polsk riksdag
Wbrew twierdzeniom zwolenników ID po raz kolejny upadł system molekularny określany mianem "nieredukowalnie złożonego".Kaskada krzepnięcia krwi podlegała ewolucji i znamy organizmy kręgowców nie posiadające wszystkich białek biorących udział w tym procesie.W artykule "Step-by-step evolution of vertebrate blood coagulation"wybitnego specjalisty w tej materii Doolittle RF.,zamieszczonego w Cold Spring Harb Symp Quant Biol. 2009;74:35-40. Epub 2009 Aug 10.,autor pokazuje ,że np.u danio pręgowanego nie ma co najmniej 3 czynników obecnych u człowieka.Wynika z tego,iz proces krzepniecia może sprawnie zachodzić z mniejszą ilością białek.Cały ten wspaniale uzasadniony artykuł do przeczytania jest tutaj:
http://zimmer.csufresno.edu/~mkatti/darwinsbulldogs/darwinsbulldogs/Podcast/Entries/2010/3/22_The_step-by-step_evolution_of_vertebrate_blood_coagulation_files/doolittle-talk.pdf
Jakże piekna jest ewolucja ,jak wiele ona wyjasnia i to wszystko na Chwałę Boga.Jak poznamy wiecej organizmów ,ich genetykę pod katem krzepniecia krwi to może sie okazać,że tylko kilka białek jest istotnych .Reszta to ewolucja.
Zwolennicy ID zrozumcie-nie znamy dzisiaj systemów nieredukowalnie złożonych.
O tym wie nawet autor tego pojęcia M.J.Behe,skoro nawet w swoim ostatnim artykule w naukowym piśmie ani razu nie używa tego sformułowania,co oznacza ,że jest ono poznawczo puste ergo nie istnieje w "obiegu"naukowym. 
Monitorze-pora uznać fakt ewolucji lub podjąć studia biologiczne,aby uzupełnić wiedzę w tym zakresie-zachęcam Cię do tego 
Szymon chciał z tą "rewelacją " dostać się na mojego bloga. Wysłałem mu prywatnie taką oto odpowiedzidz:
"1) Zapowiedziałem artykulik na ten temat (wpis pod tekstem o kaskadzie krzepnięcia krwina moim blogu).
2)Na chomiku (a nawet na "Sfini") jest odpowiedz Beheego na ten temat (na temat badań, do których odnosisz i wyciągnietych na ich podstawie wniosków).
Znalezienie prostszych/innych kaskad krwi nie świadczy o redukowalnym charakterze kaskady
kręgowców lądowych. Było to tłumaczone na przykladzie tego ,ze istnieją np. inne
alternatywne w stosunku do siebie
cykle metaboliczne (np. istnieje 10 alternatywnych szlaków zozkladu
glukozy, a jednak istnie podstawowy nieredukowalny rdzen, ktorego już
nie da się zredukowac. Poszczególe elementy da się zastępować innymi "obejściami" jednak ewolucja od zera PODSTAWOWEGO systemu jest niemożliwa. To samo dotyczy różnych kaskad krzepnięcia krwi)).
3)Moj blog to nie 'Sfinia'. Jeżeli chcesz na niego pisać , to nie w formie
zapodawania linkow (nie tak się prowadzi rzetelną dyskusję ). Już nie raz pokazałeś ,że zdajesz się nie rozumieć tego ,co
linkujesz. Taki wniosek wynika ze sposobu Twojej dyskusji ,a jesteś w tym wszystkim bardzo konsekwentny.
A kiedy się Ci wyjaśni , że nie masz racji nagle (w połowie dyskusji)przestajesz dyskutować i zakładasz nowy wątek (który jest nie związany z tematem ,lub stanowi powrót do lansowania tez, które zostały już wczerśniej obalone).
Tak sie nie dyskutuje. Opisz zjawsko,doświadczenie, i
wówczas ja dodam twój wpis. Narazie jesteś odfiltrowany. Znasz moje zasady, a właściwie zasady rzetelnej dyskusji ! (.....)"
Serdecznie pozdrawiam;
bio-slawek."
