polsk riksdag
Wg mnie lęk przed śmiercią [biologiczną] to, przede wszystkim, obawa psychiki przed zaprzestaniem jej funkcjonowania. Nie tyle boimy się, że np. serce przestanie pracować, czy funkcjonować inne organy, ile raczej tego, że przestaniemy odczuwać, myśleć, wyobrażać. Strach (pod)świadomości przed utratą świadomości może na zawsze.
Proszę o wyrażanie poglądów własnych na ten temat.
Ja, nazwałbym to świadomością skończoności bytu. Śmierć, to tylko pewien końcowy moment, czasem pełen ulgi, który nie jest tak naprawdę problemem. Problemem jest właśnie świadomość tego, że byt, który nazywamy "ja" się skończy. Prowadzi to do pośpiechu na wielką skalę, który wywołany jest poszukiwaniem sensu życia. W ten właśnie sposób, śmierć wkrada się do naszego codziennego życia i ma wpływ na wszystko co robimy.
Niewielu zdaje sobie sprawę z tego, że buddyjska Parinirvana, to ostateczne wygaśnięcie. Dokładnie to, czego oczekuje niewierzący w żadne zaświaty człowiek. Innymi słowy, po śmierci nie jest tak źle, wręcz przeciwnie, śmierć jest "osiągnięciem" niezmienności, czyli stanem którego zawsze szukaliśmy. To właśnie zmienność, nieprzewidywalność i potrzeba sensu, tworzą ciężar życia.
Wg mnie lęk przed śmiercią [biologiczną] to, przede wszystkim, obawa psychiki przed zaprzestaniem jej funkcjonowania.
Ja raczej boję się cierpienia związanego z samym procesem umierania. Gdyby mnie po prostu (bezboleśnie) wyłączono, wykasowano pamięć i odjęto możliwość reagowania i myślenia, to bym specjalnie się nie martwił. Może byłaby nutka żalu, że się człowiek tyle w życiu namęczył, a teraz to gdzieś ma przepaść, ale w obliczu wszechobecnego cierpienia na tym świecie, to nie wydaje się wcale taką złą perspektywą.
Ale oczywiście...
Jestem wierzącym chrześcijaninem, więc i tak opcja, że mnie tak zwyczajnie wyłączą, jest dla mnie - możliwą do rozważania - ale jednak odrzuconą alternatywą. Tym co przyjmuję, jest perspektywa życia wiecznego (co oczywiście w obliczu chrześcijańskiej wizji piekła, też niekoniecznie jawi się w takich radosnych barwach).
@ Banjankri: Właściwie z twoją powyższą wypowiedzią zgadzam się. Innymi słowami ująłeś mniej więcej to, co sam chciałem wyrazić; również to, co nieraz tutaj już pisałem o Podstawowym Stanie Natury, o Jej Niebycie, Nieświadomości, o Jej nieomal wiecznym "śmiertelnym snie". Ale jest jeszcze coś, z czym raczej się nie zgadzam. Chodzi o to, że ludzka świadomość jest przyzwyczajona do doświadczania, bycia pobudzaną przez bodźce, do tej zmienności życia i wysiłku, aby znajdować w tym sens [logiczny]. I nie zna niczego poza tym. Dlatego w tej właśnie świadomości, a nawet podświadomości- w psychice wytwarza się obawa przez ustaniem tego wszystkiego. I to jest właśnie, wg mnie, ten trochę niewytłumaczalny, nie do końca rozumiany, a poniekąd też paradoksalny strach przed [biologiczną] śmiercią. Napisałem "paradoksalny", bowiem świadomości ludzkiej, umysłowi w ciele, nie jest dostępna informacja, czy po zaprzestaniu czynności życiowych wszelkie doznania, procesy "myślowe", interpretacyjne ustają. Prawdopodobnie tak, lecz nie wiemy tego na pewno. Dlatego może nie ma sensu bać się doczesnej śmierci, bowiem może ona być faktycznie początkiem innego życia. A jeśli nawet jest ustaniem wszystkiego, "rozpłynięciem się" w energii wszechświata, brakiem zmienności, rozróżnialności- to czy stan taki naprawdę jest jakiś "straszny"? Przecież niektórzy [np. buddyści] uważają chyba właśnie taki stan za cel ostateczny...
@ Michał Dyszyński: Pisałem w pierwszym post'cie tego tematu, że PRAWDZIWY lęk przed śmiercią to nie tyle strach przed [fizycznym] bólem, niesprawnością, cierpieniem- ile raczej obawa przed "śmiercią umysłu", czyli zaprzestaniem doznawania, postrzegania, rozumowania, interpretowania.
A tak w ogóle, to mógłbyś rozwinąć wątek twego "przywiązania" do wizji propagowanej przez chrześcijaństwo? Bo mam wrażenie, że masz co do niej pewne wątpliwości, jednak usiłujesz się jej trzymać, może nawet trochę na przekór "wolności myślenia"...
Pytanie. Ustanie którego doznania można uznać za negatywne? Innymi słowy, co jest tak cennego w doznaniu, że boimy się tego stracić?
Pytanie. Ustanie którego doznania można uznać za negatywne? Innymi słowy, co jest tak cennego w doznaniu, że boimy się tego stracić? Otóż to!
Ale myślę, ze boimy się raczej stracić w ogóle zdolność doznawania, bo jest to właściwie wszystko czego doświadczamy i co potrafimy w tym życiu. Właściwie nawet jest to wszystko, czym "logicznemu" rozumowi wydaje się, że jesteśmy!
poczucie kontroli?
Poczucie kontroli... Święty Graal psychiki.
Co zmienia częstotliwości na jakich pracują neurony? (oprócz czynników postawowych, takich jak neurony zmysłowe)
A tak w ogóle, to mógłbyś rozwinąć wątek twego "przywiązania" do wizji propagowanej przez chrześcijaństwo? Bo mam wrażenie, że masz co do niej pewne wątpliwości, jednak usiłujesz się jej trzymać, może nawet trochę na przekór "wolności myślenia"...
