polsk riksdag
Człowiek rodzi się po to żeby umrzeć. Kupujemy coś po to żeby to zużyć. Jemy po to żeby być głodnym, a pijemy po to żeby być spragnionym. Jesteśmy młodzi po to żeby się zestarzeć, a umieramy zazwyczaj w cierpieniach. Pierwszym zadaniem człowieka wydaje się z natury być unikanie cierpienia. Potem trafia się do grupy społecznej i pierwszym zadaniem jest to żeby nie być gorszym. Od dziecka słyszymy, że czegoś nam nie wolno i coś musimy. Jesteśmy karmieni uproszczoną wersją świata z wolną wolą, ja (ego) i bogiem. W genach nabywamy osobowość, a w procesie wychowania uzyskujemy wzorce, którymi później się kierujemy. Zdobywamy losową wiedzę, którą potem zgłebiamy lub nie (w zależności od tego czy jesteśmy leniwi czy pracowici).
Zyskujemy coraz większą świadomość (lub nie) i staramy się poznawać prawdę o świecie. Kiedy poznajemy prawdę o sobie, to okazuje się, że jesteśmy biorobotami, które stworzyła losowa ewolucja. To kim jesteśmy zależy od genów i wychowania, a w gruncie rzeczy wszystko sprowadza się do fizycznej budowy mózgu, działania neuroprzekaźników, działania jelit i serca (ważne części psychiki) i systemu wierzeń.
To jacy jesteśmy wynika ze świata zewnętrznego, który istniał zanim my istnieliśmy, więc jesteśmy produktem tego świata. Za wszystko co robimy odpowiedzialny jest świat, a nie my (w sensie absolutnym). Jednak większość (?) ma sumienie, czyli niezależnie od tego czy jesteśmy odpowiedzialni, czy nie, wybierzemy takie rozwiązanie, które uważamy za moralne. Personalizm nie ma prawa się obronić metafizycznie, ale jednak na co dzień korzystamy właśnie z uproszczeń, takich jak np słowo "ja".
Prawda istnieje w sensie absolutnym i jest to ciąg przyczyn i skutków, a także prawa fizyki, logiki itd. Jako ludzie mamy bardzo ograniczony dostęp do prawdy i jesteśmy bardzo ograniczeni poznawczo. Zbyt ograniczeni żeby o czymkolwiek orzekać.
Nie ma żadnej wartości, bo każda jest ważna tylko z subiektywnego punktu widzenia jednostki bądź grupy, podobnie jak jest np z pięknem. Moralność więc sprowadza się do subiektywnej oceny sytuacji zgodnie z doświadczeniem, logiką, empatią i w stanie wolności od mechanizmów ego (racjonalizacja, wyparcie, zaprzeczenie itp). Jeżeli człowiek zdecyduje się być moralny, to i tak nie jest to jego zasługą, bo żeby tak było najpierw w takiej osobie świat zewnętrzny musiał wykształcić odpowiednią wrażliwość. Jednak bardzo często mamy do czynienia z konfliktami interesów lub różnych sprzecznych pragnień, myśli i ocen.
Jedyną wartością jest wolność, którą ogranicza jedynie wolność innych ludzi. Życie sprowadza się do przeżywania i zdobywania doświadczeń, a wartością dodatnią jest jedynie pomoc innym, którą i tak nie należy się chlubić i nie należy być z tego dumnym i czuć się lepszym (ale jeśli ktoś się tak czuje to jest usprawiedliwiony, bo nikt nie jest winny temu, że jest nieświadomy bądź ma złe pragnienia lub słabą wolę).
To tak w maksymalnym skrócie, zbiór pewnych oczywistości. To co piszę wydaje się być niepodważalne, ale może ktoś to podważy.
Konsekwencją takiego toku rozumowania jest dążenie do większej wolności, w efekcie czego człowiek staje się dobry i pożyteczny. Mam jednak pewną wątpliwość, ale o tym może potem, bo nie chcę wprowadzać zamętu 
Jedyną wartością jest wolność, którą ogranicza jedynie wolność innych ludzi.
a z drugiej strony, w zasadzie już wszystko określiłeś tym "wolnym ludziom"
Niby co określiłem?
Ano, jak sama nazwa teorii wskazuje "wieczny bezsens" (w uproszczeniu)
To narzucił świat, a nie ja. I skoro nic nie ma sensu to wtedy można samemu go stworzyć, bo gdyby istniał jakiś ogólny sens, to nie mielibyśmy nawet namiastki wolnej woli, a tak możemy mieć jej złudzenie - możemy myśleć, że to co powstaje w naszych mózgach to nasza zasługa ;)
To narzucił świat, a nie ja. I skoro nic nie ma sensu to wtedy można samemu go stworzyć, bo gdyby istniał jakiś ogólny sens, to nie mielibyśmy nawet namiastki wolnej woli, a tak możemy mieć jej złudzenie - możemy myśleć, że to co powstaje w naszych mózgach to nasza zasługa ;)
Mi nic takiego świat nie narzucił.
Myślę, że to co powstaje w naszych mózgach jest w dużym stopniu (w porównaniu do złudzenia) naszą zasługą.
Prosiak, dlaczego chcesz koniecznie robić za Pana Boga?
(w dodatku z taką ksywą
)Pewnie, że świat Ci narzucił - cudze wizje "sensu" i realny brak sensu, a Ty możesz przyjąć cudzą ideę, albo wymyślić własną, co będzie Twoim sensem - iluzją dającą Ci napęd do życia.
To co powstaje w mózgach nie może być naszą zasługą, bo na głćbszym poziomie nie istniejemy żadni "my". "My" to tylko lingwistyka, czyli manowce iluzji ;)
A Pan Bóg nie istnieje, a już na pewno nie próbuję za niego robić.
A Pan Bóg nie istnieje, a już na pewno nie próbuję za niego robić.
Pewnie, że świat Ci narzucił - cudze wizje "sensu" i realny brak sensu, a Ty możesz przyjąć cudzą ideę, albo wymyślić własną, co będzie Twoim sensem - iluzją dającą Ci napęd do życia.
To co powstaje w mózgach nie może być naszą zasługą, bo na głćbszym poziomie nie istniejemy żadni "my". "My" to tylko lingwistyka, czyli manowce iluzji ;)
a mi te manowce iluzji wystarczą
Nie opisałem żadnego pana, ani tym bardziej Boga ;)
Hmm jeśli manowce iluzji Ci wystarczą, to po co komentujesz wątek o filozofii?
Nie opisałem żadnego pana, ani tym bardziej Boga ;)
Hmm jeśli manowce iluzji Ci wystarczą, to po co komentujesz wątek o filozofii? rozmawiam sobie z tobą, tak dla samego Ciebie
PS idę spać, dobranoc - jakby co to jutro(dziś) odpowiem
Ale pisząc Bóg, a szczególnie "Pan" mówisz chyba o konkretnym Bogu.
Jeżeli chcesz rozmawiać dla samego mnie, musisz wnieść coś mądrego do dyskusji
Ale pisząc Bóg, a szczególnie "Pan" mówisz chyba o konkretnym Bogu.
[...]
Prawda nie leży pośrodku. Leży tam gdzie leży.
Ludzie nie znają nigdy całej prawdy, ale mogą znać jej część. Skąd wiedzą, że to część prawdy? Nie da się niczego wiedzieć na 100%, ale można np na 99%. Pewne rzeczy są tak nieprawdopodobne, że można je odrzucić. Dla prawdy jednak to nie ma znaczenia.
[...]
