polsk riksdag
Patrząc na dyskusje na tym forum, w życiu w gronie rodziny, znajomych widzę dość wyraźną prawidłowość - choć ludzie pracowicie ciągle się przekonują do różnych rzeczy, to wyraźnie widoczna jest przewaga nieprzekonanych, nad przekonanymi.
Dlaczego tak jest?
- Chciałem naciągnąć kolegów z forum na dyskusję, która wydaje mi się ciekawa. Jednak, aby nie powielać owych wzorców nie przekonywania się, proponuję nie pisać o konkretnych poglądach (wtedy szybko wszyscy się okopią na swoich stanowiskach), a o samym zjawisku - dlaczego tak trudno jest kogoś przekonać do zmiany poglądu?
Tutaj oczywiście większość pomyśli z grubsza tak: bo ludzie są głupi, maja ograniczoną wiedzę i inteligencję! Gdyby wiedzieli to co ja, to w sposób oczywisty przyjęliby moje spojrzenie na świat.
I tak sobie myśli większość - każdy z nas, w swoim mniemaniu i w swoim świecie, jest mędrcem, jest najmądrzejszy. Pycha? Zarozumialstwo?
Wg mnie: i tak, i nie. Wszystko nie jest takie proste.
Warto chyba na początek zauważyć, że każdy ma tylko taką wiedzę i zrozumienie, jakie ma. Czyli może wnioskować tylko z tego, czym dysponuje. Gdyby z jego wiedzy wynikał pogląd inny, niż aktualny, to pewnie zaraz zmieniłby swój pogląd na ten lepszy i od teraz broniłby tej już wersji. I tak w każdej sprawie. Zatem należałoby uważać, że każdy z nas ma UZASADNIONE POWODY (!), aby uważać, że tylko on ma rację i tylko jego wersja widzenia rzeczywistości jest słuszna.
I to jest przecież słuszne i rozsądne. Gdybyśmy zmieniali swoje zdanie tylko dlatego, że ktoś tego chce, że jest miły, sympatyczny, albo dobrze widziany w towarzystwie, to szybko z naszego myślenia zrobiłaby się sieczka. Bo to co uważamy sami z siebie jest przynajmniej jakoś wynikające z naszej psychiki, uczuć doświadczenia, sposobów rozumowania. Zmiana tak ugruntowanego poglądu na inny, oparta tylko na zasadzie jakichś pojedynczych przesłanek zwykle spowoduje, że ten nowy pogląd nie będzie do nas pasował, będzie ciałem obcym w naszym myśleniu.
Czyli logiczne i wynikające z samej istoty przekonania o czymś jest to, że się nie dajemy (łatwo) przekonać.
Chyba więc bardziej ciekawe jest to, że - mimo wszystko - jednak niektórzy zmieniają zdanie, dają się do czegoś przekonać. To jakiś wyłom w mechanice tego problemu.
Teraz chciałbym postawić pytanie, które zapisano w tytule wątku - kiedy ostatecznie dałbym się przekonać komuś, że nie mam racji w jakiejś sprawie?
Nie bedę pisał za kogoś (nie mam uprawnień), więc napiszę od siebie i za siebie.
Ja zmieniłbym swoje zdanie na jakiś temat, przede wszystkim wtedy - gdyby ktoś jasno dowiódł/wskazał następujących rzeczy:
- że rozumie mój pogląd na świat, moje argumenty i nie odrzuca ich z góry, umie też śledzić mój styl wnioskowania
- umie wskazać pozytywne elementy mojego rozumowania, ale widzi też w nim luki i wskazuje mi te luki.
- ogólnie we wszystkich możliwych przypadkach NADĄŻA za mną, jest z grubsza tak mądry jak ja, przynajmniej w wielu przypadkach - tam gdzie myślą podążę ja, tam i on nie odstaje. Mało tego, nieraz wykaże się tym, że wcześniej osiąga rezultaty, które jak później będę osiągał niezależnie od niego.
Czy to już wystarczy?... Czy wykazanie swoich wysokich kompetencji uprawniałoby do ostatecznego przekonania mnie?
No... wtedy... chyba faktycznie MOCNO BYM SIĘ ZASTANOWIŁ (!), czy nie przyjąć jego zdania. A już przynajmniej, aby uznać jego autorytet. Ale czy bym na pewno zmienił zdanie?...
- Tutaj już nie jestem pewien! Nie tak szybko, bo jest jeszcze coś.
Bo nawet gdybym przekonał się, że ów ktoś wyraźnie góruje nade mną intelektem, wiedzą, wyczuciem. Nawet gdybym jakoś tam uznał go za mądrzejszego, to wcale nie oznaczałoby to, że zmienię mój pogląd. Dlaczego?