To na tyle.
pozdrawiam;
PS;Skróć tego linka ,bo całe okno rozwala. Choćby z tego powodu nikt tego nie przeczyta. dnia Sob 15:13, 11 Cze 2011, w całości zmieniany 1 raz
2)Na chomiku (a nawet na "Sfini") jest odpowiedz Beheego na ten temat (na temat badań, do których odnosisz i wyciągnietych na ich podstawie wniosków).
Znalezienie prostszych/innych kaskad krwi nie świadczy o redukowalnym charakterze kaskady
kręgowców lądowych. Było to tłumaczone na przykladzie tego ,ze istnieją np. inne
alternatywne w stosunku do siebie
cykle metaboliczne (np. istnieje 10 alternatywnych szlaków zozkladu
glukozy, a jednak istnie podstawowy nieredukowalny rdzen, ktorego już
nie da się zredukowac. Poszczególe elementy da się zastępować innymi "obejściami" jednak ewolucja od zera PODSTAWOWEGO systemu jest niemożliwa. To samo dotyczy różnych kaskad krzepnięcia krwi)).
Poszczególe elementy da się zastępować innymi "obejściami" jednak ewolucja od zera PODSTAWOWEGO systemu jest niemożliwa. To samo dotyczy różnych kaskad krzepnięcia krwi)).
Co to jest dla Ciebie "podstawowy system" w tym konkretnym przypadku?Dlaczego ewolucja od zera (co to znaczy w tym przypadku?)jest niemożliwa?
Ewolucja nie startuje od zera.Na początku mama względnie prosty system krzepnięcia krwi,obsługiwany przez kilka białek.Poprzez dobór naturalny i mutacje trwające miliony lat powstają organizmy posiadajace coraz bardziej skomplikowane systemy ergo lepiej dostosowane.
Świnia potrzebuje tylko 11 białek do prawidłowego krzepniecia krwi,czyli 4 razy mniej niż człowiek-układ zredukowany=prostszy.
Zamieszczony artykuł jest przynajmniej dlatego dobry,bo posiada dużo poglądowych i porównawczych rysunków,czyli to ,co lubisz.
Interesują mnie Twoje argumenty odnośnie prezentowanych danych.Dyskutuję z Tobą ,z nie z Behe.
Szymonie to nie jest koncert życzeń, zwłaszcza że póki co nie poznałem żadnych Twoich argumentów (poza świecącym linkiem).
To na tyle. Teraz wklejam moją prywatną odpowiedz, ktorą w dniu dzisiejszym wystałełem do Szymona. I na tym koniec dyskusji w tym temacie.
[b]CYTAT:
'> Widzę,że lubisz oceniać innych.Ja zamierzam prowadzić dyskusję merytoryczną
> na sfini,a nie epitety "ignoractwem".
Szymonie-- nasze dyskusje nie zamykają się w kilku wymianach listów.
Moje wnioski (co do Twojego sposobu prowadzenia dyskusji) są poparte tonami tekstu ,jakie między sobą wymieniliśmy.
Więc nie sadzę , żebym Cię zle ocenił. Może tak jest rzeczywiście, może
nie masz czasu robyć streszczeń (lub nie rozumiesz materiału ,który cytujesz polegając na wiarogodności jego autorów). Wystarczyło o tym napisać.
>Rozumież,że Ty uważasz,się za osobę
> kompetentną,tylko problem polega na tym,że nie oceny decydują ,a siła
> argumentów.
Jeszcze się do żadnego mojego argumentu nie odniosłeś . Jedyna Twoja
odpowiedz ,to zasłyszane wieści (dyskusja-'transfer horyzontalny'), lub
wygooglowane na szybkiego linki do przestarzałych artykułów. Czy Ty
czytałeś choć jedno nowe opracowanie na temat silniczka e.coli ? Np.?
Zyczliwość i umiłowanie prawdy (wbrew moim zasadom) nakazywała mi
często odnosić się do Twoich linków (jak tego o makroewolucji), ale i
w takich przypadkach nie odnosiłeś się do naszych (moich) argumentów i jak pchła
skacząc z tematu na temat rzucałeś nowego linka. Napisałem Ci
(uczyniłem to też na moim blogu) , że do tematu kaskady powrócę.
