Ukąszenie Berkeleya

polsk riksdag

Nabyłem książkę "Traktat o zasadach poznania|Trzy dialogi". Jak przeczytam to się do niej odniosę.

W dialogach, mówi np. nierozumiejąca materia nie może być przyczyną idei, bo idee może dawać tylko duch - nie mogę znaleźć tego fragmentu
Poza tym pisze że takie cechy jak wielkość istnieją tylko w naszym umyśle, bo np jedna rzecz dla nas może wydawać się mała a dla mola duża.
Nie pomyślał że rzecz ma wielkość taką jaką ma np. 1metr, to czy wydaje się duża czy mała to inna rzecz.
Zaczyna od tego że ciepło i zimno nie mogą istnieć poza naszym umysłem, bo np. przykrość istnieje tylko w naszym umyśle a duże ciepło i zimno nierozerwalnie związane jest z przykrością, małe ciepło z przyjemnością.
A tymczasem Śłońce ma dużą temperaturę, przestrzeń międzygwiezdna małą, i nikt nie ma z tego powodu przykrości
Bardzo naciągana ta argumentacja Berkeleya.
Nie do końca. Metr, czy temperatura też istnieją tylko na naszych umysłach. Czym jest metr, czym jest temperatura? Odpowiedzi będą tylko kolejnym zbiorem doznań, definiowanym przez człowieka.
Wzorzec metra istnieje tylko w moim umyśle? He he
Dlaczego wszystkich ukąsił Berkeley i nie potrafią normalnie myśleć?

Wzorzec metra istnieje tylko w moim umyśle? He he
Sobie nigdy nie będziesz w stanie udowodnić, że istnieje poza umysłem. Dlaczego? Bo tak naprawdę, masz jedynie pewne doznanie skorelowane z pojęciem "wzorzec metra". Który komponent będzie taki sam dla mola? Doznanie, czy pojęcie? Ano żadne.
Co do temperatury, to masz doznanie ciepła, lub zimna, oraz... większy, lub mniejszy ruch cząsteczek, czyli znowu doznanie tego samego typu.

tip: zawsze sprawdzaj, czy można zrobić krok wstecz, z klasycznej perspektywy. Poruszając się na jednym poziomie, nie jesteś w stanie dokonać prawidłowej analizy.
Co do dowodu, mam moralną pewność = 99.999....% tak samo jak dziś gdybym jadł żupę, to nie miałbym 100% pewności że nie jest zatruta. Być może ktoś nasypał do niej trucizny? Ale nie oznacza to że mam przestać jeść. Tak samo mam pewność ze Słońce zajdzie a jutro rano wzejdzie.
Co do Słońca, nie mam doznania temperatury choćby jego powierzchni 6000K a Słońce ma taką temperaturę jak ma i nie ma na to wpływu świadomość.
Berkeley ma dlatego tak wielką popularność bo dowartościowuje świadomość, stawiając ją w miejscu centralnym. Podobnie jak niegdyś wierzono w teocentryzm, a ci którzy się mu sprzeciwiali mieli duże kłopoty.

Co do dowodu, mam moralną pewność = 99.999....%
Tak samo mam pewność ze Słońce zajdzie a jutro rano wzejdzie.
Co do Słońca, nie mam doznania temperatury choćby jego powierzchni 6000K a Słońce ma taką temperaturę jak ma i nie ma na to wpływu świadomość.
Berkeley ma dlatego tak wielką popularność bo dowartościowuje świadomość, stawiając ją w miejscu centralnym.
Podobnie jak niegdyś wierzono w teocentryzm, a ci którzy się mu sprzeciwiali mieli duże kłopoty.
To już zupełnie inna historia, nie ma po co zbaczać z tropu.
Moralna pewność - przykład z zatrutą zupą. Twierdzisz że filozof nei powinien jeść zupy?
Nie wierzysz fizyce że powierzchnia Słońca ma 6000K ?, natomiast ja nie doznaję tej temperatury.
Berkeley stawia świadomość na piedestale. Co do związku z Bogiem to nie trzeba być zaraz wyznawcą Berkeleya.

Moralna pewność - przykład z zatrutą zupą. Twierdzisz że filozof nei powinien jeść zupy?
Nie wierzysz fizyce że powierzchnia Słońca ma 6000K ?
Berkeley stawia świadomość na piedestale.
natomiast ja nie doznaję tej temperatury.
Czyli wierzysz w to co dostajesz na papierze. Nie mówię, że te pomiary są niewłaściwe, nic z tych rzeczy. Raczej pytam, co one oznaczają, dla ciebie i dla mola. To samo? Jeśli tak (co sugerujesz), to na jakiej podstawie?
No stąd popularność Berkeleya, nie ważna jest prawda, ważne że się dobrze poczuję, Tak samo jak z teocentryzmem.

No stąd popularność Berkeleya, nie ważna jest prawda, ważne że się dobrze poczuję, Tak samo jak z teocentryzmem.
Jak definiujesz prawdę?
Kto to mówi o dobrym samopoczuciu?

Trzymajmy się konkretów.
Prawda, to twierdzenie zgodne z Rzeczywistością.

Prawda, to twierdzenie zgodne z Rzeczywistością.
No to teraz zdefiniuj rzeczywistość.
Nie wiesz co to rzeczywistość? Znam tę zabawę, ja będę definiował a Ty w kółko pytał się o definicje.
To zdefiniuj lepiej świadomość i doznanie,

Co do dowodu, mam moralną pewność = 99.999....% tak samo jak dziś gdybym jadł żupę, to nie miałbym 100% pewności że nie jest zatruta. Być może ktoś nasypał do niej trucizny? Ale nie oznacza to że mam przestać jeść. Tak samo mam pewność ze Słońce zajdzie a jutro rano wzejdzie.

Co do Słońca, nie mam doznania temperatury choćby jego powierzchni 6000K a Słońce ma taką temperaturę jak ma i nie ma na to wpływu świadomość

To tylko kolejna hipoteza mózgu. Nikt nigdy nie był na Słońcu i tego nie sprawdził, z tobą włącznie

Nie wiesz co to rzeczywistość? Znam tę zabawę, ja będę definiował a Ty w kółko pytał się o definicje.
Może przypadkiem znasz zakończenie tej zabawy i dlatego tak bardzo cię Berkeley intryguje?
Czasem wystarczy być szczerym z samym sobą, aby zaoszczędzić sobie wiele czasu i trudu.
Co do Słońca - fizycy sprawdzili, są inne metody niż umieszczenie termometru rtęciowego ;)
Mamy wielki błąd, jeżeli domagamy się aby prawdy istniejące w życiu potocznym, filozoficzne a nawet fizyczne miały ten sam stopień pewności co twierdzenia matematyczne.
Weźmy przykład: Jan uważał że Słońce wzejdzie następnego dnia, Piotr był sceptykiem - i co się okazało?
Na dobrą sprawę nawet dowody matematyczne można by zakwestionować: gdy widzisz pewną ilość znaczków dowodzącą tego, skąd wiesz że ktoś się nie pomylił w dowodzie? Nawet gdy Ty sam prześledzisz dowód to skąd wiesz że się nie rypnąłeś w którymś miejscu.
Gdy nie jesteśmy niczego pewni: to nie możemy twierdzić że w ogóle przeszłość i przyszłość istnieją. Może pojawiłeś się na świecie 10 sekund temu i za 10 sekund świat zniknie?
Tylko po co? Skoro nic nie jest pewne to o niczym nie możesz mieć zdania

Nie wiesz co to rzeczywistość? Znam tę zabawę, ja będę definiował a Ty w kółko pytał się o definicje.
Może przypadkiem znasz zakończenie tej zabawy i dlatego tak bardzo cię Berkeley intryguje?
Czasem wystarczy być szczerym z samym sobą, aby zaoszczędzić sobie wiele czasu i trudu.
A jakie zakończenie? To może powiedz jaka jest definicja świadomości i doznań?

Nie wiesz co to rzeczywistość? Znam tę zabawę, ja będę definiował a Ty w kółko pytał się o definicje.
Może przypadkiem znasz zakończenie tej zabawy i dlatego tak bardzo cię Berkeley intryguje?
Czasem wystarczy być szczerym z samym sobą, aby zaoszczędzić sobie wiele czasu i trudu.

To należy się spytać, jaka definicja by Cię satysfakcjonowała? Bo gdy ktoś nie zna polskiego to nie można mu wytłumaczyć znaczenia słów polskich polskimi słowami.
Krótki dialog:
Filonous:
a więc drogi Hylasie, jesteś absolutnie pewien że nie masz rogów?
Hylas:
Tego jestem absolutnie pewien
Filonous:
A czy zgadzasz się ze mną że jedna rzecz nie może jednocześnie być i nie być?
Hylas:
To oczywiste
Filonous:
A więc jeśli masz jakąś rzecz i ją zgubiłeś to jej nie masz, zgadza się?
I jeśli nie zgubiłeś tej rzeczy to ją masz?
Hylas:
Pełna zgoda Filonousie
Filonous:
Czy więc twierdzisz że zgubiłeś rogi?
Hylas:
Nic takiego nie twierdzę
Filonous:
A więc masz rogi, skoro ich nie zgubiłeś

Co do Słońca - fizycy sprawdzili, są inne metody niż umieszczenie termometru rtęciowego ;)
Mamy wielki błąd, jeżeli domagamy się aby prawdy istniejące w życiu potocznym, filozoficzne a nawet fizyczne miały ten sam stopień pewności co twierdzenia matematyczne.
Tylko po co? Skoro nic nie jest pewne to o niczym nie możesz mieć zdania
A jakie zakończenie? To może powiedz jaka jest definicja świadomości i doznań?
To należy się spytać, jaka definicja by Cię satysfakcjonowała? Bo gdy ktoś nie zna polskiego to nie można mu wytłumaczyć znaczenia słów polskich polskimi słowami.
Krótki dialog:
Filonous:
a więc drogi Hylasie, jesteś absolutnie pewien że nie masz rogów?
Hylas:
Tego jestem absolutnie pewien
Filonous:
A czy zgadzasz się ze mną że jedna rzecz nie może jednocześnie być i nie być?
Hylas:
To oczywiste
Filonous:
A więc jeśli masz jakąś rzecz i ją zgubiłeś to jej nie masz, zgadza się?
I jeśli nie zgubiłeś tej rzeczy to ją masz?
Hylas:
Pełna zgoda Filonousie
Filonous:
Czy więc twierdzisz że zgubiłeś rogi?
Hylas:
Nic takiego nie twierdzę
Filonous:
A więc masz rogi, skoro ich nie zgubiłeś
Zabawne, chodziaż nietrafione. Mamy tu naiwność Hylasa, który nieświadomie zgodził się, że wcześniej miał rogi. Tu trzeba by spytać jego żony

.

Może przypadkiem znasz zakończenie tej zabawy i dlatego tak bardzo cię Berkeley intryguje?
Czasem wystarczy być szczerym z samym sobą, aby zaoszczędzić sobie wiele czasu i trudu.