Bo, żeby zmienić pogląd, nawet jeśli udowodniono mi braki w aktualnym poglądzie, a także okazałoby się, że ktoś z innym poglądem imponuje mi swoją kompetencją, to - dla swojego aktualnego poglądu MUSZĘ MIEĆ REALNĄ ALTERNATYWĘ!.
Krótko mówiąc, jeśli nie wiem na jaki mam zmienić mój aktualny pogląd, to go nie zmienię, bo musiałbym zmienić coś co jakoś tam działa, na pustkę! Czasem zmienia ktoś ów pogląd deklaratywnie, werbalnie, ale nie w rzeczywistości - bo w środku, w myśleniu wszystko działa po staremu.
Więc musi tu pojawić się jeszcze jeden ważny warunek dla zmiany mojego pogladu:
muszę zrozumieć i zaakceptować pogląd alternatywny!
Czyli teoretycznie ktoś przekonujący mnie musiałby wykonać nie tylko pracę zniechęcania mnie do starego poglądu, ale jakoś wykazać się edukacyjnie, aby nowy pogląd był w stanie zadomowić się w moim umyśle. Czyli znowu dochodzimy do tego, że ów ktoś musiałby zrozumieć mnie w stopniu porównywalnym do tego, jak ja sam rozumiem siebie i swoje przekonania.
No tak, ktoś powie. Żadne odkrycie, przecież każdy przekonując do swojego poglądu przedstawia zarazem alternatywę swojemu rozmówcy.
Niestety, praktyka jest taka, że większość dyskutantów potrafi co najwyżej wciąż powtarzać swoje własne poglądy - umieją gadać, ale już nie słuchać. Tymczasem kluczem do sensownego przekonania drugiej osoby jest najpierw cierpliwe WYSŁUCHANIE JEJ, zrozumienie jej poglądów, wątpliwości, słusznych racji, a dopiero po uzbrojeniu się w tą wiedzę, wskazanie na sensowną nawą ścieżkę myślenia. Wskazanie, że przyjęcie zmiany będzie korzystne.
Jeśli ktoś chce kogoś przekonać, powinien zacząć mówić językiem odbiorcy! Czyli musi go zrozumieć, musi odpowiedzieć na jego pytania, bądź postawić nowe, ważne. Ale wciąż obracając się w ramach systemu rozumowania osoby - póki co - nieprzekonanej. To jest trudne. I to potrafi niewielu, bo nawet mają jakąś rację, formułujemy ją w języku, w którym ją sami rozumiemy, a nie w sposób jaki pojmie to odbiorca.
Jest tu jednak jeszcze jeden problem - nasze uczucia, ambicje. Duża część osób nawet nie chce się zapoznać z alternatywą dla swojej wizji świata. Zbyt denerwuje ich sama myśl o zmianie, o przyznaniu się do błędu, o pracy, którą trzeba włożyć, aby na nowo poukładać sobie świat. Idą więc po najmniejszej linii oporu - przyjmują za pewnik, że osiągnęli tu doskonałość, inni są po prostu głupsi, nie znają się itp.
Dla takich ludzi trudno znaleźć sensowną ścieżkę doskonalenia, bo nie dają sobie szansy.
I na koniec warto zadać pytanie: A może ktoś jednak już posiada taki doskonały pogląd i jest już tak mądry, że nie musi nic zmieniać?
- W tej sytuacji może jest Bóg (choć nie na pewno), ale raczej żaden człowiek. Wynika to z prostego spostrzeżenia, że zdobywanie wiedzy wymaga czasu, a nasze życie jest w owym czasie skończone, więc zawsze coś daje się udoskonalić.
Ciekawy temat. Jak się zbiorę w sobie to opiszę, jak dwa razy w życiu zmieniłem światopogląd (bo chyba o to chodzi, a nie jakąś mniejszą zmianę poglądu) ze wszystkimi konsekwencjami. Może da się wyciągnąć jakieś sensowne wnioski. Sam też przekonałem kilka osób do moich nowych poglądów więc mam nadzieję coś sensownego wnieść do tej dyskusji.
Pozdrawiam uczestników forum, a szczególnie Pana Michała i Jarosława.
Michale,
Czy aby dobrze dobrze cię zrozumiałem?
Jeżeli chciałem nieraz pochwalić twoje myśli a później przedstawić swoje, to nazwałeś to psychomanipulacją.
Nie zaplątałeś się w swoich oczekiwaniach?
Pozdrawiam, Zbyszek
Michale Czy aby dobrze dobrze cię zrozumiałem?