Obserwator nie jest jeden, więc nie ma co gdybać. Jeśli zapalę świecę i się zabiję, to świeca nadal się będzie palić i taka będzie część prawdy (myśl - skrót, bo w rzeczywistości nie istnieje żadna płonąca świeca, tylko mechanizmy przyczynowo-skutkowe, czyli reakcje chemiczne). To, że strzał nie dobiegnie do mnie, to nie znaczy, że nie istnieje. Wiara i odczucia jednostki jest bez znaczenia dla prawdy.
[...]
A Pan Bóg nie istnieje, a już na pewno nie próbuję za niego robić.
mnie wychodzi na to, że robisz ...
Człowiek rodzi się po to żeby umrzeć. Kupujemy coś po to żeby to zużyć. Jemy po to żeby być głodnym, a pijemy po to żeby być spragnionym. Jesteśmy młodzi po to żeby się zestarzeć, a umieramy zazwyczaj w cierpieniach....
Zyskujemy coraz większą świadomość (lub nie) i staramy się poznawać prawdę o świecie. Kiedy poznajemy prawdę o sobie, to okazuje się, że jesteśmy biorobotami, które stworzyła losowa ewolucja. To kim jesteśmy zależy od genów i wychowania, a w gruncie rzeczy wszystko sprowadza się do fizycznej budowy mózgu, działania neuroprzekaźników, działania jelit i serca (ważne części psychiki) i systemu wierzeń.
Nie ma żadnej wartości, bo każda jest ważna tylko z subiektywnego punktu widzenia jednostki bądź grupy, podobnie jak jest np z pięknem. Moralność więc sprowadza się do subiektywnej oceny sytuacji zgodnie z doświadczeniem, logiką, empatią i w stanie wolności od mechanizmów ego (racjonalizacja, wyparcie, zaprzeczenie itp). Jeżeli człowiek zdecyduje się być moralny, to i tak nie jest to jego zasługą, bo żeby tak było najpierw w takiej osobie świat zewnętrzny musiał wykształcić odpowiednią wrażliwość. Jednak bardzo często mamy do czynienia z konfliktami interesów lub różnych sprzecznych pragnień, myśli i ocen.
Jedyną wartością jest wolność, którą ogranicza jedynie wolność innych ludzi. Życie sprowadza się do przeżywania i zdobywania doświadczeń, a wartością dodatnią jest jedynie pomoc innym, którą i tak nie należy się chlubić i nie należy być z tego dumnym i czuć się lepszym (ale jeśli ktoś się tak czuje to jest usprawiedliwiony, bo nikt nie jest winny temu, że jest nieświadomy bądź ma złe pragnienia lub słabą wolę).
Ten cytat mi się spodobał, chyba w dużym stopniu się z nim zgadzam. Ale nie wiem (na razie) co na niego odpowiedzieć...
Może akurat nie trzeba odpowiadać?...
Ale coś by tu się chciało skomentować, nadać jakiś dalszy ciąg owej, zawieszonej w przestrzeni, konstatacji.
w dodatku jesteś owocem tego "lingwistycznego" Boga
Tego KIM naprawdę jesteśmy jednak NIE WIEMY, a przynajmniej powyższym opisie teza o byciu biorobotem jest ZAŁOŻONA. Można by ją uznać za udowodnioną dopiero po przedstawieniu PEŁNEGO DETERMINISTYCZNEGO MODELU ludzkich wyborów - takiego, który byłby w stanie przewidywać dowolną reakcję człowieka. A tak, dopóki choćby jeden aspekt z owych wyborów pozostaje niejasny, jeśli cokolwiek wymyka się modelowaniu i pełnemu przewidywaniu, wolna wola wciąż jest aktywną opcją.
Ano przypisywanie wykształcenia owej "odpowiedniej wrażliwości" wyłącznie światu zewnętrznemu wydaje się być nadużyciem, założeniem nieudowodnionym. Poprawnie byłoby napisać, iż NIE WIEMY CO wytwarza w nas wrażliwość do odczuwania, działania, myślenia. Niewątpliwie świat jest tu ważnym graczem, ale czy jedynym? - co do tego mam wątpliwości (problem jest tu z resztą z samym podziałem ja - świat).
Ten cytat mi się spodobał, chyba w dużym stopniu się z nim zgadzam. Ale nie wiem (na razie) co na niego odpowiedzieć...
Może akurat nie trzeba odpowiadać?...
Ale coś by tu się chciało skomentować, nadać jakiś dalszy ciąg owej, zawieszonej w przestrzeni, konstatacji.
Z tym akurat mam pewien problem. Jako ogólnik brzmi nieźle, ale mam problem z ustaleniem granicy między wolnością jednostki, a wolnością innych. Nie wiem jakie kryteria tu zastosować i wydaje mi się (ale nie jestem pewien), że właśnie z tego punktu należy dojść do wniosku, że nie istnieją żadne kwantyfikatory moralności i ogólne zasady, a każdy przypadek należy rozpatrywać osobno, uwzględniając jak najwięcej czynników. Kant wierzył w istnienie imperatywów moralnych, a ja uważam, że to jeden z największych błędów w historii ludzkości. Uważam, że "odpowiedniej moralności" nie można zdefiniować, bo skazuje nas to na błędy, sztywność myślenia i ocen, a także na zagmatwanie i skomplikowanie systemu etycznego. Nie można dopuszczać do sytuacji, w której jakaś norma jest ponad człowiekiem. To normy są dla ludzi i mają czemuś służyć.
Sensowność nie jest cechą Rzeczywistości, lecz tylko ludzką przypadłością. Oczywiście ta "przypadłość" też się w ramach tej Rzeczywistości mieści- o ile Rzeczywistość to absolutnie wszystko, poza Niebytem. Lecz Rzeczywistość nie deliberuje czy ma sens- to robi bodaj tylko człowiek i to jego wyłącznie problem, który sam sobie stwarza.
Sensowność nie jest cechą Rzeczywistości, lecz tylko ludzką przypadłością. Oczywiście ta "przypadłość" też się w ramach tej Rzeczywistości mieści
o ile Rzeczywistość to absolutnie wszystko, poza Niebytem
Lecz Rzeczywistość nie deliberuje czy ma sens- to robi bodaj tylko człowiek i to jego wyłącznie problem, który sam sobie stwarza.
Człowiek nie stwarza tego problemu tylko jest przed nim postawiony.
Tak, dokładnie. Nic nie ma sensu, bo sens to tylko ludzka koncepcja i odczucie. Można wręcz powiedzieć, że sens to przewaga przyjemności nad nieprzyjemnością, bądź przyjemność, która swoją wagą (mierzoną przez człowieka w sposób subiektywny) przewyższa nieprzyjemność.
A po co ten warunek? Nie wiem czy w ogóle może być inaczej, bo niebytu przecież nie ma, więc wszystko co istnieje to rzeczywistość.
Człowiek nie stwarza tego problemu tylko jest przed nim postawiony. Dokładnie tak! Trafniej to ująłeś, niż ja. Tylko, czy może "sobie odpuścić" to notoryczne poszukiwanie sensu?.. Wydaje się, że tak- nawet w tej ziemskiej rzeczywistości, przynajmniej częściowo. "Poluzowanie" sensu i "odpuszczenie" celu wyzwala, prowadzi do większej swobody- nie tylko intelektualnej; jest sposobem [chyba jedynym] na oświecenie, drogą ku nirwanie. Tak postępuje wielu sadhu oraz inni im podobni...
Wg mnie wszystko i nic to tylko abstrakcyjne pojęcia, którymi posługuje się umysł. W naturze nie występuje ich manifestacja, tak jak w przypadku nieskończoności.