Czasem myślę, że wszyscy je znamy.
Co się dzieje z Wujem, mam do niego pytanie na temat jak wyobraża sobie świat

Co się dzieje z Wujem, mam do niego pytanie na temat jak wyobraża sobie świat

Tutaj możesz znaleźć trochę informacji na temat ATO:
http://wujzboj.com/notatki/teoriaOdbicia.htm

Przyklad. Pan Adam zajrzal do pudelka i zobaczyl w nim bialy kamien. Nastepnie pan Jan zajrzal do tego samego pudelka. W tym przypadku prawdopodobienstwo, ze Jan zobaczy tam bialy kamien jest wiele razy wieksze od prawdopodobienstwa, ze Jan zobaczy tam czarny kamien. Ale gdyby Adam nie zagladal do pudelka, wtedy Jan moglby zobaczyc w pudelku czarny kamien; wtedy z kolej Adam zagladajacy po Janie zobaczylby z duzo wiekszym prawdopodobienstwem kamien czarny niz kamien bialy. Jesli zas zdarzy sie, ze jednak Adam zobaczy kamien bialy a Jan kamien czarny, to zagladajacy po nich do pudelka Stach zobaczy z podobnym prawdopodobienstwem kamien czarny jak i kamien bialy. Jesli Stach zobaczyl czarny, to i Adam i Jan zaraz pewno sprawdzą, co "tak naprawde" jest w pudelku. I z bardzo duzym prawdopodobienstwem zobaczą czarny kamien. Jesli zas Stach zobaczyl kamien bialy, to Adam i Jan takze zobaczą bialy kamien, analogicznie do poprzedniej sytuacji. Pani Kasia zagladajaca po nich do pudelka zobaczy niemal bez watpienia kamien tego koloru, jaki panowie ustalili.
A co będzie gdy Jan zobaczy biały kamień i okłamie że zobaczył czarny? Poza tym że nie ma dowodu że obaj doznają czarny i biały kamień w ten sam sposób, teoretycznie ktoś może czerwony widzieć tak jak ja widzę zielony.
Rozwiązanie jest proste: w pudełku jest już ustalony kolor kamienia, czarny albo biały, gdy jest biały to kto by nie zaglądał zobaczy biały, gdy czarny - podobnie. Czy tak trudno to pojąć?
Gdyby tak było jak Wuj mówi, to Słońce krążyło by wokół Ziemi, bo tak myśłała większość

Gdyby tak było jak Wuj mówi, to Słońce krążyło by wokół Ziemi, bo tak myśłała większość

Zdaje się, że pisał o tym w ORF przy okazji artykułu nt. czasu w idealizmie.

Miałem się go spytać czy uważa że on jak i inne duchy odbierają strumień bitów (można to raczej nazwać psychobitów) od Boga?
Jednak jego przykład z kamieniem jest kuriozalny, jeszcze dzikszy niż to mojej pytanie powyżej.
Przyklad. Pan Adam zajrzal do pudelka i zobaczyl w nim bialy kamien. Nastepnie pan Jan zajrzal do tego samego pudelka. W tym przypadku prawdopodobienstwo, ze Jan zobaczy tam bialy kamien jest wiele razy wieksze od prawdopodobienstwa, ze Jan zobaczy tam czarny kamien. Ale gdyby Adam nie zagladal do pudelka, wtedy Jan moglby zobaczyc w pudelku czarny kamien; wtedy z kolej Adam zagladajacy po Janie zobaczylby z duzo wiekszym prawdopodobienstwem kamien czarny niz kamien bialy. Jesli zas zdarzy sie, ze jednak Adam zobaczy kamien bialy a Jan kamien czarny, to zagladajacy po nich do pudelka Stach zobaczy z podobnym prawdopodobienstwem kamien czarny jak i kamien bialy. Jesli Stach zobaczyl czarny, to i Adam i Jan zaraz pewno sprawdzą, co "tak naprawde" jest w pudelku. I z bardzo duzym prawdopodobienstwem zobaczą czarny kamien. Jesli zas Stach zobaczyl kamien bialy, to Adam i Jan takze zobaczą bialy kamien, analogicznie do poprzedniej sytuacji. Pani Kasia zagladajaca po nich do pudelka zobaczy niemal bez watpienia kamien tego koloru, jaki panowie ustalili.
A co będzie gdy Jan zobaczy biały kamień i okłamie że zobaczył czarny? Poza tym że nie ma dowodu że obaj doznają czarny i biały kamień w ten sam sposób, teoretycznie ktoś może czerwony widzieć tak jak ja widzę zielony.
Rozwiązanie jest proste: w pudełku jest już ustalony kolor kamienia, czarny albo biały, gdy jest biały to kto by nie zaglądał zobaczy biały, gdy czarny - podobnie. Czy tak trudno to pojąć?

Możliwe, że trudno pojąć. Zastanawiam się jednak, czytając twoją krytykę idealizmu, czy w ogóle bierzesz pod uwagę, że Ty czegoś nie rozumiesz.
A czego nie rozumiem? Światopogląd Wuja jest gorszy niż Matrix, bo na przykład w jakiejś grze komputerowej np. Quake mamy jakiś plan komnat. Według Wuja plan nie istnieje, nawet w umyśłe Boga, komnata pojawia się dynamicznie gdy ktoś ją odwiedzi (na jakiej podstawie, na podstawie jego chciejstwa) potem inny zobacz już taką samą, i będą tylko te odwiedzone.
To mi przypomina dowcip:
- czego szukasz pod latarnia?
- szukam klucza
- tam ci wypadł
- nie, dalej, ale tu jest jasno
Czyli według tego gdy czegoś szukamy to wystarczy wystarczająco długo szukać w dowolnym miejscu a nie w miejscu gdzie rzeczywiście się ta rzecz znajduje.
Nie rozumiem, że w pudełku kamień nie obserowany ma kolor taki jaki ma? Nie potrafię sobie wyobrazić że w pdełku kamień nie ma żadnego koloru.

A czego nie rozumiem? Światopogląd Wuja jest gorszy niż Matrix, bo na przykład w jakiejś grze komputerowej np. Quake mamy jakiś plan komnat. Według Wuja plan nie istnieje, nawet w umyśłe Boga, komnata pojawia się dynamicznie gdy ktoś ją odwiedzi (na jakiej podstawie, na podstawie jego chciejstwa) potem inny zobacz już taką samą, i będą tylko te odwiedzone.
To mi przypomina dowcip:
- czego szukasz pod latarnia?
- szukam klucza
- tam ci wypadł
- nie, dalej, ale tu jest jasno
Czyli według tego gdy czegoś szukamy to wystarczy wystarczająco długo szukać w dowolnym miejscu a nie w miejscu gdzie rzeczywiście się ta rzecz znajduje.
Nie rozumiem, że w pudełku kamień nie obserowany ma kolor taki jaki ma? Nie potrafię sobie wyobrazić że w pdełku kamień nie ma żadnego koloru.

Moim zdaniem w idealizmie nie ma czegoś takiego jak kamien w pudelku bez koloru. Po prostu nie ma żadnego kamienia ani żadnego pudelka. To nie jest tak, ze jak widzisz kamien to jest on stwarzany. Jedyne co istnieje to doznania osob ktore sa ze soba zgodne (te doznania). A to na czym polega zgodnosc jest opisane wlasnie w tym fragmencie.
Ale jak ten strumień danych płynie? To jak gra w Quake czy Doom gdzie nie ustawiono nawet planu gry. W jakiś sposób telepatycznie bit informacji roznosi się do wszystkich innych świadomości.
Przykro mi, ale nie rozumiem tych "połączonych świadomości", jakiegoś Atmana, Wielkiego Ducha, który ma zająć miejsce Boga

Moim zdaniem w idealizmie nie ma czegoś takiego jak kamien w pudelku bez koloru. Po prostu nie ma żadnego kamienia ani żadnego pudelka. To nie jest tak, ze jak widzisz kamien to jest on stwarzany. Jedyne co istnieje to doznania osob ktore sa ze soba zgodne (te doznania). A to na czym polega zgodnosc jest opisane wlasnie w tym fragmencie.

Ale logicznie musi istnieć chociażby jako ciąg bitów! Gdy ktoś zajrzy, w kosmosie pojawi się bit(czarny|biały) i trwale on istnieje.

Ale jak ten strumień danych płynie? To jak gra w Quake czy Doom gdzie nie ustawiono nawet planu gry. W jakiś sposób telepatycznie bit informacji roznosi się do wszystkich innych świadomości.
Przykro mi, ale nie rozumiem tych "połączonych świadomości", jakiegoś Atmana, Wielkiego Ducha, który ma zająć miejsce Boga

Było juz na forum, jak chcesz to poszukaj albo czekaj na wuja:)
To Wuj już wszystkich na forum przekonał do immaterializmu?

To Wuj już wszystkich na forum przekonał do immaterializmu?

Co jest takiego strasznego w idealizmie? Mam wrażenie jakby materia byla dla Ciebie jakims gwarantem sensu życia.
A co jest takiego strasznego w materii? Idealizm w wydaniu Wuja to gorsze niż życie w Matrixie

Mam wrażenie jakby materia byla dla Ciebie jakims gwarantem sensu życia.

No przecież dla ateisty materia jest sensem ostatecznym. Bez materii zostaje mu uznać, że jest częścią świata duchowego lub wirtualnym snem jakiegoś Absolutu bo przecież nie nicością. Amaterializm implikuje teizm, deizm lub panteizm a to są zaprzeczenia ateizmu

Dlatego ateizm jest z zasady materializmem praktycznym

Choć w sumie gdybym był ateistą to próbowałbym tego niby matrixa jakoś oddeifikować, tylko jeszcze nie wiem jak

Ale ateiści są z natury bardzo mało kreatywni i z reguły kopiują tylko od siebie skostniałe schematy rozumowania
Czyli typowa propaganda: materialiści są bezbożni, wiara w Boga wymaga wiary że nie ma materii. Podobnie kiedyś twierdzono że wierzący musi być zwolennikiem geocentryzmu.

A co jest takiego strasznego w materii? Idealizm w wydaniu Wuja to gorsze niż życie w Matrixie

O problemie z materią juz w innym watku pisalem. Za wuja odpowiadac nie bede, ale dla mnie skoro i tak nie moge miec pewnosci co tego, jaka jest rzeczywistosc to Bóg jest znacznie lepszym wyborem niż materia.
Ateista może być jak najbardziej immaterialistą, wierzącym w Wielką Połączoną Świadomość zamiast w Boga. A św. Tomasz z Akwinu był jak najbardziej za istnieniem materii. Więc bzdury pleciesz.

to Bóg jest znacznie lepszym wyborem niż materia.

Gdy materia istnieje to Bóg nie może istnieć? coś słaba jest Twoja wiara...

Czyli typowa propaganda: materialiści są bezbożni, wiara w Boga wymaga wiary że nie ma materii

Ja tam wierzę zarazem w materię i Boga i nie mam z tym problemu. Jako fideista wierzę w naprawdę w wiele rzeczy. Natomiast na gruncie teoriopoznawczym gdy wchodzę w polemikę z ateistą to wtedy staję się idealistą poznawczym i skoro ateista wymaga ode mnie na każde twierdzenie dowodu to ja przechodzę na tę samą płaszczyznę dyskusyjną i żądam tego samego w drugą stronę

Nie ma lekko
Właśnie dualizm wspiera istnienie Boga, bo mozna twierdzić ze materia to bity w umyśle Boga, a idealizmie Bóg tylko pilnuje by sny różnych świadomości się ze sobą zgadzały, by przypadkiem ktoś się nie zdziwił zanadto że jeden widzi coś a drugi coś innego.
To w końcu wierzysz w materię?
To ja mam pytania do Wuja: do pudełka zajrzał pierwszy człowiek i zobaczył że kamień jest biały, ale ma uszkodzony hipokamp i zapomniał to. Teraz zagląda drugi człowiek: jaki kolor zobaczy?

