Jaki rzeczywisty status ma Teoria Ewolucji ?

polsk riksdag

Jaki rzeczywisty status ma Teoria Ewolucji ?

Richard Dawkins: "Slepy zegarmistrz", przedmowa tłumacza :Antoni Hoffman
www.ewolucja.org/w3/d7/d7a8.html :

"(...)Po trzecie wreszcie, cieszę się z wydania Ślepego zegarmistrza po
polsku, bo niemal całkowicie się z tą książką zgadzam, a taka zgodność
poglądów nieczęsto się dziś wśród i ewolucjonistów zdarza. W tym ostatnim
akapicie podkreślam jednak wyraz niemal.

//*Albowiem główną tezą Ślepego zegarmistrza jest, że neodarwinowski
paradygmat ewolucji wyjaśnia całą różnorodność i wszystkie własności istot
żywych, toteż nie ma powodu do wiary w ich Stwórcę. A z tą konkluzją Dawkinsa
zgodzić się nie mogę. Z faktu, że koncepcja ewolucji może istnienie organizmów
i gatunków wyjaśnić, wynika przecież jedynie, że dla wytłumaczenia ich
istnienia nie trzeba powoływać się na działania rozumnego Stwórcy. Natomiast
nie można na tej podstawie bezapelacyjnie wnioskować - jak to z upodobaniem
czyni Dawkins - że ewolucja naprawdę takiego wyjaśnienia dostarcza. Akceptacja
tego wniosku uzasadniona jest jedynie pod warunkiem zgody na wymóg
racjonalnego rozumowania. *\\(....)

[Antonii Hoffman stawiając sprawę jasno nie popełnia tutaj błedu logicznego:
"The natural law fallacy" -Ten błąd logiczny popełniamy zawsze wtedy, gdy
budujemy swoją argumentację na tzw. prawach natury. Proszę też zwrócić uwagę ,
że (chcąc nie chcąc) Antonii Hoffman wyżej zacytowana wypowiedzią pozostawił
otwartą bramkę dla teorii Inteligentnego Projektu!].

Następnie Antoni Hoffman szeroko uzasadnia swoje stanowisko:

(...)//*Racjonalność oznacza w tym kontekście, że stosowane są reguły logiki i
że nie wolno się odwoływać do przyczyn nadnaturalnych - przynajmniej dopóty,
dopóki procesy naturalne zadowalająco wyjaśniają zjawiska przyrodnicze. Co
więcej, kryteria rozdzielające naturalne od nadnaturalnego i rozstrzygające,
kiedy wyjaśnienie jest, a kiedy nie jest zadowalające, muszą być jasno
wypowiedziane. Racjonalność jest tu zatem rozumiana bardzo szeroko. Jej
akceptacja stanowi jednak samo sedno światopoglądu naukowego.*\\

//*W ramach tego światopoglądu*\\ neodarwinowska wizja ewolucji to jedna z
najlepiej uzasadnionych hipotez, jakie kiedykolwiek zaproponowano, by wyjaśnić
zjawiska przyrodnicze. Udokumentowana jest równie przekonywająco jak
grawitacja. A książka Dawkinsa to jeden z najpiękniejszych przykładów
argumentacji na rzecz ewolucji.

Racjonalność jednakże to tylko jeden z możliwych sposobów myślenia o świecie.
Równie dobrze można preferować, na przykład, poznanie mistyczne,
pozaracjonalne (...)

["poznanie mistyczne"-wykraczające poza umowną metodologię naukową, opartą na
argumentacji na podstawie osobistego przekonania- "WIARY"].

Hoffman dodaje:

(...) //*I nie ma żadnego oczywistego powodu, by uznać, że to właśnie poznanie
racjonalne jest najlepsze (...)

["poznanie racjonalne" , to znaczy oparte na umownych kryteriach postępowania
metodologicznego; opartych o wiarę w ich słuszność. A więc Hoffman czyniąc to
szczere wyznanie nie popełnia tutaj błedu logicznego: "Paradigm of cultural
fallacy": Błąd ten powstaje wtedy, gdy ktoś uważa, że jakiś system wiedzy ma
wyłączność na ocenianie słuszności innych światopoglądów.].

I dalej:

(...)//*Co więcej, kryteriów racjonalności nie sposób wyznaczyć obiektywnie i
raz na zawsze*\\. To, co racjonalne tu i teraz, nie musiało być racjonalne dla
starożytnych Greków ani nawet dla Darwina czy Haeckla; i vice versa.
//*Ponieważ jednak kryteria racjonalności istnieją historycznie, to, co
racjonalne dla mnie, jest także racjonalne dla Dawkinsa i Goulda oraz dla
współczesnych nam kolegów naukowców (choć występują też, rzecz jasna,
przypadki sporne)*\\.

//*Opowiedzenie się za racjonalnością, a więc i nauką, to wybór podyktowany
wiarą (....)

[chodzi o poleganie na subiektywnym przeswiadczeniu, że wszystko da się
wyjaśnić na podstawie proponowanych, materialistycznych hipotez. Czyli tez,
które same domagają sie uzasadnienia (Antoni Hoffman przez to jasne
postawienie sprawy nie, popełnia, w tym przypadku, błędu logicznego: "Petitio
principii "- Robimy go zawsze wtedy, gdy próbujemy uzasadnić coś jedynie za
pomocą tego, co ma dopiero zostać uzasadnione. Antoni Hoffman (w
przeciwieństwie do Richarda Dawkinsa) nie popełnia też błędu logicznego: "Ipse
dixit": Błąd ten powstaje wtedy, gdy ktoś próbuje uzasadniać swój pogląd w
danej sprawie, odwołując się jedynie do swego własnego mniemania.". W
połaczeniu z błedem logicznym: "Argumentum ad populum": Błąd ten następuje
wtedy, gdy staramy się udowodnić słuszność swego twierdzenia, odwołując się do
tego, co myśli jakaś zbiorowość ( w połączeniu z "Argumentum ad numerum ").].

Antoni Hoffman ciagnie i podsumowuje:

(...) Ale kto już raz *tego wyboru* dokonał, kto zdecydował się na
racjonalność myślenia o świecie, *ten musi też zaakceptować* tezę, że
neodarwinowska koncepcja ewolucji naprawdę wyjaśnia oszałamiającą cudowność
świata ożywionego, że zatem rzeczywiście nie ma tu się po co odwoływać do
działań rozumnego Stwórcy.

Tak się składa, że wybrałem to samo co Richard Dawkins - racjonalność. Ale
nam, racjonalistom, wypada przecież przyznać, że równoprawny jest też
światopogląd przeciwny - religijny.""

[ Oczywiście- kto "takiego wyboru [WYBORU!] dokonał"-> "ten musi [MUSI]
zaakceptować". A ten "wybór" jest "podyktowany wiarą". Czy Pan teraz rozumie
na czym polega "istota światopoglądu naukowego" przekonana o słuszności
neodarwinizmu (a i o prawdziwości ewolucji prebiotycznej) ? Ten cały zbiór
przekonań opiera się nie na wolnym wyborze, a na zasadzie : "samochód w kazdym
kolorze pod warunkiem , że będzie to kolor czarny".].

Ten fakt daje hipotezom alternatywnym do ewolucjonizmu równouprawnienie.
Dokładnie ten sam status, który ma na rynku idei Syntetyczna Teoria Ewolucji
(jeśli ona w ogóle jeszcze ma jakikolwiek status, ponieważ marzeniem coraz
większej liczby biologów jest wprowadzenie innej teorii ewolucji). No cóż,
czas robi swoje i ten gmach zaczął się chwiać w posadach, ponieważ nie miał
mocnych podstaw: " Nawet teoria ewolucji podlega prawom ewolucji. W świetle
najnowszych badań wiedza Karola Darwina o pochodzeniu gatunków okazuje się
dalece niepełna"
www.newsweek.pl/wydania/artykul-wydruk.asp?Artykul=19500 ).

Z takiego stanu rzeczy zdawali sobie sprawę niektórzy ewolucjoniści (których,
w przeciwieństwie do Goulda, nie nazywano pokątnie naukowym
heretykami/punktualistami). Z ust własnych Antoniego Hoffmana, nieżyjącego już
wybitnego polskiego (jak i znanego na świecie) naukowca/paleontologa i
ewolucjonisty www.ewolucja.org/d7/d7a8.html: "Teoria naukowa jest to zbiór
racjonalnie uzasadnionych logicznie spójnych i EMPIRYCZNIE TESTOWALNYCH sadów
o pewnym fragmencie świata. W tym sensie dawny darwinizm jak i współczesny
neodarwinizm nie stanowi teorii naukowej [a co najwyżej hipotezę - przyp.
moja], gdyż wskazuje sposób wyjaśniania zjawisk ewolucyjnych, a nie dostarcza
precyzyjnych modeli teoretycznych postulowanych zjawisk ewolucyjnych i nie
wyznacza zakresu ich stosowalności." (Antoni Hoffman, "Co z tą ewolucją jest
czy jej nie ma", Wiedza i Zycie 1992, nr 2).

Co to jest teoria naukowa? Metodologia naukowa mówi o hipotezach, następnie
ich weryfikacji, co prowadzi do skonstruowania teorii naukowej, która może
zostać prawem naukowym. Darwinizm przeszedł całą tą drogę w sposób
nieuzasadniony. Hipotezę ewolucyjną uznano za prawdziwą, jeszcze zanim ją
zbadano i dostarczono ostatecznych dowodów.

---

Jaki rzeczywisty status ma teoria heliocentryzmu.