Przetłumaczyłem na razie tekst K. Millera (na moim blogu masz link do tego
tekstu), teraz muszę przetłumaczyć teksty R.Doolittle, a to wymaga
czasu. Pózniej teksty polemizujące z tekstami Dollittle skonfrontuję z odpowiedziami Beheego, fachowca od
struktury białek jakby nie było, i dopiero wtedy będę musiał podsumować to wszystko w zgrabnym
zrozumiałym artykule przy zastosowaniu odpowiedniej grafiki. Więc jak
widzisz ja w swoje opracowania ( W PRZECIWNIENSTWIE DO CIEBIE !) wkładałem i nadal wkładam wiele pracy i nie pozwolę się wodzić
jakimiś linkami rzucanymi (wydaje mi się) na odczepnego tracąc cenny czas i możliwości !
Jak tylko temat kaskady opracuję zostaniesz poinformowany prywatnie i
na 'Sfini' (teraz opracowuję temat abiogenezy na bloga ,robię grafikę i jeszcze mi to zajmie, pózniej będzie pompa jonowa, następnie o rzekomej
ewolucji ukladu sekrecyjnego III, a pózniej o 'kooptacji wici'. Między czasie którtki test do tekstu K.Millera dopiero pozniej Dollitta.
>Szkoda,że nie chcesz przyjąć formuły dyskusji oparte o
> zrozumienie argumentów drugiej strony,a nie chęc "dowalenia"mu.
Zawsze i wszędzie, przyjmuj tylko odpowiednią formę. Ja mam prawo dyskutować w jaki sposób chcę i do tego typu dyskusji dyskutantów mi nie brakuje.'
I zrozum jedno-Doolittle nie udowodnił istnienia redukowalnych kaskad krwi,a tylko udowodnił możliwość istnienia innych rodzajów kaskad. Przeczytaj dokładnie artykuł !
pozdrawiam;[/b
Szymonie to nie jest koncert życzeń, zwłaszcza że póki co nie poznałem żadnych Twoich argumentów (poza świecącym linkiem).
Jeszcze się do żadnego mojego argumentu nie odniosłeś
I zrozum jedno-Doolittle nie udowodnił istnienia redukowalnych kaskad krwi,a tylko udowodnił możliwość istnienia innych rodzajów kaskad. Przeczytaj dokładnie artykuł !
Może czytamy inny artykuł?Jeśli są prostsze kaskady,czyli zawierające bardziej zredukowaną (mniejszą)liczbę czynników krzepniecia,a mimo to dobrze funkcjonujacych np.ryby,to nie jest to układ redukowalnie złożony?Znowu wychodzi problem def..ale jak pamietam nie miał on dla Ciebie większego znaczenia,mimo obiekcji naukowców np. o jej dwuznaczność.Czym jest więc dla Ciebie układ redukowalnie złożony na tym przykładzie?Co to jest dla Ciebie "podstawowy system" w tym konkretnym przypadku?
Czekam z niecierpliwością na Twój artykuł na temat kaskad-może wtedy coś się" wykluje"i dyskusja nabierze rozpędu i konkretu.Życzę owocnej pracy
Przeczytaj mój ostatni post,a przede wszystkim artykuł-tam jest wszystko pieknie ,poglądowo przedstawione na przykładzie kaskad różnych gatunków.Jeśli coś jest niejasne w nim -pytaj
.Nie mam zamiaru wklejać całego artykułu z rysunkami-mija to się z celem. Może czytamy inny artykuł?Jeśli są prostsze kaskady,czyli zawierające bardziej zredukowaną (mniejszą)liczbę czynników krzepniecia,a mimo to dobrze funkcjonujacych np.ryby,to nie jest to układ redukowalnie złożony?
Czekam z niecierpliwością na Twój artykuł na temat kaskad-może wtedy coś się" wykluje"i dyskusja nabierze rozpędu i konkretu.Życzę owocnej pracy
Jak zwykle--nic Ci nie pozostaje jak tylko ZBIERANIE OWOCOW czyjejś ciężkiej pracy.