Poszukiwanie sensu jako takiego wg mnie należy odpuścić, ale jednak nie wyobrażam sobie nie skupiać się na zapewnianiu sobie przewagi przyjemności nad cierpieniem, bo to by była przesada w drugą stronę. Podejrzewam, że właśnie stąd może wywodzić się pierwotne pojęcie sensu (przewaga przyjemności i odpowiednia gospodarka neuroprzekaźników), a ludzie to wypaczyli tworząc własne koncepcje sensu i wmawiając je ludziom. Postrzegam to jako wojnę, ale nie na poziomie fizycznym, tylko memetycznym. Tak jak nasze geny walczą o przetrwanie, tak niestety memy walczą o dominację, a ludzie nie wiadomo czemu podlegają im zamiast je wybierać. I tu jest moim zdaniem klucz do zdrowia psychicznego, ale o tym później.
Tego KIM naprawdę jesteśmy jednak NIE WIEMY, a przynajmniej powyższym opisie teza o byciu biorobotem jest ZAŁOŻONA. Można by ją uznać za udowodnioną dopiero po przedstawieniu PEŁNEGO DETERMINISTYCZNEGO MODELU ludzkich wyborów - takiego, który byłby w stanie przewidywać dowolną reakcję człowieka. A tak, dopóki choćby jeden aspekt z owych wyborów pozostaje niejasny, jeśli cokolwiek wymyka się modelowaniu i pełnemu przewidywaniu, wolna wola wciąż jest aktywną opcją.
Nie zgadzam się z tym. Ewolucja to raczej niepodważalny fakt, więc co nieco wiemy.
... Wiemy, że nasze zachowania wynikają z budowy mózgu (geny) i środowiska (wierzenia - memy), a nawet z tego jakie mamy bakterie w jelitach (choć to ostatnie jest potwierdzone póki co na myszach, a nie na ludziach). Nie możemy mieć wpływu na to co było przed narodzinami. Zastajemy jakąś sytuację, a nasza możliwość zmiany jest ograniczona tym co zastaliśmy: możliwościami obliczeniowymi mózgu, wiedzą, motywacją, mechanizmami przyczynowo-skutkowymi, niewiedzą, wrodzonymi i nabytymi pragnieniami. Mit, że jesteśmy odrębną jednostką w pełni wolną i odpowiedzialną za siebie, to efekt kultury.
Taką skrajnie naiwną interpretację pojęcia wolnej woli: że jesteśmy odrębną jednostką w pełni wolną i odpowiedzialną za siebie, czyli że niejako od niczego nie zależymy faktycznie łatwo jest obalić dowolnym przykładem zachowania kogokolwiek. W końcu trudno jest zaprzeczyć, że jak mamy do wyboru bajaderkę i pączka, a wybierzemy jedno z tych ciastek, to na wybór wpływ ma owa OFERTA (czyli właśnie dostępność bajaderki i pączka). Ale chyba trudno byłoby znaleźć takiego idiotę - zwolennika wolnej woli, który twierdzi że wolność polega na jakiejś upiornej kompletnej niezależności wybierającego od niczego. Z tego co wiadomo jednak każdy rozsądny zwolennik wolnej woli nie będzie negował WPŁYWU na wybór takich aspektów jak: upodobania, dostępność aspektów do wyboru, wiedza, cechy wrodzone, cechy nabyte. To, że owe aspekty występują zupełnie nie jest sprzeczne z ideą wolnej woli. Jest dla tej idei jak najbardziej KONIECZNE - bo wybiera się z czegoś i w oparciu o coś, a nie z niczego i nie opierając się na niczym. Chyba, że ktoś za "wolną wolę" uzna jakiś absurdalny pogląd, że ludzie "wybierają" z jakiejś absolutnej pustki i nie mając absolutnie żadnych swoich osobistych cech. Ale to chyba nawet trudno jest sobie wyobrazić.
Idea wolnej woli (rozsądna, a nie paradoksalna od samej definicji) polega na czymś innym - polega na postawieniu pytań dotyczących NA ILE OWE CZYNNIKI DETERMINUJĄ (!) wybór (choć nie tylko tego pytania). Inaczej mówiąc obalenie idei wolnej woli wymagałoby udowodnienia, że już teraz istnieje/jest dostępna jakaś w 100% pewna superwiedza na temat wyniku wszystkich wyborów jakie nastąpią we wszechświecie.
Podsumowując: oczywiście, można "obalić" tę, czy inną absurdalnie rozumianą koncepcję wolnej woli, ale to nie będzie żadne szczególne osiągnięcie. Takiej koncepcji raczej nikt nikt nie ma zamiaru bronić.
Na razie tyle... bo i tak piszą, że ja za długie mam posty...
Chyba, że ktoś za "wolną wolę" uzna jakiś absurdalny pogląd, że ludzie "wybierają" z jakiejś absolutnej pustki i nie mając absolutnie żadnych swoich osobistych cech. Ale to chyba nawet trudno jest sobie wyobrazić.
OFERTA[...]upodobania, dostępność aspektów do wyboru, wiedza, cechy wrodzone, cechy nabyte
NA ILE OWE CZYNNIKI DETERMINUJĄ (!) wybór
Wyklucz nawet wszystkie czynniki, to pozostanie losowość. Nie ma podstaw żeby wprowadzać założenie, że istnieje jakieś "ja", które jest tym samym co mechanizm dokonywania wyboru. I wtedy na jakiej podstawie "ja" dokonuje wyboru? To przeczyłoby zasadzie przyczynowości. Jedyną możliwością żeby istniała wolna wola byłoby istnienie duszy, której w dodatku nie stworzył Bóg (bo gdyby stworzył to już byłaby to jego odpowiedzialność). Ale skąd wzięła się ta dusza? Jeżeli z niczego, to zdeterminowała ją losowość, a jeśli z czegoś, to to coś jest przyczyną i "ma odpowiedzialność". No chyba, że widzisz logiczne uzasadnienie dla sytuacji, że istniałbyś zanim byś istniał
I to samo w zasadzie tyczy się Boga.A teraz pytanie - czy miałeś wybór nie napisać tego posta? Miałeś wpływ na myśli i chęci? Jeśli tak to chapeau bas
Co do ewolucji to faktem jest zjawisko, a teoria to koncept myślowy zbudowany wokół tego.
A teraz pytanie - czy miałeś wybór nie napisać tego posta? Miałeś wpływ na myśli i chęci? Jeśli tak to chapeau bas
Mogę odpowiedzieć tak, lub nie, w zależności od tego NA JAKĄ KONCEPCJĘ wolnej woli byśmy się zgodzili. Powiem szczerze - myślę nad tym zagadnieniem już kilkadziesiąt lat. I jestem w stanie przedstawić kilka (względnie sensownych) koncepcji wolnej woli. Można je uszeregować według stopnia ogólności, czy ilości sukcesywnie dodawanych założeń. W jednych znaczeniach (i przy pewnych założeniach aksjomatycznych) wolnej woli nie ma, w innych ta wolna wole ewidentnie jest, a w jeszcze innych... nie wiadomo. Ostatecznie można dyskutować która z definicji jest najbardziej spójna, bliska intuicjom, bliska użyciom językowym, może użyteczna w jakimś innym konkretnym zastosowaniu... (kryterium uznania tej najlepszej należałoby jako przedyskutować)
To wszystko by wymagało jednak nieco (a właściwie O WIELE) bardziej żmudnej dyskusji. A nie wiem, czy byłbyś na nią gotowy, bo chyba - jak do tej pory - uznawałeś/znałeś tylko jedno znaczenie owego pojęcia - to, które na sobie znanych zasadach przyjąłeś i zaakceptowałeś. Nie wiem czy w ogóle byłbyś w stanie odkleić swój umysł od tego hołubionego aktualnie konceptu i przynajmniej rozważyć (oczywiście bez konieczności akceptowania) alternatywy...