Jeżeli chciałem nieraz pochwalić twoje myśli a później przedstawić swoje, to nazwałeś to psychomanipulacją.
Psychomanipulacją nazwałem w kontekście naszej dyskusji coś innego.
A tak w ogóle, to właśnie tak robiliśmy - chwaliliśmy, bądź ganiliśmy własne posty - a potem przedstawialiśmy własne.
Natomiast - już w kontekście tego właśnie wątku - przyznam, dlaczego mnie nie przekonałeś, a co ma związek z tym co napisałem wyżej. Otóż nie znalazłem w Twoich treściach wystarczającego nawiązania do tego, co sam uważam za istotę problemu. Nie spełniłeś więc warunku, o którym pisałem - warunku podążania za tym co ja uważam za istotne, tylko próbowałeś zmienić temat. W moim odbiorze ciągle rozszerzałeś temat coraz to nowymi cytatami, a nie próbowałeś skupić się na tym, co jest istotą problemu. Każdy nowy cytat - o ile miałby rzeczywiście coś wnosić do wątku - powinien być precyzyjnie zdiagnozowany pod kątem jest związku z problemem. Dopiero wtedy będziemy w stanie ocenić, na ile on potwierdza określoną tezę. Ty rzucałeś masę cytatów, których statusu nie było możliwości ustalać (wymagałoby to chyba napisania grubej księgi). Do tego wnioskowanie z treści owych cytatów uważałem za dość mocno życzeniowe. Każdy cytat można różnie interpretować. Czasem nawet sprzecznie. Sensowność całej interpretacji można by jakoś uzgodnić wskazując jakiś wspólny wzorzec, który znajduje potwierdzenie w wszystkich przypadkach (albo przynajmniej zdecydowanej większości przypadków). Jednak jeśli jedną rzecz wyjaśnia się na modłę A, zaś drugą na modłę B, a jeszcze trzecią na modłę C, to zaczynamy podejrzewać, że ktoś tu nas wpuszcza w maliny.
Zaś psychomanipulacja takiego postępowania robi się wtedy, gdy jest obliczona na reakcję w rodzaju: niezorientowany czytelnik z mojej masy cytatów odniesie wrażenie, że jestem bardzo kompetentny, obryty w cytatach, więc nie połapie się, że te cytaty mają mocno luźny związek z problemem. Jak już utrwali się w jego głowie przekonanie o naszej mądrości, dalej zrobimy z nim, to co trzeba. Ogólnie zwykle psychomanipulacja ma związek z budowaniem (fałszywego) autorytetu. fałszywy autorytet zawłaszcza myśli manipulowanej osoby, zastępuje je lękiem, podporządkowaniem, powtarzaniem jakichś tam zdań, których się nie rozumie.
Czym byłby wg mnie prawdziwy autorytet?
- Prawdziwy autorytet jest pokorny, nie chce niczego zburzyć w umysłowości ludzi, którzy mu zawierzyli, nie żąda przyjęcia go na siłę, bo to związane jest najczęściej z wprowadzeniem chaosu do myślenia. Prawdziwy autorytet polega na WYSŁUCHIWANIU I POMOCY. Taki autorytet często rezygnuje z dowiedzenia własnej racji - np. wtedy, gdy odbiorca nie jest jeszcze w pełni przygotowany na prawdę, jeśli zaakceptowanie owej prawdy miało spowodować szkody. A przede wszystkim prawdziwy autorytet CIESZY SIĘ Z SAMODZIELNOŚCI osób, które mu zawierzyły. Bo rolą prawdziwego autorytetu jest stawanie się coraz mniej potrzebnym...
Michale,
Czy nie jest tak, że każdy z nas ma różne kryteria, lub jak napisałeś warunki, które mogłyby go przekonać?
Dla mnie nie jest istotne czy ktoś się myli w swoich poglądach, zwłaszcza gdy widzę, że jest na etapie poszukiwań. Co innego gdy ktoś mnie świadomie okłamuje.
Nawiązałeś ponownie do zaufania autorytetom. Z tego co pamiętam, to ufasz wykładni przedstawicielom swojego kościoła, więc jednak uznajesz autorytety w dziedzinie religii. Może nie akceptujesz wszystkiego, ale utożsamiasz się z tymi poglądami.
Co Cię przekonało, że jesteś we właściwej religii?
Jeżeli mogę Cię prosić, to skup się na moich pytaniach i nie "przerzucaj piłeczki" na moje autorytety, bo to już omawialiśmy.
Ciekaw jestem, co powoduje, że do końca nie jesteś przekonany, ale mimo to trwasz w tym? Czy to jest strach przed wyłamaniem się ze swojego środowiska? Czy może co innego, a może faktycznie uznawanie poglądów swoich autorytetów?