EOT, jak napiszę to dam znać. Narazie abiogeneza.
pozdrawiam. dnia Pią 14:30, 17 Cze 2011, w całości zmieniany 1 raz
Ty nie masz wklejać tego artykułu tylko masz go streścic i wyslać na mojego bloga. Dalej tego nie pojmujesz ? Jeżeli w dalszym ciągu tego nie pojmujesz, to nie jestem w stanie Ci bardziej dosadnie tego wytłumaczyć.
Nie odróżniasz pojęć PROSTSZE od ROZNE ?
Michael Behe odpowiedzial już na ten zarzut (głowny zarzut na jego procesie !) i jego słowa znajdziesz w watku "Nieredukowalna złożoność pod względem funkcji" oraz w jednym z opisów na moim 'chomiku'. Idz tym śladem ,a znajdziesz wyczerpujące wiadomości. Artykuł Doolittla wygoogloweałeś a artykułów Beheego nie potrafisz wygooglować ?
Jak zwykle--nic Ci nie pozostaje jak tylko ZBIERANIE OWOCOW czyjejś ciężkiej pracy.
Argument a propos czego?
Sprawa odrzucania przez kreacjonistów wyników badań jest oczywista. To ten sam mechanizm, przez który ciągle kreacjonistom brakuje "ogniw pośrednich" pomimo odnalezienia ich w wielkiej liczbie.
Przykładem jest ewolucja rodzaju homo, czyli ścieżka ewolucyjna prowadząca do człowieka współczesnego. Sto lat z okładem kreacjoniści żądali: "przedstawcie nam dowód pod postacią brakującego ogniwa". Tu paleontologia dostarczyła przynajmniej 13 ogniw pośrednich, więc zgodnie z zasadą "mnożenia dziur" kreacjoniści żądają już 14 ogniw pośrednich! Oczywiście żadne ogniwo już zaprezentowane nie jest wystarczające, jest jedynie pretekstem do żądania następnych - to właśnie pseudonauka.
Podobnie jest z kaskadą krzepnięcia krwi. Najpierw Behe nie przeprowadzając żadnych badań stwierza: "kaskada krzepliwości krwi jest nieredukowalnie złożona". Wykazano (po wielu latach żmudnych prac, których Behe nie raczył sam przeprowadzić, bo po co?), że istnieje wiele krótszych kaskad stanowiących fazy pośrednie (dowodem jest to, że krótsze kaskady posiadają zwierzęta prymitywniejsze).
Tak więc teraz kreacjoniści mają nie jedną nieredukowalność a przynajmniej pięć nieredukowalności - postęp. I to znowu na tych samych naukowcach, którzy wykazali, że ta jedna jedyna kaskada jest jednak redukowalna będzie spoczywać ciężar znalezienia faz pośrednich między nimi. I zapewne znajdą - a wtedy kreacjoniści (którzy nie kiwnęli palcem) stwierdzą, że jest jeszcze więcej kaskad nieredukowalnych - i tak w koło Macieju...
Rutus:
"Sprawa odrzucania przez kreacjonistów wyników badań jest oczywista. To ten sam mechanizm, przez który ciągle kreacjonistom brakuje "ogniw pośrednich" pomimo odnalezienia ich w wielkiej liczbie. "
monitor:
Na koniec nie mogłem się powstrzymać. Musiałem ujrzeć ,co napisał ten MEGAtrollozaur. Ten zaszczepiony na kompromitację:-) , któremu się poplątały nasieniowody ,a żółwie nie są dla niego gadami:-) Jak zwykle nic nie napisał. dyskusją o tych żólwiach ,to handlują już nawet na chomikach
dnia Pią 18:35, 01 Lip 2011, w całości zmieniany 1 razZ ust osoby, która zalała wiele forów bezwartościowymi tekstami ujawniającymi jedynie jej nieprzygotowania i zacietrzewienie słowo "MEGAtrollozaur" brzmi... niepoważnie.