To chyba odniosłeś trochę mylne wrażenie. W pewnym sensie jest właściwie odwrotnie, niż myślisz, tzn. uważam, że pod względem "wolności myślenia", to chrześcijaństwo daje mi kapitalny bonus, wyjaśnia (wreszcie!) rzeczy tak, że są one zrozumiałe, spójne, logiczne.
Jednak nie oznacza to braku jakichś wewnętrznych konfliktów. Co to, to nie. Te konflikty są ale w zupełnie innym obszarze. Jeśli coś się we mnie konfliktuje z wolnością myśli to nazwałbym to "bieżącym odczuwaniem", albo "emocjami teraz", albo "instynktem przyjemności i nagrody", albo jeszcze łatwości życia. Tak, tutaj jest konflikt, bo gdybym chciał odczuwać tak, jak to mi zlecają moje geny, to faktycznie konflikt z chrześcijańską wizją jest murowany. Jednak jeśli zadam sobie pytanie o to: czym właściwie jest to moje prawdziwe ja? - to tutaj chrześcijaństwo jest kapitalnym rozwiązaniem, czyli rozwiązaniem idealnym intelektualnie, zamykającym zdecydowaną wiekszość luk, pytań, wątpliwości. Tyle że...
Tyle, że aby to odczuwać, muszę się mocno wysilić, muszę stanąć obok obok tego, co szybkie, proste, bezpośrednio oczywiste. Muszę to odrzucić i zanurzyć mój umysł w koncepcję, która jest od oczywistości bezpośrednio odczuwanej bardzo odległa, zaawansowana do granic możliwości percepcji myśli (choś chyba "percepcja" jest tu trochę nieadekwatnym słowem, bo jest zbyt bliska odczuwaniu zmysłowemu).
Ludzie o ateistycznych poglądach nie sa w stanie zanurzyć się w tę koncepcję, bo stawiają zwykle problem religii od kompletnie niewygodnego intelektualnie punktu startowego - pytają: jak udowodnić, czy jest Bóg?
- jeśli pierwszym pytaniem, jest kwestia istnienia Boga, to dalej już jest "z górki", tzn. w większości przypadków do niczego nie dojdziemy - ugrzęźniemy w niesłychanie zagmatwanej koncepcji dowodliwości. Namęczymy się przy tym, namęczymy, aż w końcu, zmęczeni i poirytowani złożonością sprawy z ulgą wrócimy do owej najprostszej, w jakiś sposób "naturalnej" koncepcji: jest to co widzę, bądź czuję czuję zmysłami i tak jak mi to się od zmysłów bezpośrednio jawi, a reszta jest tylko jałowym wydziwianiem oszolomów.
Na tym wszystko sczeźnie, a dalej pojawi się ogólne poczucie, że ci religijni ludzie to, tacy odjechani udziwniacze rzeczy prostych, którzy zapewne muszą mieć jakieś problemy emocjonalne i stąd ten ich cały pęd do nieuzasadnionego niczym komplikowania obrazu świata i dodawaniu do niego jakichś specjalnych, ekstra bytów. Na tym to ląduje, bo chyba trudno jest, aby wylądowało inaczej, skoro ktoś brnie w problem z najbardziej niewygodnego punktu wyjścia (co prawda tak też się da dojść do sensu, ale jest to bardzo, bardzo trudne, wymagające pod względem nie odpuszczania sobie precyzji pojęciowej).
Poczucie kontroli... Święty Graal psychiki.
Co zmienia częstotliwości na jakich pracują neurony? (oprócz czynników postawowych, takich jak neurony zmysłowe)
Poczucie kontroli jest bezpośrednio związane z poczuciem bezpieczeństwa. To jest niezaspokojona ciągle jedna z najbardziej podstawowych potrzeb. Bo, aby mieć pełne bezpieczeństwo, należy mieć pełną kontrolę- a więc pełną, niezniekształconą wiedzę i nieograniczone możliwości. Chyba dlatego ludzie chcą być bogami, albo przynajmniej władcami, dyktatorami.
Nie bardzo rozumiem pytania z twego postu. Na to, jak szybko i w ogóle jak pracują neurony [zależy w jakiej części UNu] wpływ ma wiele czynników...
@ Michał Dyszyński: Co jest, wg ciebie, złego w zachowaniach pierwotnych, instynktownych? Jeśli jest coś takiego- oznacza to, że z natury jesteśmy źli?
Poczucie kontroli... Święty Graal psychiki.
Co zmienia częstotliwości na jakich pracują neurony? (oprócz czynników postawowych, takich jak neurony zmysłowe)
Poczucie kontroli jest bezpośrednio związane z poczuciem bezpieczeństwa. To jest niezaspokojona ciągle jedna z najbardziej podstawowych potrzeb. Bo, aby mieć pełne bezpieczeństwo, należy mieć pełną kontrolę- a więc pełną, niezniekształconą wiedzę i nieograniczone możliwości. Chyba dlatego ludzie chcą być bogami, albo przynajmniej władcami, dyktatorami.
Nie bardzo rozumiem pytania z twego postu. Na to, jak szybko i w ogóle jak pracują neurony [zależy w jakiej części UNu] wpływ ma wiele czynników...
Kiedy przechodzisz z obeserwacji zewnętrznej na kontemplację wewnętrzną, częstostliwość fali mózgowych się zmienia (czestosliwość z jaką neurony uwalniają ładunki). Coś musi to wywoływać.
Przy bodźcach zewnętrznych mamy neurony zmysłowe, i tu jest ok, wszystko gra. One są wzbudzane z "zewnątrz" i dalej odpalają dalsze neurony. Ale co wzbudza neurony "w środku"? W zależności od częstotliwości wzbudzenia, zmienia się obraz. Wysokie częstotliwości związane są z doznaniami zmysłowymi, niskie mentalnymi. Nawet jeśli niskie wzbudzenia są efektem zapętlonego sygnału, to "coś" (ja, ty) potrafi zmieniać te częstotliwości.
Możesz w każdej chwili skupić się na zmysłach, albo przeskoczyć w sfery mentalne. To jest właśnie zmiana częstotliwości, jak kręcenie pokrętłem radiowym. Ta zmiana częstotliwości jest właśnie tym, co nazywamy kontrolą.
