polsk riksdag
Podyskutowało się z ludźmi. Różnymi. Czasem całkiem sporo.
Niestety, z każdej dyskusji czuję pewien niedosyt. Chyba relatywnie najmniej z dyskusji z Wujem. Ale nie było tu wg mnie jeszcze takiej dyskusji na fullmax. Takiej dyskusji, która intelektualnie ma wszystkie dyskusje pod sobą.
Tak wiem - marzenie. To takie trudne.
Ale sobie pofantazjuję. Oto moje
Zasady idealnej dyskusji, czyli dyskusji PRAWDZIWYCH INTELEKTUALISTÓW.
- Bądź przez chwilę tym, który z toba dyskutuje. Przed każdą odpowiedzią na tekst poprzednika, dyskutant zobowiązany jest silnie wczuć się w jego położenie, intencje; powinien ZAPOMNIEĆ O SOBIE, o tym co chciał. Dopiero po przynajmniej minimalnym upewnieniu się, że owe intencje przedpiscy zrozumiał, ma on prawo wrócić myślą do własnych poglądów, dokonać porównania i odpowiedzieć.
- Treść merytoryczna, ale i luz - jeśli masz ochotę napisać o swoim przedpiscy "głupek", "dureń" itp. to zrezygnuj z pisania.... Chociaż... humor wg mnie też się w postulacie treści merytorycznej zawiera. Każda wypowiedź powinna oferować pewien luz, który ma tę rolę, że klei treść pisaną z możliwymi nowymi aspektami rzeczywistości.
- Nie zakładanie z góry, nie uważanie, że się lepiej wie o poglądach współdyskutanta od niego samego Sporo głupich dyskusji brało się wg mnie stąd, że mój przedpisca zakładał z góry, co ja w jakichś tam sprawach uważam (szczególnie widać to, gdy ateista traktuje mnie - chrześcijanina - jako osobę idealnie wspierającą jego, najczęściej bardzo uproszczoną i naiwną, wersję chrześcijaństwa, że twierdzę coś w tej kwestii - czego nigdy nie powiedziałem, albo że moja wiara jest dokładanie taka, jak sobie on wyobraził). Jakże często mam wrażenie, że mój przedpisca dyskutuje nie ze mną, ale z jakimś naiwnym wyobrażeniem moich poglądów, a niestety, nie sposób jest żadnymi deklaracjami, czy aluzjami zmienić owych błędnych założeń.
Kąśliwość? - tak, czasami i kontrolowana! Dyskusja czasem powinna mieć "nerw", czasem podkręcenie emocji poprawia czytelność, a nawet zrozumienie treści. Ale to działa tylko na chwilę. Potem lepiej będzie jeśli dyskusja zrobi się "nudna" w tym znaczeniu, że zdusi kolejne emocje.
Z kąśliwością jest jeszcze związany jeden ważny dla mnie aspekt. W tej naprawdę dobrej dyskusji atak (na poglądy, nie osobę!!!) powinien być czymś normalnym. Właściwie agresja wobec poglądów jest chyba prawem i największym darem, bo to o nią właśnie chodzi! Ciągłe zgadzanie się z przedpiscą mniej wnosi do dyskusji, niż wskazanie obszaru potencjalnego niedogadania, bo w tym ostatnim przypadku wyniknie z tego jakaś kreacja, jakaś robota do zrobienia. Dlatego akceptacja pewnego minimum kąśliwości - jeśli jest odebrane pozytywnie (!!!) - jest fajnym UPEWNIENIEM, że oto mamy przed sobą kogoś, kto się nie boi, kto uważa własny pogląd za głęboko przemyślany i dlatego raczej cieszy się z wyzwania intelektualnego, wynikającego z ataku na jego koncepcję, niż go obawia.
komunikatywność zasadą nr 1 - ma to związek z przesłaniem: jeśli widać różnicę zdań, to najpierw szukajmy jej przyczyn w niedogadaniu słownym, w odrębności traktowania pewnych słów, pojęć, a dopiero później w "twardym" nie zgadzaniu się. Jakże często jałowych sporów dałoby się uniknąć, gdyby strony ustaliły co właściwie rozumieją pod kierowanymi do siebie słowami.