Główną tezą heliocentryzmu jest, że wyjaśnia całą różnorodność i wszystkie własności ruchu ciał niebieskich, toteż nie ma powodu do wiary w ich Stwórcę. A z tą konkluzją zgodzić się nie mogę. Z faktu, że koncepcja heliocentryczna może istnienie ruchu ciał niebieskich wyjaśnić, wynika przecież jedynie, że dla wytłumaczenia ich ruchu nie trzeba powoływać się na działania rozumnego Stwórcy. Natomiast nie można na tej podstawie bezapelacyjnie wnioskować - jak to z upodobaniem czynią astronomowie - że heliocentryzm naprawdę takiego wyjaśnienia dostarcza. Akceptacja tego wniosku uzasadniona jest jedynie pod warunkiem zgody na wymóg racjonalnego rozumowania. Nie ma żadnego oczywistego powodu, by uznać, że to właśnie poznanie racjonalne jest najlepsze. Racjonalność jednakże to tylko jeden z możliwych sposobów myślenia o świecie, równie dobrze można preferować, na przykład, poznanie mistyczne, pozaracjonalne. Opowiedzenie się za racjonalnością, a więc i nauką, to wybór podyktowany wiarą. Stawiając sprawę jasno nie popełniam tutaj błędu logicznego: "The natural law fallacy" -Ten błąd logiczny popełniamy zawsze wtedy, gdy budujemy swoją argumentację na tzw. prawach natury, uważając, że jakiś system wiedzy ma wyłączność na ocenianie słuszności innej wiedzy, na przykład, wiedzy filtrowanej płucnie z powietrza. Proszę zwrócić uwagę, że powyższą wypowiedzią pozostawiłam otwartą bramę dla jakże słusznej teorii geocentrycznej. Tym samym dowiodłam w oparciu o naukę odfiltrowaną płucnie z powierza, że uzurpatorstwo heliocentryzmu jest ze wszech miar nieuprawnione, wszak nie wszystkie ruchy ciał niebieskich potrafi wyjaśnić, co absolutnie bezbłędnie potrafi wyjaśnić geocentryzm, co prawda tajemniczą, ale jednak inteligencją naszego ukochanego pana boga. Dlatego, przepełniona zagęszczoną w płucach prawdą odfiltrowaną z powietrza, twierdzę z cała mocą swojej gęstości, że Ziemia jest płaska, a Słoneczko nocą śpi sobie pod pierzyną. I niech mi tu tylko jaki oszust spróbuje powiedzieć, że jest inaczej, to my płucni myśliciele już się z mim tak rozprawimy, że nas popamięta, nieuk jeden. dnia Pią 17:59, 22 Kwi 2011, w całości zmieniany 2 razy
belvedere:

Główną tezą heliocentryzmu jest, że wyjaśnia całą różnorodność i wszystkie własności ruchu ciał niebieskich.........

minitor:

"False analogy" Ten błąd logiczny powstaje wtedy, gdy argumentujemy za pomocą analogii, która jest nieadekwatna.
a) Jan jest ssakiem,

b) Azor jest ssakiem,

c) zatem Jan jest Azorem.
Acha. Mój boże, to by mogło znaczyć, że Ziemia nie jest płaska i co ja teraz mam zrobić, jak tu żyć na kuli, która do tego wszystkiego kręci się jak piłka, toż to straszne.

---

Główną tezą heliocentryzmu jest, że wyjaśnia całą różnorodność i wszystkie własności ruchu ciał niebieskich, toteż nie ma powodu do wiary w ich Stwórcę. A z tą konkluzją zgodzić się nie mogę.
I w tym ustępie masz kupę racji. Bo wiara w istnienie świata wymagającego istnienia Stwórcy, tak jak i wiara w istnienie świata niewymagającego istnienia Stwórcy, są niezależne od teorii naukowych. Teorie naukowe są o tyle naukowe, o ile ograniczają się do tego, co sprawdzalne w intersubiektywnym doświadczeniu. Co wyklucza naukowość wypowiedzi o charakterze ontologicznym.
To nie ja, ja tylko to odpisałam od jakiegoś kreacjonisty, ale i tak wszystko na nic, bo Pan Monitor nie zgadza się ze swoim kolegą kreacjonistą i nie chce wyrazić zgody na płaskość Ziemi. Zabijcie mnie, a nie wiem dlaczego, w czym mu ta płaska Ziemia przeszkadza, nie wiem.
belvedere:

To nie ja, ja tylko to odpisałam od jakiegoś kreacjonisty, ale i tak wszystko na nic, bo Pan Monitor nie zgadza się ze swoim kolegą kreacjonistą....

monitor:

"False analogy" Ten błąd logiczny powstaje wtedy, gdy argumentujemy za pomocą analogii, która jest nieadekwatna.

a) Jan jest ssakiem,

b) Azor jest ssakiem,

c) zatem Jan jest Azorem.

"Ekwiwokacja":Bład ten popełnia się go, gdy używa się tego samego słowa najpierw w jednym znaczeniu, a potem w innym. Powstaje on wtedy, gdy ktoś stosuje w swej argumentacji przesłanki oparte na tych samych słowach, jednak posiadających odmienne znaczenie. dnia Sob 1:56, 23 Kwi 2011, w całości zmieniany 2 razy
A czy adekwatną analogią będzie jak Pańskie powtarzanie porównam z kimś, kto powiedział, że jak się coś powtórzy tysiąc razy, to musi stać się prawdą? Bo gdyby tak, to wielka moc stoi za IP, śmiało mogę dodać, że straszliwa, czego przykłady zaczątków tej straszności widać na tym forum.
wujzboj:

I w tym ustępie masz kupę racji. Bo wiara w istnienie świata wymagającego istnienia Stwórcy, tak jak i wiara w istnienie świata niewymagającego istnienia Stwórcy, są niezależne od teorii naukowych....

monitor:

Przypominam Wujowi ,ze dyskusja nie dotyczy istnienia /nie istnienia Boga,tylko istnienia/ nie istnienia znamion inteligentnego zaprojektowania w przyrodzie (konkretnie w biologii).

Wuj chyba nie czytał ,bo dawno Wuja nie było na forum i dlatego może nie jest w temacie ?:

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/definicja-projektu-wedlug-richarda-dawkinsa,5552.html

W nawiazaniu do:

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/udowadnianie-istnienia-projektu-a-istnienia-projektanta,5557.html

pozdrawiam; dnia Sob 2:09, 23 Kwi 2011, w całości zmieniany 3 razy
Przypominam Panu Monitorowi, że to on pierwej wkleił to, co ja później również wkleiłam. Dlaczego więc pierwsza wklejka jest logiczna, a druga już logiki w sobie nie ma? Czy taka specyfika rozróżniająca poprawność logiczną jest zapisana w inteligentnym projekcie przez inteligentnego stwórcę i na czym polega w związku z tą gmatwaniną inteligencja tego inteligentnego stwórcy?
belvedere:

Przypominam Panu Monitorowi, że to on pierwej wkleił to, co ja później również wkleiłam....

monitor:

???
Acha, rozumiem, nie czyta Pan tego co Pan wkleja. Wyśmienicie, ja też bym takich głupot nie czytała.

istnienia/ nie istnienia znamion inteligentnego zaprojektowania w przyrodzie (konkretnie w biologii).
To ja wiem. Moje stanowisko też znasz

Mniej więcej jest takie: "kto chce mieć w ręku jakikolwiek, choćby nawet słaby, argument przeciwko istnieniu Boga, ten powinien znaleźć dowód na to, że przyroda jest inteligentnie zaprojektowana - ale tak się składa, że dowodów takich brak, a w naukach przyrodniczych taka hipoteza jest nie tylko zupełnie zbyteczna, lecz wręcz metodologicznie szkodliwa."

istnienia/ nie istnienia znamion inteligentnego zaprojektowania w przyrodzie (konkretnie w biologii).
To ja wiem. Moje stanowisko też znasz

Mniej więcej jest takie: "kto chce mieć w ręku jakikolwiek, choćby nawet słaby, argument przeciwko istnieniu Boga, ten powinien znaleźć dowód na to, że przyroda jest inteligentnie zaprojektowana - ale tak się składa, że dowodów takich brak, a w naukach przyrodniczych taka hipoteza jest nie tylko zupełnie zbyteczna, lecz wręcz metodologicznie szkodliwa."

Czcza gadanina.
Twoim zdaniem. W ogóle bardzo różnimy się w ocenie tego, co jest czczą gadaniną, a co - rozsądkiem i wyrazem pewnego obycia z nauką. Trudno. dnia Nie 22:26, 24 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz

Twoim zdaniem. W ogóle bardzo różnimy się w ocenie tego, co jest czczą gadaniną, a co - rozsądkiem i wyrazem pewnego obycia z nauką. Trudno.

Nauka: jak najbardziej. "Mądrość ludzka" ?-jest głupstwem u Boga.



Nauka: jak najbardziej. "Mądrość ludzka" ?-jest głupstwem u Boga.

No nie tylko u Boga, u kreacjonistów też. Swoją drogą jaką pychę trzeba mieć żeby się porównywać do Boga

Proszę też zwrócić uwagę, że (chcąc nie chcąc) Antonii Hoffman wyżej zacytowana wypowiedzią pozostawił otwartą bramkę dla teorii Inteligentnego Projektu!
Jaki rzeczywisty status ma teoria heliocentryzmu.
(...) To jest po prostu genialne!
Znam z sieci takich, dla których heliocentryzm ma jednak status kłamstwa i czczenia szatana a nie status nauki... Ci sami, którzy tak twierdzą odrzucają oczywiście również teorię ewolucji.

A teraz wracam do sedna wątku:
Teoria ewolucji (w przeciwieństwie do np. ideologii kreacjonistycznej) ma status nauki w obrębie nauk przyrodniczych. I zgodnie ze wszystkimi technikami poznawczymi pozostanie taka dopóty, dopóki nie zostanie obalona zgodnie z ogólnie znanymi zasadami (czyli, jak to mówią prostaczkowie - z sensem). Dywagacje na temat rozumienia słowa "teoria" (kreacjoniści lubią wołać: "darwinizm to tylko teoria" itp.) należy odrzucić, to nie jest dyskusja merytoryczna.

Przypomnę:
Aby zastąpić skutecznie jakąkolwiek teorię naukową nową teorię naukową potrzebne są 3 elementy:
1. Poszanowanie rzeczywistości - nowa teoria musi poprawnie i wewnętrznie spójnie logicznie opisywać wszystko, co opisywała poprzednia teoria.
2. Poszerzenie zakresu - nowa teoria musi opisywać poprawnie choć jeden element, którego poprzednia, właśnie obalana teoria nie opisywała poprawnie.
3. Przewidywanie - dobrze jest (to warunek niekonieczny), aby nowa teoria przewidywała jakieś zjawisko jeszcze nie znane, a pasujące do tej teorii i do jej modelu rzeczywistości.
Wypociny Behego nie spełniały żadnego z tego punktu. W związku z tym można śmiało i bez ryzyka żadnego błędu odrzucić ten opis w całości - jest on naukowo bezwartościowy.

Informacja: Zakładam wątki o "Kreacjonizmie pozytywnym" gdyż (jak na razie całkowicie bezskutecznie) poszukuję jakichkolwiek śladów świadczących o tym, że kreacjonizm zaczyna spełniać warunki pierwszy lub drugi. Jak na razie jest tego 0 (słownie: zero). A dalej pewnie będzie jeszcze lepiej.
monitor:
Proszę też zwrócić uwagę, że (chcąc nie chcąc) Antonii Hoffman wyżej zacytowana wypowiedzią pozostawił otwartą bramkę dla teorii Inteligentnego Projektu!

Rutus:
Skoro Antoni Hoffman "pozostawił otwartą bramkę", to proszę przez tą bramkę przejść i cokolwiek dzięki temu, co jest za tą bramką udowodnić ...

monitor:

1) Nigdy niczego Panu nie udowodnie (czy ktokolwiek inny na świecie) dopóki Pan sam nie zrozumie jakiego dowodu oczekuje.