@ Michał Dyszyński: Co jest, wg ciebie, złego w zachowaniach pierwotnych, instynktownych? Jeśli jest coś takiego- oznacza to, że z natury jesteśmy źli?
Nadinterpretujesz moją wypowiedź. Nie napisałem o zachowaniach pierwotnych w kontekście dobra i zła. Nie chcę tu być moralistą, a także w ogóle nie uważam, aby pierwotne zachowania były (z natury) dobre, czy złe.
O instynktowne zachowania pytałeś w kontekście wolności myślenia. Więc ja odpowiadam właśnie o ich rolę w wolności. Przy czym ta rola wcale prostą nie jest.
Zachowania instynktowne z jednej strony budują nam przestrzeń do wolności (ustalają pewne ramy - np. mamy lęk przed bólem, przed utratą wsparcia innych ludzi, pozycji w grupie itp.). To jest pozytywny (cały czas myślę o kontekście wolności) aspekt tego rodzaju zachowań. Z drugiej strony, człowiek który od owych instynktów nie ma odskoczni, nie ma refleksji, czy chciałby być zgodny z pierwotnym zewem krwi, czy też nie, taki człowiek jest niewolnikiem owych instynktów.
Budowanie świadomości polega więc na dwóch rzeczach związanych z instynktami:
- uświadomieniu sobie ich istnienia i działania na nasze motywy, cele życiowe
ale też (to wyższy stopień świadomości)
- ustaleniu roli tych instynktów względem tego, co naprawdę tworzy JA, czym naprawdę jesteśmy (naprawdę CHCEMY BYĆ) i borykanie się konsekwencjami owych ustaleń
Tak więc instynkty na pewnych etapach stają się jakby "wrogiem" świadomości - bo często postrzegać je będziemy jako coś, co przeciwstawia się naszej wizji tego, jacy powinniśmy być. Ale nie byłoby prawdziwe stwierdzenie, że są wrogiem zawsze. Właściwie to może ostatecznie da się jakoś ich działanie uśrednić do poziomu neutralnego - bo, być może, są (w zależności od sytuacji) tak samo (często) dobre, jak i złe. Choć właściwie są nawet bardziej dobre, niż złe - przez to, że budują dla naszej świadomości przestrzeń, w której potem możemy myśleć, czyli ustalać strategie, jak unikać rzeczy widzianych jako nieprawidłowe, a wspomagać to, co dobre, prawidłowe. Dzięki posiadaniu owych instynktów mamy szansę określić się jako my, możemy objawiać swoją wolę, rozum, wyższe uczucia.
Możesz w każdej chwili skupić się na zmysłach, albo przeskoczyć w sfery mentalne. To jest właśnie zmiana częstotliwości, jak kręcenie pokrętłem radiowym. Ta zmiana częstotliwości jest właśnie tym, co nazywamy kontrolą.
ale też (to wyższy stopień świadomości)
- ustaleniu roli tych instynktów względem tego, co naprawdę tworzy JA, czym naprawdę jesteśmy (naprawdę CHCEMY BYĆ) i borykanie się konsekwencjami owych ustaleń
Tak więc instynkty na pewnych etapach stają się jakby "wrogiem" świadomości - bo często postrzegać je będziemy jako coś, co przeciwstawia się naszej wizji tego, jacy powinniśmy być. @ Michał Dyszyński: Ogólnie raczej zgadzam się z tym, co napisałeś w powyższym post'cie. Ale w zacytowanym powyżej fragmencie poruszyłeś bardzo istotne kwestie. Otóż: czym [kim] jesteśmy, a czym [kim] chcemy być!?
Wg mnie jesteśmy zwierzętami, a chcielibyśmy być..hm..bogami (?). Lecz jak głęboki i szeroki jest ten rozdźwięk? A czy w ogóle jest? Czy da się te dwie "strony" połączyć? I czy w ogóle to, do czego dążymy [rozumowo] jest celem realnie słusznym, np. z perspektywy natury, środowiska, czy choćby po prostu przetrwania własnego gatunku?
@ Banjankri: Nie widzę jakiejś zasadniczej różnicy. To tylko zmiana doznań z wyobrażeń, interpretacji z otoczenia "tego świata" na doznania i interpretacje "świata wewnętrznego", czyli "wirtualne" wyobrażenia. Poza tym wydaje mi się, że taką zmianę powoduje po prostu zaprzestanie "dostarczania" tak wielu wrażeń, doznań zmysłowych- kiedy to mózg może sobie "odpocząć", zwolnić, ale też "pofantazjować na luzie".
Nie chodzi, o zasadnicze różnice, a o możliwość sterowania tym fenomenem. Nie chodzi o to, że jak z zewnątrz nie dochodzą wrażenia, to mózg sobie może odpocząć (zresztą nie odpoczywa). Chodzi o to, że możesz sobie skakać między tymi dwoma kategoriami na życzenie. Nie wiadomo, co powoduje to przejście.
Zazwyczaj specyficzne doznania z zewnątrz przyciągają twoją uwagę. Nic niezwykłego, po prostu neurony zmysłowe wywołują pobudzenie, które się probaguje.
Ale!
Możesz wyprowadzić swoją świadomość z głębokiego rozmarzenia, albo zamyślenia na zewnątrz, bez zewętrznego stymulanta. Czyli bodziec nie pochodzi z zewnątrz, a mimo to wyprowadzasz świadomość na zewnątrz. Technicznie, coś zmieniło czestotliwość odpalania się neuronów. Coś, ze "środka", i to coś jest ściśle związane z "wolą".
Wg mnie jesteśmy zwierzętami, a chcielibyśmy być..hm..bogami (?). Lecz jak głęboki i szeroki jest ten rozdźwięk? A czy w ogóle jest? Czy da się te dwie "strony" połączyć? I czy w ogóle to, do czego dążymy [rozumowo] jest celem realnie słusznym, np. z perspektywy natury, środowiska, czy choćby po prostu przetrwania własnego gatunku?[/color]
Jeżeli dobrze Cię zrozumiałem, to chyba myślę podobnie. Faktycznie punktem startowym jest myślenie w stylu zwierzęcym, a docelowo pragniemy być czymś...