Później coś jeszcze tu dopiszę.
Jeszcze jedno chciałem w temacie dopisać - o agresji w dyskusji słów parę.
Generalnie uważam, że intelektualna agresja jest fajna!
Naprawdę.
I chyba ja cieszę się, gdy wreszcie ktoś mnie sensownie zaatakuje. Oczywiście nie chodzi o atak w rodzaju "piszesz bez sensu" i żadnego odniesienia do treści. A już użycie obelgi, czystej ewidentnej złośliwości w zdecydowanej większości dyskredytuje intelektualnie dyskutanta. Obelga użyta w dyskusji jest sygnałem postawy w stylu: w d..pie mam rację i argumenty, chodzi mi o to, żeby dopiec drugiej stronie. Tego rodzaju postawa to nie tylko niedojrzałość, to poniżenie własnego intelektu, przyznanie się nie posiadania innych (czyli rzeczowych) argumentów.
Dlatego ja właściwie nawet nie złoszczę się bardzo na kogoś, kto mi ubliża w dyskusji. Traktuję takie zachowanie jako swoistą laurkę zwycięstwa - ktoś już najwyraźniej "speniał", nie ma nic więcej do powiedzenia, a emocje nie pozwalają mu na po prostu przyznanie racji drugiej stronie. Użycie obelgi, to jakby podpisanie się pod deklaracją "cienias jestem, kompletnie mnie rozjechałeś w tej dyskusji, ale do tego jeszcze nie panuję nad swoim rozgoryczeniem, bo emocjonalnie też jestem niedojrzały. Więc wygrałeś w tej intelektualnej potyczce bezapelacyjnie."
Faktem jest, że użycie przez mojego przeciwdyskutanta obelgi, daje mi prawo do uznania obrażającego za cieniasa niegodnego mojego zainteresowania. Wtedy mogę (w zgodzie z wyznawanymi przeze mnie wartościami) olać gościa, uznać dyskusję z nim za mało wartościową, czyli mogę zbanować człeka. Czasami to się przydaje, bo z niektórymi dyskutować się rzeczywiście nie chce. Ale dopóki nie ma twardej cezury, dopóki nie widzę wyraźnego powodu przesunięcia kogoś do szufladki - mało obiecujący, mało wartościowy dyskutant, dopóty poczuwam się np. do odpowiadania na (w moim przekonaniu głupie) uwagi. Bo odrębną zasadą jest nie skreślanie nikogo, nie wywyższanie się. Tak więc jak zaczyna ubliżać, to mam ewidentny powód zakończenia takiej intelektualnej znajomości. Choć może czasami szkoda, bo niektórzy za brakiem dojrzałości emocjonalnej skrywają jakiś niezgorszy intelekt. Ale coś za coś, nie da się mieć wszystkiego.
A z drugiej strony....
Z drugiej strony najfajniejsza chyba byłaby właśnie taka dyskusja z nutką agresji (ale tej opanowanej, w pełni intelektualnej), gdzie strony sobie z lekka przygryzają (czasem dobrze dogadujące się małżeństwa, czy przyjaciele, też tak się komunikują), choć jednocześnie DOKŁADNIE CZUJĄ TĘ SUBTELNĄ GRANICĘ. Ta granica jest tu dodatkowym smaczkiem!
Niby się atakujemy, ale obie strony wiedzą, że się kochają, szanują, że ta agresja jest w sumie na niby. Ale dopuszczenie owej agresji daje właśnie to subtelne "coś", to przyzwolenie na bycie szczerym, na nie owijanie w bawełnę, nie zarzekanie się pracowite w bawełny w stylu "jeśli Szanowny Pan, raczyłby zauważyć, potencjalnie dostrzeganą nieścisłość... ".
Lekka, kontrolowana agresja upraszcza komunikację. Pozwala na proste stwierdzenie w stylu: tutaj widzę niespójność twojego rozumowania. Wyjaśnij to.