2) Nigdy niczego Panu nie jestem w stanie udowodnić (ja czy ktokolwiek inny na świecie) dopóki Pan nie zacznie koncentrować się na faktach zamiast na interpretacji tych faktów.

Rutus:

A teraz wracam do sedna wątku:

Teoria ewolucji (w przeciwieństwie do np. ideologii kreacjonistycznej) ma status nauki w obrębie nauk przyrodniczych. I zgodnie ze wszystkimi technikami poznawczymi pozostanie taka dopóty, dopóki nie zostanie obalona...

monitor:

A co by mogło ja obalić (sfalsyfikować ?) . Jaki Pan ma pomysł ?

Rutus:
>zgodnie z ogólnie znanymi zasadami (czyli, jak to mówią prostaczkowie - z sensem). Dywagacje na temat rozumienia słowa "teoria" (kreacjoniści lubią wołać: "darwinizm to tylko teoria" itp.) należy odrzucić, to nie jest dyskusja merytoryczna...

monitor:

Też nie znoszę 'dowodów" opartych na znaczeniu słowek (które zmieniają się histyrycznie zamek suwak = zamek dla króla). Ale jezeli Pan nawiązuje do tekstu Antoniego Hoffmana , jaki zacytowałem (prosiłem ,zeby Pan cytował do czego nawiązuje), to nie był on ani kreacjonistą ,ani nie bawił się w grę słowek. On po prostu podał POWSZECHNIE PRZYJETA definicję 'teorii naukowej' (i 'hipotezy') i do wymagań tej definicji odniósł rzeczywisty status neodarwinizmu. I z tym, Szanowny Panie, powinien Pan dyskutować ,a nie z 'przekretami kreacjonistów'.

Rutus:
Przypomnę:
Aby zastąpić skutecznie jakąkolwiek teorię naukową nową teorię naukową potrzebne są 3 elementy:
1. Poszanowanie rzeczywistości - nowa teoria musi poprawnie i wewnętrznie spójnie logicznie opisywać wszystko, co opisywała poprzednia teoria.

monitor:
To prawda--ale nie wiem czy Pan sobie zdaje sprawę ,ze zacytował Pan słowa Hoffmana, które ustęp wczesniej próbował Pan obalic (poniekąd) stawiajac go w jednym szeregu z 'manipuloatorami kreacjonistami'.

Więc niech Pan idzie za ciosem i odniesie sie do tego , w jaki sposób Hoffman odniósł wymogi stawiane neodarwinizmowi w swietle dobrej definicji naukowej , poniewaz ten problem nalezy do tematu dyskusji.

Rutus:
2. Poszerzenie zakresu - nowa teoria musi opisywać poprawnie choć jeden element, którego poprzednia, właśnie obalana teoria nie opisywała poprawnie.

monitor:
że co proszę ? A czyja to metodologia: Pana Poppera czy Pana Rutusa :-).

To ja poproszę o namiary zródłowe tej rewelacyjnej madrości, po prostu swiat się musi o tym dowiedzieć !

Ja natomiast w innym zródle znalazłem odzwierciedlenie takiego pogladu. Nie jest to jednak podrecznik do filozofii metodologii nauki. Nazywa sie on 'podręcznik do logiki praktycznej' :

"Dicto simpliciter"-Błąd ten występuje wtedy, gdy generalizujemy i uogólniamy coś na podstawie małej ilości przypadków.'.

Rutus:
3. Przewidywanie - dobrze jest (to warunek niekonieczny), aby nowa teoria przewidywała jakieś zjawisko jeszcze nie znane, a pasujące do tej teorii i do jej modelu rzeczywistości.

monitor:
A co to za (inna) nowa rewelacja Panie Rutus ? Jak Pan chce przeprowadzic dowód nie stawiajac założeń ?

Rutus:
Wypociny Behego nie spełniały żadnego z tego punktu.

monitor:
Jak sie wnioski wyprowadza na podstawie nieodpowiednich założeń , to każda prawdę mozna wniwecz obrócić (nawet mozna udowodnić , że 2+2=10).

Rutus:
W związku z tym można śmiało i bez ryzyka żadnego błędu odrzucić ten opis w całości - jest on naukowo bezwartościowy.

Monitor:
Przeciwieństwo błędu logicznego zacytowanego powyżej ,które w taki sam sposób wynika z nielogicznych ,mylnych założeń:

"Fallacy of compositio"-Błąd ten powstaje wówczas, gdy ktoś twierdzi, że całość posiada cechy tylko części tej całości.
"Tylko ten jeden powód wystarczy, aby odrzucić twoja argumentację, jako bezsensowny system światopoglądowy".

Rutus:
Informacja: Zakładam wątki o "Kreacjonizmie pozytywnym" gdyż (jak na razie całkowicie bezskutecznie) poszukuję jakichkolwiek śladów świadczących o tym, że kreacjonizm zaczyna spełniać warunki pierwszy lub drugi. Jak na razie jest tego 0 (słownie: zero). A dalej pewnie będzie jeszcze lepiej.[/quote]

monitor:

Nie interesuje mnie ten temat ,poniewaz ja nie zajmuje się naukowo kreacjonizmem ,tylko Teorią Inteligentnego Projektu. Kreacjonizm , (ten biblijny np., bo o tym Pan chyba pisze ?) to religia, a religia (czy utozsamianie projektu z takim , a nie innym projektantem) jest prywatną sprawą każedego człowieka. Należy odróżniach nauke empiryczną od wiary w przyczyny wniosków, które na podstawie tych empirycznych badań uzyskuje nauka.

Pan całe wnioskowanie chce przeprowadzać od tyłu do przodu. Tak sie nie buduje gmachu naszej wiedzy (jak budowania domu nie zaczyna sie od podwieszania sufitu tylko od FUNDAMENTU), wnioskowanie zaczyna sie od badań , pózniej wyciąga się wnioski i stawia tezy o ewentualnych przyczynach tłumaczących zjawisko. O takim sposobie postepowania metodologicznego ,wnioskowaniu , załozeniach w ramach paradygmatu neodarwinowskiego napisał właśnie Antonii Hoffman. Proszę raz jeszcze przeczytać jego tekst (oraz moje komentarze do tego tekstu) tym razem z otwartym umysłem.

pozdrawiam: dnia Pon 15:58, 25 Kwi 2011, w całości zmieniany 4 razy
Monitorze,

Byc moze troche pozno wlaczam sie do dyskusji, ale czy mozesz wyjasnic, co dokladnie rozumiesz przez Teorie Inteligentnego Projektu, jakie uznajesz jej zalozenia i metodologie? Mozesz podac link, jesli gdzies jest to wyjasnione tak, jak Ty to rozumiesz. Dla mnie bowiem TIP to troche taki slowny wytrych, z jednej strony przyznaja sie do TIP teistyczni kreacjonisci (np. Michael Behe), a z drugiej mlodoziemscy kreacjonisci biblijni (np. William Dembski). A przeciez pomiedzy tymi pogladami istnieja ogromne roznice. Chcialbym dowiedziec sie, co stanowi ten "kregoslup" TIP na ktorym wszyscy jej zwolennicy sie opieraja (o ile cos takiego jest).

Pozdrowienia.
...


A co by mogło ja obalić (sfalsyfikować ?) . Jaki Pan ma pomysł ?
Nie interesuje mnie ten temat ,poniewaz ja nie zajmuje się kreacjonizmem ,tylkoTeorią Inteligentnego Projektu.

która to teoria wcale nie jest zakamuflowanym kreacjonizmem

za: pilaster, forum katolik

Monitorze,
Byc moze troche pozno wlaczam sie do dyskusji, ale czy mozesz wyjasnic, co dokladnie rozumiesz przez Teorie Inteligentnego Projektu, jakie uznajesz jej zalozenia i metodologie?

Nigdy nie jest zapózno na to, zeby się uczyć. W tym wątku Wujowi-Zbójowi (kilka postów wyżej) podałem linki do wyjaśnień na te tematy. Proszę prowadzić dyskusje w merytorycznych wątkach. Ten wątek jest poświęcony metodologii na jakiej opierają się założenia neodarwinizmu, a nie IP.
Wszystkie wątki merytoryczne są na forum "Sfinia".

pozdrawiam;

Monitorze,
Byc moze troche pozno wlaczam sie do dyskusji, ale czy mozesz wyjasnic, co dokladnie rozumiesz przez Teorie Inteligentnego Projektu, jakie uznajesz jej zalozenia i metodologie?

Nigdy nie jest zapózno na to, zeby się uczyć. W tym wątku Wujowi-Zbójowi (kilka postów wyżej) podałem linki do wyjaśnień na te tematy. Proszę prowadzić dyskusje w merytorycznych wątkach. Ten wątek jest poświęcony metodologii na jakiej opierają się założenia neodarwinizmu, a nie IP.
Wszystkie wątki merytoryczne są na forum "Sfinia".

pozdrawiam;

Dziekuje za wyjasnienie. Niemniej w temacie watku wspomniana jest ewolucja, a teraz piszesz, ze "wątek jest poświęcony metodologii na jakiej opierają się założenia neodarwinizmu". Dlaczego neodarwinizm? Do tego przeczytawszy wczesniejsze posty na temat owej metodologii nic nie znalazlem. Czas wrocic do poczatku?

Ja natomiast w innym zródle znalazłem odzwierciedlenie takiego pogladu. Nie jest to jednak podrecznik do filozofii metodologii nauki. Nazywa sie on 'podręcznik do logiki praktycznej' :

"Dicto simpliciter"-Błąd ten występuje wtedy, gdy generalizujemy i uogólniamy coś na podstawie małej ilości przypadków.'.
To prawda--ale nie wiem czy Pan sobie zdaje sprawę ,ze zacytował Pan słowa Hoffmana, które ustęp wczesniej próbował Pan obalic (poniekąd) stawiajac go w jednym szeregu z 'manipuloatorami kreacjonistami'.
że co proszę ? A czyja to metodologia: Pana Poppera czy Pana Rutusa
Jak sie wnioski wyprowadza na podstawie nieodpowiednich założeń , to każda prawdę mozna wniwecz obrócić (nawet mozna udowodnić , że 2+2=10). Cytuje Pan tu metodologię Williama Dembskiego? Przy okazji - znalazłem kolejne oszustwo zapodane przez tego "naukowca". W sumie ma on na koncie prawie tyle samo oszustw, co publikacji kreacjonistycznych (publikacji z dziedzin niekreacjonistycznych nie wliczam, podobnie, jak u Behego).
Ciekawostka - ujawnione dokonanie oszustwa przez badacza lub naukowca innego rodzaju w praktyce powoduje upadek kariery takiej osoby. Ta zależność funkcjonuje jednak wyłącznie w zakresie nauk rzetelnych, w kreacjonizmie (ID-iotyzmie również, bo to to samo, tylko w formie zakamuflowanej) można oszukiwać, ile wlezie i jedzie się dalej!

