fragmentaryzmie mamy jednak w literaturze pogańskiej i żydowskiej już bardzo wczesne potwierdzenia historyczności Jezusa, bardzo wzmacnia naszą tezę w tym zakresie
Ależ historyczność Jezusa jest niepodważalna -i do tego nie potrzeba Flawiusza. Wzmianki o Chrystusie czy chrześcijanach są zarówno u Flawiusza, jak i Tacyta oraz Swetoniusza -a to są najważniejsze źródła do poznania owej epoki. Zresztą cała historiografia Żydów do czasu zburzenia Jerozolimy w 70 r. opiera się głównie na dwóch pozycjach: Biblia i Flawiusz -reszta jest na drugim planie. Tak samo inne dzieła do historii cesarstwa rzymskiego w I wieku, poza Tacytem i Swetoniuszem, są albo późniejsze, albo drugorzędne, czy wręcz nie zachowane. Poczatki chrześcijaństwa są na tle wielu innych wydarzeń wręcz znakomicie poświadczone.
Swoją drogą ile jest cytowań Flawiusza u autorów pogańskich, zanim chrześcijaństwo zaczęło dominować?
Tego nie sprawdzałem ale jeśli mało to w takim razie miałbym kolejny argument na obronę przed racjonalistycznym zarzutem, że najwcześniejsi Ojcowie milczą na temat Flawiusza
Właśnie nie, byłoby źle, bo ktoś mógłby powiedzieć że poza chrześcijanami (którym zależałoby na utrzymaniu wstawki Testimonium) nikt Flawiusza nie czytał.
Gdyby poganie czytali Flawiusza, trudniej by było utrzymać w sposób niedostrzegalny ewentualne chrześcijańskie interpolacje, jako że część manuskryptów miałaby za przodków te znajdujące się w rękach pogan, którzy nie mieliby tej interpolacji.
Ależ historyczność Jezusa jest niepodważalna -i do tego nie potrzeba Flawiusza
Nie ma rzeczy niepodważalnych, są tacy co podważają nawet matematykę i zasadność logiki formalnej. Teoria mitologicznego Jezusa odżyła zresztą ostatnio
http://www.jesusneverexisted.com/index.html
dlatego zagadnienie Testimonium traktuję jak klejnot w koronie, który trzeba pielęgnować z największą pieczołowitością
Inne niechrześcijańskie wzmianki o Jezusie z pierwszych wieków to też są tematy, które z czasem będzie trzeba rozwinąć. To też bywa podgryzane przez racjonalistów
Sprawdziłem, z autorów pogańskich w starożytności Flawiusza cytuje jedynie Porfiriusz (De Abstinentia, 4,11)
To w sumie stawia apologetykę chrześcijańską w idealnej sytuacji bo pokazuje, że skoro Flawiusz był słabo znany wśród autorów starożytnych to milczenie Ojców Kościoła na temat Flawiusza przed Orygenesem nie jest niczym złym, jak sugerują racjonaliści. Gdzieś już kiedyś czytałem, że Ojcowie przednicejscy mało cytują Flawiusza bo był on w ogóle słabo znany w pierwszych dwóch wiekach i ta informacja się jak widać potwierdza.
[...]
Euzebiusz pisał, że Dawne dzieje........, Flawiusza były publicznie dostępne w bibliotekach rzymskich (Historia Kościelna, III,9,3). Flawiusz potwierdza to gdy pisze, że "cesarzowi Tytusowi tak bardzo zależało na tym, żeby świat czerpał wiadomości o tych faktach z moich ksiąg, że opatrzył je własnoręcznym podpisem i polecił opublikować" (Autobiografia, 65, 363-364). Dziś te kopie oczywiście przepadły ale te niepozorne informacje są bardzo istotne bo obalają tezę racjonalistów o dopisaniu przez Euzebiusza Testimonium Flavianum. Jeśli dzieła Flawiusza były wciąż w obiegu w czasach Euzebiusza to nie miał on jak wymyślić sobie Testimonium bo każdy mógł to sobie wtedy sprawdzić, tak jak dziś
Otóż nie, uważam że to źle, bo znaczy to że Flawiusza nikt nie czytał poza chrześcijanami, zainteresowanymi tłem NT opisanym u Flawiusza. Zresztą "Dawne Dzieje" to ponad 800-stronicowe tomiszcze -komu się chciało to czytać? Już Tacyt nie znał Flawiusza, bo gdyby znał, nie wypisywałby takich bredni o Żydach. Co z tego że wydaniu dzieł Józefa patronowali (z oczywistych względów) Flawiusze, jak całe zainteresowanie nimi mogło od razu zdechnąć wraz z dynastią -gdyby nie zainteresowali się nimi chrześcijanie. I to chrześcijanie mogli sprawić że pisma Flawiusza przetrwały -ale w wersji z chrześcijańską wstawką w jednym z pierwszych rękopisów chrześcijańskich Inne, pogańskie linie transmisji rękopisów zmarły niemal od razu śmiercią naturalną.