Ja tam gotów jestem dyskutować o każdym wydaniu idei wolnej woli - tzn. rozważać dobre i złe strony każdej z koncepcji - tak własnych, jak też i ad hoc mi zaproponowanych. Nie ma problemu... Byle tylko ktoś potrafił względnie spójnie i zrozumiale przedstawiać swoje stanowisko.
PS.
A jeśli chodzi o wolną wolę w znaczeniu, które (jak mi się wydaje) Ty zaproponowałeś, to oczywiście masz rację - takiej "wolnej woli" faktycznie nie ma. Zgadzam się z Tobą w pełni. Tyle, że to wg mnie nie jest żadne odkrycie, iż byt zdefiniowany absurdalnie należy uznać za bezsensowny i nieistniejący.
Bo dla mnie "zjawisko" to jakiś konkretny fenomen - w rodzaju zaświecenie się pod wpływem przepływu prądu, albo zrobienie się mgły, po obniżeniu temperatury
Dla prawdy nie ma znaczenia co rozumiesz pod jakimś pojęciem. Możemy użyć innego słowa niż "zjawisko" jeśli to Ci nie odpowiada. W takim razie nie nazwę tego, ale przedstawię Ci definicję - chodzi o coś, co występuje w rzeczywistości. Istnienie materialne nie jest kryterium, bo niby czemu miałoby być? Matematyka jest niematerialna, albo kiedy mówimy o muzyce to też chodzi nam o niematerialne koncepty (bo raczej nie mówisz o muzyce jako o drganiu fal), podobnie jest z prawami fizyki itd. Tak naprawdę błysk jaki widzisz podczas np uderzenia pioruna, to iluzja. W rzeczywistości jest to jakiś mechanizm przyczynowo-skutkowy, a błysk temu towarzyszy. Podobnie nasze postrzeganie materii towarzyszy temu czym ona naprawdę jest, więc kryterium materialności wg mnie odpada w przedbiegach.
Jeżeli wsadzamy serek do klatki i myszka zawsze go zjada, to tworzymy teorię - myszka zawsze zjada serek jeśli się go włoży do klatki. Potem sprawdzamy to na innych myszkach i się zgadza. Jakaś jedna myszka nie zjadła serka, bo jest chora, ale to niczego nie zmienia, bo reguła się potwierdza i szukamy jej wyjaśnienia przyczynowego - znajdujemy itd. Prosta sprawa. Jednak ktoś może się upierać, że prawo zjadania serka przez myszkę nie istnieje, bo obserwujemy to po fakcie zajścia. Szczerze mówiąc nie rozumiem tego argumentu.
Ewolucja zachodzi w dużej przestrzeni czasowej, więc wiadomo, że nie obserwujemy bezpośredniej przemiany jednokomórkowych organizmów w ludzi. Dla nauki jednak nie ma tego problemu i ewolucja jest oczywista, ale teoria to nie zjawisko.
Co do wolnej woli - napisz o jakie koncepcje Ci chodzi, ale podejrzewam, że ja już tu obaliłem JAKIEKOLWIEK koncepcje wolnej woli. Po prostu ktoś kto wprowadza pojęcie wolnej woli powinien je udowodnić, a nawet nie ma rozsądnej definicji. Podejrzewam, że każdą obalę (chyba, że przedstawisz mi coś nowego, bo to co zostało napisane o wolnej woli raczej znam i poobalałem). Zacznijmy od tego, że do wolnej woli potrzebny jest podmiot, do którego by ta wola była przypisana, a samo to założenie jest już mocno wątpliwe i niezgodne z obecną wiedzą naukową z zakresu neurobiologii. Raczej bliżej prawdy byli buddyści kilka tys lat temu
Ewolucja zachodzi w dużej przestrzeni czasowej, więc wiadomo, że nie obserwujemy bezpośredniej przemiany jednokomórkowych organizmów w ludzi. Dla nauki jednak nie ma tego problemu i ewolucja jest oczywista, ale teoria to nie zjawisko.
Może wyjaśnię czym jest wg mnie teoria. To przede wszystkim poprawny MODEL, zawierający SCISŁE mechanizmy pomiaru, ewaluacji danych, obserwacji, zaliczania mechanizmów do tej, czy innej kategorii. Np. teoria grawitacji jest takim modelem - mamy tam przepis jak zmierzyć odległość, siłę, masę, potem są wzory, które to opisują i każdy może sprawdzić, czy np. siła grawitacji wyliczona ze wzoru sprawdza się z siłą w odpowiednim doświadczeniu. Mamy względnie jasne mechanizmy określania zmiennych, stałych, wiemy co jest co.
Czegoś podobnego oczekuję od teorii w zakresie biologii i paleontologii - jakichś jasnych zmiennych, wielkości, wzorów. Tylko mają aparat matematyczny możemy określić sprawdzalność teorii, bo sens nabierają takie parametry jak: błąd pomiarowy, poziom odchylenia od przewidywań itp. Teoria ewolucji przestałaby być luźnym postulatem nałożonym na rozumowania a stała pełnoprawną teorią, gdyby ktoś zaczął jakoś mierzyć (a nie po uważaniu, z palca luźno szacował i uznawał że "się mu sprawdziło") mierzalne parametry - np. prędkość zmian gatunkowych, kierunek tych zmian itp. Jednym słowem, gdyby cokolwiek tam było "na twardo" - w rodzaju "mówię, że teraz 90% motyli w przeciągu najbliższych pięciu lat będzie miało nóżki krótsze o 3 mm". I teraz mądrale biorą te motyle, sprawdzają im nóżki po 5 latach i mówią: no tak, miał rację, bo z błędem pomiarowym rzędu 3 sigma wyszło, że taka populacja motyli ma średnio krótsze nóżki. To jest dla mnie poprawna TEORIA.
Czym jest "teoria ewolucji"?
Jest fajną propozycją rozumowania, która porządkuje myślenie o celu i przyczynach zmian gatunkowych. Ona ładnie się wpasowuje w umysł, pozwala na przekonywujące „wyjaśnianie” niektórych zjawisk. Ale jej stosowanie nie jest obudowane w żaden twardy reżim właściwy dla teorii znanych z matematyki, czy fizyki.
Podam przykład
Dlaczego jelenie mają rogi (poprawnie "poroże")?
- Teoria ewolucji to tłumaczy - jeleń, który ma rogi, może pokonać rywala w walce o samicę, a potem przekazać swoje geny, więc rogi są "korzystne ewolucyjnie".
Tymczasem generalne ciężkie rogi przeszkadzają jeleniowi w ucieczce, są nie specjalnie użyteczne. Równie dobrze można by "ewolucyjnie" dowodzić, że krótsze rogi byłyby lepsze (sporo gatunków kopytnych ma krótsze rogi i dobrze im z tym i to też jest „wytłumaczone ewolucyjnie”). Czyli krótsze rogi też są „korzystne ewolucyjnie”. A niektóre gatunki nie mają rogów wcale. I też to działa. I też można to "wytłumaczyć ewolucyjnie". Właściwie to wszystko się da "wytłumaczyć ewolucyjnie" - zawsze się tam coś znajdzie - a to, że samice jakieś osobniki wolą, a to, że łatwiej będzie pokonać konkurenta do rozrodu, a to że uciec przed drapieżnikiem, a to... cokolwiek.