Wracając do sedna wątku:
Michael Le Page napisał coś pasującego do tego wątku w tym miejscu (New Scientist).
test dnia Wto 21:49, 26 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz
I jak wyszło?

W ogóle bardzo różnimy się w ocenie tego, co jest czczą gadaniną, a co - rozsądkiem i wyrazem pewnego obycia z nauką. Trudno.
Nauka: jak najbardziej. "Mądrość ludzka" ?-jest głupstwem u Boga.
Jesteś Bogiem? Poza tym, podobno kreacjonizm miał nie być o Bogu, lecz o kosmitach lub czymś podobnie nieokreślonym.

Nauka jest należy więc do mądrości ludzkiej. A to, że nie da się, żeby była to cała mądrość ludziom dostępna, powinno być łatwo zrozumiałe dla każdego, kto nieco łapie logikę. Także w to nie potrzeba mieszać Boga.


A co by mogło ja obalić (sfalsyfikować ?) . Jaki Pan ma pomysł ?

Powstanie dokładnie tego samego gatunku (czyli zdolnego do krzyżowania) drogą ewolucji wiecej niż raz.

Takie zjawisko, gdyby zostało odkryte w czasie ( np ssaki w dewonie), czy w przestrzeni (ziemskie gatunki na innych planetach), obaliłoby natychmiast obecną TE*

Takie zdarzenie obaliłoby też załozenia większoś ci zwolenników ID:

1) Tych , którzy uznają stopniowy rozwój zycia , aprojektantowi przy pisują ingerowanie w 'najtrudniejsze etapy ewolucji ; do takich zwolenników ID należa tzw: ewolucjoniści teistyczni. Drwa nawet ostry spór na ten temat pomiędzy ewolucjonistami teistycznymi i NIEteistycznymi:

http://skroc.pl/eafb

Kazimierz Jodkowski
'Klasyfikacja stanowisk kreacjonistycznych':
" c) Teistyczny ewolucjonizm Ta odmiana kreacjonizmu różni się od poprzedniej tym, że oprócz pierwotnej bezpośredniej aktywności Boga dopuszcza także okazyjnie jego interwencje w późniejszym okresie. Działał on albo modyfikująco – używając istniejącego już materiału, albo tworząc coś na nowo, na przykład ludzką duszę. Teistyczny ewolucjonizm programowo nie sprzeciwia się danym osiągniętym w naukach przyrodniczych. W pełni zgadza się z poglądem, że fizyczny wymiar człowieka, jego ciało, powstało w procesie ewolucyjnym."

Michael Behe jest natomiast zwolennikime czegoś ,co się nazywa 'kreacjonizmem progresywnym: "d) Kreacjonizm progresywny Ta forma kreacjonizmu wprowadza więcej elementów bezpośredniej aktywności Boga. Nie wyklucza działania ewolucji, ale uważa, że proces ewolucyjny nie jest w stanie utworzyć całego bogactwa form życia. Bóg musiał od czasu do czasu działać bezpośrednio w przyrodzie: albo modyfikująco, albo tworząc na nowo pewne cechy, organy czy nawet całe organizmy. W ten ostatni sposób, czyli de novo, powstał człowiek – zarówno jego natura fizyczna, jak i duchowa. Ale wiele innych gatunków mogło powstać ewolucyjnie z pierwotnych rodzajów (w biblijnym, odmiennym od naukowego sensie słowa „rodzaj”), bowiem „dzień” z biblijnego opisu stworzenia można rozumieć jako odnoszący się do długich okresów czasu."

DLA KONTRASTU- Podam jeszcze 3 definicje kreacjonizmu:

"e) Kreacjonizm typu fiat: "Według tej, najbardziej skrajnej postaci kreacjonizmu, Bóg w krótkim czasie (np. tygodnia) działając bezpośrednio doprowadził do zaistnienia niemal wszystkiego, co istnieje obecnie. Nowe gatunki powstały nie jako modyfikacje już wcześniej istniejących, ale były specjalnie stworzone przez Boga. Każdy gatunek jest całkowicie odrębny od innych. Kreacjonizm typu fiat jest najbardziej zgodny z dosłownym odczytaniem biblijnego opisu stworzenia, ale najmniej – z dostępnym materiałem naukowym.".
Tak, jak w brębie ewolucjoniszmu funkcjonowało i funkcjonuje wiele pogladów na temat ewolucji (właściwie jest ich prawie tyle ilu jest samych ewolucjonistów). Żby choc kilka wymienić: lamarkizm, (nowsza forma lamarkizmu) neolamarkizm, punktualizm (z evo-devo) ,gradualizm, endosymbiotyzm. Tak też jest i posród teorii w obrebie szeroko pojetej teorii Inteligentenego Projektu (ID). Ja ograniczyłem się w tym poscie tylko do koncepcji teistycznych (w tym biblijnych) ,ale można jeszcze postulować 'projektantów' posród wyższych cywilizacji (inteligencji) pozaziemskich (Fred Hoyle), wymarłyach cywilizacji ziemskich, przybyszów z wszechświatów równoległych (alternatywnych) itd.. Kazdy sam musi ocenić jaką koncepcję sobie obrać, tutaj nauka nie daje nam zadnych wytycznych, a opscja za którakolwiek mozliwością ,to wybór podyktowany wiarą (jak i opcja na rzecz światopoglądu neodarwinowskiego). Kazdy musi sam ocenić ,która jest najbardziej prawdopodobna i godna uznania. Ja dokonałem wyboru i jestem przekonany ,ze wybór ten jest słuszny.

2) Saroziemscy 'kreacjoniści biblijni'-ci zwolennicy ID (IP) uważają , że Projektant (W tym przypadku Bóg Biblii) projektował i kreował świat etapami (jak uczy Ksiega Rodzaju). Zapis kopalny znakonicie potwierdza ten model.".

Pisałem o tym obszernie na 'Śfini" , ale też w innych miejscach w sieci http://skroc.pl/e47e http://skroc.pl/3e47 .Materiału jesta bardzo duzo (w postaci obszernych postów, dyskusji). Za jakiś miesiąc z kawałkiej mam zamiar to wszystko ogarnąć redagując w postaci artykułu ,który ukaże sie na nowo budowanej stronie , która będzie poświęcona IP. Teraz ograniczę się do zacytowania kilku moich uwag na temat zgodności Ksiegi Rodzaju zpaleontologicznym zapisem historii zycia na ziemi (co by nie być gołoslownym) :

http://skroc.pl/122c "(....) Obraz nakreslony w Księdze Rodzaju jest adekwatny do obrazu , jaki maluje współczena paleontologia i geologia:

"1) początek; 2) pierwotna Ziemia pogrążona w ciemnościach, otoczona powłoką ciężkich gazów i wody; 3) światło; 4) przestworze, czyli atmosfera; 5)
rozległe obszary suchego lądu; 6) rośliny lądowe; 7) Słońce, Księżyc i gwiazdy widoczne w przestworzu, zaczynają się pory roku; 8) potwory morskie i stworzenia latające; 9) ssaki (zwierzęta dzikie i domowe); 10) człowiek. Naukowcy zgodnie przyznają, że te etapy rzeczywiście następowały w takim porządku."

JEST ZGODNY Z TABELĄ STRATYGRAFICZNĄ:

Pod linkiem jest piekna trójwymiarowa ilustracja obrazujaca historię zycia na ziemi:





Oczywiście od początku istnienia tabeli stratyfraficznej, i w miarę rozwoju wiedzy, tabela stratygraficzna jest modyfikowana i uzupełniana. Lwia część tej próby
rekonstrukcji historii ziemi oparta jest też na spekulacjach ze wzgledu na małą ilość informacji. Na załozeniach co do prawdziwości teorii ewolucji itp. ,itd. Chodzi tutaj jednak o ogólny zarys historii ziemi (który jest z resztą zgodny z pogladami kreacjonistów (starej ziemi), jak i ewolucjonistów.

Niektórzy twierdzą ,że biblijny opis stwarzania zawarty w Księdze Rodzaju jest zaczerpniety z mitów babilońskich. Choć jest to opis , krótki (bo przecież nie sposób zawrzeć wszystkiego na ten temat na kilku kartach, a nawet we szystkich księgach świata), to jednak jest on rzetelny ,godny zaufania i zgodny z nauką. Oczywiście zawsze będa jakieś zgrzyty zwlaszcza ,że wspólczena nauka hołduje
bezbożnym filozofiom przyrodniczym ,do których Biblia dopasowywać się nie będzie. Choćby z tej prostej przyczyny ,że te "bezbozne filozofie przyrody" opierają sie na domniemaniach i wierze nie zaś naukowych ustaleniach. Poniżej mit babiloński ,który dotyczy stworzenia świata,a na którym rzekomo oparto 1r. Księgi Rodzaju:

"Bóg Apsu i bogini Tiamat utworzyli innych bogów. Później ci bogowie
naprzykrzali się Apsu, który chciał ich zabić, ale sam został zabity przez boga Ea. W odwet za to Tiamat chciała zabić Ea, lecz sama została zabita przez Marduka, syna Ea. Marduk rozpłatał jej ciało na dwoje i z jednej części uczynii niebo, a z drugiej ziemię. Następnie Marduk przy pomocy Ea utworzył ludzkość z krwi innego boga"

PALEONTOLOGIA I OPIS DZIEJÓW ŻYCIA NA ZIEMI
NA PODSTAWIE 1 Rozdzialu: KSIĘGI RODZAJU (Analiza Statystyczna).

Większość naukowców jest zdania , że zapis kopalny stoi w sprzeczności z
modelem jednorazowego aktu stworzeni awiata i zycia na nim. Mawiają , że jezeli
świat byłby stworzony w ten sposób, to światło z odległych gwiazd nie miałoby
czasu , żeby dotrzeć do naszej planety, kronika geologiczna nie pokazywałaby
wyraznich następst stratograficznych, to znaczy gługich okresów w historii
ziemi, kiedy nie było jeszcze pewnych grup zwierząt. Mawiają oni na przykład:
"Skoro Bóg stworzył rośliny w 3 "dniu" stwarzania, to dlaczego różne rodzajeroślin
pojawiają się w kronice skamielin stopniowo?

Dlaczego, kiedy przekopujemy się przez poszczególne warstwy ziemi zauwazamy
,ze w pewnych warstwach wystepują tylko pewne zestawy gatunkowe, podczas,
gdy w innych ich nie ma? Dlaczego z najwczesniejszych okresów znamy proste
rośliny zarodkowe ,czy nagonasienne ,a np. okrytonasienne dopiero z kredy?. W
takiej samej mierze fakt ten dotyczy zapisu kopalnego: ladowo-wodnych płazów,
lądowych gadów , ssaków czy innych stworzeń. W kronice skamielin da się
zauwazyć ,ze isniały długie przedziały czasowe , gdzie brakuje pewnych
gatunków. Jest to tak powszechnie występujace zjawisko (jak i notoryczny brak
ewolucyjnych form przejściowych) , że nie sposób bronic pogladów opartych o
przekonanie nagłego/jednorazowago aktu stwórczego odwołując sie do argumentów
"z małej ilości informacji".