Ale do tego, aby taka agresja była atutem w dyskusji wymagana jest jakąś forma właśnie dodatkowego porozumienia i ZAUFANIA. Strony muszą ufać sobie, że nigdy nie chodzi o sprawianie przykrości, że rozumiemy iż dla obu stron prawda jest cenniejsza, niż emocjonalne złudzenia.
No właśnie...
Prawda cenniejsza niż ego.
W sumie przecież o to chyba chodzi - o DOWÓD światu, ludziom, samemu sobie... że nie jestem cienias, który boi się braku uznania, ale prę do wyższych form świadomości. To ja taki jestem. A przynajmniej chciałbym takim być.
Mam też nadzieję, że cieniasem intelektualnym w tym sensie się nie okażę...
Że nie zacznę rzucać obelgami, bo mnie przyparto argumentami. Tak chciałbym o sobie myśleć. Może taki jestem, staję się...
To dla mnie ważne.
Ważniejsze niż wszystkie uznania i akceptacje uczynione dla zrobienia mi przyjemnie, dla zaspokojenia poczucia bezpieczeństwa wynikającego z grupowego wsparcia.
Prawdziwy intelekt, to intelekt odważny. Dlatego też m.in. nie boi się agresji. Ale tylko częściowo odnosi się ta odwaga do sytuacji obrony swojego stanowiska wobec ataków ze strony ludzi. Bo chyba w większym stopniu chodzi o odwagę wobec samego siebie, o odwagę przyznania się do błędu (przed sobą najpierw, ale w końcu może i wobec ludzi), o to, aby bardziej płakać nad własną małością (gdy nie potrafię przyznać się do błędu), niż nad tym, że oto naruszono moje dobre samopoczucie, wytykając pomyłki.
Dlatego też mój dyskusyjny szacunek budzi przede wszystkim ktoś, kto uczciwie przyznaje się do błędu. To jest KTOŚ. I ja też powinienem taki być, jeśli miałbym być KIMŚ.
A co będzie?... Czy starczy mi wielkości ducha, aby dociekać własnych błędów, szukać ich, cieszyć się, gdy ktoś dobrze je wskaże? To się zobaczy
Chyba tym elementem, który najbardziej różni moje podejście do dyskusji od typowego, jest podejście do "mania racji". Większość dyskutantów (na szczęście nie wszyscy) posiada główny cel dyskusji polegający na tym, aby udowodnić swoją wyższość, czyli posiadanie racji. Ja mam właściwie inne podstawowe założenia prowadzenia dyskusji. Uważam, że w zdecydowanej większości przypadków wszyscy mają rację! Nie dyskutuję więc, aby kogoś (zupełnie) pokonać, bo i tak część prawdy jego po jego stronie, co chciałbym przyznać. Laur "wygranego" w dyskusjach mnie nie interesuje, bo ani nie jest on jakoś specjalnie praktyczny, ani nawet nie wiadomo do końca czym on jest. Za to chciałbym po prostu dowiedzieć się, co różni ludzie sądzą na jakiś temat i czy swoimi umysłami dotykają danej sprawy podobnie jak ja. Jeśli inaczej to czują, to chętnie dowiedziałbym się, w jakim aspekcie inaczej - może ja coś przeoczyłem, może się czegoś nauczę.
Dlatego typowa maniera dyskusyjna, która sprowadza omawiane sprawy do pewnych skrajności, która polaryzuje stanowiska, aby można było potem ustalić kto wygrywa, wydaje mi się niepotrzebna (z wyjątkiem sytuacji, gdy chodzi o PRZEJŚCIOWE ukazanie konsekwencji wybranego mechanizmu, a później powróci się do dyskusji w normalnym trybie). Zwykle każdy jakąś część racji posiada - to od razu można przyznać. Ale rzadko kto widzi sprawy w ich złożoności. A to o to najbardziej by mi chodziło - zobaczyć sprawy w szerszych kontekście, dostrzec te niuanse, które normalnie są niezauważane.