Nie ma wiekszego znaczenia, co POWIEDZIAL Stach o wynikach swojej obserwacji. Natomiast ma duze znaczenie, co Stach ZAOBSERWOWAL. A to dlatego, ze i Stach jest elementem calego ukladu. Wobec tego gdyby Stach sklamal Adamowi i Adam zobaczyl na skutek tego INNY kamien niz Stach, a Stach dowiedzialby sie o tym, to obserwacje Stacha stracilyby spojnosc. Natomiast - wracajac do istoty twojego pytania o hipokam - gdyby Stach sklamal a nastepnie wpadl pod pociag, to jego klamstwo mogloby wplynac na wynik obserwacji dokonanej przez Adama. Adam bylby bowiem przekonany, ze kamien jest taki, jakim go opisal Stach, i - w braku innych warunkow brzegowych - to przekonanie daloby przewage prawdopodobienstwu zaobserwowaniu przez Adama obrazu spojnego z jego oczekiwaniami.
Czyli Bóg dbając o to by ktoś się nie zdziwił, bierze pod uwagę nawet nie prawdziwe doznanie a kłamstwo! Czyli twierdzimy że Słońce krążyło wokól Ziemi, i przestało gdy większość uwierzyła w kłamstwo ze jest odwrotnie.
Nowa definicja prawdy: To w co wierzy większość

to Bóg jest znacznie lepszym wyborem niż materia.

Gdy materia istnieje to Bóg nie może istnieć? coś słaba jest Twoja wiara...

Może istnieć i Bóg i materia, tylko nie widzę po prostu żadnej potrzeby dla istnienia materii. Jest dla mnie zbędnym bytem, który nic nie wyjaśnia. Tyle:)
Wyjaśnia skąd się biorą doznania i eliminuje potrzebę "Boga - uzgadniacza" naszych protokołów. W ogóle to jest bez sensu, ludzie mogą cierpieć a nie mogą się zdziwić gdy ktoś zaobserwuje cos innego Zresztą i tak ludzi się dziwią, a np. ta sama potrawa może komuś podobać sie a komuś nie, podobnie obraz, film. Gdzie tu uzgadnianie protokołu?

Wyjaśnia skąd się biorą doznania i eliminuje potrzebę "Boga - uzgadniacza" naszych protokołów. W ogóle to jest bez sensu, ludzie mogą cierpieć a nie mogą się zdziwić gdy ktoś zaobserwuje cos innego Zresztą i tak ludzi się dziwią, a np. ta sama potrawa może komuś podobać sie a komuś nie, podobnie obraz, film. Gdzie tu uzgadnianie protokołu?

Właśnie jak dla mnie niczego nie wyjaśnia. Problem ten wskazała już księżniczka Elżbieta Kartezjuszowi - w jaki sposób materia i duch oddziałują na siebie? Berkeley również pisał o tym.

Co do dowodu, mam moralną pewność = 99.999....% tak samo jak dziś gdybym jadł żupę, to nie miałbym 100% pewności że nie jest zatruta. Być może ktoś nasypał do niej trucizny? Ale nie oznacza to że mam przestać jeść. Tak samo mam pewność ze Słońce zajdzie a jutro rano wzejdzie.
Co do Słońca, nie mam doznania temperatury choćby jego powierzchni 6000K a Słońce ma taką temperaturę jak ma i nie ma na to wpływu świadomość.
Berkeley ma dlatego tak wielką popularność bo dowartościowuje świadomość, stawiając ją w miejscu centralnym. Podobnie jak niegdyś wierzono w teocentryzm, a ci którzy się mu sprzeciwiali mieli duże kłopoty.
Wg mnie jest to "zamknięte koło" bez możliwości wyrwania się...
Podzielam właściwie poglądy solipsystyczne, choć z samą tą postawą filozoficzną zetknąłem się dopiero niedawno. Chodzi przede wszystkim o to, że tego typu poglądów NIE DA SIĘ obalić! Lecz ludzie tak myślący idą raczej dalej, i twierdzą [przypuszczają właściwie], że nic NIE ISTNIEJE POZA ŚWIADOMOŚCIĄ. Ale tego z kolei też nikt nie jest w stanie udowodnić! Stąd wieczne spory...
Osobiście wcale nie uważam świadomości za jakiś nadrzędny, nadprzyrodzony twór, "nie z tego świata" [fizycznego] może. Dla mnie jest to raczej zbiór sprzężeń zwrotnych pomiędzy układem nerwowym, a otoczeniem jego, działający na zasadzie porównań, zestawień. Jest zupełnie fizyczna- na tyle, na ile myśl jest fizyczna jako zbiór impulsów nerwowych.
Natomiast rzeczywiście nie jesteśmy w stanie udowodnić, przedstawić niczego, co nie byłoby doznane I ZINTERPRETOWANE przez własną świadomość.

Właśnie jak dla mnie niczego nie wyjaśnia. Problem ten wskazała już księżniczka Elżbieta Kartezjuszowi - w jaki sposób materia i duch oddziałują na siebie? Berkeley również pisał o tym.
To tajemnicze działanie mózgu. Rzeczywistość ma pełno tajemnic, jesteśmy tylko ludźmi i nie wiemy wszystkiego. Czy jeśli coś jest dla nas tajemnicą to musimy to po chamsku odrzucić?
Bo tak naprawdę nie chodzi tylko o to czy jakaś materia istnieje. Spór jest głębszy.
Chodzi o to czy istnieje Prawda Obiektywna, Prawda Absolutna czy tylko prawdy cząstkowe, subiektywne, empiryczne.
Idealizm w zasadzie zaprzecza istnienia Boga-Absolutu, zamiast tego przedmiotem wiary staje się Wielka Świadomość Ludzkości
Druga kwestia to: czy istnieją we wszechświecie tylko rzeczy poznane przez ludzkość jak głoszą empiryści czy świat ma o wiele więcej rzeczy niepoznanych, tak że poznane stanowią jej malutki fragment?

Właśnie jak dla mnie niczego nie wyjaśnia. Problem ten wskazała już księżniczka Elżbieta Kartezjuszowi - w jaki sposób materia i duch oddziałują na siebie? Berkeley również pisał o tym.
To tajemnicze działanie mózgu. Rzeczywistość ma pełno tajemnic, jesteśmy tylko ludźmi i nie wiemy wszystkiego. Czy jeśli coś jest dla nas tajemnicą to musimy to po chamsku odrzucić?

Dokładnie taka samą tajemnicą może być to w jaki sposób świadomości się ze sobą komunikują (wersja ateistyczna) lub jaki sposób Bóg 'uzgadnia' to czego doznajemy (teistyczna).
Czy jeśli coś jest dla nas tajemnicą to musimy po chamsku wpychać zamiast tego inną (jeszcze bardziej niezrozumiałą) tajemnicę?
Ale w realizmie jest dobrze opisane że doznania są odbiciem fizycznej materii, tajemnica tkwi w szczegółach działania mózgu. Natomiast to powyższe w ogóle nie tłumaczy nawet na takim poziomie jak wersja realistyczna. I wersja że świat jest strumieniem doznań idących od Boga znacznie jest lepsza niż jakaś "komunikacja świadomości", bo zwykle nie porozumiewamy się telepatycznie, ale to materia stanowi interfejs, więc ateistyczny idealizm jest jak najbardziej bzdurny.

Ale w realizmie jest dobrze opisane że doznania są odbiciem fizycznej materii, tajemnica tkwi w szczegółach działania mózgu. Natomiast to powyższe w ogóle nie tłumaczy nawet na takim poziomie jak wersja realistyczna. I wersja że świat jest strumieniem doznań idących od Boga znacznie jest lepsza niż jakaś "komunikacja świadomości", bo zwykle nie porozumiewamy się telepatycznie, ale to materia stanowi interfejs, więc ateistyczny idealizm jest jak najbardziej bzdurny.

Jak wolisz, ja nie mam zapędów do nawracania na idealizm:)
Gra idzie o wielką stawkę jaką jest Prawda. Czy istnieje Prawda Absolutna i obiektywna? czy tylko półprawdy?
Aby odpowiedzieć na jakiekolwiek pytanie, trzeba przedtem wiedzieć, co w zamyśle pytającego znaczą słowa w nim użyte. Czyli, o co właściwie jesteśmy pytani.

W tym przypadku nie wiem jeszcze, co masz na myśli, mówiąc o istnieniu prawdy. Ani, co masz na myśli mówiąc o prawdzie. Ani, co masz na myśli mówiąc o obiektywności.

Wszystkie te pojęcia umiem dobrze zdefiniować jedynie w systemie idealizmu empirycznego. Który jest co prawda także systemem Berkeleya, ale to nie znaczy, że należy go uzasadniać powtarzając argumentację Berkeleya. Prawdę mówiąc, nie wydaje mi się, żeby analizowanie pism sprzed paru setek lat było dobrym sposobem na zrozumienie istoty żywych systemów filozoficznych. Znacznie skuteczniejszą metodą wydaje mi się w takim przypadku rozmowa z żywym człowiekiem

. Świat się bowiem rozwija.

Berkeley nie spyta cię, co masz na myśli pisząc o fizycznej materii, której odbiciem są doznania. Pewno dlatego cię nie spyta, że już od pewnego czasu nie żyje. Ja jednak w tym momencie akurat żyję, i dlatego to pytanie ci zadam.

Jak brzmi twoja odpowiedź?