Np. pierwsze ssaki pojawiły sie u schyłku triasu, żyły miliony lat razem z
dinozaurami, a kiedy te ostatnie znikneły z zapisu kopalnego (nie twierdzę ,
że całkowicie z powierzchni ziemi, mogły po prostu zacząć występować lokalnie
na małym obszarze) pojawiły się dopiero całe grupy nowych gatunków ssaków, w
okresie geologicznym zwanym eocenem. Nie znaczy to oczywiście , ze pojawiły sie
wszystkie grupy ssaków , jakie występują współczesnie. Dopiero podczas
kolejnych dlugich okresów pojawiły sie kolejne grupy nowych gatunków
(jak i ptaków ,czy przedstwawicieli innych wielkich rodzin zwierząt).

Np z eocenu nie znamy skamieniałości małp człekokształtnych, sloni, czy zyraf
(oczwiwiscie od najdawniejszych poczatków życia, poprzez wszystkie okresy
geologiczne, aż po dzień dzisiejszy żyją na ziemi gatunki , lub reprezantanci
dawnych wymarłych rzędów i typów, które wcale sie od tamtego czasu nie
zmienili. Jest to znaczny odsetek posród wspólczesnych organizmów zywych.
Grupy taksonomiczne organizmów pojawiały sie w zapisnie kopalnym
NAGLE,jakby ZNIKĄD, zyły przez tysiace pokoleń ,nie ulegając
ISTOTNYM zmianom i nastepnie z zapisu kopalnego znikały tak
samo NAGLE, jak się w nim POJAWIŁY.Lub dozyły do DZIŚ DNIA.).

Jak więc to pogodzić z przekazem Biblijnym , ze rosliny zostały stworzone
wczesniej od zwierząt lądowych?
Zdawałoby się ze tego paradoksu nie mozna rozwiązać nawet, gdy się zrozumie
,ze biblijny "dzień" stwarzania mógł trwać (i trwał) miliony lat.

Przy takim załozeniu zapis kopalny powinien wygladać zupełnie inaczej.
Najpierw w zapisie kopalnym, przy przekopywaniu sie przez kolejne warstwy,
powinny być widoczne same rosliny, aż do wyczerpania się listy znanych ich
'rodzajów' (nie piszę o wszystkich gatunkach, bo znalezienie ich byłoby i
wówczas niemozliwe). Nastepnie (w górnych warstwach kroniki skamielin)
powinniśmy widzieć wspólwystepujace rodziny zwierzat wraz z tymi
(stworzonymi wczesniej) rodzinami roslin.

Swego czasu nieżyjący polski paleontolog Antoni Hoffman
(www.ewolucja.org/w3/d7/d7a8.html ) ('Wiedza i Zycie' np:2 1992 r.)
[którego osoby z resztą dotyczy ten watek].
napisał , ze zapis kopalny wprawdzie przemawia przeciwko pogladowui o nagłym
stworzeniu, ale nie mozna z niego wyciagnąć żadnego poparcia przeciwko
koncepcji stopniowego/etapowego stwarzania roslin i zwierząt na ziemi (podczas
wielomilionowych okresów czasu).

Nie będę w tym opracowaniu wnikał w szczegóły
związane z wymową zapisu kopalnego: brakiem form przejsciowych, naglym w skali
geologicznej pojawianiu sie róznych grup roslin i zwierzat (czasami niemal
równóczesnie na roznych kontynętach), co jest nagminnie widoczne w zapisie kopalnym.
Nie tym zagadnieniom słuzy ten wątek.

Innymi słowy opracowanie to nie słuzy wykazaniu ,ze zapis kopalny jest zgodny
z modelem kreacji wogóle (BO JEST!!) , ale czy jego wymowa harmonizuje
z przesłaniem zKsięgi Rodzaju.

Odpowiedz na to pytanie jest twierdzacą. Na wczesniej dyskutowanym przykladzie
stworzenia słońca i roslin mozna było się przekonać , że pozorny pradoks
pomiedzy biblijnym sprawozdaniem , które dotyczy stworzenia tej gwiazdy i roślin
nie istnieje. Słońce zostalo stworzone już na samym poczatku, to znaczy
jeszcze przed ziemią, a na stworzone rosliny padało juz swiatło, choć samego
słonca z punktu widzenia ziemskiego obserwatora dostrzec jeszcze nie było
mozna. Widzimy tutaj proces rozciagniety w dlugim czasie. Logiczny
ciag przyczynowo-skutkowych działań, który wiódł do zrealizowania określonego celu.

A czy mozna postawić tezę , że Bóg zaczynał (stworzył poraz pierwszy)
stwarzać jakieś rodziny
organizmów ziemskich (np. ssaków) w jakims okresie czasu ["dniu"] , a pózniej
stwarzał przedstawicieli tej rodziny w kolejnych okresach geologicznych
["dniach"] (nie pisze o rodzajach systematycznych uzywanych we współczesnej
taksonomii. Po prostu chodzi mi o odmienne grupy roslin i zwierzat.) ?

Zwóćmy uwagę co mówi Ksiega Rodzaju o 6 dniu stwarzania:

Rodzaju 1: "24 I przemówił Bóg: „Niech ziemia wyda żyjące dusze według ich
rodzajów, zwierzę domowe i inne poruszające się zwierzę oraz dzikie zwierzę
ziemi według jego rodzaju”. I tak się stało. 25 I Bóg przystąpił do uczynienia
dzikiego zwierzęcia ziemi według jego rodzaju i zwierzęcia domowego według
jego rodzaju, i wszelkiego innego poruszającego się zwierzęcia ziemskiego
według jego rodzaju. //**I Bóg zobaczył, że to jest dobre***\\. ".

Bóg w trakcie, lub na zakonczenie kazdego "dnia" (okresu) stwarzania: "widział ,
że to było dobre". Oprócz "dnia" 2, bo na jego zakończenie
Bóg tych słów nie wypowiedział. Ponownie użył tych słów dopiero w po zakonczeniu
3 "dnia" stwarzania.

Uzył ich podczas 3 "dnia" stwarzania dwókrotnie>(1)-9 I przemówił Bóg: „Niech
wody pod niebiosami zbiorą się w jednym miejscu i niech się ukaże suchy ląd”.
I tak się stało. 10 I Bóg zaczął nazywać suchy ląd Ziemią, a zbiorowisko wód
nazwał Morzami. * I widział Bóg, że to jest dobre*

(2)-." 11 I przemówił Bóg: „Niech ziemia porośnie trawą, roślinami wydającymi
nasienie, drzewami owocowymi rodzącymi według rodzaju swego owoc, w którym
jest jego nasienie — na ziemi”. I tak się stało. 12 I ziemia zaczęła
wypuszczać trawę, rośliny wydające nasienie według swego rodzaju oraz drzewa
rodzące owoc, w którym jest jego nasienie według jego rodzaju. I widział Bóg,
że to jest dobre...." I dopiero Bóg zamyka sprawozdanie z 3 "dnia" stwarzania
słowami: "13 I nastał wieczór, i nastał ranek — dzień trzeci.".

Sugerowałoby to , że cel dzialań zapoczatwkowanych podczas 2 "dnia" stwarzania
został osiągniety dopiero pod koniec 1 połowy "dnia" 3 !

W drugiej połowie 3 "dnia" stworzenia Bóg uczynił rosliny. Czy mozna zakładać
,że stwarzanie roslin wybiegało poza "dzień" 3 i rozciągało się na kolejne
"dni" stwarzania?
Niczego tutaj nie trzeba zakladać ,ponieważ Biblia sama odpowiada nam na to
pytanie. Jak wiemy w "dniu" 6, w pierwszej jego części, zostały stworzone
organizmy lądowe. Natomiast w drugiej częsci tego "dnia" stwarzania zostali
stworzeni ludzie (najpierw Adam Pózniej Ewa).

Co się wydarzyło zanim Bóg stworzył swego ziemskiego syna? Zacytujmy Rodzaju
1: "8 Ponadto Jahwe Bóg zasadził ogród w Edenie, od wschodu, i tam umieścił
człowieka, którego ukształtował. 9 I Jahwe Bóg /*sprawił, że wyrosło z
ziemi*\\ wszelkie drzewo ponętne dla wzroku i dobre, by mieć z niego pokarm,
a także drzewo życia w środku ogrodu oraz drzewo poznania dobra i zła."

Bóg zasadził ogród i //*spawił*\\ , że wyrosły na w nim rózne rosliny! W
połaczeniu z wesretem , który bezpośrednio poprzedza opis wydarzenia
"zasadzenia ogrodu Eden" i pózniejszego stworzenia człowieka.
Bóg stworzył w Edenie rośliny osobnym aktem stwórczym, ktory
wybiegał poza 3 "dzień" stwarzania!
(w którym to poraz pierwszy Bóg stworzył roslinność).

Wrócmy teraz myslą do 6 "dnia" stwarzania. Kiedy zakończyła się
jego pierwsza
połowa, po stworzeniu zwierzat : " Bóg zobaczył, że to jest dobre".
Jednak ten dzień się jeszcze nie skończył. Jak mogliśmy się przekonać
Bóg uczynił
rośliny w ogrodzie Eden, nastepnie zaś stworzył Adama.
Zanim jeszcze Bóg stworzył Ewę zrobił coś zaskakujacego:

"19 A Jahwe Bóg kształtował z ziemiwszelkie dzikie zwierzę polne i
wszelkie latające stworzenie niebios i zacząłprzyprowadzać je do
człowieka, żeby zobaczyć, jak nazwie każde z nich; i jakją
człowiek nazwał — każdą duszę żyjącą — tak się nazywała. ".
A więc po tym , jak Bóg ujrzał , że stworzenie zwierząt było dobre,
co by sugerowało , ze po tym stwierdzeniu ten etap został zamkniety,
Bóg w dalszym ciągu prowadził dzialalność stwórczą. Tak jak
rośliny , w ktorych przypadku Bóg sprawił , że wyrosły w
Edenie.Mało tego: Bóg kształtował i przyprowadzal do Adama
oprócz zwierzat ladowych"(...) wszelkie LATAJĄCE
STWORZENIE stworzenie niebios". A przecież "STWORZENIA
LATAJACE zaczeły być stwarzene w 2 połowie dnia 5 !
(okreslenie biblijne tłumaczone na "stworzenia niebios"
dotyczą ptaków, jak i innych stworzeń latajacych [np.
wymarłych pterozaurów i owadów(lub nietoperzy)].)