"Dawne Dzieje" zostały wydane za Domicjana w 93 r. Tytus zmarł 12 lat wcześniej, więc Flawiusz ma tu na myśli "Wojnę Żydowską".
Tu nie chodzi o to czy wstawkę wpisał Euzebiusz, czy kto inny, tylko żeby dojść do tego co pierwotnie Józef napisał w Testimonium. Na podstawie analizy tekstów Hieronima, Agapiosa i Michała Syryjczyka, sądzę że było to tak:
W tym czasie żył Jezus człowiek mądry, jeżeli w ogóle można go nazwać człowiekiem. Czynił bowiem rzeczy niezwykłe i był nauczycielem ludzi, którzy z radością przyjmowali prawdę. Poszło za nim wielu Żydów, jako też pogan. Wierzono że on to był Chrystusem. A gdy wskutek doniesienia najznakomitszych u nas mężów, Piłat zasądził go na śmierć krzyżową, jego dawni wyznawcy nie przestali go [jednak] miłować, albowiem opowiadali że trzeciego dnia ukazał im się znów jako żywy, jak to o nim oraz wiele innych zdumiewających rzeczy przepowiadali boscy prorocy. I odtąd aż po dzień dzisiejszy, istnieje społeczność chrześcijan, którzy od niego otrzymali tę nazwę.
bowiem moim zdaniem nie ma tu zbyt wiele miejsca na inne możliwości.
http://judaismsanswer.com/Josephus.htm
Ciekaw jestem jakbyś odparł taki jeden całkiem mocny argument przeciw Testimonium
The first one is Justin Martyr (100 – 165) who wrote one of the first Christian apologetic works aimed at Jews: The Dialogue with Trypho. Here Justin is trying to convince the Jew, Trypho that Jesus is the Messiah. In another of his apologetic works, Justin mentions Josephus with regards to Moses, but in neither this dialogue with Trypho, nor any of his other Apologetic works is this passage mentioned nor does he give any indication that he was aware that Josephus knew of Jesus. While Justin’s arguments with Trypho are either philosophical or from Biblical texts, it is hard to imagine him not using Josephus to counter Jewish claims, as in other places he has used him.
Szybka odpowiedź: wystarczyło zajrzeć na stronę którą wcześniej zalinkowałeś:
http://www.tertullian.org/rpearse/josephus/josephus.htm
Pseudo-Justin: His Exhortation to the Greeks is a late document, which mentions the name of Josephus and his Antiquities in chapter 9. However it is not by Justin, and may be 5th century in date, according to Hardwick.
Sam zresztą napisałeś w swoim pierwszym artykule: Zupełnie nic nie wiedzą o Flawiuszu tacy wielcy apologeci chrześcijańscy II wieku jak Justyn, który choć polemizuje z judaizmem w swym Dialogu z Żydem Tryfonem, to nie tylko nie powołuje się na żadne dzieło Flawiusza, ale wręcz w ogóle nie wymienia go w swych pismach.
Czytaj więcej na: http://lewandowski.apologetyka.info/ateizm/czy-swiadectwo-flawiusza-o-jezusie-zostao-sfaszowane,355.htm
Zauważ że cytat twierdzi że w jakimś innym swoim piśmie Justyn wymienia Józefa, ale z jakichś powodów nie pisze w jakim -co wydaje się podejrzane. Na takie sztuczki trzeba uważać.
Postaram się później jeszcze pogłębić temat.
Edit: przejrzałem rozdziały 69 i 108 Dialogu z Żydem Tryfonem -i nie widzę powodu dla którego Justyn musiałby koniecznie przytaczać tam Testimonium na potwierdzenie swoich tez. To tekst Justyna, nie dzisiejszych sceptyków i to oni decydowali za niego jakich argumentów miał używać. A ludzie używają takich jakich chcą, czasem lepszych czasem gorszych w cudzym mniemaniu.
Zauważ że cytat twierdzi że w jakimś innym swoim piśmie Justyn wymienia Józefa, ale z jakichś powodów nie pisze w jakim -co wydaje się podejrzane. Na takie sztuczki trzeba uważać.
To był punkt centralny zarzutu. Jeśli Justyn nigdzie nie powoływał się na Flawiusza to ten zarzut upada
Moim zdaniem wielu wczesnych Ojców w ogóle nie znało twórczości Flawiusza i dlatego nie powołują się na Testimonium
Ale racjonaliści myślą chyba, że wtedy był już Internet i każdy z Ojców mógł zarzucić pdfa z Flawiuszem w ciągu kilku minut na swego kompa
No i jak?