Zbyszek
Michale,
Czy nie jest tak, że każdy z nas ma różne kryteria, lub jak napisałeś warunki, które mogłyby go przekonać?
Dla mnie nie jest istotne czy ktoś się myli w swoich poglądach, zwłaszcza gdy widzę, że jest na etapie poszukiwań. Co innego gdy ktoś mnie świadomie okłamuje.
Nawiązałeś ponownie do zaufania autorytetom. Z tego co pamiętam, to ufasz wykładni przedstawicielom swojego kościoła, więc jednak uznajesz autorytety w dziedzinie religii. Może nie akceptujesz wszystkiego, ale utożsamiasz się z tymi poglądami.
Co Cię przekonało, że jesteś we właściwej religii?
To chyba trochę błędne pytanie. Przynajmniej w stosunku do mnie.
Mój osobisty status uznawania autorytetów w ogóle jest hmm... szczególny. Tzn. w ogóle "nie zaliczam sobie" jako "uwierzone", czy "moje" poglądów i twierdzeń, których nie rozumiem. To nie miałoby sensu, bo w takim przypadku słowo "wierzyć" oznaczałoby "powtarzać jakieś sformułowania bez ich zrozumienia". Czyli jeżeli nawet moje autorytety religijne ogłosiły dogmat, którego nie rozumiem, to nie wypowiadam się na jego temat.
W zasadzie autorytet skłania mnie jedynie do dość subtelnego przesunięcia akcentów w statusie traktowania jakiejś informacji - np. ze statusu "bzdura, w ogóle nie rozważać", do "zastanowić się, mieć w pamięci, nie odrzucać". Jednak dopóki nie zrozumiem sam z siebie o co chodzi, dopóty nie traktuję się jako "wierzący" w dane twierdzenie. Wiara u mnie (ta prawdziwa) ma wynikać z rzeczywistego stanu umysłu, a nie deklaratywnego.
No i jeszcze jeden objaw autorytetu - staram się raczej ograniczać swoją krytykę, wątpliwości wobec rzeczy, które wyglądają mi inaczej, niż to przedstawia autorytet, który uznałem. Nie jest to jednak ścisła zasada i zastrzegam sobie prawo wystąpienia przeciw autorytetowi ludzkiemu w wyjątkowo jasnych dla mnie sytuacjach (inaczej byłoby z samym Bogiem). Czyli - uważam, ze powinienem się pięć razy zastanowić, zanim się zadeklaruję jako przeciwnik czegoś, co autorytet uznał za prawdę. Choć wszystko do pewnych granic.
Dlatego staram się wypowiadać wyłącznie na temat tych twierdzeń religijnych, które są już jakoś "zapełnione" w moim umyśle, nie są puste, nie są wyłącznie słowami, które powtarzałbym za autorytetami.
napisałeś:
... i zastrzegam sobie prawo wystąpienia przeciw autorytetowi ludzkiemu
Czy to oznacza, że potrafiłbyś to uczynić publicznie? Miałbyś na tyle odwagi?
Czy podobnie jak Luter przedstawiłbyś swoje tezy?
Zbyszek
napisałeś:
... i zastrzegam sobie prawo wystąpienia przeciw autorytetowi ludzkiemu
Czy to oznacza, że potrafiłbyś to uczynić publicznie? Miałbyś na tyle odwagi?
Czy podobnie jak Luter przedstawiłbyś swoje tezy?
Zbyszek
Trudne pytanie. Nie znam na nie odpowiedzi. Pewnie wiele zależałoby od okoliczności. Gdy patrzę na samego siebie, jakoś tam analizuję swój charakter, dostrzegam cechy, które świadczyłyby zarówno za, jak i przeciw tej możliwości. Dawno już odszedłem od buńczucznego zapewniania, co tym ja to nie zrobił w tej czy tamtej sytuacji...
I jeszcze aktualizacja
Napisałem co wyżej, a potem trochę się zacząłem bardziej zastanawiać i doszedłem do wniosku, że chyba warto dopisać wyjaśnienie. Mój problem z ewentualnym odrzuceniem autorytetów w niezbyt dużym stopniu jest związany z ludźmi, ze społecznymi uwarunkowaniami. Np. gdybym zdecydował się przestać być katolikiem, to nie spowodowałoby to większego zamieszania w moim życiu - mam w rodzinie i wierzących i ateistów, część osób odeszła od wiary, część odeszła, a potem powróciła, część jest dość obojętna. Podobnie jest ze znajomymi, którzy gdzieś tam się ulokowali okrakiem pomiędzy wiarą, a ateizmem.