... no właśnie czym? Bogami?...
- Pewnie można tak to ująć. Ale to nie za wiele wyjaśni, dopóki nie uzgodnimy co właściwie "bycie bogiem" miałoby znaczyć. Dla mnie odpowiedzią jest tu PEŁNA SPÓJNOŚĆ WEWNĘTRZNA.
Byt doskonały (a za takiego chyba uważamy boga) nie może działać, funkcjonować w warunkach permanentnego (wewnętrznego) konfliktu. Nie może być tak, że ów byt coś uznał, przyjął, a za chwilę się temu przeciwstawia, sam nie wie co chce. Konflikty są domeną umysłów, które nie uporały się ze swoim jestestwem, które są na tyle głupie, że robią coś w sprzeczności z własnymi (wcześniejszymi,innymi) ustaleniami.
Czy doskonały byt miałby w ogóle nie mieć konfliktów?...
Tu nie jestem pewien. Bo jeśliby ów byt miał dostępną przestrzeń do działania, funkcjonującą z innymi bytami (doskonałymi), to można przyjąć MODEL WOLNOŚCIOWY, czyli taka zasadę kontaktu, przy którym różnice są dozwolone (nie ma reżimu, zamordyzmu), ale istnieje pewna nieprzekraczalna baza, taki protokół dobrego kontaktu, w którym "bogowie" ze sobą się kontaktują (może też spierają...), ale wszystko dobrze działa. Tutaj różnice są traktowane nie jako coś złego, godnego zwalczania (czyli nie po zwierzęcemu: bo ja mam inaczej i chce wszystkich zmusić do przyjęcia mojego stanowiska), ale jako dar różnorodności spojrzeń.
Tak uważam, że w każdej sprawie nie ma jednej prawdy, na którą wszyscy muszą się zgodzić, ale jest wielowariantowość przestrzeni myśli. I w ramach tej wielowariantowości, każdy może mieć swoją indywidualną część, działkę, z którą jest w pełni zgodny, choć jednocześnie nie jest to tak samo, jak u innej osoby. Tylko niezbędny trzon - protokół porozumiewawczy - jest wspólny. Tym protokołem jest chyba MIŁOŚĆ, akceptacja innych istot takich, jakimi są, szanowanie ich w ich odrębności, w ich wyborach, których pewnie nie rozumiemy (bo właśnie oni maja nieco inne kryteria, inny sposób rozumowania), ale je uznajemy za "nie gorsze" od naszych. Oczywiście nie ma tu też mowy jakimkolwiek krzywdzeniu innych istot. Po prostu uważamy, że działają w innych domenach, a dopóki ów miłosny protokół wzajemnego kontaktu jest zachowany, dopóty różnice nie psują funkcjonowania tak zorganizowanych bytów.
Tak więc moją odpowiedzią na to, do czego dążymy byłoby z grubsza to, że gdzieś wewnętrznie pragniemy akceptującego, pogodzonego wewnętrznie stanu trwania w wolności (działania, wyboru ścieżki swojego rozwoju) i miłości. A dopóki sprzeczności - nasze wewnętrzne - blokują nam funkcjonowanie w ramach ww. stanu, dopóty mamy problem...
@ Banjankri: Nie każdy tak może sobie "się przełączać" dowolnie pomiędzy tymi stanami. Ale to, że w ogóle istnieje taka możliwość, wynika- wg mnie- z wielu "pętli sprzężeń zwrotnych" , jakie funkcjonują w układzie nerwowym, głównie ośrodkowym i somatycznym obwodowym. To "coś ze środka" ,jak to nazwałeś to, wg mnie, biochemia i fizjologia UN, głównie mózgu. A z wolą jest związane wszystko, co nie tkwi w stanie podstawowym.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
@ Michał Dyszyński: Zgadzam się w znacznym stopniu z tym, co napisałeś powyżej, jednakże w kontekście wyłącznie ewolucji ludzkiego umysłu.
Co do "bytu doskonałego" , jak określiłeś boga [lub Boga], już nie bardzo się zgadzam. Przede wszystkim, konflikty mogą zachodzić wyłącznie tam, gdzie "pojemność umysłu, jaźni" jest ograniczona. Dla umysłu, który zna WSZYSTKO- nawet to, co tylko wirtualne, potencjalne- nie ma konfliktów, ani sprzeczności. Po drugie bóg, Nadświadomość zna JEDNĄ Absolutną Prawdę [z definicji], która to prawdopodobnie zawiera w sobie wszystkie prawdy cząstkowe.
Dalej opisujesz "protokół porozumiewania się, wymiany informacji w miłości", który to niewiele ma wspólnego z tematem- a przynajmniej niewiele z tym, o czym ja tu piszę; poza tym wprowadza element emocjonalny, zbędny przy omawianiu tego zagadnienia- tak uważam.
Aczkolwiek zgodzę się, że człowiek na obecnym etapie rozwoju bardzo potrzebuje "zjednoczyć się ze sobą oraz z innymi" oraz wypracować stan spójnego oglądu wszelkiego otoczenia jaźni. Chociaż osiągnięcie tego może być niemożliwe, ponieważ dążenie to powstaje na skutek- znów- działania naszej psychiki, umysłu, która jest nastawiona na pewien sposób funkcjonowania i osiągania "wyników" zgodnych ze spójnym logicznym myśleniem. A, jak już pisałem na forum, świat wcale nie musi być spójny, ani logiczny- możliwe, że jako całość, nie funkcjonuje wedle "zgodnych" reguł.
@ Banjankri: Nie każdy tak może sobie "się przełączać" dowolnie pomiędzy tymi stanami. Ale to, że w ogóle istnieje taka możliwość, wynika- wg mnie- z wielu "pętli sprzężeń zwrotnych" , jakie funkcjonują w układzie nerwowym, głównie ośrodkowym i somatycznym obwodowym. To "coś ze środka" ,jak to nazwałeś to, wg mnie, biochemia i fizjologia UN, głównie mózgu. A z wolą jest związane wszystko, co nie tkwi w stanie podstawowym.