Kiedy sledzimy biblijny opis przygotowywania ziemskiego domu dla ludzi
,konkretnie ogrodu Eden, to mozemy mieć wgląd w sposób Bozego działania.
Używał On róznych złożonych kombinacji, które polegały na kontynuacji raz
zaczetej czynności długo pozniej. W ten sposób "dni" stwarzania nakładały się
na siebie na rózne sposoby. Nalezy więc biblijny "dzień" stwarzania rozumiec
nie tylko jako bardzo dlugi okres czasu, ale okres który się rozciagał i
nakladał na inne "dni" (okresy) stwarzania. Był to złozony i skomplikowany
proces i jednym rozdziale Ksiegi Rodzaju (a nawet w miliardach miliardów
takich rozdziałów) nie sposób było go szczególowo opisać. Jest on jednak
wiarogodny i w zadnym wypadku nie jest on sprzeczny z ustaleniami nauk o
historii naszej planety.

Dlatego też te wszystkie "dni" stwarzania mozna traktować jako jeden rzeczywisty
"dzień" : Rodzaju 2: "4 Oto dzieje niebios i ziemi w czasie ich stwarzania,
//*W DNIU*\\, w którym Jahwe Bóg uczynił ziemię i niebo".

Jak więc widzisz; ewolucjoniści muszą się zdobyć na bardziej obiektywne i szczegółowe kryteria falsyfikacji swojej teorii. Z tej prostej przyczyny ,ze ich model ewolucji, to znaczy następstw chronologicznych obserwowanych w kolejnych warstwach geologicznych, jest też NIEODLĄCZNYM potwierdzeniem załozeń koncepcji alternatywnych w obrębie Teorii Inteligentnego Projektu !

Jeżeli tego nie uczynią w inny sposób, to się okaże , iż trwają w błedzie logicznym : "Paradigm of cultural fallacy"-'Błąd ten powstaje wtedy, gdy ktoś uważa, że jakiś system wiedzy ma wyłączność na ocenianie słuszności innych światopoglądów.'.

Czasami sie słyszy (ale to juz temat na osobną dyskusję) ,ze Ksiega Rodzaju naucza , iz "światłość" z 1 wersetów tej ksiegi została stworzona przed słońcem, a słonce zostalo stworzone po stworzeniu roslin (tutaj owy sofizmat jest obalony http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/bog-stworzyl-swiatlosc-czy-zrodlo-swiatla,5516.html )
Jeżeli ktoś znalazłby niewatpliwią skamieninę pszczoły w osadach kambryjskich, zanim jeszcze pojawiły sie rosliny okrytonasienne, co miało miejsce w kredzie, bardzo bym się zdziwił ,a zdziwienie moje nie ustępowałoby zdziwieniu jakie zywie do "logiki" kreacjonistów młodoziemskich ,którzy (w imie blednego odczytywania 1 r. Księgi Rodzaju) sa gotowi zaprzeczyć rzeczywistości ,zdowej logice i wierzyć w to , że "swiatłość (docierająca do ziemi)" została stworzona przed slońcem, a słońce zostało stworzone po stworzeniu roślin.

Jeszcze jedna sprawa: jeżeli chodzi o mnie ,to potrafię sobie wyobrazic TYSIĄCE obserwacji , któreby potwierdziły neodarwinizm ,ale ŻADNEJ ,ktora by przekonała jej propagatorów , że jest niesłuszna. Wielokrotnie się zdarzało ,ze przewidywaniaSTE się nie spełniły, a jednak wystarczyła kazada najbardziej irracjonalna bajeczka ,zeby to niespełnione przewidywanie zastąpić (z resztą dużo tu o tym pisałem).

Jeżeli chodzi o falsyfikację teorii ID , np. zywej komórki, to ja widze prosty dowód faksyfikujacy to przekonanie. Wystarczy ,ze uczeni w laboratorium powtórzą ten "eksperyment natury z przeszłości" ,lub po prostu szczególowo opisza to "historyczne wydarzenie" w szczególowym i testowalnym MODELU TEORETYCZNYM.

A wiec jestem gotów przyjąc nawet dowód na podstawie rzetelnej wyobrazni i go powaznie rozwazyć. Niestety takiego dowodu NIE MA (mimo zakrojonych na szeroką skalę wysiłków całych pokoleń badaczy) i NIC NIE WSKAZUJE NA TO , ze kiedyś sytuacja się zmieni.

Mało tego ! Postęp nauk w dziedzinie biologii molekularnej i biochemii coraz bardziej rozwiewa nadzieje zwolenników SAMOdziejswa. W dodatku do ich bagażnika, w którym już leżał wielki problem związany z genezą zycia, dorzucono i stopniowo dorzuca sie nowe problemy (np. jak wyjasnić ewolucję układów nieredukowalnie złozonych). W miarę postępu nauki zamiast zyskiwać ,teoria ewolucji coraz bardziej traci moc wyjasniajaca ,poniewaz nowo odkryte fakty stoją w sprzeczności z jej przewidywaniami ,oraz spełniaja kryteria jej falsyfikacji.

Reszta tutaj:
Galeria wszystkich cudów:
http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/galeria-wszystkich-cudow,5633.html

pozdrawiam;

W ogóle bardzo różnimy się w ocenie tego, co jest czczą gadaniną, a co - rozsądkiem i wyrazem pewnego obycia z nauką. Trudno.
Nauka: jak najbardziej. "Mądrość ludzka" ?-jest głupstwem u Boga.
Jesteś Bogiem?
Poza tym, podobno kreacjonizm miał nie być o Bogu, lecz o kosmitach lub czymś podobnie nieokreślonym.
Nauka jest należy więc do mądrości ludzkiej.
A to, że nie da się, żeby była to cała mądrość ludziom dostępna, powinno być łatwo zrozumiałe dla każdego
kto nieco łapie logikę
Także w to nie potrzeba mieszać Boga

Ja nie wierzę w takiego (tego) boga jak Wuj.

pozdrawiam; dnia Śro 1:43, 27 Kwi 2011, w całości zmieniany 3 razy

I jak wyszło?

Nie jak wyszło , tylko co Wuj tutaj narozrabiał na tym forum ? Poklonowanych postów nie mozna usuwać.
A nie mozna by tak ustawień zmienić , zeby nie mozna było tego samego postu dwa razy wysłać ? Pytam ,bo pracuje na radiowym internecie i mieszkam w srodku lasu, a wokół drzewa jeziora i zwierzyna. Nie mowie ze nie marzylem o pracy w takim miejscu, bo marzylem ,ale mam klopoty z wysylaniem postow. A zwlaszcza na Sfinie, forum chodzi jakos ciezko, ciezko sie wczytuje i wogole.

pozdrawiam; dnia Śro 13:45, 27 Kwi 2011, w całości zmieniany 2 razy
Nie można .

A chodzi to jak chodzi, bo serwis jest gigantyczny i chociaż ma do dyspozycji potężne komputery, to i tak czasami nie wyrabia. Śfinia siedzi na jednym z lepszych serwerów (po paru interwencjach), ale i tak są jakieś zgrzyty na bliżej nieokreślonym poziomie (robiliśmy statystykę czasu reakcji i wynika z niej, że jest gdzieś jakieś "wąskie gardło komunikacyjne", ale zlokalizować się go nie udało).

Serwis robi czasami jakieś zmiany w konfiguracji. Admini poszczególnych forów mają na to wpływ mniej więcej żaden. Można tylko próbować to i owo odkręcać lub poprawiać tymi minimalnymi środkami, jakie są do naszej dyspozycji...

Jakby co, to proszę o klonach informować mnie na PW. dnia Śro 14:09, 27 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz

Jakby co, to proszę o klonach informować mnie na PW.

OK-no cóz pozostaje nam się cieszyć z zysków , które przewyzszają straty. To znaczy z tego ,ze istnieje nasze forum juz tyle czasu i jest tak ciekawe (mimo tych wszystkich róznic w zrozumieniu świata i ostatniego ad personalnego sposobu dyskutowania niektórych adwesarzy [nigdy wcześniej nikt mnie tutaj od 'IDiotów' nie wyzywał]).

pozdrawiam;

Tak, to święta prawda, całkowicie się z Panem zgadzam, to forum schodzi na psy, przykładem wstrętny atak moderacji i chuliganów forumowych na Pana Rutusa.

Nic o tym nie wiem. Ja osoby Pana Rutusa nie atakowałem , ja atakowałem poglady Pana Rutusa (a własciwie poglądy ,które Pan Rutus skondyś pokopiował.). Jeżeli ktos kogos z nas dwóch kogoś atakował personalnie, to Pan Rutus mnie. Mimo to nie zależy mi na tym ,żeby się go z tego forum pozbyć. Po prostu niech zmieni postawę i zacznie słuchać ,a nie tylko pisać (wtedy będzie mógł dyskutować na temat.).

Nie wiem czym się innym naraził i nie jest to moja sprawa. Wiem jednak ,ze Moderacja na tym Forum jest poczciwa i rzetelna i zawsze tak było. Jeżeli (moja uwaga polegała na tym ,ze po prostu pewne sprawy są niedopatrzone ,co moze wynikać z tego ,ze Moderatorzy nie mają czasu). Pani natomiast zarzuca Moderacji niesprawiedliwość i czynną napaść. Za takie publiczne uwagi pod adresem Moderacji ,gdzieś na innym Forum, po prostu dostałaby Pani bana (np. na racjonaliscie.pl bardzo szybko zakończyłaby Pani karierę).

Od razu zaznaczam ,ze nie zalezy mi też na tym ,zeby Paną ktoś tutaj banował, ponieważ wiem z doświadczenia ,ze człowiek może jedno mysleć i drugie pisać, a mi najmniej zalezy na tym,zeby pokazać człowiekowi, jaki jest niedouczony i wygrać duskusję mieszajac go z błotem,ale najbardziej na tym ,zeby dany człowiek dał się oświecić i gdzieś ,kiedyś pomogło mu to w zyciu. Zdaje sobie sprawę ,ze wycwiczony przez lata umysł w jakims pogladzie bardzo trudno przekonać, i nie ma znaczenia czy poglad ten jest godzien uwagi,czy jest to jakaś bzdura.