Skończyłem analizować cały materiał w tym temacie. 3 miesiące przedzierania się przez gąszcz. Kupa tekstów, praktycznie wszystkie po angielsku a jeden miał 95 stron. Wszystko trzeba niestety czytać bo czasem nawet jedno zdanie ukryte gdzieś na samym dnie może być przełomowe (i tak było nie raz). W tej chwili mam 45 stron "surówki", to znaczy skrawków i spostrzeżeń wrzuconych na luźno do kotła w "grochu z kapustą". Muszę to zaraz zapisać na jakiś pendrive żeby szlag nie trafił trzech miesięcy roboty. Nawet w telefonie w notatniku mam pozapisywane pomysły które przychodziły mi do głowy gdzieś na mieście, w Metrze itd. Telefon zresztą przydał się nie raz bo posiedziałem też trochę w Bibliotece Narodowej z bibliografią w temacie Testimonium i opłacało się bo trafiłem na 5-tomowe dzieło Johna Meiera pt. Marginal Jew, gdzie temat jest bardzo dogłębnie opracowany. Pstryknąłem telefonem trochę stron z tych tomisk i okazuje się, że całkiem nieźle da się to czytać na kompie, niemal jak skany. Tak samo "zeskanowałem" telefonem artykuł Kena Olsona z "The Catholic Biblical Quarterly" z 1999 roku, który co prawda jest propagatorem tezy, że Euzebiusz jest autorem Testimonium, ale art Olsona też się przyda na potem gdy będę pisał z nim polemikę. Teraz trzeba z tego wszystkiego poskładać spójny logicznie tekst i mam już pewien plan kompozycyjny. Ale to drugie tyle roboty. Wczoraj wieczorem napisałem już wstęp rozprawki. W każdym razie, mogę z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że wszystkie znane mi zarzuty przeciw Testimonium Flavianum zostaną w tym tekście wyczerpująco obalone. Najlepsze jest to, że to właśnie sami przeciwnicy mimowolnie dostarczyli mi wielu argumentów, obalając siebie nawzajem. Jak bardzo opłaca się czytać wszystko
A jak tam u ciebie, pracujesz nad jakimś kolejnym projektem?
Mi do głowy wskoczyło jeszcze 6 kolejnych pomysłów na teksty ale to już na początku przyszłego roku z tym ruszę. W grudniu będę pewnie jeszcze kończyć tekst o Testimonium a potem odpoczynek na Święta. Szacuję że tekst o TF może mieć nawet 50 stron. Na wiosnę powinienem być już "spłukany" z tekstów bo te pozostałe 6 projektów nie będzie już tak monstrualne jak Testimonium, tylko będą to krótkie teksty średnio zajmujące po 3 strony
A jak tam u ciebie, pracujesz nad jakimś kolejnym projektem?
I tak i nie. Ostatnio udzielam się głównie na blogu Dana Portera - -od czasu do czasu podsyłam mu jakieś teksty. W ciągu ostatnich trzech dni wysłałem aż trzy.
Co do Apologetyki.info , to mam od dłuzszego czasu w zalążku artykuł na temat Kodeksu Praya i rozprawienia się z wszystkimi próbami podważenia jego znaczenia dla Całunu Turyńskiego -a są to wyrafinowane argumenty o których naszym maluczkim racjonalistom nawet się nie śniło -jednak na razie projekt jest w zawieszeniu, bo nie chce mi się na razie tego robić, nie mam na to zanadto czasu, a poza tym i tak jakiś czas temu znalazłem bardzo prosta argumentację, która pozwala zbić wszystkie sposoby podważenia znaczenia Kodeksu i definitywnie zamyka sprawę. Wysłałem to Danowi http://shroudstory.com/2014/06/21/discussion-about-the-pray-codex-and-its-relation-to-the-shroud-is-over/ i pomimo 552 komentarzy (to absolutny rekord!) sceptykom (najlepszym w tej branży) nie udało się podważyć tego wnioskowania.
Poza tym nagromadziłem całą masę materiału na różne tematy około-Całunowe i nie tylko. Część z tego jest w formie prezentacji na blogu Portera i może się przydać do kolejnych artykułów. Albo po prostu można to przetłumaczyć na polski i opublikować na Apologetyce. Zobaczymy.
Próbuję jakoś zacząć składać tekst o Testimonium i mam podobny problem jak wcześniej z tytułem, tylko tym razem problem jest typowo kompozycyjny. Nie wiem czy wpierw w artykule wstawić sekcję "Argumenty za autentycznością Testimonium", czy wpierw sekcja "Odparcie zarzutów przeciw autentyczności". Z apologetycznego punktu widzenia wpierw należałoby wstawić sekcję o odparciu a dopiero potem wykład pozytywny. Ale z drugiej strony odwrotny układ wydaje mi się bardziej logiczny
I znowu zgłupiałem
Próbuję jakoś zacząć składać tekst o Testimonium i mam podobny problem jak wcześniej z tytułem, tylko tym razem problem jest typowo kompozycyjny. Nie wiem czy wpierw w artykule wstawić sekcję "Argumenty za autentycznością Testimonium", czy wpierw sekcja "Odparcie zarzutów przeciw autentyczności". Z apologetycznego punktu widzenia wpierw należałoby wstawić sekcję o odparciu a dopiero potem wykład pozytywny. Ale z drugiej strony odwrotny układ wydaje mi się bardziej logiczny
I znowu zgłupiałem
Trudno mi coś poradzić, jak nie znam tekstu. Możesz ewentualnie krótko streścić najpierw argumenty za i przeciw, następnie obalić te przeciw i na końcu rozwinąć te za i wyciągnąć wniosek. Albo przepleść wzajemnie argumenty za i przeciw, np. dając najpierw argument przeciw i przeciwstawiając mu argument za, a na końcu dając podsumowanie. Albo napisać obie sekcje osobno i jakoś próbować skleić. Zresztą i tak całego układu nie zaplanujesz w pełni od początku bez późniejszych modyfikacji.