Teoria z prawdziwego zdarzenia potrafiłaby tu wskazać co ewidentnie może, a co nie może się zdarzyć – jakie poroże jest korzystne, ale jakie już zdecydowanie nie. I to powinna potwierdzić obserwacja populacji osobników, wraz ze statystyką rozrzutu cech w tej populacji.
W aktualnej wersji ewolucyjnego tłumaczenia, jak mi by ktoś powiedział, że jakiś podgatunek jelenia ma jądra o ciężarze 10 kg, to na życzenie też bym udowodnił, iż to jest "ewolucyjnie korzystne". Upichciłbym sobie rozumowanie, jak to takie jądra dadzą więcej plemników, co zwiększa szansę zapłodnienia, jak to takim jądrami można ogłuszyć konkurenta uderzeniem w głowę (ew. też w jego jaja), balansować w biegu na zakrętach, albo oszołomić seksualnie samicę, która ujrzawszy tak pięknie wyposażonego samca poleci za nim na koniec świata. Wszystko będzie „wytłumaczone”, wszystko tu przejdzie... jak jest potrzeba... Bo tu nie ma restrykcji, nie ma twardych reguł, bo tu niemal wszystko przejdzie. Pełna fantazja... Z resztą równie dobrze mogę „udowodnić”-wytłumaczyć, że ten gatunek jednak powinien mieć jądra o masie 1 grama, albo i 20 kg...
I z tego co zwykle czytam właśnie tak wyglądają tłumaczenia ewolucyjne – są fajne, nawet przekonywujące, świetnie się sprawdzają jak takie luźne propozycje śledzenia pewnych zależności w systemie, ale jednocześnie są KOMPLETNIE NIEFALSYFIKOWALNE. A to właśnie falsyfikowalność, twarda granica, gdzie już mamy nieprzekraczalne NIE, odróżnia naukową poetycką fantazję od prawdziwej teorii. Moim zdaniem „teoria ewolucji” to właściwie dopiero prototyp, schemacik na rozumowanie, kandydat na teorię bliższy poezji i fantazjom, niż teoria z prawdziwego zdarzenia.
Ale to wszystko u mnie nie jest argumentowanie przeciwko tej „teorii”. Ja naprawdę lubię, uważam za bardzo cenne tworzenie owych ewolucyjnych tłumaczeń, schemacików rozumowania. Z jednym zastrzeżeniem NIE ŁUDZĘ SIĘ, ŻE OTO COŚ TYM SPOSOBEM UDOWODNIŁEM, albo że jakoś choćby w 90% niepodważalnie wytłumaczyłem. I jak mi ktoś mówi, że „udowodnił” coś za pomocą teorii ewolucji, to mam ochotę parsknąć śmiechem – on mógł co najwyżej wskazać na jakiś schemat powiązań, coś tam zasygnalizować, ale do poprawnego dowodu w większości przypadków będzie naprawdę daleko. Bo od dowodu wymaga się znacznie mocniejszych logicznych powiązań, niż to się da wykonać za pomocą mechanizmów stosowanych w teorii ewolucji.
Co się tyczy wolnej woli, to jakiś czas temu zacząłem ten temacik na swoim blogu
http://www.sfinia.fora.pl/blog-michal-dyszynski,73/prosty-informatyczny-model-wolnej-woli,7155-25.html#256782
Pierwsze posty bloga zawierają pewien podstawowy rzut na zagadnienie. Potem niestety, dyskusja trochę się robi chaotyczna i niemerytoryczna, ale przewertować też nie zaszkodzi. Może dalej ktoś zada jakieś sensowne pytanie, a może ja sam pociągnę - zobaczymy.
Teoria z prawdziwego zdarzenia potrafiłaby tu wskazać co ewidentnie może, a co nie może się zdarzyć – jakie poroże jest korzystne, ale jakie już zdecydowanie nie. I to powinna potwierdzić obserwacja populacji osobników, wraz ze statystyką rozrzutu cech w tej populacji.
To, ze wolna wola "jest" dla mnie wynika z tego, że potrafię ową ideę ubrać w konkrety
Czyli gdybyś nie potrafił ubrać jej w konkrety to by jej nie było? Czyli to Ty stworzyłeś wolną wolę prze-definiując pojęcie
A tak naprawdę stworzyłeś nowe pojęcie, które jest nam poznawczo niepotrzebne i niefalsyfikalne.
Twoje modele nadal nie świadczą o wolnej woli, a nawet jej nie opisują. Jest to raczej teoria dokonywania wyboru, ale nie wolnej woli.
Zacznę od tego, że zakładasz istnienie "jednostki", co jest pierwszym założeniem znikąd. Wprowadzasz dodatkowy byt o obdarzasz go atrybutem wolnej woli i dopiero na tej podstawie Twoja teoria jest wewnętrznie spójna. Tylko, że moim zdaniem to założenie już ją skreśla.
Idąc przyczyna po przyczynie i skutek po skutku wiemy, że o wolnej woli nie może być mowy. Musiałoby to oznaczać, że jednostka istniała zanim zaistniała, a w ogóle musiałaby istnieć ta "jednostka" jako taka. Do tego czynnik losowości - to przeciwieństwo wolnej woli. Są 2 przeciwieństwa tej koncepcji: determinizm, losowość. Wg mnie żyjemy w świecie gdzie te 2 czynniki się przeplatają, a ich wynik nazywamy potocznie wolną wolą, bo tworzy to złudzenie posiadania wyboru. Nadal nie wiem czym miałaby być wg Ciebie wolna wola. To co opisałeś to wybór wyglądający z zewnątrz jakby taki ludek miał wolną wolę. Nadal nie wiemy czym ona jest. Czyli najpierw masz pojęcie (które ma genezę w religii), a potem próbujesz znaleźć dla niego znaczenie. Ja uważam, że nie ma wolnej woli, a wszystkie działania są determinowane przez poprzednie skutki, obecne warunki, oraz losowość i reguły wynikające z ciągów przyczynowych.
Celowość - to bardzo ważny punkt obalający wolną wolę. Mózg jako taki może kierować się pewną celowością jako oddzielny układ. Tylko, że sam układ wynika z przyczyn niezależnych od niego, a konsekwencją tego są skutki. Jeżeli pojawia Ci się w głowie myśl żeby zjeść banana i podejmujesz decyzję żeby go zjeść, to tak naprawdę w Twoim mózgu powstała decyzja na skutek obliczeń układu - nadal nie ma wolnej woli, choć organizm ma celowość. Podobnie jak postać w GTA do mnie celowo strzela i zachowuje się dość randomowo, ale to nie znaczy, że ma wolna wolę. Jesteśmy właśnie takimi postaciami, tylko dodatkowo mamy złudzenie, że zapadające decyzje są naszym dziełem. Nie są i nie mogą być, a w ogóle nie ma żadnego "mnie", który by podejmował decyzje. Ten "ja" to tylko wewnętrzny model w umyśle - reprezentacja "prawdziwego mnie"* znajdująca się w głowie.
* prawdziwy ja, czyli ja jako zwierzę, jest jeszcze "ja" jako świadomość (quale) i reprezentacja umysłowa "ja", czyli subiektywnie postrzegany ogół swojej działalności.
Podsumowując:
Dla mnie wolna wola jako pojęcie ma sens w 3 sytuacjach:
- poczucie wyboru (ale wtedy należy to nazwać wolą, bez przedrostka "wolna")
- tzw "chciejstwo" (też wolną wolą jest to potocznie, ale nie merytorycznie)
- sytuacja, w której podmiot X jest wyłączną przyczyną dla skutków swoich działań, czyli skutki nie mogą mieć przyczyn, które nie zależą ściśle od jednostki - i to w żaden sposób się nie broni już na etapie "jednostki", bo decyzja to suma procesów zachodzących w mózgu.