Bo tak naprawdę nie chodzi tylko o to czy jakaś materia istnieje. Spór jest głębszy.
Chodzi o to czy istnieje Prawda Obiektywna, Prawda Absolutna czy tylko prawdy cząstkowe, subiektywne, empiryczne.
Idealizm w zasadzie zaprzecza istnienia Boga-Absolutu, zamiast tego przedmiotem wiary staje się Wielka Świadomość Ludzkości
Druga kwestia to: czy istnieją we wszechświecie tylko rzeczy poznane przez ludzkość jak głoszą empiryści czy świat ma o wiele więcej rzeczy niepoznanych, tak że poznane stanowią jej malutki fragment? Ogromną rolę odgrywa tu intuicja, przeczucia, a właściwie sama nieświadomość. Oczywiście, że JAKAŚ Prawda Absolutnie Obiektywna istnieje- może zawierać, składać się z prawd cząstkowych, empirycznych.
We wszechświecie istnieją rzeczy, zjawiska jeszcze nie spostrzeżone, nie odkryte przez ludzi [może przez żadną świadomość]. Problem w tym, że skoro są nieznane- to właściwie tak jakby nie istniały dla nas; a już na pewno nie da się [na poziomie świadomym, na poziomie doznań, ani logiki] udowodnić ich istnienia.
Jednak pewne pośrednie dowody istnieją. Mianowicie zbiór doznań, których kiedyś ludzie nie mieli, a obecnie mają- choćby były to doznania wyłącznie myślowe, twory umysłu. Przykład: kiedyś doznawaliśmy Słońca jako świetlistego koła na kopule niebiańskiej- obecnie, w świadomości wielu ludzi, Słońce istnieje jako jedna z wielu gwiazd, jako kula plazmy w przestrzeni Galaktyki.. Świadomość ciągle się zmienia, ewoluuje. Dla mnie, tego typu spostrzeżenia, że świadomości ewoluują, że doznają na przestrzeni czasu coraz nowych bodźców, że im więcej odkrywamy, tym jeszcze więcej "czai się" do odkrycia, są wystarczającym [pośrednim] dowodem, na byty "poza świadomością".
Ze świadomością jest ten podstawowy problem, że "wydaje jej się", iż stanowi "swój świat" i centralny w nim punkt odniesienia, podczas gdy jest [tylko] wytworem tego, co obserwuje, czego doznaje- wytworem fizycznym, chemicznym, biologicznym. To trochę tak jakby podłączone do komputera rejestratory peryferyjne dostarczały mu dane z otoczenia, które program [działający w pętli] ciągle by porównywał ze sobą oraz "danymi bazowymi" już wimprintowanymi w jego pamięć [taki ROM]- to jest uproszczony model tworzenia się świadomości. Jednak poza najbliższym otoczeniem tego komputera [robota] istnieje otoczenie dalsze, oraz jego TWÓRCA [który jest gdzieś daleko albo już nie żyje]- z których to rzeczy "świadomość" tego komputera raczej nie zdaje sobie sprawy.

Berkeley nie spyta cię, co masz na myśli pisząc o fizycznej materii, której odbiciem są doznania. Pewno dlatego cię nie spyta, że już od pewnego czasu nie żyje. Ja jednak w tym momencie akurat żyję, i dlatego to pytanie ci zadam.

Najprościej sobie wyobrazić materię jako bity w umyśle Boga. To co są bity każdy wie, z doznaniami trudniej, bo co to są doznania - strumień psychobitów skąds? A co to jest psychobit?

W tym przypadku nie wiem jeszcze, co masz na myśli, mówiąc o istnieniu prawdy. Ani, co masz na myśli mówiąc o prawdzie. Ani, co masz na myśli mówiąc o obiektywności.

To przykre że nie wierzysz w istnienie prawdy, nawet nie wiesz co to znaczy. Mówisz że wierzysz w istnienie Boga, ale Bogiem jest jeszcze jedna świadomość obok miliardów innych. Nie posiada Absolutnej Prawdy.
Piszę że materia istnieje w takim sensie jak pierwiastki równania, bo to jest pojęcie istnienia. Natomiast Wuja pojęcie istnienia świadomości jest błędnie zdefiniowane, to nie istnienie a samoodczuwanie.

Berkeley nie spyta cię, co masz na myśli pisząc o fizycznej materii, której odbiciem są doznania. Pewno dlatego cię nie spyta, że już od pewnego czasu nie żyje. Ja jednak w tym momencie akurat żyję, i dlatego to pytanie ci zadam.
Najprościej sobie wyobrazić materię jako bity w umyśle Boga. To co są bity każdy wie, z doznaniami trudniej, bo co to są doznania - strumień psychobitów skąds? A co to jest psychobit?
Aby odpowiedzieć na jakiekolwiek pytanie, trzeba przedtem wiedzieć, co w zamyśle pytającego znaczą słowa w nim użyte. Czyli, o co właściwie jesteśmy pytani.

W tym przypadku nie wiem jeszcze, co masz na myśli, mówiąc o istnieniu prawdy. Ani, co masz na myśli mówiąc o prawdzie. Ani, co masz na myśli mówiąc o obiektywności.

Wszystkie te pojęcia umiem dobrze zdefiniować jedynie w systemie idealizmu empirycznego.
To przykre że nie wierzysz w istnienie prawdy, nawet nie wiesz co to znaczy.
Piszę że materia istnieje w takim sensie jak pierwiastki równania, bo to jest pojęcie istnienia.
Wuja pojęcie istnienia świadomości jest błędnie zdefiniowane, to nie istnienie a samoodczuwanie.
Z tego, że świadomość to samoodczuwanie nie wynika, że istnienie świadomości jest błędnie zdefiniowane. Ale teraz i tak rozmawiamy o tym, co WEDŁUG CIEBIE znaczy materia i jej istnienie. Skupmy się więc może na jednym...

Chodzi o to czy istnieje Prawda Obiektywna, Prawda Absolutna czy tylko prawdy cząstkowe, subiektywne, empiryczne.
Idealizm w zasadzie zaprzecza istnienia Boga-Absolutu, zamiast tego przedmiotem wiary staje się Wielka Świadomość Ludzkości
Druga kwestia to: czy istnieją we wszechświecie tylko rzeczy poznane przez ludzkość jak głoszą empiryści czy świat ma o wiele więcej rzeczy niepoznanych, tak że poznane stanowią jej malutki fragment?
Pytanie to zawiera błąd rzeczowy: jeśli idealistów empirycznych uznać za empirystów, to nie jest prawdą, że według empirystów "istnieją we wszechświecie tylko rzeczy poznane przez ludzkość".

Czekaj, nie rozumiem. Czy twoim zdaniem fizyczna materia to "bity w umyśle Boga", czy coś innego?
to nie jest prawdą, że według empirystów "istnieją we wszechświecie tylko rzeczy poznane przez ludzkość".
Ciesze się, że przynajmniej to.
A więc istnieje w tej chwili Biblioteka Gminna w Izabelinie, gdzie na w trzeciej szafie od wejścia, na drugiej półce, siódma książka na stronie 142 w piątej linijce, trzecia litera jest taka jaka jest, Nie znam tej litery, ale ona jest już ustalona i każdy kto by chciał to sprawdzić otrzyma to samo, litera w określonym słowie w określonym zdaniu.
I jest to prawda, część Prawdy Absolutnej. Litera będzie ustalona choćby nikt nie zajrzał, choćby nagle zniknęłi wszyscy ludzie.

Może nie tylko, być może materia jest bardziej rzeczywista niż bity, a poza tym to rozumienie zakłada istnienie Boga, i hipotezy o istnieniu informacji w Jego Umyśle.
Ale to może być jeszcze do zrozumienia przez obie strony.

Boga nie rozumiemy, ale to co jest bit każdy rozumie. Natomiast z punktu widzenia nauki niezrozumiała jest świadomość i doznanie.
Jedno co wiadomo, świadomość jest subiektywna, i nie da się opisać świadomości jedynie obiektywnie. Przykład: w jednej interpretacji (usera Wieczny_student z http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?f=47&t=36279) zdarzenie kwantowe jak przejście fotonu przez szczeliny powoduje superpozycję stanów, dalej superpozycję kliszy w którą uderzył foton, dalej Alicja która ogląda kliszę też znajduje się w superpozycji.
Otóż moim zdaniem z subiektywności świadomości wynika że nie można mówić o tym że:
jedna świadomość ----zdarzenie kwantowe,losowanie--> świadomość rozczepia się na wiele różwnważnych świadomości
ale że po losowaniu
Ta sama świadomość która była przed losowaniem będzie jedną ze świadomości, ale wyróżnioną, a inne to co najwyżej świadomości nowo powstałe z fałszywymi pamięciami.
Można twierdzić że każda z tych świadomości będzie uważała się za prawdziwą, ale to będzie tylko punkt widzenia obiektywny pomijający subiektywność świadomości.
Więc na razie wiadomo że świadomość jest subiektywna i nie daje się klonować.
Materię potrafimy opisać matematycznie a świadomość i doznania nie.
A co do doznań, czym są? Na temat materii mówi fizyka, na temat doznań nic nie wiemy.
Pewno już czas skoncentrować się na jakimś konkrecie, bo mówiąc o wszystkim, pogłębiamy tylko chaos. Rozmawiamy równolegle w dwóch wątkach, więc pewno warto w każdym z nich skupić się na innym aspekcie. W tej drugiej rozmowie wypłynęła nam kwestia abstrahowania jako główny temat, od niej prowadzi dość bezpośrednia droga do argumentacji pokazującej, że idealizm empiryczny jest jedynym możliwym racjonalnym światopoglądem (co - uwaga! - nie jest równoważne argumentacji, że jest poglądem prawdziwym). Powinno się przy tym też wyjaśnić, dlaczego podejście do Prawdy Absolutnej jak do biblioteki jest poprawne właśnie jedynie w ramach idealizmu empirycznego

.

Żeby nie dublować, podejmijmy tutaj może sprawę: nauka a świadomość. Może być?

Piszesz, że z punktu widzenia nauki świadomość i doznanie są niezrozumiałe. Tak, to prawda, są niezrozumiałe. Ale zauważ, że z nauki nie da się wyprowadzić światopoglądu; zwrot "światopogląd naukowy" to albo oksymoron (to dotyczy prawie każdego użycia tego zwrotu) albo określenie na światopogląd, który jest z nauką niesprzeczny (w tym sensie się jednak tej nazwy zwykle nie używa, bo większość światopoglądów jest niesprzeczna z nauką, przynajmniej w opinii ich wyznawców).

Skoro z nauki nie da się wyprowadzić światopoglądu, to znaczy, że każdy światopogląd musi opierać się na przynajmniej jednym pojęciu, które dla nauki jest niezrozumiałe. Dla nauki - ale nie dla człowieka. Zgadza się?
Piszesz że z nauki nie da się wyprowadzić światopoglądu. Nauka nie mówi tylko że trzeba zrobić A aby otrzymać B. Mówi np. że materia zbudowana jest z atomów, atomy mają jądra i elektrony, planety krążą wokół Słońca - to jest właśnie część światopoglądu. Rzeczy zbadane przez naukę to nie cały światopogląd, na przykład odczuwam świadomość i wierzę w Boga, choć nauka milczy na ten temat (ale nie zaprzecza że może być), świadomość i doznania są niezrozumiałe, tym bardziej Bóg, który nie może być zrozumiały, są to jednak części światopoglądu, który zawiera naukę.
Ciekawy artykuł : Istota i istnienie http://www.katolik.pl/istota-i-istnienie,22266,416,cz.html
i to http://www.ptta.pl/index.php?id=teksty_klasyczne_tom-absolut
W klasztorze o surowej regule wolno się odzywać tylko jednemu mnichowi raz w roku. Siedzą przy obiedzie i nagle jeden się odzywa: "zupa jest za słona!"
PO roku znowu siedzą, inny się odzywa "zupa jest za mało słona!"
Po roku wreszcie trzeci mnich się odzywa "Przestańcie się kłócić!"
To przypomina mi rozmowę z Wujem.

W klasztorze o surowej regule wolno się odzywać tylko jednemu mnichowi raz w roku. Siedzą przy obiedzie i nagle jeden się odzywa: "zupa jest za słona!"
PO roku znowu siedzą, inny się odzywa "zupa jest za mało słona!"
Po roku wreszcie trzeci mnich się odzywa "Przestańcie się kłócić!"
To przypomina mi rozmowę z Wujem.
Ależ to głębokie i pouczające; może nawet nieco buddyjskie. Trochę jak wujzboj.

Przepraszam, że bywam znikający.