Schizofrenia polega właśnie na tym, że komórki łapią stany pośrednie i masz nakładające się obrazy. Może jakieś głębokie zaburzenia mózgu wywołują problemy z przejściami na różne częstotliwości.
Poza tym, każdy może to robić, i to robi praktycznie cały czas.
Dalej opisujesz "protokół porozumiewania się, wymiany informacji w miłości", który to niewiele ma wspólnego z tematem- a przynajmniej niewiele z tym, o czym ja tu piszę; poza tym wprowadza element emocjonalny, zbędny przy omawianiu tego zagadnienia- tak uważam.
Aczkolwiek zgodzę się, że człowiek na obecnym etapie rozwoju bardzo potrzebuje "zjednoczyć się ze sobą oraz z innymi" oraz wypracować stan spójnego oglądu wszelkiego otoczenia jaźni. Chociaż osiągnięcie tego może być niemożliwe, ponieważ dążenie to powstaje na skutek- znów- działania naszej psychiki, umysłu, która jest nastawiona na pewien sposób funkcjonowania i osiągania "wyników" zgodnych ze spójnym logicznym myśleniem. A, jak już pisałem na forum, świat wcale nie musi być spójny, ani logiczny- możliwe, że jako całość, nie funkcjonuje wedle "zgodnych" reguł.
Zacznijmy od ostatniego sformulowania: świat wcale nie musi być spójny, ani logiczny- możliwe, że jako całość, nie funkcjonuje wedle "zgodnych" reguł. Otóż w moim modelu świat "ma szansę" o tyle, o ile będzie właśnie "logiczny" (w szerszym znaczeniu słowa), o ile reguły jego działania są niesprzeczne. Przy czym te reguły częściowo się dopiero tworzą!
W moim modelu człowiek jest takim właśnie małym, nowym miniwszechświatem, który zapoczątkowuje jakiś indywidualny zbiór reguł. W Biblii jest coś napisane w stylu: czy nie wiecie, że będziecie bogami? (nie pamiętam dokładnie miejsca, ale w którymś z listów Pawła z Tarsu). Jeśliby przyjąć, że człowiek jest takim właśnie nowym, autonomicznym zaczątkiem wszechświata (później mógłby budować go już samodzielnie), to jednocześnie ma on problem, czy tworzone przez niego zasady ostatecznie okażą się spójne, czy gdzieś się tam wywalą z racji na wewnętrzne sprzeczności.
Jeszcze inaczej mówiąc - teoretycznie - świat nie musi być zgodny, ani logiczny. Nie musi. Ale wtedy czego go samounicestwienie. Podobnie jak takie samounicestwienie czeka jednostkę - osobę, która z takim światem jest związana.
Wniosek podsumowujący: zatem cały sęk w tym, aby wyplątać swoje jestestwo ze sprzeczności, z braku wewnętrznej logiki. Bez tego - klapa.
@ Banjankri: Nie każdy tak może sobie "się przełączać" dowolnie pomiędzy tymi stanami. Ale to, że w ogóle istnieje taka możliwość, wynika- wg mnie- z wielu "pętli sprzężeń zwrotnych" , jakie funkcjonują w układzie nerwowym, głównie ośrodkowym i somatycznym obwodowym. To "coś ze środka" ,jak to nazwałeś to, wg mnie, biochemia i fizjologia UN, głównie mózgu. A z wolą jest związane wszystko, co nie tkwi w stanie podstawowym.
Schizofrenia polega właśnie na tym, że komórki łapią stany pośrednie i masz nakładające się obrazy. Może jakieś głębokie zaburzenia mózgu wywołują problemy z przejściami na różne częstotliwości.
Poza tym, każdy może to robić, i to robi praktycznie cały czas. Chyba raczej we śnie oraz na jawie- wtedy "bezwolnie" następują te przejścia [i jeszcze zmieniają się w zależności od fazy snu].
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
@ Michał Dyszyński: Piszesz o modelu. Czyli o interpretacji, wyobrażeniu. Jaki możesz przedstawić dowód, że coś nielogicznie funkcjonującego, niespójnie, na zasadzie sprzeczności musi ulec samounicestwieniu? I właściwie co rozumiesz przez samounicestwienie? To tutaj zasadnicze pytanie.
@ Michał Dyszyński: Piszesz o modelu. Czyli o interpretacji, wyobrażeniu. Jaki możesz przedstawić dowód, że coś nielogicznie funkcjonującego, niespójnie, na zasadzie sprzeczności musi ulec samounicestwieniu? I właściwie co rozumiesz przez samounicestwienie? To tutaj zasadnicze pytanie.[/color]
Piszę o modelu, bo - posługując się językiem - nic innego nie jestem w stanie zaoferować.
Jednak nie oznacza to (!!!!!), że widzę świat jedynie przez pryzmat modelowalności. Otóż nie - dopuszczam koncepcję świata znacznie szerszą, również tę wykraczającą poza jakiekolwiek modele.
Ale...
Skoro piszę, to piszę. Nie ma zmiłuj. Piszę SŁOWAMI, czyli modeluję.
Czy całkiem w ten sposób pozbywamy się możliwości wykroczenia poza modelowalność?...
- Otóż wg mnie, niekoniecznie. To ZALEŻY OD WSPÓŁDYSKUTANTA.
Wydaje mi się, że modelowalnością można niejako muskać to co niemodelowalne. Trochę na zasadzie poezji, czy innego artystycznego przekazu, trochę w obszarze głębszej intuicji, przeczuć itp. Jeśli udaje mi się z moim współdyskutantem nawiązać jakąś głębszą formę porozumienia, to wtedy obaj poczujemy, że chociaż komunikujemy się "twardym", modelowalnym językiem, to gdzieś tam w tle wciąż dotykamy tej sfery ulotnej, głębszej, już bezpośrednio niekoncepcyjnej. W takich sytuacjach czujemy obaj, że tak jest, pewne rzeczy tak jakoś same "wychodzą".