Jedno ,co mnie miezwi ,to chamstwo ,bezczelność i niereformowalna głupota ,która jest podszyta demagogicznym szyderstwem. Cóż ;nie jestem z kamienia i nawet napisy na ekranie potrafią mnie czasami zirytować. A jezeli chodzi o poglady ,to kazdy ma prawo mieć ,jakie mu pasuja i mieć swoja nadzieje( te słowa wypowiedzial Karol Darwin !). Z tym ,ze te poglądy (nawet najwieksze głupoty i sofizmaty) nalezy głosić w ramach przyjetych norm kulturalnej dyskusji i w klimacie wzajemniej tolerancji (nie mylic z szacunkiem do bzdurnych pogladów adwersarza). Jeżeli ktos zbyt bardzo sie unosi, to po prostu powinien zignorować posty człowieka ,z którym cięzko mu się dyskutuje ,ewentualnie za dyskusję podziekowac i zajac sie dyskusjami ,ktore leża w granicach jego zainteresowania. Przemoc w narzucaniu swoich pogladów, oraz wyszydzanie swojego adwersarza , oraz stosowanie wobec niego inwektyw, które uwalaczaja jego godności ,to dzialania niegodne nie tylko adwersarza ,ale też człowieka !

Wiec niech się Pani nie dziwi ,ze Pan Rutus skonczył ,jak skończył (a moze być jeszcze gorzej !). Jak to napisano :"co człowiek sieje ,to i zadz bedzie". No niestety przypadki niereformowalne nalezy izolować, ponieważ "trochę zakwasu zakwasza całe ciasto".

pozdrawiam;

Tylko chuligan i to bardzo bezczelny może sobie pozwolić na wypisywanie tego co Pan tu pisze.

"Ad personam"-Ten błąd logiczny popełnia się zawsze wtedy, gdy zamiast polemizować z czyjąś argumentacją, atakuje się jakąś osobę lub jej wiarygodność'.

Polemizowałem z argumentami Pana Rutusa, nawet jezeli uważałem ,ze jego argumenty są pokopiowane. Z tej argumenctacji Pana Rutusa wynika jsno ,ze jest on laikiem i ignorantem pod wzgędem nauk przyrodniczych ,z teorią ewolucji włacznie-co uzasadniałem wykazujac Panu Rutusowi brak tej wiedzy poprzez obalanie jego tez, udowadnianie ,ze nie rozumie co pisze.

Nawet w tak oczywistych sprawach Pan Rutus wykazywal się niewiedzą, jak powszechnie znane zjawiska przyrodnicze, np. anatomia żólwi-Pan Rutus 'daławał niemal głowe' ,ze nie istnieją gady ,które nie posiadają zebów. Kiedy mu wykazałem ,ze np. żólwie zębow nie posiadają ,to Pan Rutus zaparł sie swoich słow i zaczął twierdzić ,ze 'nic nie mówł o żólwiach' [tym samym wykluczając żówie z rzędu gadów.] (tak wynika z jego argumentacji ,ale czy tak jest w rzeczywistosci z jego umysłem , to jest wiedzą która ma na koncie, tego nie wiem.).

Pan Rutus wielokrotnie w dyskusjach ze mna stosowal małowybredne inwektywy pod moim adresem i posługiwal sie pyskowówkami (nie trzymał się tez meritum tematu) ,a wiec napisałem tylko o tym czego Doświadczyłem 'na własnej skórze' (nie wiem czy z natury Pan Rutus jest chamem i prostakiem i na ten temat się nie wypowiadałem.).

Każdy o tym moze sie przekonać czytajac nasz z Panem Rutusem dyskusje. Jezeli ktos sobie zyczy , to chetnie zacytuje ze wskazaniem zródła. Pani śledziła nasze dyskusje ,wiec wobec Pani nie musze spelniać tego wymogu..

Jeżeli chodzi o ad personam ,to wnioskując z tego ,co Pani napisała) nie rozumie Pani na czym polega ten bład logiczny (mam nadzieję ,ze po tym wywodzie Pani juz nikogo nie nazwie "bezczelnym huliganem" tylko dlatego ,ze nie zgadza sie z tym co napisal [zwłaszcza ze darowała sobie Pani uzasadnienie tej obelgi-co samo w sobie jest powaznym błędem logicznym.]).

pozdrawiam; dnia Czw 15:43, 28 Kwi 2011, w całości zmieniany 2 razy

Co to jest teoria naukowa? Metodologia naukowa mówi o hipotezach, następnie
ich weryfikacji, co prowadzi do skonstruowania teorii naukowej, która może
zostać prawem naukowym. Darwinizm przeszedł całą tą drogę w sposób
nieuzasadniony. Hipotezę ewolucyjną uznano za prawdziwą, jeszcze zanim ją
zbadano i dostarczono ostatecznych dowodów.

Cztery bardzo ważne słowa: "fakt", "hipoteza", "prawo", "teoria". To one, połączone z niezrozumieniem systemu pojęciowego nauki, prowadzą do wielu nieporozumień. Ludzie starają się ocenić wartość tych, nazwijmy to, "stanów naszej wiedzy" przez pryzmat potocznego ich znaczenia. Odbiega ono jednak od naukowych realiów. Jakie znaczenie mają więc owe "stany" w ustach naukowców?.
Faktem nazywamy obserwację podlegającą weryfikacji (tj. "co się właśnie stało?").
Hipoteza to weryfikowalne twierdzenie. Pełnią one bardzo ważna rolę, gdyż umożliwiają zbudowanie teorii.
Teorie to zespoły testowalnych hipotez, faktów i praw umożliwiające odpowiedzenie na pytanie "jak coś się stało?". Pełnią one najważniejszą rolę -wbrew powszechnemu przekonaniu- gdyż pomagają nam zrozumieć dane zjawisko.
Większa część społeczeństwa życie w przekonaniu, że teorie naukowe to tylko przepuszczenia i przeczucia, którym nie trzeba dawać wiary, zaś istotą nauki jest formułowanie praw. Nie może być nic bardziej mylnego, gdyż to teorie opisują nam prawa!. Są najwyższym stanem "wyjaśnienia"!.
Biorąc pod uwagę potoczne znaczenie tych 4 słów najwyżej -jako najważniejsze- ustawilibyśmy fakty. Następnie prawa, teorie i hipotezy. Z drugiej strony mamy naukowy kontekst, który całkowicie odwraca kolejność!. Na najwyższym stopniu znajdują się teorie. Później kolejno prawa, hipotezy, zaś fakty są „najmniej istotne”, gdyż nie wiążą się z żadnym wyjaśnieniem!.

Reasumując. Autor artykułu -pan Monitor- posiada mylne wyobrażenie na temat pojęć obowiązujących w nauce. W artykule zaś stara się za przy pomocy słów ewolucjonisty (sądzę, że pan A. Hoffman byłby zdziwiony) podważyć status teorii ewolucji przez pryzmat własnego „widzimisię”

Wiedząc jednak, że mój post spotka się z ostrą reakcją mam „pytania w formie zagadki” skierowane do autora.
Dlaczego miano „prawa naukowego” nie przysługuje:
1)teorii drobnoustrojów
2)teorii komórkowej
3)teorii heliocentrycznej
4)teorii grawitacji
Oraz:
Czy wymienione poniżej prawa naukowe przechodziły „etap teorii”. Jeżeli nie, to dlaczego.
1)Prawa Keplera
2)Prawa Mendla
3)Prawa ruchu
Mialem nadzieje, ze pan monitor przeniesie sie na dobre na swoj blog, i ze zamiast na sfini bedzie odtad trollowac wsrod swoich na adwentfree... Niestety, pomylilem sie. Wyglada na to, ze na jego blog nikt nie zaglada, a na adwentfree nikt nawet nie ma pojecia, o czym monitor pisze... Wiec pozostalo mu wrocic do sfini, bo tylko to ma czytelnikow.
Coś ostatnio p. Jag wypowiada się złośliwie (ironicznie), czyżby chciał przegonić wszystkich, którzy nie popierają jego poglądów?
Alez skad, Tatanati. Ale czy Ty np lubisz, kiedy ktos w kolko plecie swoje i calkowicie pomija to, co Ty masz do powiedzenia?

Ja z kazdym chetnie podyskutuje. Czasem w wyniku takiej dyskusji utwierdzam sie we wlasnych przekonaniach, a czasem przekonuje sie do nowych pogladow. Moze Ci trudno uwierzyc, ale bylem kiedys fundamentalista i wierzylem, ze swiat stworzono w gotowej postaci 6,000 lat temu. ale bylem ciekawy, czy przypadkiem nie jest to nieprawda, i okazalo sie, ze jest...

1) Nigdy niczego Panu nie udowodnie (czy ktokolwiek inny na świecie) dopóki Pan sam nie zrozumie jakiego dowodu oczekuje.

2) Nigdy niczego Panu nie jestem w stanie udowodnić (ja czy ktokolwiek inny na świecie) dopóki Pan nie zacznie koncentrować się na faktach zamiast na interpretacji tych faktów.
Więc niech Pan idzie za ciosem i odniesie sie do tego , w jaki sposób Hoffman odniósł wymogi stawiane neodarwinizmowi w swietle dobrej definicji naukowej , poniewaz ten problem nalezy do tematu dyskusji.

Teoria ewolucji Darwina poddaje sie doswiadczalnemu testowaniu.
W dzisiejszym ujeciu teoria ewolucji twierdzi, że jesli dobór działa na populacje samopowielajacych
sie osobników o cechach scisle dziedziczonych, ale losowo sie zmieniajacych,
to w kolejnych pokoleniach rozkład zmiennosci tych cech w populacji przekształca
sie w kierunku odpowiednim do działania doboru. Jesli czynniki doboru wynikaja z natury
srodowiska przyrodniczego, nazywamy go doborem naturalnym. Teoria ta objasnia wiec
ewolucje jako skutek doboru osobników populacji przez srodowisko na podstawie ich zdolnosci
do przekazania swoich cech nastepnemu pokoleniu. Łatwo byłoby ja obalic (gdyby była
nieprawdziwa), na takiej samej zasadzie, jak inne teorie nauk doswiadczalnych. Wystarczy
sprawdzic, jakie sa rzeczywiste skutki zastosowania doboru w stosunku do zmiennych cech
organizmów. Czynia to od stuleci hodowcy a od niedawna tak-e badacze przemian genetycznego
składu populacji w warunkach naturalnych.
Przebieg ewolucji jest nieprzewidywalny.
Inny status ma w nauce opis i wyjasnianie procesu przebiegu ewolucji, czyli filogenezy.
Innowacje ewolucyjne wpływaja na dzieje przyrody tak, jak odkrycia i wynalazki na historie
człowieka. Teoria filogenezy nie spełnia wiec wymagan obowiazujacych teorie nauk przyrodniczych
– nie jest testowalna w klasycznym tego słowa rozumieniu. Skutki selekcji daja sie
przewidziec tylko wtedy, gdy ma ona scisle okreslone ukierunkowanie i działa na z góry
okreslony zasób zmiennosci. W przyrodzie niewiadome sa nie tylko kierunki doboru, ale
przede wszystkim modyfikacje dziedzicznych własciwosci organizmów, pojawiajace sie całkiem
losowo. Nie ma przecie- -adnych przesłanek do przypuszczania, -e ostateczna postac
organizmu (fenotyp) mogłaby wpłynac na geny w sposób dostatecznie specyficzny, by
utrwaliła sie na nastepne pokolenia.