Oczywiście, że nauka jest częścią światopoglądu. A ściślej: stosunek do nauki jest częścią światopoglądu.

Ale twierdzenia naukowe nie są ani trochę twierdzeniami ontologicznymi. Nie mówią o tym, skąd biorą się nasze postrzeżenia; mówią jedynie o tym, jak się te postrzeżenia ze sobą wiążą. Materia, o której mówią nauki przyrodnicze, nie jest bytem; materia ta jest kompatybilna z różnymi zupełnie niekompatybilnymi ze sobą filozoficznymi interpretacjami jej na poziomie ontologii, na poziomie bytów właśnie.

Świadomość i doznania są niezrozumiałe, ale DLA NAUKI. Natomiast dla człowieka jako istoty świadomej i doznającej są zrozumiałe w pełni. To nie znaczy, że potrafimy przewidzieć, co za chwilę czy za jakiś czas doznamy, ani że potrafimy skonstruować coś, co z pewnością jest świadome i doznaje. Tego nie umiemy i umieć nie będziemy.

Świadomość i doznania są zrozumiałe w tym sensie, że wiemy, co znaczy, że ktoś jest świadomy i że doznaje. Każdy to wie z własnego doświadczenia, bo doświadczenie to składa się wyłącznie ze świadomości, w której polu znajdują się wciąż jakieś doznania.

W tym samym sensie zrozumiały jest Bóg.

Gdyby Bóg nie był w tym znaczeniu zrozumiały, to rację mieliby ateiści semantyczni, twierdzący, że wszystkie zdania zawierające słowo "Bóg" są pozbawione treści i przez to nie są ani prawdziwe ani fałszywe lecz po prostu pozbawione wartości logicznej - czyli są bez sensu.
W ten sposób zrozumiała jest koncepcja Boga, ale nie Bóg, bo to słowo w moim doznaniu nie odnosi się do niczego (a ściślej, odnosi się do myśli: Bóg jest wszystkim i wszystko zawiera. Zatem w tym pojęciu nie ma racji bytu jakieś moje, w tym pojęciu nie ma mnie, nie ma miejsca na mnie). Moje doznania gastryczne, dotykowe, wiatru za oknem, itd. mam do nich dostęp i wiem o nich, są rejestrowane przez świadomość. I to pisze człowiek, to stwierdza człowiek, o tym wie człowiek i to człowiek rozumie.

Zatem: albo ja, albo Bóg. Któreś musi odejść. Nie dwa.

ani że potrafimy skonstruować coś, co z pewnością jest świadome i doznaje. Tego nie umiemy i umieć nie będziemy.
W tym samym sensie zrozumiały jest Bóg.
Raczej nie rozumiem. W jakim sensie Bóg jest zrozumiały? Jako doświadczenie? Jakie, duchowe? Czym takie doświadczenie właściwie jest?
Piotr, a mnie naiwnemu zdawało się, że już pogodziłeś się z fundamentalną niemożliwością obalenia solipsyzmu... Bo wiesz, umiejętność skonstruowania czegoś, co Z PEWNOŚCIĄ jest świadome i doznaje, jest równoważna obaleniu solipsyzmu.

Problem polega nie na niemożliwości tego, by na skutek działania człowieka pojawiło się coś, co zachowuje się jak człowiek. To nie jest żadna niemożliwość, ludzie robią to od dawna, nazywa się to rodzeniem dzieci. Czy to będzie dziecko, czy jakaś niebiałkowa konstrukcja wprost z fabryki, nie ma dla naszego zagadnienia żadnego znaczenia. Ważne jest tylko, że NAWET o innym człowieku NIKT NIE WIE, czy ma świadomość, czy nie. Każdy postrzega tylko swoją świadomość i to wyklucza możliwość obalenia solipsyzmu. Z tego samego powodu nie można tak wskazać komuś innemu na jego własną świadomość, żeby być pewnym, że tamten dobrze zrozumiał (tj. spojrzał na to, o co nam chodziło). Nie ma możliwości stuprocentowego sprawdzenia, że się z nim rozumiemy.

A w jakim sensie Bóg jest zrozumiały? W takim sensie, w jakim zrozumiałe jest dla mnie, że ty istniejesz (tj. że masz swoje "jestem"), a dla ciebie, że ja istnieję.

Doświadczenie duchowe? A co rozumiesz pod tym hasłem?
Kori, o ile można powiedzieć, że w pewnym sensie Bóg jest zarówno tobą jak i mną (bo może postrzegać nasze "jestem" tak, jak postrzegamy je my sami), o tyle nie można w żadnym sensie powiedzieć, że ja lub ty jesteśmy Bogiem. Wobec tego nasze istnienie nie jest w żadnym konflikcie z istnieniem Boga.
Solipsyzmu nie można obalić tak samo jak nie można obalić krasnoludkizmu. Otóż twierdzę że gdy nie patrzymy to po pokoju grasują krasnoludki. Mają zwykle 10-12 cm wysokości, szpiczaste czapeczki, czerwone kubraczki i brody. Ich cechą jest to że chowają się przed ludzkim wzrokiem. To że ich nie widzimy jest właśnie na to dowodem.

Twierdzisz że rozumiemy Boga? Czy możemy sobie wyobrazić że jesteśmy na miejscu Boga i jakie mamy doznania? Gdy ktoś przez całe życie nie czuje bólu, nie jest w stanie sobie tego doznania wyobrazić, gdy ktoś przez całe życie widzi świat w odcieniach szarości nie może sobie wyobrazić koloru. Pies nie może wyobrazić sobie uczucia liczenia równań różniczkowych. Przykładowo jakieś doznanie Boga jest dla nas zupełnie niezrozumiałe i niewyobrażalne. Tych doznań Bóg może mieć nieskończoną ilość.

Czy coś ma świadomość - choć nie odczuwamy, to dedukujemy że ludzie i inne zwierzęta wyższe mają świadomość,
Komputery nie mają, bo wiemy jak działają i żadnej świadomości nie zaimplementowaliśmy.
Ale gdybyśmy wiedzieli jak działa świadomość z punktu widzenia fizyki (do tego potrzebny byłby materializm) to potrafilibyśmy zbudować świadome urządzenie.

Piszesz o krasnoludkach: nie postrzegamy ich, ale krasnoludysta deklaruje ich istnienie. A potem piszesz, że innych świadomości nie postrzegamy, ale deklarujemy ich istnienie. Nie zauważasz tu aby pewnej, że tak powiem, daleko idącej analogii?

Czy teraz wiesz już, jak poprawić twoje dwa akapity, pierwszy i ostatni?

Jeśli o rozumienie Boga chodzi, to po prostu przypomnę, co znaczy, gdy mówię, że Boga rozumiemy i co znaczyć może, że Boga nie rozumiemy.

ROZUMIEMY Boga, bo wiemy z własnego doświadczenia, co znaczy "być świadomym". Z tego powodu podkreślamy, że Bóg jest osobą. Rozumiemy Boga także dlatego, bo wiemy z własnego doświadczenia, co znaczy dla nas dobro i co znaczy dla nas miłość.

NIE ROZUMIEMY Boga w sensie: nie potrafimy dokonywać tego, co dokonuje Bóg i nie możemy posiadać wszechwiedzy. Rozumiemy jednak Jego dzieła i rozumiemy, na czym Jego wszechwiedza polega.

To, co u Boga jest dla nas niezrozumiałe, nie ma dla nas żadnego znaczenia. I w ogóle nie warto o tym wspominać, bo nie wiadomo, o czym mowa. W tym, nie należy nazywać tego żadnymi słowami, bo to wprowadza jedynie głęboką konfuzję. dnia Pon 21:22, 27 Paź 2014, w całości zmieniany 2 razy
Tylko że nie ma żadnego dowodu na solipsyzm. Podam inny przykład: twierdzę że Wszechświat powstał dziś rano z wszystkimi rzeczami i dziś zniknie, powstał razem z naszą fałszywą pamięcią. Tego nie da się obalić. Ale dlaczego dziś rano? mógł powstać przed minutą.
Tylko że nie ma żadnego dowodu na solipsyzm. Podam inny przykład: twierdzę że Wszechświat powstał dziś rano z wszystkimi rzeczami i dziś zniknie, powstał razem z naszą fałszywą pamięcią. Tego nie da się obalić. Ale dlaczego dziś rano? mógł powstać przed minutą.

ROZUMIEMY Boga, bo wiemy z własnego doświadczenia, co znaczy "być świadomym".
Czy kamień może zrozumieć naszą świadomość?

ROZUMIEMY Boga, bo wiemy z własnego doświadczenia, co znaczy "być świadomym".
A wiemy, co to znaczy być nieświadomym? Wszelka wiedza o nieświadomości (np. trupa) jest świadoma. Nieświadomość jest niepoznawalna doświadczalnie. Skoro nie wiemy co znaczy być nieświadomym, jak możemy wiedzieć, co to znaczy "być świadomym"? Nie wiemy tego i wiedzieć nie będziemy. Świetne miejsce aby ukryć w nim Boga

Andy, nie ma żadnego dowodu na solipsyzm (czyli na to, że nie istnieją inne świadomości poza twoją, którą postrzegasz) tak, jak nie ma żadnego dowodu na to, że nie istnieją krasnoludki (których nie postrzegasz, podobnie jak nie postrzegasz innych świadomości poza twoją własną). Odrzucenie solipsyzmu jest pod tym względem tak samo uzasadnione, jak przyjęcie istnienia krasnoludków.

Jeśli to brzmi zbyt skomplikowanie (tu przyjęcie, tu odrzucanie), to dla ułatwienia nazwij polipsyzmem każdy światopogląd, który nie jest solipsyzmem. Innymi słowy, odrzucając solipsyzm, przyjmujesz polipsyzm. Jako osoba uważająca, że istnieją świadomości poza twoją własną, jesteś - tak zresztą, jak i ja - polipsystą.

Nazwij też krasnoludyzmem przyjmowanie istnienia krasnoludków, zaś akrasnoludyzmem - nieprzyjmowanie ich istnienia.

Teraz wszystko brzmi prościej. Na takiej samej zasadzie nie ma dowodu na krasnoludyzm, na jakiej nie ma dowodu na polipsyzm. Na takiej samej zasadzie nie ma dowodu na solipsyzm, ja jakiej nie ma dowodu na akrasnoludyzm.

Solipsyzm odrzuca polipsyzm, bo nie postrzega się innych świadomości.

Akrasnoludyzm odrzuca krasnoludyzm, bo nie postrzega się krasnoludków.

Tyle o krasnoludkach.