Ale w gruncie rzeczy, to nic nowego. Gdy opisujemy komuś słowami krajobraz, to nigdy nie zrobimy tego idealnie, zawsze materia lingwistyczna okaże się niewystarczająca do tego, aby później z samego przekazu słownego jakiś taki krajobraz odtworzyć - np. osoba nie widząca krajobrazu będzie malowała go z samego opisu. Podobnie opis ludzkiej twarzy, czy sylwetki (np. podawany w kryminalistyce) nie pozwoli na jednoznaczne rozpoznanie, bo słowa modelują na tyle nieprecyzyjnie, że w oparciu o tekst nie da się narysować idealnej postaci. Dopiero fotografia, od biedy portret pamięciowy, daje jakieś realne szanse na odnalezienie poszukiwanej osoby.
Tyle a propos modelowalności, bo chyba brakowało owego dopowiedzenia.
Co do samounicestwienia tego, co nielogiczne.
Dla mnie dowód byłby tu o tyle prosty, że dla mnie DEFINICJA istnienia, niejako już w sobie zawiera wniosek o tym, że wewnętrzna sprzeczność jest tu niedozwolona. Jak definiuję istnienie - jako COŚ ROZPOZNAWALNEGO W SPOSÓB TRWAŁY I JEDNOZNACZNY.
Kamień leżący obok drogi "istnieje" - jeśli trwale, w sposób względnie niezmienny jawi się obserwatorom, którzy w określonych miejscach bywają. Jeśliby ten kamień raz się jawił zmysłom, ale za chwilę go w tych oczekiwanych miejscach nie było, to byśmy przypuszczali, że kamień jest "tylko zjawą", nie "istnieje".
"Logiczność" (w ogólniejszym ujęciu, bo oczywiście termin "logiczny" jest używany tutaj szerzej, niż ściśle w ujęciu matematycznym) oznacza więc tutaj, że coś RESPEKTUJE TRWAŁE WIĘZY swojego jestestwa. Logika bowiem ustala pewne OGRANICZENIA na zależności pomiędzy formami zdaniowymi, zdaniami. Coś jest logiczne, jeśli te zależności spełnia, a nielogiczne, jeśli owe zależności gwałci. Podobnie jestestwo, które spełnia ograniczenie posiadania reguł swojego objawiania się, może być stwierdzone, jest poprawne. Jestestwo bez reguł, bez przewidywalności jest czystym chaosem, czyli jakąś taką "prazupą", z której wszystko się dopiero może wyłonić, ale samo istnieniem jeszcze nie jest. Jestestwo musi być więc "logiczne", dlatego że bez owej logiczności nikt nie mógłby zarejestrować (choćby potencjalnie) danego fenomenu.
Jestestwo musi być więc "logiczne", dlatego że bez owej logiczności nikt nie mógłby zarejestrować (choćby potencjalnie) danego fenomenu.
Jestestwo bez reguł, bez przewidywalności jest czystym chaosem, czyli jakąś taką "prazupą", z której wszystko się dopiero może wyłonić, ale samo istnieniem jeszcze nie jest. Więc czym jest ta "prazupa", jeśli nie istnieje?
Jestestwo musi być więc "logiczne", dlatego że bez owej logiczności nikt nie mógłby zarejestrować (choćby potencjalnie) danego fenomenu. A co, gdyby posiadał co innego odbierające narządy zmysłów i inaczej funkcjonujący mózg, czyli inną logikę- jak np. owady, lub jakieś hipotetyczne stworzenie? Patrząc na kwiaty owady widzą je inaczej, niż ludzie i inaczej o tych kwiatach "myślą"- bo mają organizmy dostosowane do innych potrzeb.
Jestestwo bez reguł, bez przewidywalności jest czystym chaosem, czyli jakąś taką "prazupą", z której wszystko się dopiero może wyłonić, ale samo istnieniem jeszcze nie jest. Więc czym jest ta "prazupa", jeśli nie istnieje?
Nieprzebranym rezerwuarem MOŻLIWOŚCI (które jeszcze nie zaistniały).
Logika spełnia funkcje praktyczne, "służalcze" wobec celów. Obiekty "samoistniejące", samowystarczalne nie potrzebują ŻADNEJ logiki- oczywiście nie należą do nich ziemskie zwierzęta, gdyż te muszą choćby się odżywiać. Po to potrzebna jest im pamięć, umiejętność łączenia faktów, a także- do pewnego stopnia- przewidywania.
O tym, co- trochę generalizując i "na skróty"- nazywasz "prazupą", pisałem tu wielokrotnie. Lecz w takim pojęciu prazupy mieszasz pojęcia czasem nawet wzajemnie się wykluczające. Np. [jeśli dobrze zrozumiałem] uważasz prazupę za obiekt materialny, a przynajmniej energetyczny, jednocześnie określając ją jako nieprzebrany [czyli nieograniczony, tak?] rezerwuar możliwości. Pisałem już o tym, że takim rezerwuarem nieograniczonym mogą być jedynie swobodne dane bez żadnych nośników, czyli Nieświadomość- bowiem jakiekolwiek oddziaływanie, czyli przybranie formy energetycznej skutkuje ograniczeniem przestrzeni fazowej, redukcją swobodnej funkcji falowej- czyli nie ma już mowy o nieskończoności, o czymkolwiek nieprzebranym.
Logika spełnia funkcje praktyczne, "służalcze" wobec celów. Obiekty "samoistniejące", samowystarczalne nie potrzebują ŻADNEJ logiki- oczywiście nie należą do nich ziemskie zwierzęta, gdyż te muszą choćby się odżywiać. Po to potrzebna jest im pamięć, umiejętność łączenia faktów, a także- do pewnego stopnia- przewidywania.
w takim pojęciu prazupy mieszasz pojęcia czasem nawet wzajemnie się wykluczające. Np. [jeśli dobrze zrozumiałem] uważasz prazupę za obiekt materialny, a przynajmniej energetyczny, jednocześnie określając ją jako nieprzebrany [czyli nieograniczony, tak?] rezerwuar możliwości. Pisałem już o tym, że takim rezerwuarem nieograniczonym mogą być jedynie swobodne dane bez żadnych nośników, czyli Nieświadomość- bowiem jakiekolwiek oddziaływanie, czyli przybranie formy energetycznej skutkuje ograniczeniem przestrzeni fazowej, redukcją swobodnej funkcji falowej- czyli nie ma już mowy o nieskończoności, o czymkolwiek nieprzebranym.