Wydaje mi się, że nie uważałeś na biologii w szkole ;) Przecież w przypadku ewolucji nie mogą istnieć stałe wzory, bo to nie jest stale taki sam proces. To tak jakbyś chciał opisać wzory na przewidzenie wyniku meczu - nie da się, ale możesz śmiało przewidzieć, że jacyś kolesie będą kopać piłkę.
Zacznę od tego, że zakładasz istnienie "jednostki", co jest pierwszym założeniem znikąd. Wprowadzasz dodatkowy byt o obdarzasz go atrybutem wolnej woli i dopiero na tej podstawie Twoja teoria jest wewnętrznie spójna.
Czyli najpierw masz pojęcie (które ma genezę w religii), a potem próbujesz znaleźć dla niego znaczenie.
Celowość - to bardzo ważny punkt obalający wolną wolę. Mózg jako taki może kierować się pewną celowością jako oddzielny układ. Tylko, że sam układ wynika z przyczyn niezależnych od niego, a konsekwencją tego są skutki. Jeżeli pojawia Ci się w głowie myśl żeby zjeść banana i podejmujesz decyzję żeby go zjeść, to tak naprawdę w Twoim mózgu powstała decyzja na skutek obliczeń układu - nadal nie ma wolnej woli, choć organizm ma celowość. Podobnie jak postać w GTA do mnie celowo strzela i zachowuje się dość randomowo, ale to nie znaczy, że ma wolna wolę. Jesteśmy właśnie takimi postaciami, tylko dodatkowo mamy złudzenie, że zapadające decyzje są naszym dziełem.
Podsumowując:
Dla mnie wolna wola jako pojęcie ma sens w 3 sytuacjach:
- poczucie wyboru (ale wtedy należy to nazwać wolą, bez przedrostka "wolna")
- tzw "chciejstwo" (też wolną wolą jest to potocznie, ale nie merytorycznie)
- sytuacja, w której podmiot X jest wyłączną przyczyną dla skutków swoich działań, czyli skutki nie mogą mieć przyczyn, które nie zależą ściśle od jednostki - i to w żaden sposób się nie broni już na etapie "jednostki", bo decyzja to suma procesów zachodzących w mózgu.
Dla mnie akurat te 3 punkty obrazują pewne oderwane, trochę naiwne spojrzenia na wolną wolę (nie zarzucam ogólnie naiwności Tobie, bo w innym miejscu dyskutujesz całkiem wnikliwie, a owe 3 punkty spotykam także u wielu innych dyskutantów, którzy zupełnie nie czują złożoności problemu). Spotkałem się też z naiwnością ujęcia zagadnienia wolnej woli w rodzaju: wolnej woli nie ma, dlatego, że mimo iż dziś wieczorem chcę mieć dziś wieczorem seks z miss i wicemiss Polonia, to nie mogę tego zrealizować...
Otóż nie - samo chciejstwo, to jeszcze nie wolna wola. Sama (nie)możliwość realizacji jakiejś chęci, to tez nie jest jeszcze (nie)wolna wola. Choć aspekt chęci w sensowną koncepcję wolnej woli trzeba wbudować. Poczucie wyboru jest ciekawym zagadnieniem, ale ostatecznie nie specjalnie ścisłym, bo faktycznie poczucia można mieć złudne, nieadekwatne do rzeczywistości, więc sam fakt posiadania owego poczucia nie decyduje o uznaniu powiązanego z nim pojęcia wolności wyboru w tym zakresie.
Bycie "wyłączną przyczyną" z kolei zakłada chyba jakieś odseparowanie od świata (choćby tylko modelowego), czyli - z punktu widzenia zewnętrznego - jest po prostu czystą losowością. Dlatego też wg mnie nie może decydować (samodzielnie!) o "wolnowolości" układu. To po prostu jest bardziej skomplikowane...
A podsumowując moje stanowisko w zakresie definicji wolnej woli.
W moim przekonaniu wolna wola JEST W TYM SENSIE, że da się skonstruować modelowy proces, który spełni następujące wymagania:
- będzie nieprzewidywalny
- będzie jednoznacznie przypisany do jakiegoś podmiotu
- spełni (jakoś, można dyskutować o zakresie) postulat celowości
- spełni (jakoś, można dyskutować o zakresie) postulat odpowiedzialności
O szczegółach implementacji na pewno da się dyskutować. Pewnie słuszna będzie ich krytyka w różnych aspektach. I oczywiście ktoś może mi nie uznać takiej wolnej woli. Ale dla mnie już ten ułomny model jest wystarczający, czyli SPEŁNIA MOJE OCZEKIWANIA.
I jeszcze pewna uwaga dotycząca samych moich intencji w tej dyskusji.
Pisząc jak wyżej nie mam żadnych motywów w stylu religijnym - czyli jakiegoś domniemanego udowadniania, że skoro wolna wola "jest", to i religia ma sens, a więc wierzmy w Boga... Nie. Mój cel jest znacznie bardziej ograniczony: chciałem USTALIĆ PEWNE KONCEPTY PODSTAWOWE związane z pojęciem wolności, wskazać je, jakoś tam podyskutować. Ostatecznie wszystko i tak każdy może odrzucić, uznać, że jakaś moja definicja, czy postulat nie spełnia jego oczekiwań. I to będzie naturalne, w pewnym sensie słuszne. Dodam, że NIE WIEM na ile moje pojmowanie wolnej woli jest zgodne z tym funkcjonującym realnie. Ale to nie jest problem, bo nie stawiam sobie zadania jakiegoś odwzorowywania rzeczywistej wolnej woli. Chcę się tylko zastanowić co ja sam rozumiem pod tym konceptem.
Tak jak nasze geny walczą o przetrwanie, tak niestety memy walczą o dominację, a ludzie nie wiadomo czemu podlegają im zamiast je wybierać. I tu jest moim zdaniem klucz do zdrowia psychicznego, ale o tym później.
Po co później? można od razu
Dla ludzi podzielających twoją wizję świata, jesteś namacalnym dowodem, że źródłem przynajmniej paranoi posłanniczej i fundamentalizmu, nie jest religia ...
Dla ludzi myślących jak ja, twoje rozumowanie jest wewnętrznie sprzeczne.
Np. mem to "po starożytnemu" - "słowo boże"; próbujesz obalić coś, czego w ogóle nie nie rozumiesz, a w sposób konieczny (walki o dominację istniejących memów) wywodzisz.
Już Kubuś
by tobie wykazał, że z fałsz może implikować jedynie wielkie gówno prawda Nie chce mi się dokładnie czytać waszych ostatnich rozważań i polemiki w tym wątku, ale zwróciłem uwagę, na coś chyba dość istotnego w ogóle. Otóż zauważyłem, że chyba sprzeczacie się m. in o to, co jest bardziej "faktem", a co jest bardziej abstrakcyjne. Najmniej abstrakcyjne dla każdego z nas są jego myśli, bo to jest jedyne co wiemy, co jest "nasze", a tym samym pewne- przynajmniej na początku, nim zajdzie weryfikacja. Podobnie zresztą- tak sądzę- postuluje wujzboj; całkiem słusznie. Jednakże zachodzą podstawy, by sądzić iż nasze myśli to nie cały Kosmos, nie cała Rzeczywistość. Naszym "komputerom", czyli naszym rozumom dane jest wiedzieć tyle, ile jest dane w danych okolicznościach i czasie. Jednak wg mnie mocno naiwne jest uważać, że chwilowy zasób naszego umysłu odpowiada, równa się zasobowi wszelkich zjawisk zachodzących w Naturze. Qualia < noumeny.