Jeśli chodzi o moją wiarę, to czynnik społeczny działa w niej do pewnego stopnia negatywnie - nie przepadam za przepychem uroczostości, masowymi imprezami religijnymi, drażni mnie pierwszokomunijna komercja i musztra dzieciaków przez siostry zakonne - bo przecież najważniejszy jest "porządek" i jak to będzie wyglądało, a nie treść duchowa... Dlatego ten element, który normalnie ludzi często przyciąga do religii katolickiej (wspólnotowość i obrzędowość) dla mnie jest właściwie "tolerowany", niż oczekiwany. Muszę sam siebie zmuszać, żeby brać udział w tego rodzaju uroczystościach, bo mój model religijności jest bardziej wewnętrzny, osobisty.
Większy problem mam po prostu z PRAWDĄ. Gdyby była taka sytuacja, że wyraźnie coś mnie skłania do zmiany światopoglądu wbrew autorytetom, to zadałbym sobie dość podstawowe pytanie: czy na pewno się nie mylę, czy mogę postawić swoje (być może chwilowe) skłonienie się ku przeciwnej opcji, całej historii ludzi, którzy coś tworzyli, modyfikowali, sprawdzali?...
Może próbuję odrzucać coś, co wymaga z mojej strony cierpliwości, a nie pochopnego odrzucenia?...
Z drugiej strony mamy zwykle też stronę przeciwną i też ludzi, którzy żyli, sprawdzali, szukali prawdy. Jaki mam być JA?
- Z jednej strony nie raz przekonałem się, że zdarza mi się mylić, bywam w swych poglądach nieostrożny, czasem mam za małą wiedzę.
- z drugiej jednak, jeśli coś twierdzę jak ja - jeśli pod czymś mam się podpisać, to fałszem byłoby podpisywanie się za kogoś, a wbrew własnemu rozeznaniu.
Myślę, że podobnych sytuacjach szalę przeważa jakiś fakt, czasem detal, czy inny punkt zaczepienia. Trochę to jest analogia jak z fizyką i z przegrzanym (przechłodzonym) stanem substancji. Ciecz przegrzana (np. woda) to substancja znajdująca się w dość szczególnym stanie - jej temperatura jest wysoka - na tyle wysoka, że powinna już wrzeć, parować na potęgę. Ale ten proces musi mieć swój zarodnik, musi się w jakimś punkcie zacząć, bo bez niego wciąć będzie cieczą w stanie nienaturalnym dla posiadanej energii. I potem nagle - staje się - gdzieś pojawia się zanieczyszczenie, czasem ktoś wstrząśnie naczyniem, czasem cząstka promieniowania wyzwoli "napęczniałe pragnienie" do wrzenia. I wtedy zachodzi burzliwe "rozładowanie" - tzn. ciecz zaczyna wrzeć bardzo gwałtownie, niemal wybuchowo.
Podobnie jest z ludźmi, którzy latami są zmuszeni do życia w zakłamaniu, poniżeniu itp. Kobieta tyranizowana przez męża, pracownik przez szefa, może wierny przez swoją grupę religijną (czy antyreligijną) - w pewnym momencie dochodzi do stanu, kiedy już "jest wszystko jedno" - wtedy poczucie bycia nie na swoim miejscu wybucha, wtedy wszystko staje się "łatwe", bo z owego wybuchu bierze się energia psychiczna do drastycznych zmian w życiu - rozwodu, rozstania, zwolnienia z pracy, porzucenia jakiejś (ni)wiary. Gdy ma się "zarodnik" swojego wyjścia ze starego stanu, wtedy wszystko jest bardziej oczywiste.
Myślę, że w przypadku Lutra też było podobnie. Że ktoś go ostatecznie wkurzył na tyle, że zdecydował się postawić wszystko na jedną kartę. I jak też pewnie - gdybym został doprowadzony do stanu "przegrzania" - to w obecności "wyzwalacza" nie patrzyłbym juz na przeciwności, a gnał do nowego stanu, stanu zgodnego z moim poczuciem sensu, prawdy i spełnienia.
Michale,
Dzięki za szczerość. Tak sobie pomyślałem jeszcze, że niekiedy nie zmieniamy zdania tak radykalnie, ale poprzez uwzględnianie czyjegoś zdania, temperujemy swoje. Stajemy się bardziej wyrozumiali, uwzględniamy czyjś punkt widzenia, przy czym nie potępiamy zdania innego niż nasze.
Po części uznajemy, że każdy z nas poprzez różne uwarunkowania wyznaje różne poglądy, a przekonywanie do swoich jest rzeczą naturalną i edukacyjne wskazaną. Takie porównania poglądów wzbogacają a dodatkowo mogą pomóc komuś znaleźć sens i cel w życiu.