Dla mnie "dane", to coś innego, niż materiał na prazupę. Wynika to z faktu, że dane są już OKREŚLONE - czyli w jakiś sposób stabilne, trwałe - one SĄ. Prazupa jest czymś bardziej pierwotnym, czyli działa na etapie NIE WIADOMO CZY SĄ.
I jeszcze jedno - kwestia energii. Czy coś istniejącego musi mieć postać/aspekt energii?...
Nie wiem. Na tym etapie nie mam jeszcze wystarczająco dobrej definicji energii, więc nie chcę decydować. Jeśli kiedyś termin "energia" obejmie mi wszystko, co opisuję, to energia będzie zawsze we wszystkim. Ale mogę sobie wyobrazić podejście, w którym energię zawęzimy tylko do wybranej klasy zjawisk, a wtedy będziemy mieli też "istnienie nieenergetyczne".
Pierwszą część powyższego postu oparłeś o pojęcie trwałości [i poniekąd przewidywalności]. Postawiłeś nawet znak równoważności [nie równości] pomiędzy trwałością a logiką. Ale właśnie trwałość jest zjawiskiem bardzo subiektywnym [nietrwałym] i cechą raczej odwrotną, niż obserwowana w otaczającym świecie, który chyba nawet właśnie istnieje "dzięki" zmienności, dlatego, że zachodzą w nim praktycznie ciągle procesy, zmiany. Zresztą sama zmienność jest czynnikiem niezbędnym dla rozróżnialności obiektów, form- a więc dla doświadczania istnienia [szczególnie właśnie w czasie]. A subiektywizm trwałości polega na tym, że jest to pojęcie oparte na ludzkiej skali czasu; w skali kosmicznej obiekty stale trwałe właściwie nie istnieją.
Co do dalszej części- pewna różnica w naszych zapatrywaniach na tę kwestię wynika chyba głównie z różnicy w definiowaniu poszczególnych pojęć, a trochę też z niedoprecyzowania tych definicji. Wg mnie swobodne dane to po prostu możliwości- nic więcej. I wcale nie są one określone, ponieważ nijak nie oddziałują. Dopiero gdy "wzbudzenie" energii ze stanu podstawowego zapoczątkuje łańcuchy oddziaływań, te możliwości przerodzą się w formy, obiekty, byty- i dopiero te będą możliwe do określenia i rozróżnienia, czyli będą nośnikami INFORMACJI [a nie danych SWOBODNYCH]; informacji o tym, jak oddziałują.
I jeszcze zapytam- szczególnie jako fizyka: czy znasz jakiekolwiek obiekty, które nie byłyby formami energii? Czy wszystka obecnie znana materia nie jest u podstaw formą energii? Czy nie każda cząsteczka elementarna nawet jest obdarzona energią?
Pierwszą część powyższego postu oparłeś o pojęcie trwałości [i poniekąd przewidywalności]. Postawiłeś nawet znak równoważności [nie równości] pomiędzy trwałością a logiką. Ale właśnie trwałość jest zjawiskiem bardzo subiektywnym [nietrwałym] i cechą raczej odwrotną, niż obserwowana w otaczającym świecie, który chyba nawet właśnie istnieje "dzięki" zmienności, dlatego, że zachodzą w nim praktycznie ciągle procesy, zmiany.
I jeszcze zapytam- szczególnie jako fizyka: czy znasz jakiekolwiek obiekty, które nie byłyby formami energii? Czy wszystka obecnie znana materia nie jest u podstaw formą energii? Czy nie każda cząsteczka elementarna nawet jest obdarzona energią?
Fizyka, faktycznie, z każdą znaną formą istnienia wiąże jakąś postać energii. W szczególności jeśli coś ma masę spoczynkową (a zdecydowana większość obiektów rozpatrywanych w fizyce ją ma), to będzie miała energię wynikająca ze wzoru Einsteina. Fotony, które masy spoczynkowej nie mają, też mają energię. Czyli rzeczywiście, fizyka energię widzi w każdej formie materii, oddziaływania.
Tylko jakie stąd miałyby wynikać wnioski?
- To, że można związać z procesami energię, jest znane niejako z definicji. To czym miałby być ów wniosek - powtórzeniem tamtej oczywistości?...
- Chyba (tak zrozumiałem) chodzi Ci o coś dodatkowego, innego, niż ów prosty fakt. W szczególności pisałeś coś o myśleniu energią, czy coś podobnego.
Dla mnie z resztą jest przynajmniej jeszcze kilka innych kandydatów na wielkość, która jakoś wyznacza istnienie, nie tylko energia. Bardzo ważnym jest np. entropia. Energia w postaci chaotycznej dla mnie nie prowadzi do istnienia. Dopiero entropia, która wprowadza kwestię uporządkowania stanów (co ma związek z rozpoznawalnością) rzuca pełniejsze światło na sprawę. Ale nie tylko entropia. Gdzieś tutaj widziałbym element informatyczny, polegający na poszukiwaniu podobieństw w ciągach rozpoznań. Jeśli podobieństwa jakoś wystąpią, to można mówić o istnieniu, jeśli zaś nic jest do niczego nie podobne, to mamy czysty chaos, który jest jedynie formą wstępną do istnienia - z niego owo istnienie może powstać.
Gdzieś dalej majaczy nam jeszcze kwestia świadomości - czy wyobrażalne jest istnienie bez tego elementu. Dla mnie raczej nie. Choć nie jest łatwo wpleść świadomość w te rozważania.
Pierwszą część powyższego postu oparłeś o pojęcie trwałości [i poniekąd przewidywalności]. Postawiłeś nawet znak równoważności [nie równości] pomiędzy trwałością a logiką. Ale właśnie trwałość jest zjawiskiem bardzo subiektywnym [nietrwałym] i cechą raczej odwrotną, niż obserwowana w otaczającym świecie, który chyba nawet właśnie istnieje "dzięki" zmienności, dlatego, że zachodzą w nim praktycznie ciągle procesy, zmiany.