Sprowadzanie rzeczy do skrajności
W dyskusjach, ale i po prostu w myśleniu, dość często stosuje się mechanizm sprowadzania jakiegoś aspektu do skrajnej pozycji. Przykładowo ateista dyskutujący z teistą na temat oddziaływania światopoglądu na umysły ludzi chętnie posłuży się historią wojen religijnych, aby ukazać jako to religia miesza w głowach. Z drugiej strony teista może odwdzięczyć się przywołaniem dokonań okrutnych ateistycznych reżimów - stalinizmu, komunizmu, militaryzmu Japońskiego.
Jak się jednak przyjrzeć bliżej naszemu myśleniu, to takie polaryzowanie poglądów, sprowadzenie do skrajności jest czymś bardzo powszechnym, wręcz chyba niezbędnych do utworzenia sobie znaczeniowego kontekstu danego zagadnienia. Rzeczy widzimy poprzez kontrast z ich zaprzeczeniem, a rzeczy o małym natężeniu jesteśmy w stanie ocenić poprawnie dopiero wtedy, gdy porównamy je z podobnymi jakościowo, ale ilościowo umieszczonymi na końcu skali. Czy powiedzeniu komuś "mylisz się" to drobna uwaga, nie ważące wiele wtrącenie, czy może miażdżąca krytyka, zbliżająca się do poważnego ataku na osobę?... To zależy od kontekstu - tam gdzie normą jest atak i ostra krytyka, byłoby to pewnie jakieś delikatne zasugerowanie możliwości błędu. Ale w mocno dyplomatycznych kręgach, tam gdzie słowa "owija się w bawełnę", takie proste i jasne zaprzeczenie może to być uznane za dyskredytowanie poglądów i osoby. Dlatego dopiero w kontekście skrajności oceny nabierają pełnego znaczenia.
Z drugiej strony trudno dyskutuje się z kimś, kto wszystko i zawsze sprowadza do skrajności. A są tacy dyskutanci, dla których wszystko jest albo zupełnie czarne, albo całkowicie białe. Jak się powie takiemu "nie przepadam za rosyjską kinematografią", to ten od razu wyciągnie wniosek, że jesteśmy rusofobami. Tymczasem ktoś może formułować swoje zdanie w konwencji MÓWIĘ TYLE ILE MÓWIĘ I NIE SUGERUJĘ NIC WIĘCEJ.
Dlaczego piszę takie długie posty?
Kilka razy zarzucano mi, że pisze (za) długie posty. Pewnie jest w tym racja. Problem w tym, że inaczej nie bardzo wiem jak utrzymać dyskusję na głównym torze. Bo jakoś tak dziwnie często wychodzi, że jak się napisze coś wieloznacznego (a prawie wszystko jest do jakiegoś stopnia wieloznaczne), to druga strona weźmie z mojej wypowiedzi znaczenie, o którym nie myślałem, prowadzące rozumowanie w zupełnie innym kierunku itp. Dlatego staram się jakoś zamykać te niepotrzebne (a często narzucające się, sugestywne) znaczenia i sugestie, aby dyskusja nie była luźną grą skojarzeń, ale prowadziła do jakichś konkretnych wniosków, celów.
Szczególnie często muszę jakoś zarzekać się, że moje chrześcijaństwo nie jest moherowe. Tzn. szanuję też tych, którzy wierzą tak jak im serce i umysł podpowiada, nawet jeśli nie potrafią inaczej, jak na ten dość bezpośredni (naiwny?...) moherowy sposób, ale moje podejście jest inne. Najbardziej pasuje mi ono do takiej wypowiedzi Jezusa: (ewangelia Jana) Nadchodzi jednak godzina, owszem już jest, kiedy to prawdziwi czciciele będą oddawać cześć Ojcu w Duchu i prawdzie, a takich to czcicieli chce mieć Ojciec. Bóg jest duchem; potrzeba więc, by czciciele Jego oddawali Mu cześć w Duchu i prawdzie.
Tak więc dla mnie wszelkie formy, rytuały, powiązania społeczne w religii są nieco drugorzędne. Tzn. nie odrzucam ich, nie neguję, ale jednak traktuję jako przejściową formę, jako coś co się dzieje, ale pewnie w większości przypadków zostanie ostatecznie odrzucone jak przejściowe, niepełne.