Tego się trzymajmy i to miejmy na celu, aby nasi rozmówcy odnieśli korzyść z naszych poglądów a nie żebyśmy tylko dowartościowywali się intelektualnie.
Zbyszek
Michale,
Dzięki za szczerość. Tak sobie pomyślałem jeszcze, że niekiedy nie zmieniamy zdania tak radykalnie, ale poprzez uwzględnianie czyjegoś zdania, temperujemy swoje. Stajemy się bardziej wyrozumiali, uwzględniamy czyjś punkt widzenia, przy czym nie potępiamy zdania innego niż nasze.
Po części uznajemy, że każdy z nas poprzez różne uwarunkowania wyznaje różne poglądy, a przekonywanie do swoich jest rzeczą naturalną i edukacyjne wskazaną. Takie porównania poglądów wzbogacają a dodatkowo mogą pomóc komuś znaleźć sens i cel w życiu.
Tego się trzymajmy i to miejmy na celu, aby nasi rozmówcy odnieśli korzyść z naszych poglądów a nie żebyśmy tylko dowartościowywali się intelektualnie.
Zbyszek
Pełna zgoda.
Z resztą nawet radykalna zmiana rzadko dzieje się od razu. Najczęściej jest przygotowywana przez analizę pojedynczych pęknięć na poprzednim obrazie świata. A do tego jest jeszcze jedno - wychodząc z jakiegoś przekonania do nowego, lepszego zwykle jesteśmy o wiele bogatsi intelektualnie, niż gdybyśmy nie przeszli owej (uznanej później za błędną) drogi. Tak czy siak, kontakt z innymi nas ubogaca, pozwala nam zorientować się jacy jesteśmy.
Zatem należałoby uważać, że każdy z nas ma UZASADNIONE POWODY (!), aby uważać, że tylko on ma rację i tylko jego wersja widzenia rzeczywistości jest słuszna.
Teraz chciałbym postawić pytanie, które zapisano w tytule wątku - kiedy ostatecznie dałbym się przekonać komuś, że nie mam racji w jakiejś sprawie?
Wbrew pozorom odpowiedz na to pytanie jest banalna - przedstawcie mi dowód.
Np dałbym się przekonać rzymskiemu-katolikowi, że istnieje żydowski bóg Jahwe, jeśli wystąpi publicznie, np w programie Moniki Olejnik; jako wszemądry na pewno potrafilby przedstawic taki dowod na to, ze jest Jahwe, ze ani jeden czlowiek na ziemi nie mialby co do tego watpliwosci. Wtedy posypie glowe popiolem i przyznam racje rzymskim katolikom, poki co musze uwazac ich za bajkopisarzy. Mysle, ze to uczciwe podejscie.
Zatem należałoby uważać, że każdy z nas ma UZASADNIONE POWODY (!), aby uważać, że tylko on ma rację i tylko jego wersja widzenia rzeczywistości jest słuszna.
Nie, ludzie nie sa racjonalni z natury, racjonalizmu nalezy sie uczyc. Jakie istnieja uzasadnione powody aby uwazac , ze przebiegajacy ulice czarny kot przyniesie nieszczecie? Zadne. A mimo to miliony ludzi w to wierzy, a to tylko jeden z tysiecy przykladow bezmyslnych przekonan ludzi.
Wbrew pozorom odpowiedz na to pytanie jest banalna - przedstawcie mi dowód.
Ten "banał" jest pozorny. Na codzień, każdego dnia przyjmujesz kupę rzeczy bez dowodu. Wierzysz w istnienie Aborygenów, Rowu Mariańskiego, czy Księżyców Urana, mimo że nie widziałeś dowodów na ich istnienie. Wszelkie doniesienia mogły być przecież spreparowane.
Gdy żona mówi Ci rano (nie wiem, czy masz żonę, ale przyjmijmy ten wariant), że śnił jej się wujek, to wierzysz jej, nie oczekując dowodu.
Poza tym dowód jest zawsze odwołaniem się do jakichś prawd - procedur wyższego rzędu - przyjętych za jakoś ogólnie poprawne. Tyle, że nie ma procedur sprawdzonych dokładnie w 100%, więc nawet dowody mają siłę tylko taką, jak przesłanki, które leżą u ich podstaw.
Z resztą idę o zakład, że gdybyś zobaczył Boga w TV, to byś powiedział, że to ściema i pic na wodę. Dla fanatycznego ateisty, nawet gdyby go diabeł kopnął w d... i poprawił rogiem, dalej obowiązująca byłaby teza "to się da racjonalnie wytłumaczyć", a ból w tyłku uznałby za objaw niestrawności i problemów jelitowych.