Teraz my a Bóg oraz kamień a my. Kamień niczego nie może zrozumieć i wobec tego o niczym się też nie wypowiada. Jeśli uważasz, że mamy się do Boga tak, jak manień do nas, to powinieneś o Bogu milczeć tak, jak kamień milczy o wszystkim. Słowo "Bóg" nie powinno w ogóle pojawiać się na twoich ustach ani w twoich myślach. Jest jednak inaczej - mówisz o Bogu, myślisz o Bogu, używasz pojęcia "Bóg" w argumentacji. Wobec tego albo rozumiesz, o czym mówisz, myślisz i jak argumentujesz, albo strzępisz tylko język po próżnicy, marnujesz czas na myśli pozbawione treści, oraz zwodzisz siebie i innych pseudo-argumentacją. Albo-albo, tertium non datur. dnia Wto 16:40, 28 Paź 2014, w całości zmieniany 1 raz

ROZUMIEMY Boga, bo wiemy z własnego doświadczenia, co znaczy "być świadomym".
A wiemy, co to znaczy być nieświadomym?
Skoro nie wiemy co znaczy być nieświadomym, jak możemy wiedzieć, co to znaczy "być świadomym"?
Z doświadczenia. Być świadomym jest dokładnie wszystkim, co wiemy o sobie i o czymkolwiek. Być świadomym jest całością, poza którą nie ma sensu w ogóle sięgać, bo tam nic nie sięga. Tutaj nie obowiązuje dualizm pojęciowy i także i z tego powodu świadomość nie jest czymś, co można komuś pokazać palcem; pokazywanie jest bowiem zawsze dualistyczne.

Być świadomym jest całością, poza którą nie ma sensu w ogóle sięgać, bo tam nic nie sięga.
Tutaj nie obowiązuje dualizm pojęciowy i także i z tego powodu świadomość nie jest czymś, co można komuś pokazać palcem; pokazywanie jest bowiem zawsze dualistyczne.
Dlatego samo mówienie o świadomości jest już dualistyczne, ponieważ implikuje istnieje nieświadomości.
No, ale wiem do czego bijesz. Ponieważ jest tylko świadomość to nie ma miejsca na pomyłkę, nie trzeba się nawet wysilać bo nie ma alternatywy. Dlatego pewnie nie będzie ci pasowało stwierdzenie, że świadomość to nic innego niż kultura (Bóg).

Chociaż jest to autentyczny fenomen, obecny w każdej chwili, nie jest do konca Bogiem, którego pragniesz. Niestety/stety zrozumienie tej tożsamości Boga i kultury jest nieuniknione, wystarczy obserwacja dowolnego momentu. Co widzisz? kulturę, tylko kulturę.

ROZUMIEMY Boga, bo wiemy z własnego doświadczenia, co znaczy "być świadomym".
A wiemy, co to znaczy być nieświadomym?
Skoro nie wiemy co znaczy być nieświadomym, jak możemy wiedzieć, co to znaczy "być świadomym"?
Z doświadczenia. Być świadomym jest dokładnie wszystkim, co wiemy o sobie i o czymkolwiek. Być świadomym jest całością, poza którą nie ma sensu w ogóle sięgać, bo tam nic nie sięga. Tutaj nie obowiązuje dualizm pojęciowy i także i z tego powodu świadomość nie jest czymś, co można komuś pokazać palcem; pokazywanie jest bowiem zawsze dualistyczne.

Ciekawy aspekt dyskusji.
Ale ja jeszcze tu zmącę

...

Wg mnie dualizm nadal tu obowiązuje. Tylko trochę inaczej, niż zwykle.

Bo w gruncie rzeczy MAMY DWIE ŚWIADOMOŚCI (nazwy tworzę ad hoc).
Świadomość dualna - to świadomość, która bierze się z porównania dwóch sytuacji: żyłem, patrzyłem, byłem w stanie kontrolować pewne doznania, zależności vs określony przewidywalny jakoś tam zestaw konsekwencji się wydarzył, ale ja nie miałem na nie wpływu (np. spałem, nie było mnie tam itp....). Tę świadomość jak najbardziej dualistycznie porównuję - np. nie było mojej świadomości u teściowej we wtorek wieczorem, bo w tym czasie ta świadomość obejmowała obszar kufla piwnego w jednym z pubów. Albo oto byłem "nieświadomy" tego, że moja "niewinna" krytyka pewnej osoby spowoduje tyle szumu w jakiejś sprawie. Itp.

Świadomość źródłowa, pierwotna - to swego rodzaju konstatacja, że wszystko co się dla mnie uchwytnego dzieje odbywa się właśnie na arenie mojej świadomości - czyli to jest jakby mój osobisty wszechświat i wszechczas i wszechmyślenie. Ta świadomość jest oczywiście niedualna w tym znaczeniu, że nie ma ani jednego obiektu w umyśle, który by tym umyśle nie był... hehehe

(niby oczywiste, a takie "odkrywcze").

Te dwie świadomości są bardzo różnymi obiektami w pomyśleniu. Dualna świadomość jest tak samo dualna, jak właściwie wszystkie inne kategorie myślowe - ma swoje przeciwieństwo, może być doskonalone w umyśle pod względem głębszego zrozumienia itp.
Świadomość źródłowa jest właściwie intelektualnie nieogarnionym uniwersum. I nie za bardzo chyba daje się porównywać te obiekty, te kategorie. Łączenie ich w jeden byt myślowy, to rodzaj ekwiwokacji.

Gdy ludzie normalnie piszą, mówią o świadomości nie zdają sobie do końca sprawy ze złożoności tego pojęcia, z tego, że w różnych sytuacji prowadzić ono może do odmiennych (wręcz nikiedy sprzecznych) wniosków. Np. do tego, czy można być nieświadomym, czy nie. Odpowiedzi na to pytanie będą w oczywisty sposób różne w zależności od tego, jak pokierujemy desygnat pojęcia "świadomość".

Piotr, a mnie naiwnemu zdawało się, że już pogodziłeś się z fundamentalną niemożliwością obalenia solipsyzmu... Bo wiesz, umiejętność skonstruowania czegoś, co Z PEWNOŚCIĄ jest świadome i doznaje, jest równoważna obaleniu solipsyzmu.

Problem polega nie na niemożliwości tego, by na skutek działania człowieka pojawiło się coś, co zachowuje się jak człowiek. To nie jest żadna niemożliwość, ludzie robią to od dawna, nazywa się to rodzeniem dzieci. Czy to będzie dziecko, czy jakaś niebiałkowa konstrukcja wprost z fabryki, nie ma dla naszego zagadnienia żadnego znaczenia. Ważne jest tylko, że NAWET o innym człowieku NIKT NIE WIE, czy ma świadomość, czy nie. Każdy postrzega tylko swoją świadomość i to wyklucza możliwość obalenia solipsyzmu. Z tego samego powodu nie można tak wskazać komuś innemu na jego własną świadomość, żeby być pewnym, że tamten dobrze zrozumiał (tj. spojrzał na to, o co nam chodziło). Nie ma możliwości stuprocentowego sprawdzenia, że się z nim rozumiemy.

A w jakim sensie Bóg jest zrozumiały? W takim sensie, w jakim zrozumiałe jest dla mnie, że ty istniejesz (tj. że masz swoje "jestem"), a dla ciebie, że ja istnieję.

Doświadczenie duchowe? A co rozumiesz pod tym hasłem?
Pogodziłem się z niemożliwością obalenia solipsyzmu na drodze naukowej lub logicznego rozumowania. Ale on już jest "obalony", ponieważ nie jest zgodny z moją intuicją, przedświadomością- a tej bardziej wierzę, niż swojej lub czyjejś świadomości, niż nauce, niż religiom, niż czemukolwiek innemu.

Oczywiście, że można komunikować się z inną [czyjąś] świadomością w sposób dosłowny, dokładny i bezbłędny w przekazie; w tym celu należy "posiadać" również tę drugą [trzecią, i t. d.] świadomość- tzw. świadomość zbiorową. (Np. Adam Kadmon taką posiadał, nasz przaprzodek, wedle niektórych. Dopiero potem ludzie "zostali podzieleni" i "skłóceni"...)
Co do rozumienia [doznawania] istnienia Boga: Każdej ludzkiej świadomości WSZYSTKO SIE TYLKO WYDAJE. Również Bóg. Ale jest o tyle "mniej istniejący", że nie ma sposobu [jak dotychczas] potwierdzenia lub zaprzeczenia Jego istnieniu poprzez wielokrotne doświadczanie. Czyli Bóg, bóg, lub cokolwiek podobnego to [jedynie] fantazja, idea, raczej nawet nie przedświadome "odczuwanie", nawet nie intuicja.
Doświadczenie duchowe, hm? Ty mi odpowiedz, czy coś takiego istnieje w ogóle dla twojej świadomości.

Michale oraz inni...
Nie sądzę, aby była potrzeba jakiegoś rozgraniczania rodzajów świadomości. Świadomość ludzka jest jednakiego rodzaju. To samoapgrejdujący się hardware plus samouczący się software plus "urządzenia peryferyjne" i sprzężenia zwrotne; właściwie nic szczególnego.

Piszesz o zupełnie innym aspekcie, o tym, jak w pewien sposób rozumiane przez Ciebie intuicyjnie pojęcie świadomości być od strony "programistycznej". Może i tak, może jakaś (każda?...) świadomość daje sie dobrze porównać/opisać do komputerowego przetwarzania danych. Wydaje mi się, że tym samym spłycasz i upraszczasz problem, pozbawiając się możliwości pewnej ciekawej refleksji.
Bo ten sam opis (niczym biokomputer) też pewnie dałby się zastosować do takich pojęć jak: inteligencja, reaktywność behawioralna (nie tylko ludzi), właściwie prawie każdy złożony proces, w który zaangażowane jest myślenie. Czy świadomość jest tożsama z inteligencją? Tożsama z przetwarzaniem reakcji zmysłowych?... Bo jednak chyba świadomość w użyciu językowym jest pojęciem jakoś bardziej wąskim, wyróżniającym pewien aspekt, a nie po prostu wszystkim co z myśleniem jakoś się wiąże. Nasze rozważania biegną w kieruniu wyróżnienia owego aspektu względem innych. I to wydaje mi sie mieć sens.

Odrzucając pytanie o głębszy sens świadomości ignorujesz też problem interpretacyjny, który wynikł w rozmowie. Ten problem wiąże się z pytaniem, czy istnienie "nieświadomość"?
Jeśli ma sens powiedzenie "byłem nieświadomy", to trzeba ten sens jakoś określić, a dalej czym właściwie - sensownie rozumiane - pojęcie (nie)świadomości jest.
Dlatego będę się upierał, że moja koncepcja rozgraniczenia dwóch kontekstów użycia słowa "świadomość" coś jednak porządkuje - pomaga umysłowi zorientować się, że często próbuje jakoś łączyć/godzić ewidentne sprzeczności w rozumowaniu. Jeśli te sprzeczności będzie godził nieumiejętnie, to się pogubi, bo ostatecznie wszystko skończy się na chaotycznym bieganiu od jednej właściwości do drugiej w zależności od - przypadkowego - widzimisię. Zrobi się z tego ostatecznie logiczny miszmasz.

Dlatego będę się upierał, że moja koncepcja rozgraniczenia dwóch kontekstów użycia słowa "świadomość" coś jednak porządkuje - pomaga umysłowi zorientować się, że często próbuje jakoś łączyć/godzić ewidentne sprzeczności w rozumowaniu. Jeśli te sprzeczności będzie godził nieumiejętnie
Niestety twoje definicje tworzą nieumiejętne rozgraniczenie, przy którym na dodatek będziesz się upierał.
"a świadomość jest oczywiście niedualna w tym znaczeniu, że nie ma ani jednego obiektu w umyśle, który by tym umyśle nie był"

Często tak właśnie jest z tobą Michale, że się nakręcisz na coś co jest nieumiejętnie skonstruowane, a gdy ktoś ci to próbuje pokazać, uciekasz w intuicję i inne rozmyte pojęcia.