Przyszło mi do głowy co jest główną cechą (patrząc od strony emocji) GODNEGO DYSKUTANTA. Otóż dla mnie
prawdziwie wartościowy, godny dyskutant to ktoś mający ciekawość większą, niż strach przed uznaniem swoich poglądów za błędne.
Jeśli, mimo lęku, iż wyjdzie że się myliłem, mimo tej irytacji, gdy trzeba analizować poglądy tak nie pasujące do tego, co się rozumie, ktoś jednak "wyjdzie ze swojej (intelektualnej) skóry" i przegryzie się mozolnie przez cudze tezy, to taki ktoś jest dla mnie swoistym BOHATEREM INTELEKTU. By zwykle wszystko cudze, inne niż nasze będzie widziane na starcie jako "niedorzeczne", "błędne", "odjechane bez sensu". Ale tylko pójście wbrew pierwszemu odczuciu daje szansę na rozwój, do doskonalenie swojego obrazu świata.
Dlatego też czasami tak destrukcyjne jest podejście rywalizacyjne w dyskusji. Gdy rywalizacja jest pierwszym prawem, to nie trzeźwy osąd zaczyna rządzić, a emocja "musi być po mojemu".
Dlatego intelektualnie CIEKAWOŚĆ jest chyba najważniejszą emocjonalną cnotą.
Dzisiaj przyszedł mi do głowy pewien opis, nieskromnie uważam, że KLUCZOWY dla sprawy, na czym właściwie polega taka NAJLEPSZA MOŻLIWA DYSKUSJA, czyli dyskusja INTELEKTUALISTÓW Z ABSOLUTNIE NAJWYŻSZEJ PÓŁKI!
Od razu zastrzegam, że niestety, dyskusje na naszym forum naprawdę rzadko zbliżają się do owego ideału. Ale niewątpliwie części z nich jest zupełnie daleko, a innej części nie tak już bardzo.
Myślę, że dyskusja intelektualistów z najwyższej półki opierać się będzie o pewne zasady. Dla części dyskutantów będą to zapewne mocno "dziwne" zasady, nawet zasady nie do przyjęcia. Pewnie komuś wydadzą się one wręcz fałszywe, albo i nieszczere. Ale będę się upierał przy tezie, iż naprawdę głębokie przemyślenie tego, czym jest myśl, prawda, wymiana informacji między ludźmi zaowocowałoby poparciem moich tez.
Zasada pierwsza: Jesteśmy równoprawnymi partnerami w dyskusji, czyli wszelkie powoływanie się na jakiś swój autorytet jest nieskuteczne.
Zasada druga: Nikt nie posiada uprzywilejowanego dostępu do "prawdy absolutnej" (czymkolwiek by taki konstrukt myślowy miał być, choć praktycznie chodzi o to, że właściwie każdy, choćby nie wiem jak dobrze uzasadniony pogląd jest w istocie OPARTY O ZAŁOŻENIA, czyli może być odrzucony na mocy samego odrzucenia konstytuujących je założeń.
Zasada trzecia: To co najbardziej skutecznie daje się uzgadniać w dyskusji, to nie "prawda jaka jest", co STATUS TWIERDZEŃ, które strony ogłosiły.
Zasadę trzecią pozwolę sobie dogłębniej skomentować. Bo o ile dwie pierwsze zasady może jakoś tam większość dyskutantów jest w stanie samodzielnie sobie uzasadnić, o tyle ta trzecia zasada pewnie jest niejasna.
Co rozumiem przez przez "uzgadnianie statusu twierdzeń". Ano przede wszystkim jakiś konsens co do tego, czy dane twierdzenie zalicza się do następującej kategorii:
1. założenie modelu - coś nieudowadnialne, przyjmowane na "wiarę", czy też "ogólne poczucie sensu" dla danej sprawy. W ramach tych założeń mieści się głównie: aksjomatyka, metodologia, składnia wypowiedzi, semantyka (definicje).
2. hipoteza robocza - coś czego też się nie udowadnia na początkowym etapie, ale co może być jednak obalone w ramach dalej posuniętego rozumowania. Oczywiście może być też potwierdzone.