"Apologetyka" w stanie pelnego rozkwitu, marne falszywki jako ostatnie deski ratunki nierozumnej wiary. Zostal wam jeszcze watek "list Piłata do Tyberiusza raz jeszcze".
.
"Apologetyka" w stanie pelnego rozkwitu, marne falszywki jako ostatnie deski ratunki nierozumnej wiary
Za anglojęzyczną Wikipedią:
"(...) większość współczesnych uczonych uznaje, że Testimonium jest częściowo autentyczne i zawierało wzmiankę o Jezusie"
"(...) most modern scholars believe that the Testimonium is partially authentic, and has a reference to Jesus"
http://en.wikipedia.org/wiki/Josephus_on_Jesus
Nawet większość uczonych jest głupia i dała się nabrać na "marną fałszywkę", nie to co jedyny mądry mat
[skasowanie powtórki
Nawet większość uczonych jest głupia i dała się nabrać na "marną fałszywkę", nie to co jedyny mądry mat
E tam, ja tam dyskutuję z jeszcze mądrzejszymi.
A tak a propos, jak postępy?
jak postępy?
Dalej mozolnie składam tekst do kupy, mam już 9 stron, w ostatni weekend dużo nad tym posiedziałem, jakoś to idzie choć teraz już sam nie wiem kiedy dokładnie skończę bo planowałem pod koniec grudnia skończyć a ten termin się już przesunął
Jak zwykle w najdrobniejszym szczególe będę starał się osiągnąć absolutną perfekcję, włącznie z poprawnością językową tekstu, co jak zwykle wyzuje mnie z wszelkich sił pod koniec i jeszcze bardziej opóźni publikację. Potem jeszcze zawsze kilka razy czytam swój tekst tak długo aż nie zrobię tam ani jednej poprawki po co najmniej dwóch przeczytaniach, co też jest bardzo wyczerpujące. Niemniej jednak nie ma innej drogi i trzeba się pomęczyć bo nie chcę żeby ktoś irytował się jakimiś niedociągnięciami przy czytaniu
Ale myślę, że w lutym tekst już będzie gdyż teraz już tylko składam to w jakąś spójną całość a to co najgorsze, czyli wiecznie niekończące się przerabianie kolejnych materiałów jeszcze od sierpnia, jest już ostatecznie za mną. Co chwila coś wyskakiwało, a to to trzeba jeszcze przerobić, a to tamto itd.
Mozolnie składam tekst do kupy, mam już 9 stron, w ostatni weekend dużo nad tym posiedziałem, jakoś to idzie choć teraz już sam nie wiem kiedy dokładnie skończę bo planowałem pod koniec grudnia skończyć a ten termin się już przesunął
Spoko, to normalne. Praktycznie zawsze termin się przesuwa w stosunku do planów. Ale lepiej zrobić to później i dobrze, niż zrobić na szybko i 100 razy poprawiać.
Co do mnie, od paru dni dyskutuje z paroma ateistami i jednym katolikiem na temat "argumentu z cierpienia". Przyszło mi do głowy parę bardzo ciekawych argumentów w tym temacie, które próbuję im tam stopniowo wyłożyć. Jeszcze nie przedstawiłem im syntezy, ale chyba już niedługo..
Mozolnie składam tekst do kupy, mam już 9 stron, w ostatni weekend dużo nad tym posiedziałem, jakoś to idzie choć teraz już sam nie wiem kiedy dokładnie skończę bo planowałem pod koniec grudnia skończyć a ten termin się już przesunął
Spoko, to normalne. Praktycznie zawsze termin się przesuwa w stosunku do planów. Ale lepiej zrobić to później i dobrze, niż zrobić na szybko i 100 razy poprawiać.
Co do mnie, od paru dni dyskutuje z paroma ateistami i jednym katolikiem na temat "argumentu z cierpienia". Przyszło mi do głowy parę bardzo ciekawych argumentów w tym temacie, które próbuję im tam stopniowo wyłożyć. Jeszcze nie przedstawiłem im syntezy, ale chyba już niedługo..