Ponadto sprzeczacie się o desygnaty. A nie tak dawno wujzboj pisał coś na ten temat w "rozmowie" ze mną na tym forum. Zrozumiałem to tak, że "poza-myślowe" desygnaty nie istnieją, bo desygnatem każdego pojęcia może być tylko inne pojęcie; przynajmniej ja tak uważam.
Co do ewolucji: w dużej mierze zgadzam się z tym, co napisał na ten temat Michał w tym wątku. Choć przeczytałem tylko pobieżnie, więc nie mogę zająć konkretnego stanowiska.
Co do wolnej woli: jest to pomyłka semantyczna, sama w sobie. Czym innym jest wolność, a czym innym wola.
I właśnie dlatego nie traktuję TE jako poprawnej w pełni teorii.
Tak się po prostu robi, tworząc model. Zakładam na starcie pewne rzeczy, analizuję ich wzajemne odniesienia, a potem sprawdzam, na ile otrzymane wnioski są zgodne z tym, co obserwuję w realnym świecie. Coś założyć z góry trzeba, bo inaczej żadne rozumowania nie wystartuje.
Nie chcę przesądzać na starcie czy wolna wola "jest", czy jej nie ma, bo wciąż nie wiemy, czym właściwie miałoby być to, co jest, albo go nie ma.
- przypisanie do wybierającego
- odpowiedzialność za czyny (a więc i celowość i jakaś forma rozliczalności)
W moim przekonaniu wolna wola JEST W TYM SENSIE, że da się skonstruować modelowy proces
- będzie nieprzewidywalny
- będzie jednoznacznie przypisany do jakiegoś podmiotu
- spełni (jakoś, można dyskutować o zakresie) postulat celowości
- spełni (jakoś, można dyskutować o zakresie) postulat odpowiedzialności
Dla ludzi myślących jak ja, twoje rozumowanie jest wewnętrznie sprzeczne.
Np. mem to "po starożytnemu" - "słowo boże"; próbujesz obalić coś, czego w ogóle nie nie rozumiesz, a w sposób konieczny (walki o dominację istniejących memów) wywodzisz.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Mem
Nie interesuje mnie co to znaczy "po starożytnemu". Dyskutujmy o konkretach i nie zaśmiecajmy wątku pierdołami.
Piotr Rokubungi - Tobie odpowiem potem, bo muszę sobie przemyśleć to co napisałeś.
Wykaż to zamiast o tym informować.
Nie interesuje mnie co to znaczy "po starożytnemu".
a to szkoda
warto jednak wiedzieć, o czym się pierdzieli Teraz krótko, bo nie mam czasu.
Michale...
Cóż, nie udało nam się porozumieć i chyba nie za duża jest szansa, że się dogadamy. Co chciałem zasugerować swoimi tekstami w tym temacie, to zrobiłem. Zatem dalej przestaję dręczyć swoimi uwagami. Dziękuję za dyskusję.
Jednakże zachodzą podstawy, by sądzić iż nasze myśli to nie cały Kosmos, nie cała Rzeczywistość. Naszym "komputerom", czyli naszym rozumom dane jest wiedzieć tyle, ile jest dane w danych okolicznościach i czasie. Jednak wg mnie mocno naiwne jest uważać, że chwilowy zasób naszego umysłu odpowiada, równa się zasobowi wszelkich zjawisk zachodzących w Naturze. Qualia < noumeny.
Ponadto sprzeczacie się o desygnaty. A nie tak dawno wujzboj pisał coś na ten temat w "rozmowie" ze mną na tym forum. Zrozumiałem to tak, że "poza-myślowe" desygnaty nie istnieją, bo desygnatem każdego pojęcia może być tylko inne pojęcie; przynajmniej ja tak uważam.
Najmniej abstrakcyjne dla każdego z nas są jego myśli, bo to jest jedyne co wiemy, co jest "nasze", a tym samym pewne- przynajmniej na początku, nim zajdzie weryfikacja
Ja tak nie mam. W pewnym punkcie mojego życia mniej więcej tak było, ale potem nastąpił przełom, przebudzenie. Dla mnie myśli i niesprawdzone teorie przychodzące do głowy to tylko treść mentalna. Podzieliłem sobie rzeczywistość na kilka poziomów, co było moim sposobem na wyjście z nerwicy. Męczyły mnie myśli na temat mojej niewiedzy i miałem nieraz tak, że o 3 w nocy budziłem się z jakąś myślą, włączałem komputer i szukałem informacji o tym w google żeby się dowiedzieć to co mnie gnębi. W ten sposób zdobyłem najwięcej wiedzy, której nie musiałem się w ogóle uczyć, bo wszystko wchodziło od pierwszego przeczytania. Jednak stało się to dla mnie zbyt męczące, więc znalazłem sposób na wyjście z tego - uporządkowanie myśli. Wygląda to w ten sposób, że stworzyłem sobie podział na poziom myślowy, poziom prawdy i poziom uporządkowania (hierarchii myśli). Kiedy pojawiały się myśli i czułem niepokój, to przypisywałem dane treści któremuś z poziomów. Po pewnym czasie przestałem w ogóle traktować myśli jak coś ważnego i postrzegam to po prostu jako treści towarzyszące jakimś stanom, sytuacjom, nierozwiązanym konfliktom itd. Sama treść ma najmniejsze znaczenie, tzn nie należy wierzyć swoim myślom i utożsamiać się z nimi. Kiedy obserwuję myśli jako taką treść to wyobraża mi się to jako bańka, lub strumień, a każdy pakiet myślowy to osobny strumień (jak strumienie danych). Myśli są domyślnie przypisane kwantyfikatorom. Oznacza to, że pewne skojarzenia (połączenia neuronowe) wynikają naturalnie z pewnych treści. Umysł skupiony na poziomie myśli zaczyna tracić prawdę (bo skupia się na teoriach zamiast na ich przedmiocie). Żeby być bliżej prawdy zaczyna tworzyć jeszcze więcej teorii, co tworzy błędne koło. Ludzie w takim teoryjnym amoku wyrządzają największą krzywdę ludzkości, ponieważ zarażają ludzi chorymi memami, które odbierają im np poczucie czystości i niewinności (teoria grzechu), poczucie sensu (wmawianie ludziom co jest sensem lub jest im niezbędne do szczęścia), nakładają chorą i nienaturalną odpowiedzialność (teoria wolnej woli), wmawiają poczucie bycia głupim (np sofiści, eryści, źli nauczyciele) i instalują ludziom pułapki myślowe (abstrakcje zapętlające się jako błędne koło, oparte na projekcji i rozszczepieniu - o tym potem, ale póki co napiszę, że przykładem numero uno jest religia, a nr 2 nieumiejętnie stosowana psychoterapia).