I jeszcze zapytam- szczególnie jako fizyka: czy znasz jakiekolwiek obiekty, które nie byłyby formami energii? Czy wszystka obecnie znana materia nie jest u podstaw formą energii? Czy nie każda cząsteczka elementarna nawet jest obdarzona energią?
Fizyka, faktycznie, z każdą znaną formą istnienia wiąże jakąś postać energii. W szczególności jeśli coś ma masę spoczynkową (a zdecydowana większość obiektów rozpatrywanych w fizyce ją ma), to będzie miała energię wynikająca ze wzoru Einsteina. Fotony, które masy spoczynkowej nie mają, też mają energię. Czyli rzeczywiście, fizyka energię widzi w każdej formie materii, oddziaływania.
Tylko jakie stąd miałyby wynikać wnioski?
- To, że można związać z procesami energię, jest znane niejako z definicji. To czym miałby być ów wniosek - powtórzeniem tamtej oczywistości?...
- Chyba (tak zrozumiałem) chodzi Ci o coś dodatkowego, innego, niż ów prosty fakt. W szczególności pisałeś coś o myśleniu energią, czy coś podobnego.
Dla mnie z resztą jest przynajmniej jeszcze kilka innych kandydatów na wielkość, która jakoś wyznacza istnienie, nie tylko energia. Bardzo ważnym jest np. entropia. Energia w postaci chaotycznej dla mnie nie prowadzi do istnienia. Dopiero entropia, która wprowadza kwestię uporządkowania stanów (co ma związek z rozpoznawalnością) rzuca pełniejsze światło na sprawę. Ale nie tylko entropia. Gdzieś tutaj widziałbym element informatyczny, polegający na poszukiwaniu podobieństw w ciągach rozpoznań. Jeśli podobieństwa jakoś wystąpią, to można mówić o istnieniu, jeśli zaś nic jest do niczego nie podobne, to mamy czysty chaos, który jest jedynie formą wstępną do istnienia - z niego owo istnienie może powstać.
Gdzieś dalej majaczy nam jeszcze kwestia świadomości - czy wyobrażalne jest istnienie bez tego elementu. Dla mnie raczej nie. Choć nie jest łatwo wpleść świadomość w te rozważania.
Trwałość, o którą mi chodzi to TRWAŁOŚĆ ROZPOZNAWANIA. W tym kontekście zmiana, która może być jednoznacznie (trwale) rozpoznawana też jest w zakresie mojego pojęcia. Niezupełnie się z tym zgodzę. Jest wiele obiektów, które rozpoznajemy jako rzeczywiste, choćbyśmy je widzieli osobiście tylko przez moment i tylko raz w życiu. Raczej chodziło ci może o trwałość i dokładność POJĘĆ, "OBIEKTÓW" W MYŚLACH, W PAMIĘCI UMYSŁU.
To o "myśleniu, jak energia" to był żart z mojej strony.
A ogólnie chodziło mi właśnie o to, że wszystkim co rozpoznawalne, bo oddziałujące jest jakaś forma energii. Inaczej mówiąc wszelkie byty są energetyczne. Więcej: każda informacja jest energią. Postać bezenergetyczną mogą mieć jedynie swobodne dane [nieustalone] bez nośników i bez formowania w informacje, czyli pierwotna Nieświadomość Kosmosu.O entropii pisałem już również na tym forum; głównie w jednym wątku (nie pamiętam teraz którym). Tam również mój ostatni post na ten temat "oczekuje" na odpowiedź szczególnie od wujazboja, ale również od pozostałych, w szczególności fizyków.
Energia w postaci "chaotycznej" to już również istnienie, bo oddziaływanie- taki prawdopodobnie był Wszechświat w czasie ery Plancka i nieco później, zanim pozostały cztery główne rodzaje oddziaływań- w drodze swoistego rodzaju doboru naturalnego. A wracając jeszcze do entropii: ja pełny porządek widzę raczej we wszechświecie globalnie jednorodnym, z energią maksymalnie rozproszoną, a nie w wybiórczo "skrystalizowanych" formach; czyli, wg mego podejścia, entropia ciągle maleje- przynajmniej w dobie ekspansji Wszechświata.
Elementem "informatycznym"- jak to nazwałeś- jest już choćby pojedyncze oddziaływanie lub w mirę trwała cząstka; bo to już niesie "w sobie" informację, czyli dane "związane", a nie swobodne możliwości, potencjał nieograniczonej przestrzeni fazowej- jak w "erze nieświadomej" Kosmosu.
O entropii pisałem już również na tym forum; głównie w jednym wątku (nie pamiętam teraz którym). Tam również mój ostatni post na ten temat "oczekuje" na odpowiedź szczególnie od wujazboja, ale również od pozostałych, w szczególności fizyków.
Energia w postaci "chaotycznej" to już również istnienie, bo oddziaływanie- taki prawdopodobnie był Wszechświat w czasie ery Plancka i nieco później, zanim pozostały cztery główne rodzaje oddziaływań- w drodze swoistego rodzaju doboru naturalnego. A wracając jeszcze do entropii: ja pełny porządek widzę raczej we wszechświecie globalnie jednorodnym, z energią maksymalnie rozproszoną, a nie w wybiórczo "skrystalizowanych" formach; czyli, wg mego podejścia, entropia ciągle maleje- przynajmniej w dobie ekspansji Wszechświata.
Z tą entropią więc chyba się rozumiemy. Natomiast co do "energii maksymalnie rozproszonej", to chyba warto, abyś gdzieś poczytał o FLUKTUACJACH KWANTOWYCH. Chodzi z grubsza o to, że w teorii kwantów stan zerowy nie jest stanem "płaskim", w którym wszystko się jakby zrównuje. Stan zerowy, charakteryzuje się właśnie drganiami zerowymi, czyli mamy właśnie taką kwantową (gotującą się) zupę.
Niezbyt odnośnie entropii się zgadzamy raczej, bo ja ją postrzegam właściwie z odwrotnego punktu widzenia, niż z tego jaki jest przyjęty [choćby w samej definicji]. A o fluktuacjach kwantowych bardzo często wspominałem- poczytaj dokładniej moje posty w różnych wątkach.