Dla kogoś, kto jest przekonany o słuszności zabobonu, oczywistym jest, że to nie żaden zabobon tylko "sprawdzona reguła".
Na codzień, każdego dnia przyjmujesz kupę rzeczy bez dowodu. Wierzysz w istnienie Aborygenów, Rowu Mariańskiego, czy Księżyców Urana, mimo że nie widziałeś dowodów na ich istnienie. Wszelkie doniesienia mogły być przecież spreparowane.
Z resztą idę o zakład, że gdybyś zobaczył Boga w TV, to byś powiedział, że to ściema i pic na wodę.
A nie uwazasz, ze warto dac kredyt zaufania bogu Jahwe? Nie zapominaj, ze jako wszechmądry ma zdolnosc do przedstawiania takich dowodow, ze kazdy musialby skapitulowac.
Oczywiscie bedac ludzmi racjonalnymi poki co uznajmy go za fantazje rodem z basni Andersena.
Ale wtedy nie pisz , ze kazdy z nas ma "UZASADNIONE POWODY" uwazac, ze ma racje. Najczesciej - jak w przypadku czarnego kota - powody sa irracjonalne.
To prawda, gdy widze z pewnego kata stol to wierze, ze ma 4 nogi mimo, iz widze 3. Wierze dziennikarzom gdy pokazuja Kaczynskiego w telewizji, mimo, iz nigdy na oczy go nie wiedzialem. Jest to jednak "wiara" którą nie trudno skonfrontować z rzeczywistością.
A nie uwazasz, ze warto dac kredyt zaufania bogu Jahwe? Nie zapominaj, ze jako wszechmądry ma zdolnosc do przedstawiania takich dowodow, ze kazdy musialby skapitulowac.
Oczywiscie bedac ludzmi racjonalnymi poki co uznajmy go za fantazje rodem z basni Andersena.
Znowu wiesz z góry. I znowu masz epitet (fantazje, racjonalność) zamiast argumentu wykraczającego poza Twój własny system wartości, nawiązującego do tego co wspólne.
Na tej samej zasadzie wierzący może skwitować Twoją wypowiedź: oto twardogłowy ateista, który ignoruje oczywiste argumenty i zacietrzewia się w swojej wizji świata.
Na tej samej zasadzie wierzący może skwitować Twoją wypowiedź: oto twardogłowy ateista, który ignoruje oczywiste argumenty i zacietrzewia się w swojej wizji świata.
Tylko gdzie sa te "oczywiste argumenty" na istnienie Jahwe? Na poczatek moga byc przeciez tak mialkie jak dowody na istnienie Aborygenow w Australii.
Czekam z niecierpliwoscia.
nikt nie dysponuje wbudowanym w umysł, powszechnym dla wszystkich ludzi pojęciem racjonalności.
To, co pozwala zrozumieć się przez logiczne wyjaśnienie i co można wytłumaczyć logicznie, wskazując na ciąg wynikających z siebie zjawisk. To, co tłumaczy się można znaleźć w doświadczeniu. Zatem następuje potwierdzenie tego, co myślane/tłumaczone w doświadczeniu.
Na tej samej zasadzie wierzący może skwitować Twoją wypowiedź: oto twardogłowy ateista, który ignoruje oczywiste argumenty i zacietrzewia się w swojej wizji świata.
Tylko gdzie sa te "oczywiste argumenty" na istnienie Jahwe? Na poczatek moga byc przeciez tak mialkie jak dowody na istnienie Aborygenow w Australii.
Czekam z niecierpliwoscia.
Istnienie Boga jest problemem na inny wątek.
Tym co tutaj podnoszę jest spostrzeżenie, że dla kogoś innego niż Ty, dowodem "oczywistym" może być np. istnienie świata plus jego "osobiste poczucie", że Bóg istnieje. To, że Ty tego zdania nie podzielasz, to już inna kwestia, bo ów osobnik z kolei nie podziela Twojego zdania.
I możesz go co najwyżej wyzwać od "zabobonów", on Ciebie wyzwie jakoś inaczej, a dalej możecie się rozejść w poczuciu satysfakcji z dobrze przeprowadzonej potyczki.
Jednak trudno mówić o konstruktywności takiej "dyskusji". Chciałbym postawić pytanie - jak w przypadku ewidentnej różnicy zdań, światopoglądów, podejść do sprawy. I wydaje mi się, że dobrze byłoby najpierw wysondować, czy dany dyskutant w ogóle dopuszcza możliwość przekonania go. Jeśli nie dopuszcza, jeśli w ogóle nie widzi możliwości, że to on jednak zmieni zdanie, to dyskusję w ogóle można sobie odpuścić.