Dlatego będę się upierał, że moja koncepcja rozgraniczenia dwóch kontekstów użycia słowa "świadomość" coś jednak porządkuje - pomaga umysłowi zorientować się, że często próbuje jakoś łączyć/godzić ewidentne sprzeczności w rozumowaniu. Jeśli te sprzeczności będzie godził nieumiejętnie
Niestety twoje definicje tworzą nieumiejętne rozgraniczenie, przy którym na dodatek będziesz się upierał.
"a świadomość jest oczywiście niedualna w tym znaczeniu, że nie ma ani jednego obiektu w umyśle, który by tym umyśle nie był"

Często tak właśnie jest z tobą Michale, że się nakręcisz na coś co jest nieumiejętnie skonstruowane, a gdy ktoś ci to próbuje pokazać, uciekasz w intuicję i inne rozmyte pojęcia.

Ja chciałem pokazać Ci dwa odmienne użycia terminu świadomość - tę potoczną, dualną, i tę podstawową będącą areną wszystkiego, co z myśli jest.
Z czym się tu nie zgadzasz? (może zgadzasz) Bo takie nie zgadzanie sie "tak w ogóle", czyli po prostu stwierdzenie, że coś jest mętne, albo się nakręcam nie daje mi szansy na przybliżenie się myślowo do Twojego stanowiska.

Może uważasz, że nie ma w języku użycia terminu świadomość, tak jak to opisałem?... (przeciwstawiającą świadomość nieświadomości)
Albo może uważasz, że niewłaściwa jest ta koncepcja, w której mówię o świadomości, jako o pewnym uniwersum dla myśli?...
Pytań mam tu wiele, bo napisałeś tylko, to, że ja piszę mętnie.
Spróbuj mi w miarę konkretnie wskazać, który aspekt z moich opisów uważasz za niewłaściwy. Bo ja - owszem - chcę się dać pokierować w stronę tego, co masz na myśli, ale oczekuję wskazówek w miarę jasnych, a w szczególności dużo (!) wyraźniej wskazujących treść, niż po prostu skrytykowanie mojego stanowiska. Bo dróg na NIE wobec tego co napisałem jst po prostu zbyt wiele. Szukajmy drogi na TAK.
Chciałem odpowiedzieć na twojego posta, w którym dokonujesz tego podziału, ale jak tylko zacząłem, zrezygnowałem. Ciężko to nawet łatać, a jak pomyślę, że ty zaraz będziesz tego bronił, to sam rozumiesz... odechciewa się. Spróbuj raz jeszcze opisać to co miałeś na myśli, dokładnie i bez przybliżeń, a może coś z tego wypracujemy. Bez pośpiechu.

Chciałem odpowiedzieć na twojego posta, w którym dokonujesz tego podziału, ale jak tylko zacząłem, zrezygnowałem. Ciężko to nawet łatać, a jak pomyślę, że ty zaraz będziesz tego bronił, to sam rozumiesz... odechciewa się. Spróbuj raz jeszcze opisać to co miałeś na myśli, dokładnie i bez przybliżeń, a może coś z tego wypracujemy. Bez pośpiechu.
To ja, bez pośpiechu, powtórzę pytania do Ciebie, które poprzednio już wypisałem. Pytania wydają mi się dość proste i nie wymagają pośpiechu:
Czy uważasz, że nie ma w języku użycia terminu świadomość, tak jak to opisałem?... (przeciwstawiającą świadomość nieświadomości)
- tak/nie?...
Albo może uważasz, że niewłaściwa jest ta koncepcja, w której mówię o świadomości, jako o pewnym uniwersum dla myśli?...
- tak/nie?
Z czym się tu nie/zgadzasz w mojej koncepcji używania w języku terminu "świadomość" w podany przeze mnie dwojaki sposób? (może zgadzasz)
Tutaj nie ma prostego tak/nie, ale naprawdę nie poganiam..
Nadal Michale nie za bardzo rozumiem takie twoje definiowanie świadomości na dwa sposoby.
Uważam również, że raczej nie jest błędem traktowanie [prawie] równoznacznie świadomości, inteligencji, myślenia- wg mnie to właściwie to samo [może o nieco różnych aspektach i konotacjach]. I raczej nie widzę jakiegoś wyróżniającego aspektu, jeśli chodzi o świadomość.
A co do nieświadomości, to już trochę odmienna sprawa. Pisałem gdzieś trochę na tym forum już o tym. Ale jeszcze raz:
Może zacznę od tego, że wyróżniłbym dwa odmienne "stany": nieświadomość oraz aświadomość. Ten drugi byłby raczej zaprzeczeniem stanu świadomego- przynajmniej w tym popularnym znaczeniu. Bo, idąc jeszcze dalej, uważam raczej każdy stan umysłu ludzkiego za świadomy- np. sen jest też pewnego rodzaju rzeczywistością, jest właściwie świadomy; ale o tym innym razem. Na teraz, powiedzmy, że np. śnienie to stan aświadomy. Natomiast Nieświadomość, to coś zgoła odmiennego. Nieświadomość jest zbiorem wszystkich danych Rzeczywistości, Natury- lecz tylko część z nich jest dostępna "infrastrukturze świadomości". Nieświadomość to wszystko co być może [czyli praktycznie absolutnie wszystko, nawet potencjalnie]- natomiast świadomość ma dostęp do jedynie części tych danych, a jeszcze mniejszą ich część potrafi przetworzyć i zinterpretować. Jeszcze inaczej, choć może nieprecyzyjnie: Nieświadomość [Zbiorowa] to zbiór wszelkiej wiedzy, a świadomość to "maszynka" powoli ją "przetrawiająca", interpretująca oraz znajdująca dla niej zastosowanie.

Nadal Michale nie za bardzo rozumiem takie twoje definiowanie świadomości na dwa sposoby.
Powód bezpośredni można znaleźć w dyskusji Banjankri z Wujem, gdzie pojawiło się pytanie o dualność pojęć, a w tym kontekście dualność pojęcia świadomość. Tam też został sformułowany wniosek, że świadomość nie ma swojego przeciwieństwa, jest (jedynym?) wyjątkiem spośród pojęć, która przecież zawsze jakoś tam są rozpięte pomiędzy przeciwieństwami - np. prawda - fałsz, dług - krótki, jasny - ciemny. Gdyby wszystko było tylko jasne, to nikt by owej jasności nie zauważał, bo brakowałoby przeciwstawnej opcji - ciemność.
Ja tutaj nie odkrywam żadnej wielkiej rzeczy, ale ZAUWAŻAM, że jednak w języku (! - mniejsza o ostateczną filozoficzną poprawność) świadomość ma swoje przeciwieństwo - nieświadomość. I to pojęcie jest jak najbardziej zrozumiałe w ludzkich wypowiedziach. Czyli jednak świadomość dualna jest.
Ale...
To nie takie proste, bo z drugiej strony muszę przyznać rację ujęciu, w którym świadomość jest praktycznie wszystkim - w końcu w świadomości formułuje się wszystko, co mówimy, myślimy, kategoryzujemy i nie ma tutaj jakiegoś przeciwstawienia dla tej formy świadomości. Nie ma jakiejś "antyświadomości", która polegałaby na przeciwnych do świadomości cechach, bo świadomość jest właściwie istnieniem jako takim dla myśli - bez niej nie ma myśli i nie ma niczego do zaprzeczania.
Czyli wygląda mi na to, że - powtarzam OD STRONY JĘZYKOWEJ - jednak słowo świadomość pełni wyraźnie w wypowiedziach dwie osobne role.
A co tu jest "moim zdaniem"?...
- Na razie właściwie nic. Jest tylko spostrzeżenie jak ludziska się komunikują. Ja nie stają jakoś po stronie, co jest bardziej prawidłowe, mądrzejsze w tym zakresie. Właściwie to nawet nie za bardzo mam tu sprecyzowane zdanie.

Świadomość dualna - to świadomość, która bierze się z porównania dwóch sytuacji: żyłem, patrzyłem, byłem w stanie kontrolować pewne doznania, zależności vs określony przewidywalny jakoś tam zestaw konsekwencji się wydarzył, ale ja nie miałem na nie wpływu (np. spałem, nie było mnie tam itp....). Tę świadomość jak najbardziej dualistycznie porównuję - np. nie było mojej świadomości u teściowej we wtorek wieczorem, bo w tym czasie ta świadomość obejmowała obszar kufla piwnego w jednym z pubów. Albo oto byłem "nieświadomy" tego, że moja "niewinna" krytyka pewnej osoby spowoduje tyle szumu w jakiejś sprawie. Itp.

Świadomość źródłowa, pierwotna - to swego rodzaju konstatacja, że wszystko co się dla mnie uchwytnego dzieje odbywa się właśnie na arenie mojej świadomości - czyli to jest jakby mój osobisty wszechświat i wszechczas i wszechmyślenie. Ta świadomość jest oczywiście niedualna w tym znaczeniu, że nie ma ani jednego obiektu w umyśle, który by tym umyśle nie był... hehehe (niby oczywiste, a takie "odkrywcze").
To jest jedno i to samo.
Chociaż "nieświadomość" brzmi jak przciwieństwo świadomości, znajduje się w jej wnętrzu, jedynie jako symulacja.
Jadąc samochodem, zaraz po nieświadomej zmianie biegówy, możesz zreflektować, że właśnie zmieniłeś bieg. Będzie to jednak w 100% świadome spostrzeżenie. O zmianie wiesz tylko tyle, ile jesteś w stanie wywnioskować ze świadomej obserwacji. Nieświadomość jako taka nie istnieje.

Ponieważ jesteśmy w stanie zaobserwować efekt zmiany, która nastąpiła kiedy nie byliśmy świadomi, zakładamy że w tym okresie była "nieświadomość". Temat jest w sumie zamknięty, pozostaje jedynie pytanie o naturę świadomości, z czego dalej wyłania się spór o to, czy możliwe jest istnienie świadomości bezobiektowej (bez kultury), prawdziwego "Ja". Ja uważam, że nie, wuj, że tak. Wuj nie może takiego istaninia udowodnić, bo wszelki dowód opiera się o kulturę, czego wykazanie było moim celem.

Chociaż "nieświadomość" brzmi jak przciwieństwo świadomości, znajduje się w jej wnętrzu, jedynie jako symulacja.
Jadąc samochodem, zaraz po nieświadomej zmianie biegówy, możesz zreflektować, że właśnie zmieniłeś bieg. Będzie to jednak w 100% świadome spostrzeżenie. O zmianie wiesz tylko tyle, ile jesteś w stanie wywnioskować ze świadomej obserwacji. Nieświadomość jako taka nie istnieje.
A co powiesz na takie wyrażenie (jak najbardziej sensowne od strony językowej i dobrze służące celowi - przekazaniu treści:
Nie byłem świadomy tego, że ludzie mogą negatywnie odbierać czyjeś praktyki religijne, ale pewne zdarzenie uświadomiło mi moje błędne wyobrażenia na ten temat?

W języku to dobrze funkcjonuje - świadomość, jako znajomość, wiedza, posiadanie informacji. W przeciwieństwie do jej nie posiadania.
Czy uważasz, że należałoby jakoś "zbanować" takie konteksty językowe?