3. Wniosek, bądź udowodnione twierdzenie - jest to sformułowanie, teza, która w ramach założonego modelu daje się ściśle logicznie uzasadnić, dowieść, czyli powiązać z aksjomatyką modelu.
4. Luźna teza do dalszej dyskusji, opinia, przypuszczenie, ciekawy punkt widzenia - w tej kategorii mieści się właściwie wszystko, co nie spełnia wymogów pierwszych trzech kategorii, ale co często w dyskusjach występuje, kto wie, czy nie jako główny element.
5. (Aktualizacja) - punkt dodatkowy, szczególny, ale chyba niezbędny "dla porządku" i zrozumienia czym jest dyskusja. Błąd, zdyskredytowana teza. Niezbędne dla funkcjonowania dyskusji jest też "zaliczenie do pocztu" twierdzeń intelektualnych również błędów, nieprawidłowości w systemie. Mieści się tutaj też pewna wiedza o tym, jakie potencjalne słabości ma sam nasz model. Ale to jest punkt dodatkowy, o dość szczególnym statusie.
Gdzie w tym wszystkim jest "wiara"?
Na wiarę przyjmujemy na pewno założenia modelu - czyli punkt 1, a także w jakimś stopniu hipotezy (choć tu owa wiara jest "słabsza", jest pod znakiem zapytania. Znaczącą inną formą wiary jest wszystko z punktu 4 - tutaj mamy do czynienia z taką "wiarą roboczą", luźna opinią itp.
Gdzie jest tutaj "wiedza"?
Za wiedzę należałoby uznać na pewno punkt 3, ale chyba też i punkt 1, bo założenia modelu są niezbędnym składnikiem interpretacji twierdzeń i wniosków. Pewną słabszą formą wiedzy byłaby też hipoteza, z punktu 2 - oczywiście traktowana w pełnej świadomości jej statusu, jako hipoteza, a nie teza udowodniona.
Czym jest tu "opinia"?
Ściśle ogólnie, czyli dopóki nie uzgodnimy modelu w jakimś gronie, opinią jest właściwie wszystko - czyli punkty od 1 do 4. Ale jeśli model jest czymś dla stron jasnym i niepodważalnym, to wtedy opinią będzie wszystko z punktu 4 (wypadną punkty 1,2,3), plus może jakiś poboczny aspekt uzasadnienia dla hipotezy (nie sama hipoteza), czyli stwierdzenie, dlaczego warto zajmować się tą, a nie inną hipotezą.
Na koniec warto przypomnieć jeszcze jedną dodatkową okoliczność dotyczącą samego aspektu dowodzenia. Z samej konstrukcji logiki wynika, że nie wszystkie poprawne twierdzenia dają się dowieść (patrz twierdzenie Goedla). Zatem nie można się powoływać na status "niedowiedziony" jako nieprawdziwy. Prawdziwość można dowieść, ale brak dowodu, nie jest argumentem, gdyż dowód może być niedostępny przynajmniej z dwóch powodów:
Dowód może być niemożliwy do sformułowania, bo aksjomatyka jest niewystarczająca do jego przeprowadzenia (znowu jest to wniosek m.in. z tw. Goedla)
Dowód jeszcze po prostu jeszcze nie został wymyślony, ale być może uda się go przeprowadzić w przyszłości.
I jak widzę różne spory na naszym forum, to przy typowym trybie ich prowadzenia, uważam je za nierozstrzygalne z samej natury sporu. Bo niestety jakże często strony nawet nie chcą się dogadać w kwestii tego jaki model stosują, co jest dla nich aksjomatyką problemu. W takim układzie można się co najwyżej przerzucać luźnymi opiniami, czasem groźbami, epitetami. Ale to raczej nie ma waloru poważnej intelektualnej dyskusji. Ta zacznie się dopiero wtedy, gdy przyjrzymy się poglądom własnym, poglądom strony przeciwnej i ustali się - co z samego postawienia sprawy traktujemy jako dowodliwe, a co i tak nigdy dowieść się nie da - z samej konstrukcji modelu. Więc spór w tym ostatnim przypadku jest po prostu bez sensu.