RUTUS:
Rutus:
2. Poszerzenie zakresu - nowa teoria musi opisywać poprawnie choć jeden element, którego poprzednia, właśnie obalana teoria nie opisywała poprawnie.
monitor:
że co proszę ? A czyja to metodologia: Pana Poppera czy Pana Rutusa :-).

To ja poproszę o namiary zródłowe tej rewelacyjnej madrości, po prostu swiat się musi o tym dowiedzieć !

Nie interesuje mnie ten temat ,ponieważ ja nie zajmuje się naukowo kreacjonizmem ,tylko Teorią Inteligentnego Projektu

Doprawdy?. Na jakiej uczelni pan pracuje, by zajmować się "naukowo" Inteligentnym Projektem?. Jaki jest pan wkład we współczesna bioolgię?.
PS. "Teoria ID"?. A cóż to takiego i w zakresie jakich nauk funkcjonuje?. Z pewnością nie są to nauki przyrodnicze.

[1]J. Dzik, "Ewolucja", str. 95

[2] Weronika Śliwa, "Dziwne losy Wszechświata", Tajemnica wszechświata -nr. specjalny WiZ, str.11
Gangar:

"My, zwykli śmiertelnicy nie śmiący podważać poglądów powszechnie przyjmowanych przez specjalistów, oczekujemy od kreacjonistów wszelakiej maści stworzenia teorii naukowej opisującej propagowany przez nich mechanizm "stworzenia"."

monitor:
Na koniec mojej kariery na 'Sfini' tobie w zaszczycie przypadło ,ze Ci ostatni raz odpiszę:

Ile razy mam powtarzać ,że dyskutujemy o PROJEKCIE nie o PROJEKTANCIE. Płyta wam się zacięła?

"Definicja projektu wedlug Richarda Dawkinsa" --tam znajdziesz odpowiedzi na swoje watpliwości.

nerka!
Ja też jeszcze raz odpiszę - nie ma tam żadnych odpowiedzi. Nie pomogłeś nam - maluczkim pojąć, od którego momentu zaczyna się projekt, a gdzie są tylko ślepe prawa natury.
Awarian:

"Ja też jeszcze raz odpiszę - nie ma tam żadnych odpowiedzi. Nie pomogłeś nam - maluczkim pojąć, od którego momentu zaczyna się projekt, a gdzie są tylko ślepe prawa natury. "

Nawet nie czytałeś,bo byś wiedział ,że nie ja wam czegoś nie wyjasniłem ,tylko Richard Dawkins ,ktorego nie chcieliście zrozumieć.

A TERAZ PRECZ MI Z OCZU!


A TERAZ PRECZ MI Z OCZU!

No tak, wychodzi z monitora autentyczna wiedza i przekonywujace argumenty. A podobno pozegnal sie na dobre!
Ujawnia się prawdziwe oblicze "stworzycielizmów".

Kreacjonista zapytany o mechanizmy, które opisuje jego "teoryia", musi ratować się sofizmatami. Nie jest bowiem w stanie wskazać takowych z prostej przyczyny... ONE NIE ISTNIEJĄ.
Choćby z tej prostej przyczyny żadne "-izmy" nie mogą stanowić alternatywy dla teorii ewolucji.

Edit: Nie musieliśmy długo czekać na pokaz uczciwości i rzetelności pana monitora.
W dniu 22.06.11 zamieściłem w tym temacie drobne sprostowanie dotyczące artykułu w/w osoby. Owa korekta, choć drobna, jest bardzo istotna, gdyż wskazuje na rażący błąd w tekście pana monitora...i co?. I NIC!. W dniu 21.07.11 użytkownik "monitor" występujący na sci.pl.biologia pod nickiem "kk" ("King Kong" itp) zamieścił dokładnie ten sam artykuł nie racząc nawet poprawić oczywistego błędu [1!.
Czy taka osoba może być traktowana poważnie w dyskusji?.

[1] http://groups.google.com/group/pl.sci.biologia/msg/07ca6a8b1459af1d?

Ujawnia się prawdziwe oblicze "stworzycielizmów".

Kreacjonista zapytany o mechanizmy, które opisuje jego "teoryia", musi ratować się sofizmatami. Nie jest bowiem w stanie wskazać takowych z prostej przyczyny... ONE NIE ISTNIEJĄ.
Choćby z tej prostej przyczyny żadne "-izmy" nie mogą stanowić alternatywy dla teorii ewolucji.


O, możemy się teraz o to pokłócić?

Jest coś takiego jak wyjaśnienie świata i jest coś takiego, jak nauka. Wyjaśnienie świata ma być prawdziwe w najbardziej podstawowym intuicyjnym sensie prawdziwości. To znaczy, jeśli Bóg przed tygodniem zmontował nas ze wspomnieniami, pracami teoretyków ewolucji i kością ogonową, to wciąż wyjaśnieniem prawdziwym jest "Bóg zmontował nas przed tygodniem..".

Teoria naukowa musi zaś być odporna na metodologię. Nie może sobie pozwolić na sformułowanie takiej wypowiedzi o Bogu jak wyżej, której nic nie podważy i która będzie raczej bezużyteczna w przewidywaniu przyszłości.

Moje zasadnicze pytanie dotyczy statusu nauki: czy można udowodnić, że do prawdziwego wyjaśnienia prowadzić mogą jedynie teorie naukowe, to znaczy, czy naukowość sformułowania jest warunkiem koniecznym jego prawdziwości.
Podkreślę jeszcze - nie ma w tym miejscu nic ważniejszego od naiwnie pojmowanej prawdziwości. Człowiek prosty chce wiedzieć, czy jego ukochanego syna prawdy uczą w szkole. Nie chce poznawać filozofii nauki (którą nauka równo olewa), nie chce się zajmować kryteriami kwalifikacji stwierdzenia jako naukowego. On chce prawdziwości. Natomiast argumentem przeciwko teorii kreacji jest nienaukowość.

Prawdziwość, nieprawdziwość, naukowość, nienaukowość.

Niektórzy ludzie przemycają właśnie to założenie, o które pytam, naukowość stwierdzenia jest koniecznym warunkiem prawdziwości. Chciałbym jakiegoś uzasadnienia tego mniemania. Nie indukcyjnego (jeszcze z błędnym kołem), polegającego na wykazaniu, ile błędów popełnić można nienaukowo (gdy jeszcze błąd jest oceniony kryteriami naukowymi, nie prawdziwościowymi). Pytam o warunek konieczny, a ten wymaga silnego uzasadnienia.
http://wolnemedia.net/ezoteryka/wywiad-z-jamesem-m-mccanneyem-spectrum/ ..... co o tym sadzicie czy rzeczywiście teoretyczna praca z zakresu elektrodynamicznej struktury układu słonecznego i wszechświata znajduje potwierdzenie w danych napływających z sond kosmicznych.
Tutaj chyba lepiej jest zaprezentowana ....http://pracownia4.wordpress.com/2011/03/17/porownanie-tradycyjnej-teorii-astronomicznej-nasa-z-modelem-mccanneya/
O ile mi wiadomo to HAWKING przyznał , że jest ,,...prosty wybór miedzy inteligentnym projektem i wieloświatem ... ,, pozwala to nauce odetchnąć z ulga .
Każdy tu ma jakąś cząstkę racji w swoich fantastycznych i fanatycznych teoriach popieranych najbardziej nieprawdopodobnymi argumentami ale ostatecznie każdemu na końcu wychodzi to samo;
Z Jahwe taki stworzyciel, jak z koziej dupy trąba.
Witam wszystkich!

Przed odpowiedzią na tytułowe pytanie próba dookreślenia.

Tak zwana ‘teoria ewolucji’ (TE) to zbiór założeń stanowiących, że:
1. z numerycznie jednego Ostatniego Wspólnego Przodka (ang. LUCA)
2. na przestrzeni długiego czasu
3. na drodze procesów ewolucyjnych (mutacja, adaptacja, specjacja, itd.)
4. zgodnie z zasadą postępu (od prostego do złożonego)
5. rozwinęły się wszystkie gatunki organizmów

Uwagi:
Sformułowanie TE jest kwestią otwartą. Np.:
Ad1) Czy LUCA był numerycznie jeden jest sprawą obecnie dyskutowaną.
Ad2) Nie wiadomo, o jakiej ilości czasu mówimy.
Ad3) Nie twierdzi się, że aktualna lista tych procesów jest kompletna.

TE dotyczy zasadniczo nauk przyrodniczych. Zawiera jednak również element nauk historycznych. Oznacza to nie tylko zajęcie się udowadnianiem jednostkowych zdarzeń przeszłych - laboratoryjnie nietestowanych, ale także wymaga rzetelnych metod datowania.

Napisałem: ‘tzw. TE’, ponieważ jest ona dla mnie nie tyle teorią z zakresu nauk biologicznych, ile ich naczelną dyrektywą badawczą („Szukać więzów pokrewieństwa między gatunkami, śledzić szlaki ich rozwoju, a następnie układać je w całościowy schemat.”).

Witam wszystkich!

Przed odpowiedzią na tytułowe pytanie próba dookreślenia.

Tak zwana ‘teoria ewolucji’ (TE) to zbiór założeń stanowiących, że:
1. z numerycznie jednego Ostatniego Wspólnego Przodka (ang. LUCA)
2. na przestrzeni długiego czasu
3. na drodze procesów ewolucyjnych (mutacja, adaptacja, specjacja, itd.)
4. zgodnie z zasadą postępu (od prostego do złożonego)
5. rozwinęły się wszystkie gatunki organizmów

Uwagi:
Sformułowanie TE jest kwestią otwartą. Np.:
Ad1) Czy LUCA był numerycznie jeden jest sprawą obecnie dyskutowaną.
Ad2) Nie wiadomo, o jakiej ilości czasu mówimy.
Ad3) Nie twierdzi się, że aktualna lista tych procesów jest kompletna.

TE dotyczy zasadniczo nauk przyrodniczych. Zawiera jednak również element nauk historycznych. Oznacza to nie tylko zajęcie się udowadnianiem jednostkowych zdarzeń przeszłych - laboratoryjnie nietestowanych, ale także wymaga rzetelnych metod datowania.

Napisałem: ‘tzw. TE’, ponieważ jest ona dla mnie nie tyle teorią z zakresu nauk biologicznych, ile ich naczelną dyrektywą badawczą („Szukać więzów pokrewieństwa między gatunkami, śledzić szlaki ich rozwoju, a następnie układać je w całościowy schemat.”).
Czyli teoretyczne rozważania teorii na podstawie teorii czyli coś jakby wróżenie z kart TAROT?