Może zwieńczysz to rozprawką
Jestem za tym aby jak najwięcej przemyśleń zamknąć w jakimś tekście gdyż nikomu nie chce się z reguły przekopywać ton dysput w necie a w tekście wszystko jest podane zwięźle i jak na tacy, w sposób przystępny i komplementarny
Może zwieńczysz to rozprawką
Jestem za tym aby jak najwięcej przemyśleń zamknąć w jakimś tekście gdyż nikomu nie chce się z reguły przekopywać ton dysput w necie a w tekście wszystko jest podane zwięźle i jak na tacy, w sposób przystępny i komplementarny
Na pisanie rozprawki chwilowo i tak nie mam czasu. Może kiedyś jakoś to zrobię. Poza tym chciałbym jeszcze wcześniej sprawdzić czy te przemyślenia są w pełni zgodne z nauką Kościoła -wydaje mi się że tak, ale mimo wszystko chciałbym być pewny że nie będę mimowolnie głosił jakiejś herezji.
Jeżeli chcesz, mogę to pokrótce wyłożyć (choć w paru zdaniach będzie ciężko) -tutaj (ale raczej w nowym wątku), albo na maila.
A sama dyskusja jest tutaj:
http://shroudstory.com/2015/01/01/again-does-god-exist/#comment-183076
Nawet większość uczonych jest głupia i dała się nabrać … O jaką większość chodzi - ilościową, dziedzinową, jakościową?
Jak mierzona, jakieś źródła…?
PS.
Czy już wiesz czym się różni grawitacja od nieważkości?
Nawet większość uczonych jest głupia i dała się nabrać … O jaką większość chodzi - ilościową, dziedzinową, jakościową?
Jak mierzona, jakieś źródła…?
Czy już wiesz czym się różni grawitacja od nieważkości?
Bełkot nie na temat i klasyczna racjomalistyczna socjotechnika próbująca wykoleić dyskusję na boczny tor wycieczek personalnych
Jeżeli chcesz, mogę to pokrótce wyłożyć (choć w paru zdaniach będzie ciężko) -tutaj (ale raczej w nowym wątku), albo na maila.
Możesz tutaj w nowym wątku
Jeżeli chcesz, mogę to pokrótce wyłożyć (choć w paru zdaniach będzie ciężko) -tutaj (ale raczej w nowym wątku), albo na maila.
Możesz tutaj w nowym wątku
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/teodycea-genesis-lem-i-teoria-wzglednosci,7570.html
… niewygodny konsensus większości …
Bełkot nie na temat i klasyczna racjomalistyczna socjotechnika próbująca wykoleić dyskusję na boczny tor wycieczek personalnych. Poproszę o przykład moich "wycieczek personalnych" i wykazanie, że rozumiesz grawitację choćby na poziomie Newtona, a wtedy może puszczę płazem Twoje obrzydliwe insynuacje.
Niektórzy ateiści wysuwają następującą obiekcję:Nawet gdyby Flawiusz faktycznie pisał o Jezusie,to i tak nie miałoby to żadnego znaczenia i nie stanowiłoby dowodu jego istnienia,gdyż Flawiusz urodził się po ukrzyżowaniu,nie był naocznym świadkiem i pisał długo po domniemanym zdarzeniu opierając się na informacjach rozpowszechnianych przez samych chrześcijan.
(powtórka)
Toż właśnie usiłuję ustalić na jakiej podstawie twierdzisz o konsensusie i o większości!?
Poproszę o przykład moich "wycieczek personalnych" i wykazanie, że rozumiesz grawitację choćby na poziomie Newtona
Wątek jest o Testimonium a ty bełkoczesz coś ciągle o grawitacji i Newtonie więc zmień dilera albo zmniejsz dawkę o połowę bo ci wyraźnie to szkodzi
Niektórzy ateiści wysuwają następującą obiekcję:Nawet gdyby Flawiusz faktycznie pisał o Jezusie,to i tak nie miałoby to żadnego znaczenia i nie stanowiłoby dowodu jego istnienia,gdyż Flawiusz urodził się po ukrzyżowaniu,nie był naocznym świadkiem i pisał długo po domniemanym zdarzeniu opierając się na informacjach rozpowszechnianych przez samych chrześcijan.
No najpierw ateistyczni kłamcy twierdzili, że nie ma historycznego dowodu na istnienie Jezusa bo żaden niechrześcijański historyk nie pisał o nim w I wieku n.e.
Jak teraz coraz więcej historyków i argumentów przemawia za tym, że jednak Flawiusz napisał o Jezusie w I wieku (co szczegółowo wykażę w artykule), to przegrupowali szyki i twierdzą, że "to i tak nic nie dowodzi" bo Flawiusz Jezusa na oczy nie widział
Jakby nawet Flawiusz widział Jezusa to wtedy znowu by wymyślili, że coś tam bo coś tam
Zawsze źle, zawsze za mało
Typowy błąd logiczny Raising the bar
Jednocześnie wszyscy ci sami ateistyczni kłamcy uznają za historycznie dowiedzione istnienie wielu innych postaci starożytności, których istnienie jest historycznie poświadczone dużo gorzej niż istnienie Jezusa - przykłady zebrałem w tym tekście
http://lewandowski.apologetyka.info/ateizm/jezus-nie-istnia-homer-euklides-i-pitagoras-tez-nie,353.htm
Ale nie przejmuj się, za 2000 lat jakiś ateistyczny kłamca wymyśli, że Hitler też nie istniał, tylko dlatego, że też będzie mu to do czegoś potrzebne
VRT659 zwrocil uwage na wazna rzecz, natomiast w slowa "Jana Lewandowskiego" wkradla sie niewatpliwa manipulacja.