Poza tym, nawet jeśli umysł nieświadomość obsługuje jako - jak piszesz - "symulację", to dalej nie przeczy informacyjnej mocy owego pojęcia nieświadomość.
Moje pytanie dąży z kolei do (hehe uświadomienia) dwóch aspektów sprawy - językowego, informacyjnego i pewnego zaawansowanego abstraktu, który wyłania się z porównania światopoglądów filozoficznych.
I tu pytanie dość podstawowe: Czy ów abstrakt jest w stanie wytworzyć się bez owej BAZY (dualnej, gdzie mamy nie tylko świadomość, ale też jakąś formę jej przeciwieństwa) pojęciowej, jaką daje przyrównywanie świadomości do wiedzy?...
Bo wg mnie trudno jest sobie to wyobrazić, tzn. jeśli nawet umiemy myślowo obsłużyć ową świadomość niedualną, to dokonuje się to jako pewna redukcja świadomości dualnej (wrzucenie zaprzeczeń dla pojęć do tego samego worka i zawiązanie go w jeden byt "świadomość").

Nie byłem świadomy tego, że ludzie mogą negatywnie odbierać czyjeś praktyki religijne, ale pewne zdarzenie uświadomiło mi moje błędne wyobrażenia na ten temat?
W języku to dobrze funkcjonuje - świadomość, jako znajomość, wiedza, posiadanie informacji. W przeciwieństwie do jej nie posiadania.
Czy uważasz, że należałoby jakoś "zbanować" takie konteksty językowe?
Bo wg mnie trudno jest sobie to wyobrazić, tzn. jeśli nawet umiemy myślowo obsłużyć ową świadomość niedualną, to dokonuje się to jako pewna redukcja świadomości dualnej (wrzucenie zaprzeczeń dla pojęć do tego samego worka i zawiązanie go w jeden byt "świadomość").
Powiem tak, wedłóg mnie, nie istnieje nic takiego jak niedualna świadomość. Wszystko co istnieje, jest dualistyczne. Cały wschód świrował i świruje na temat niedualności, kiedy czegoś takiego w ogóle nie ma, jako coś więcej niż konstrukt językowy. To właśnie przez negację tego co dostępne, powstają totalnie nierzeczywiste twory jak nieświadomość czy niedualność. A przecież samo ich wyodrębnienie i nazwanie czyni je dualistycznymi. Nie mówiąc już jak bardzo bezużytecznymi są.

Ludzie myślą, że problem leży w dualistycznym postrzeganiu rzeczywistości, nie zdając sobie sprawy z tego, że nie można inaczej rzeczywistości postrzegać. Świadomość wymaga dualizmu, bo bez niego nie można postrzegać zmiany.

Chociaż "nieświadomość" brzmi jak przciwieństwo świadomości, znajduje się w jej wnętrzu, jedynie jako symulacja.
Jadąc samochodem, zaraz po nieświadomej zmianie biegówy, możesz zreflektować, że właśnie zmieniłeś bieg. Będzie to jednak w 100% świadome spostrzeżenie. O zmianie wiesz tylko tyle, ile jesteś w stanie wywnioskować ze świadomej obserwacji. Nieświadomość jako taka nie istnieje.
To nie nieświadomość znajduje się "we wnętrzu" świadomości, lecz odwrotnie: świadomość jest cząstką nieświadomości, tymi danymi, które oddziaływały i zostały zinterpretowane. Świadomość jest wtórna i o wiele "mniejsza, słabsza" od nieświadomości. Nieświadomość stanowi bazę dla "malutkiej" świadomości.
Każda czynność ludzka absolutnie nie jest nieświadoma, bo nieświadomość to nie rzecz ani zjawisko, ani proces- to zbiór wszelkich danych. Czynności mogą być przedświadome lub aświadome- poza tymi świadomymi.
"Być nieświadomym" [a prawidłowo- aświadomym] tzn. "NIE CHCIEĆ interpretować"; dokładnie tyle.

Dlaczego "nie chcieć"? A może nie móc (z braku danych, z braku umiejętności, z braku czasu itd...)?
Ja sprawę ogólnie widzę tak:
- dotarło do mojej świadomości to, co UMIAŁEM/MOGŁEM sobie uświadomić
- skądinąd WIEM, że proces uświadamiania zakończony nie jest (choćby przez sam fakt, że poprzednie uświadomienia zachodziły sekwencyjnie)
- stąd przewiduję sferę spraw DO UŚWIADOMIENIA, albo inaczej takich, jakich sobie (aktualnie, ale też może i nigdy) nie uświadamiam.

Czym jest to nieuświadomione?
- Przede wszystkim tym, na co nie byłem w stanie w swoim umyśle, odczuciach, wyobrażeniach zarezerwować miejsc w przestrzeni opcji.
Jeśli, jak średniowieczny uczony, nie usłyszę o tym, że gdzieś tam daleko mogą krążyć planetoidy, to oczywiście nie będę miał świadomości że/czy coś takiego jest.
Operuję więc na tym, co jakoś mój umysł rozpoczął, ubrał w przeciwieństwa (choć pewnie nie zawsze i nie wszędzie i nie wszystko musi być dualne, bo mogą być opcje modelu potrójnego - jak składanie kolorów, czy może jeszcze inne układy, które jakoś rozpinają przestrzeń myśli). Ale rozsądnie jest spodziewać się innych możliwości - tych aktualnie nieuświadamianych.

nieświadomość to nie rzecz ani zjawisko, ani proces- to zbiór wszelkich danych
Dane/informacja istnieją tylko w świadomości.
Myśli istnieją tylko w świadomości, dane/informacja np. na twardym dysku

Myśli istnieją tylko w świadomości, dane/informacja np. na twardym dysku
Na dysku są zaparkowane ładunki, na kartce atrament, informacja w umyśle.

Informacja, jako słowo, pochodzi od konceptu, idei. Na dysku, ani na kartce nie ma idei, są ładunki, albo atrament.
Michale, z większością treści twego ostatniego postu tutaj się zgadzam. Z wyjątkiem, iż wedle mnie nie ma czegoś takiego jak "nie móc" [niemoc]. Moc oraz niemoc destynują dwa czynniki: CHCIEĆ, czyli wola oraz ZNAĆ JAK, czyli know-how.

W popularnym znaczeniu "nie móc" oznacza "nie znać sposobu", "nie wiedzieć jak".
Co do reszty:
Dane to nie informacja, informacje to nie dane. Dane to po prostu luźne opcje, możliwości. Natomiast informacja to zbiór danych przetworzonych, zinterpretowanych, poukładanych. Porównanie: Nieświadomość zawiera dane, świadomość zawiera informacje.

Michale, z większością treści twego ostatniego postu tutaj się zgadzam. Z wyjątkiem, iż wedle mnie nie ma czegoś takiego jak "nie móc" [niemoc]. Moc oraz niemoc destynują dwa czynniki: CHCIEĆ, czyli wola oraz ZNAĆ JAK, czyli know-how. W popularnym znaczeniu "nie móc" oznacza "nie znać sposobu", "nie wiedzieć jak".

Być może się z Tob zgodzę, a może nie. To się wyjaśni, gdy w proponowanym przez Ciebie języku (układzie rozumienia pojęć) opiszesz mi następujące przypadki:
1. chciałbym sobie uświadomić moje braki w przystosowaniu się do życia w trudnych warunkach długich marszów po Antarktydzie. Ale brakuje mi pieniędzy na stosowną wyprawę i zdrowia, aby przeciwstawiać się zagrożeniom. Wiem z grubsza jak to się to organizuje, ale nie widzę możliwości przekroczenia bariery finansowej.
2. Pragnąłbym sobie uświadomić (już teraz, albo w możliwie krótkim czasie), jak będę się czuł w ostatnim dniu mojego życia (zakładam, że nie zamierzam popełniać samobójstwa tylko w tym celu, aby zaspokoić to pragnienie). Nie wiem, który dzień jest tym ostatnim, ale wiem, że on nadejdzie, z grubsza wiem, że do tego celu trzeba po prostu żyć, a śmierć i tak sama przyjdzie.

W obu przypadkach CHCĘ i z grubsza WIEM JAK (idealnie to przecież też bardzo rzadko wszystko jest z góry wiadomo) cel osiągnąć, ale widzę przed sobą barierę możliwości.
I jakie jest właściwie twoje pytanie, Michale?
Może tylko doprecyzuję: Chcieć tak mocno, aby pozbyć się wszelkich ograniczeń wewnętrznych, psychicznych, obyczajowych. Wiedzieć, znać tak dokładnie, aby "ogarnąć" i poradzić sobie z wszelkimi ograniczeniami zewnętrznymi, ze "złośliwością rzeczy martwych", aby na tyle kontrolować "proces", ażeby wynikiem był [choćby w przybliżeniu] zamierzony efekt, cel.

I jakie jest właściwie twoje pytanie, Michale?

Chodzi mi o to, że w moich przykładach ja widzę problem z MÓC, a nie tylko chcieć i wiedzieć. Przynajmniej w takich znaczeniach "chcieć", "wiedzieć" i "móc", jakie uważam za typowe.
Przykład 3 może to wyjaśni lepiej: Oto wyobraźmy sobie, że umiem (wiem) i chcę ugotować zupę kalafiorową (chcę), ale leżę sparaliżowany po wypadku. W tym układzie chyba chcieć i wiedzieć wygląda mi na nie wystarczające. Dopiero móc zamyka całą sprawę.

Oczywiście można by pod "wiedzieć" dodać również kategorię "wiedzieć jak będąc sparaliżowanym po wypadku ugotować zupę". Ale wtedy, jeśli założymy konsekwencję, w której problemy z realnością działania niespecjalnie nas obchodzą, chyba musimy tez dopuścić do kategorii "wiedzieć" także rzeczy logicznie niemożliwe - np. "wiedzieć jak wykonać kwadraturę koła".

Oczywiście można by pod "wiedzieć" dodać również kategorię "wiedzieć jak będąc sparaliżowanym po wypadku ugotować zupę". Ale wtedy, jeśli założymy konsekwencję, w której problemy z realnością działania niespecjalnie nas obchodzą, chyba musimy tez dopuścić do kategorii "wiedzieć" także rzeczy logicznie niemożliwe - np. "wiedzieć jak wykonać kwadraturę koła".
Jeśli wystarczająco silnie będziesz chciał rozwiązać sytuację ugotowania "samemu" sobie posiłku, będąc sparaliżowanym, to ,zanim będziesz sparaliżowany, skonstruujesz maszynę, automat, który ci w tym pomoże- oczywiście jeszcze będziesz musiał się nauczyć, jak takie coś skonstruować. Ale znów: aby móc- wystarczy chcieć i potrafić, umieć.
Idealizm w sensie Berkeleya to wulgarny redukcjonizm, tak jak redukcjonizmem był materializm dialektyczny, tu mamy podobnie tylko w przeciwnym kierunku, redukując wszystko do świadomości.
Ależ nie. Idealizm w sensie Berkeleya to przywrócenie realizmu pojęciu "materia".

Ukąszenie Berkeleya

Baza znalezionych fraz

polsk riksdag

Pokrewne