Na poziomie prawdy należy kasować teorie, najlepiej poprzez metodę znaną z psychologii, czyli podważanie przekonań. I dla leniwych intelektualnie tu jest minus, bo wiele rzeczy trzeba sprawdzić, dobrze poczytać, a nie tylko powierzchownie np posłuchać Korwina i "znać się" na ekonomii. Prawda to zawsze mechanizmy przyczynowo-skutkowe, czyli ten poziom różni się znacznie od poziomu myśli, których domeną są szufladki i teorie. Dopiero sprawdzone elementy teorii można zaklasyfikować jako poziom prawdy. Jednak sama czysta prawda może przytłoczyć i dostarczyć mnóstwo sprzeczności (przeciwstawne mechanizmy, lub różne przyczyny, które mają różną wagę dla skutku), więc należy przejść myślowo jeszcze o poziom wyżej czyli uporządkowanie, wnioski w postaci wartości i zasad wynikających z prawdy i emocji (ważne są własne emocje, empatia, kreatywność, porządek, planowanie, poczucie piękna, ocenianie). Na tym poziomie możemy tworzyć abstrakcje, które mają dla nas znaczenie i stanowią o naszej wyjątkowości i odrębności. Proces jaki odbywa się na tym poziomie myślenia to sublimacja. Informacje i fakty należy odpowiednio filtrować i to jest właśnie najtrudniejsze zadanie dla człowieka. Jednak jeśli poćwiczymy zadawanie sobie pytań na bieżąco kiedy coś myślimy, to sublimacja szybko wchodzi w krew. Domyślnie ludzie mają zainstalowany na tym poziomie filtr rozszczepienia na dobro i zło, co powoduje myślenie zero-jedynkowe. Wraz ze wzrostem wiedzy i doświadczenia rośnie umiejętność sublimacji. Treści myślowe przepuszczone przez odpowiednie filtry nie tworzą już mentalnego chaosu, a kiedy pojawia się myślotok i mnóstwo teorii i pomysłów, to człowiek zamiast im ulegać jest ich panem i odrzuca to co mogłoby zaburzać jego psychikę. Na tym poziomie łączy się szufladki z ciągami przyczyn i skutków żeby nie tworzyły konfliktu, doprecyzowuje się pojęcia, "dopieszcza się" cały proces myślowy. Tutaj należy budować harmonię, która nie może wynikać z mentalnego chaosu pełnego oderwanych od rzeczywistości teorii, ani z suchego opisu przyczyn i skutków, ani też z samych emocji (podejrzewam więc, że z tego powodu kobiety mają z tym większy kłopot).
Jest jeszcze jeden poziom- metaprzekonania. Kiedy człowiek dociera do metaprzekonań, to wszelkie teoretyzowanie staje się zbędne, a umysł wyciszony. Z metaprzekonaniami wiążą się pierwotne emocje, ale z poziomu porządkowania można na nie wpływać i je kontrolować (nie da rady przy najgłębszych uczuciach i preferencjach) CDN...
Nigdzie nie pisałem, że wybór nie istnieje
nie interesuje mnie etymologia słowa, tylko jego znaczenie
Chyba, że ktoś za "wolną wolę" uzna jakiś absurdalny pogląd, że ludzie "wybierają" z jakiejś absolutnej pustki i nie mając absolutnie żadnych swoich osobistych cech.
Bęcwałów nam nie potrzeba.
Mam hipotezę, ale problem w tym, że nie da się jej potwierdzić - ewolucja mogła zajść najpierw na poziomie informacji, a świat rzeczywisty dąży do odwzorowywania pewnych schematów, które tam powstały, ale nie jest to proces doskonały i dlatego świat jest w gruncie rzeczy tak potworny.
Ja tak nie mam. W pewnym punkcie mojego życia mniej więcej tak było, ale potem nastąpił przełom, przebudzenie. Dla mnie myśli i niesprawdzone teorie przychodzące do głowy to tylko treść mentalna. Podzieliłem sobie rzeczywistość na kilka poziomów, co było moim sposobem na wyjście z nerwicy. Męczyły mnie myśli na temat mojej niewiedzy i miałem nieraz tak, że o 3 w nocy budziłem się z jakąś myślą, włączałem komputer i szukałem informacji o tym w google żeby się dowiedzieć to co mnie gnębi. W ten sposób zdobyłem najwięcej wiedzy, której nie musiałem się w ogóle uczyć, bo wszystko wchodziło od pierwszego przeczytania.
Na poziomie prawdy należy kasować teorie, najlepiej poprzez metodę znaną z psychologii, czyli podważanie przekonań. I dla leniwych intelektualnie tu jest minus, bo wiele rzeczy trzeba sprawdzić, dobrze poczytać, a nie tylko powierzchownie np posłuchać Korwina i "znać się" na ekonomii. Prawda to zawsze mechanizmy przyczynowo-skutkowe, czyli ten poziom różni się znacznie od poziomu myśli, których domeną są szufladki i teorie. Dopiero sprawdzone elementy teorii można zaklasyfikować jako poziom prawdy. Jednak sama czysta prawda może przytłoczyć i dostarczyć mnóstwo sprzeczności (przeciwstawne mechanizmy, lub różne przyczyny, które mają różną wagę dla skutku), więc należy przejść myślowo jeszcze o poziom wyżej czyli uporządkowanie, wnioski w postaci wartości i zasad wynikających z prawdy i emocji (ważne są własne emocje, empatia, kreatywność, porządek, planowanie, poczucie piękna, ocenianie). Na tym poziomie możemy tworzyć abstrakcje, które mają dla nas znaczenie i stanowią o naszej wyjątkowości i odrębności. Proces jaki odbywa się na tym poziomie myślenia to sublimacja. Informacje i fakty należy odpowiednio filtrować i to jest właśnie najtrudniejsze zadanie dla człowieka. Jednak jeśli poćwiczymy zadawanie sobie pytań na bieżąco kiedy coś myślimy, to sublimacja szybko wchodzi w krew. Domyślnie ludzie mają zainstalowany na tym poziomie filtr rozszczepienia na dobro i zło, co powoduje myślenie zero-jedynkowe. Wraz ze wzrostem wiedzy i doświadczenia rośnie umiejętność sublimacji. Treści myślowe przepuszczone przez odpowiednie filtry nie tworzą już mentalnego chaosu, a kiedy pojawia się myślotok i mnóstwo teorii i pomysłów, to człowiek zamiast im ulegać jest ich panem i odrzuca to co mogłoby zaburzać jego psychikę. Na tym poziomie łączy się szufladki z ciągami przyczyn i skutków żeby nie tworzyły konfliktu, doprecyzowuje się pojęcia, "dopieszcza się" cały proces myślowy. Tutaj należy budować harmonię, która nie może wynikać z mentalnego chaosu pełnego oderwanych od rzeczywistości teorii, ani z suchego opisu przyczyn i skutków, ani też z samych emocji (podejrzewam więc, że z tego powodu kobiety mają z tym większy kłopot).
Jest jeszcze jeden poziom- metaprzekonania. Kiedy człowiek dociera do metaprzekonań, to wszelkie teoretyzowanie staje się zbędne, a umysł wyciszony. Z metaprzekonaniami wiążą się pierwotne emocje, ale z poziomu porządkowania można na nie wpływać i je kontrolować (nie da rady przy najgłębszych uczuciach i preferencjach) CDN...
Pewnie, że świat Ci narzucił - cudze wizje "sensu" i realny brak sensu, a Ty możesz przyjąć cudzą ideę, albo wymyślić własną, co będzie Twoim sensem - iluzją dającą Ci napęd do życia.
To co powstaje w mózgach nie może być naszą zasługą, bo na głębszym poziomie nie istniejemy żadni "my". "My" to tylko lingwistyka, czyli manowce iluzji ;)
A Pan Bóg nie istnieje, a już na pewno nie próbuję za niego robić.
To co powstaje w mózgach nie może być naszą zasługą, bo na głębszym poziomie nie istniejemy żadni "my". "My" to tylko lingwistyka, czyli manowce iluzji ;)
No pewnie.
4. Dalej to już sam musisz ...
Nie mam zamiaru marnować czasu na odpowiedź człowiekowi, który nie potrafi czytać ze zrozumieniem i odpowiada w taki sposób