Zalozmy, ze zachowaly sie jakies teksty sekt Homera, Euklidesa, Pitagorasa etc. w ktorych mowa o tym, ze chadzali po rzekach, uzdrawiali trupy, przezywali wlasna smierc czy byli ziemskim obliczem boga wszechswiata, istnienia takich Homerow, Euklidesow, Pitagorasow etc. nauka nie moglaby uznac za wiarygodne; tak samo nie ma powodow aby uwazac uwazac, ze nie istnieli ludzie tyle, ze wyrozniajacy sie talentem poetyckim, czy matematycznym, mimo watlych zrodel historycznych.
Nie ma wiec zadnego sensu porownywanie postaci Jezusa z Homerem, Euklidesem czy Pitagorasem; "ateistyczni klamcy" (ten epitet tez jest falszywy bo krytyka tekstu ktora obalila wiele ewangelicznych bajek zajmowali sie i zajmuja nie tylko ateisci ale glownie chrzescijanie), maja racje dopoty, dopoki "apologetyczni klamcy" nie maja dowodu na to, ze Jeszua ben Miriam istnial takim jakim opisuja go propagandowe teksty sekt religijnych z okresu I-III w n.e.
… anglojęzyczna wikipedia tak twierdzi (zresztą nie tylko) więc ich zapytaj szukający dziury całym wredny ateistyczny trollu.
… a ty pieprzysz coś ciągle o grawitacji i Newtonie … Ktoś, kto nie rozumie teorii Newtona (dość prostej zresztą) gwarantuje, że jego wypowiedzi na jakikolwiek inny temat należy traktować z dużą dozą nieufności, czego jesteś przykładem dramatycznym.
VRT659 zwrocil uwage na wazna rzecz, natomiast w slowa "Jana Lewandowskiego" wkradla sie niewatpliwa manipulacja.
Zalozmy, ze zachowaly sie jakies teksty sekt Homera, Euklidesa, Pitagorasa etc. w ktorych mowa o tym, ze chadzali po rzekach, uzdrawiali trupy, przezywali wlasna smierc czy byli ziemskim obliczem boga wszechswiata, istnienia takich Homerow, Euklidesow, Pitagorasow etc. nauka nie moglaby uznac za wiarygodne; tak samo nie ma powodow aby uwazac uwazac, ze nie istnieli ludzie tyle, ze wyrozniajacy sie talentem poetyckim, czy matematycznym, mimo watlych zrodel historycznych.
Nie ma wiec zadnego sensu porownywanie postaci Jezusa z Homerem, Euklidesem czy Pitagorasem; "ateistyczni klamcy" (ten epitet tez jest falszywy bo krytyka tekstu ktora obalila wiele ewangelicznych bajek zajmowali sie i zajmuja nie tylko ateisci ale glownie chrzescijanie), maja racje dopoty, dopoki "apologetyczni klamcy" nie maja dowodu na to, ze Jeszua ben Miriam istnial takim jakim opisuja go propagandowe teksty sekt religijnych z okresu I-III w n.e.
Ateiści nie mają tu żadnej racji bo brak dowodu na coś nie dowodzi tezy przeciwnej.Co się tyczy istnienia Jezusa,wyznawców wiary "Christ myth theory" przytłaczająca większość historyków i badaczy nie traktuje poważnie i nie trudno się dziwić skoro stanowią odpowiednik "Towarzystwa Płaskiej Ziemi".Oczywiście ateuszowi ignoranci tacy jak Hitchens czy Onfray mogą sobie pleść bzdury o nieistnieniu Jezusa gdyż o metodzie historycznej (i w ogóle o religii) wiedzą tyle co ja o szydełkowaniu a ich wiara w ahistoryczność Jezusa choć niezgodna ze stanem wiedzy, jest im po prostu światopoglądowo na rękę.To właśnie dlatego usiłują bez powodzenia podważyć Jego istnienie gdy tymczasem postacie których istnienie jest o wiele słabiej poświadczone przyjmują bez żadnych zastrzeżeń.O ile jednak wspomniani ignoranci mogą sobie pleść androny do woli,to najlepiej przygotowani krytycy chrześcijaństwa jak Uta Ranke-Heineman czy Bart Ehrman potwierdzają istnienie Jezusa.Ten ostatni autor wyraził się zresztą najdobitniej: ""Whether we like it or not, Jesus certainly existed" (Czy nam się to podoba czy nie,Jezus z pewnością istniał".
Nawet ktoś tak ograniczony jak Richard Dawkins przyznał w trzecim rozdziale "Boga urojonego",że "Jezus Chrystus najprawdopodobniej jest postacią historyczną".
Krytycy tekstu nowego testamentu nawet jesli potwierdzaja istnienie Jezusa, to to jakim go opisuja odarte jest z wszelkich cudactw typu wcielenie boga na ziemii, ozdrawianie trupow, przezywanie wlasnej smierci etc., krotko mowiac Jezus o ktorym pisza historycy nie ma nic wspolnego z waszym Jezusem.
Krytycy tekstu nowego testamentu nawet jesli potwierdzaja istnienie Jezusa, to to jakim go opisuja odarte jest z wszelkich cudactw typu wcielenie boga na ziemii, ozdrawianie trupow, przezywanie wlasnej smierci etc., krotko mowiac Jezus o ktorym pisza historycy nie ma nic wspolnego z waszym Jezusem.
Metoda historyczna ograniczona apriorycznymi założeniami nie może przyjmować wszystkich danych a jeśli sądzisz na tej podstawie że
historia obaliła cuda to mylisz założenia z wnioskami naukowymi.Założenie to nic więcej jak sąd powzięty z góry,przypuszczenie, uprzedzenie, przesądzenie o czymś z góry,uprzednio sformułowany wniosek, przedwczesna konkluzja.Historia nigdzie nie dowodzi ze cuda Jezusa się nie wydarzyły.Metodologiczny naturalizm wykluczający a priori cuda nie stanowi dowodu na to że Jezus nie czynił cudów.Nauka nie jest jedyną drogą do wiedzy a dogmat ze rzeczywistość materialna jest jedyną jaka istnieje to zwykle wyznanie wiary.
Więcej argumentów poddających krytyce te założenia znajdziesz w piątym rozdziale książki "Wiarygodność Pism Nowego Testamentu" F.F.Bruce'a (jednego z najwybitniejszych znawców zagadnień nowotestamentowych którego ogromny dorobek naukowy stanowił niezwykle cenny wkład w rozwój współczesnej biblistyki),12 rozdział ("Założenia
antynadnaturalizmu") monumentalnego "Przewodnika apologetycznego"
Josha McDowell'a i znakomity tekst Jana Lewandowskiego który nie zostawia suchej nitki na twoim zarzucie:
http://lewandowski.apologetyka.info/ateizm/czy-tylko-racjonalistyczne-ujecie-biblii-i-chrzescijanstwa-jest-naukowe,275.htm
Ktoś, kto nie rozumie teorii Newtona (dość prostej zresztą) gwarantuje, że jego wypowiedzi na jakikolwiek inny temat należy traktować z dużą dozą nieufności, czego jesteś przykładem dramatycznym.
Buhehehehehe, większego kretynizmu w życiu nie słyszałem, pewnie myślisz, że jesteś nie wiadomo jaki mundry ale popełniasz tylko prostacki błędzik logiczny dicto simpliciter, błąd logiczny na błędzie, typowe dla ateistycznego bełkotu
A poza tym wciąż nie na temat
Zalozmy, ze zachowaly sie jakies teksty sekt Homera, Euklidesa, Pitagorasa etc. w ktorych mowa o tym, ze chadzali po rzekach, uzdrawiali trupy, przezywali wlasna smierc czy byli ziemskim obliczem boga wszechswiata, istnienia takich Homerow, Euklidesow, Pitagorasow etc. nauka nie moglaby uznac za wiarygodne; tak samo nie ma powodow aby uwazac uwazac, ze nie istnieli ludzie tyle, ze wyrozniajacy sie talentem poetyckim, czy matematycznym, mimo watlych zrodel historycznych.
Nie ma wiec zadnego sensu porownywanie postaci Jezusa z Homerem, Euklidesem czy Pitagorasem;
krytyka tekstu ktora obalila wiele ewangelicznych bajek
Pewnie masz na myśli ateistyczne bajki które "wyjaśniają" wszystko w Ewangeliach po swojemu a jeden ateista przeczy drugiemu co chwila
http://lewandowski.apologetyka.info/ateizm/czy-tylko-racjonalistyczne-ujecie-biblii-i-chrzescijanstwa-jest-naukowe,275.htm
Pewnie masz na myśli ateistyczne bajki które "wyjaśniają" wszystko Ewangeliach po swojemu
a jeden....... przeczy drugiemu co chwila
Wypisz wymaluj ewangeliczne relacje nt. rozne.
… większego kretynizmu w życiu nie słyszałem …
… pewnie myślisz …
A poza tym wciąż nie na temat Na temat, to już był Twój błądzik logiczny, kiedy z jednego linka w internecie bezczelnie wnioskujesz o statystyce - to jest właśnie dicto simpliciter!
… pewnie myślisz … Daruj sobie przypuszczenia, bo nie stać Cię na taką wyobraźnię.
A poza tym wciąż nie na temat Na temat, to już był Twój błądzik logiczny, kiedy z jednego linka w internecie bezczelnie wnioskujesz o statystyce - to jest właśnie dicto simpliciter!
Bredzisz synek i paplasz o rzeczach o jakich nie masz zielonego pojęcia. Tekst jaki wkleiłem z wikipedii mówił już bardzo wiele o całej sytuacji i nie pochodził z kręgów wyznaniowych tylko laickich a ponadto w moim tekście będzie dokładna statystyka na temat wszystkich uczonych bez wyjątku jacy pisali o Testimonium przez ostatnie 60 lat i większość z nich uznaje, że Testimonium wyszło spod ręki Flawiusza
Pewnie masz na myśli ateistyczne bajki które "wyjaśniają" wszystko Ewangeliach po swojemu
Akurat wiekszosc krytykow tekstu, ktorzy wykonali ogromna prace w materii oczyszczania - rzekomo natchnionych przez Jahwe tekstow - z falszywek, to wcale nie ateisci.
a jeden....... przeczy drugiemu co chwila
Wypisz wymaluj ewangeliczne relacje nt. rozne.
Nigdy nie widziałem ateisty który udowodniłby jakąś "sprzeczność" w Biblii
http://lewandowski.apologetyka.info/ateizm/o-sprzecznosciach-biblijnych-bardziej-ogolnie,330.htm
Bredzisz synek i paplasz o rzeczach o jakich nie masz zielonego pojęcia.
A ja wcale nie muszę wiedzieć wszystkiego w każdej sprawie i mi to do niczego niepotrzebne. Zresztą oni wcale tego nawet nie zauważyli i dopiero ty tu naprostowałeś temat. ( http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/jezus-synem-rzymskiego-legionisty-kolejny-ateistyczny-mit,7293-50.html#215664 )
Idź spać przygłupie bo męczysz się niemiłosiernie i nic ci z tego nie wychodzi
Idź spać przygłupie bo męczysz się niemiłosiernie … Coś jest na rzeczy, bo trzeba być przygłupem aby czytać Twe wysublimowane dezyderaty.
Na dodatek jestem zbokiem, bo sprawia mi perwersyjną przyjemność obserwowanie jak prymitywny oszołom rżnie speca od wszystkiego.
Masz również rację, że się męczę, bo zestaw epitetów masz tak ubożuchny i nudny, że usypiam siedzący - nawet w tej dziedzinie jesteś pauperem.
Idź spać przygłupie bo męczysz się niemiłosiernie … Coś jest na rzeczy, bo trzeba być przygłupem aby czytać Twe wysublimowane dezyderaty.
Na dodatek jestem zbokiem, bo sprawia mi perwersyjną przyjemność obserwowanie jak prymitywny oszołom rżnie speca od wszystkiego.
Masz również rację, że się męczę, bo zestaw epitetów masz tak ubożuchny i nudny, że usypiam siedzący - nawet w tej dziedzinie jesteś pauperem.
Przerabiałem setki takich pustych kretynów jak ty i już dawno ich nie ma. Tak jak ty nie mieli kompletnie nic sensownego do powiedzenia poza personalnymi przekomarzankami i dlatego dawno temu zniknęli. Z tobą będzie tak samo i dla mnie to nic nowego. Jesteś tylko kolejnym onetowym trollem, który się tu po prostu przyplątał
Ode mnie EOT bo nie będę zaśmiecał tego wątku użeraniem się z kolejnym debilem spośród milionów idiotów. Jak ktoś doda jeszcze coś ciekawego i merytorycznego o Testimonium to chętnie skomentuję to
Ode mnie EOT A ode mnie NIE, póki mnie bawi Twa walka z trollami i nie przejdzie w miliony.
PS
Udowodnienie, że Flawiusz coś słyszał niczego nie zmieni!
Udowodnienie, że Flawiusz coś słyszał niczego nie zmieni!
I pewnie dlatego tak pocicie się żeby udowodnić, że Flawiusz nic o Jezusie nie napisał
Nawet jakby Flawiusz napisał, że widział Jezusa przemieniającego wodę w wino to i tak byście mu nie uwierzyli.
„…choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą” (Łk 16,19-31).
Zaprawdę powiadam Ci Fedorze, że dowodzenie czegokolwiek w temacie wiary wisi mi i powiewa, ale lubię dyscyplinę w rozważaniach, a doły z wapnem dla kretynów, to już były – jakby co …
dowodzenie czegokolwiek w temacie wiary wisi mi i powiewa
No wiemy wiemy, i tak "masz rację" bez względu na cokolwiek i obligatoryjnie
I pewnie dlatego tak pocicie się żeby udowodnić, że Flawiusz nic o Jezusie nie napisał
Nawet jakby Flawiusz napisał, że widział Jezusa przemieniającego wodę w wino to i tak byście mu nie uwierzyli.
I mielibysmy racje, jako urodzony w 37 r n.e. nie mogl byc swiadkiem zycia Jezusa. Choc zalozylbym sie, ze dla "apologetow" taka sprzecznosc w tekscie Flawiusza i tak nie bylaby zadnym problemem, nie takie androny "wyjasniaja".