No chyba, że ktoś ma wątpliwości względem własnych poglądów i świadomie szuka kogoś, kto mu zmieni jego myślenie. Ale to jest rzadkość, bo zwykle jest tak, ze każdy dyskutant jest jednak przekonany o jakimś swoim (świato)poglądzie i nie szuka pretekstów do jego zmiany.
Chciałbym postawić pytanie - jak w przypadku ewidentnej różnicy zdań, światopoglądów, podejść do sprawy.
A moze to tylko kwestia uczciwosci? Podam przyklad. mat, Michal Dyszynki, wujzboj i inni niezaleznie od swiatopogladu uznaja prawa fizyki, to co rozni jednak religiantow od ateistow to to ze ci pierwsi kwestionuja prawa fizyki jesli chodzi o ich guru, a wiec sa po prostu intelektualnie nieuczciwi.
Chciałbym postawić pytanie - jak w przypadku ewidentnej różnicy zdań, światopoglądów, podejść do sprawy.
A moze to tylko kwestia uczciwosci? Podam przyklad. mat, Michal Dyszynki, wujzboj i inni niezaleznie od swiatopogladu uznaja prawa fizyki, to co rozni jednak religiantow od ateistow to to ze ci pierwsi kwestionuja prawa fizyki jesli chodzi o ich guru, a wiec sa po prostu intelektualnie nieuczciwi.
Zacznijmy od tego, że prawa fizyki są AKTUALNYM OPISEM tego, co nauka ustaliła. Mało tego, są NA PEWNO OPISEM NIEKOMPLETNYM.
Na pewno!
To już wiadomo od momentu, gdy dokonano pomiarów rozkładu masy w galaktykach i pojawił się problem TOTALNEJ NIEWIEDZY na temat mniej więcej 95% grawitacyjnej masy wszechświata. Do tego dochodzi udowodniona (!) niezgodność pomiędzy teorią względności i mechaniką kwantową i cała masa innych niewyjaśnionych zjawisk i efektów.
Co z tego wynika?
- Na pewno nie obrażanie się na naukę i wiedzę. Wynika ŚWIADOMOŚĆ OGRANICZEŃ. Niby niewiele, a jednak. Dziś żaden z rozsądnych fizyków nie będzie się zapierał na 100% odnośnie dowolnego znanego prawa fizycznej, że jest ono zawsze słuszne. Nie wiemy co dzieje się w supersilnych polach grawitacyjnych, w pierwszym jakimś tam ułamku sekundy wszechświata, nie wiemy z resztą, czy od pewnej dokładności pomiarowej nie pojawia się odchylenia od matematycznych wzorów dzisiaj uznawanych.
Prawa fizyki nie są żadnym dogmatem. Są OPISEM, który się stosuje w znanych nam sytuacjach. I zupełnie nie wiemy, czy ten opis będzie się stosował w sytuacjach aktualnie nam nieznanych.
Jakbyś zajrzał do historii badań cząstek elementarnych, to jest tam bardzo ciekawa historia związana z symetriami. Jak rozwijały się poglądy na łamania symetrii CP, potem zastąpionej symetrią CPT (co implikuje hipotezę, że w w pewnych sytuacjach czas może biec do tyłu...). I w ogóle, jak się trochę w prawach fizyki pogrzebie, to wychodzi świat tak fantastycznych właściwości, że Raj z aniołami nie jest już specjalnie dziwny.
Prawda jest tak, że nie wiemy kiedy i gdzie nasz opis, sformułowany w postaci prawa fizyki, będzie obowiązywał. Wiemy, gdzie AKTUALNIE obowiązuje. I to jest ścisła prawda na ten temat.
Nieuczciwość występuje wtedy, gdy ktoś postępuje niezgodnie z zasadami (także wyznawanymi przez siebie). Jeżeli ktoś uznaje, że znane aktualnie (choć z pewnością niedoskonałe na tym etapie) prawa fizyki upoważniają go do wyciągania wniosków światopoglądowych na temat zjawisk nieznanych, to albo faktycznie jest nieuczciwy, albo wyjątkowo naiwnie wierzy, że jednak teraz już wiemy wszystko na temat świata.
Nie karze nikomu WIERZYC w prawa fizyki, a trzymajac sie pytania tego watku, powiem wrecz przeciwnie. Wyrzucmy na potrzeby przekonywania do wlasnego zdania nie tylko prawa fizyki ale i biologi.
Mk 16:16-18 BT "Tym zas, ktorzy uwierza, te znaki towarzyszyc beda... i jesliby co zatrutego wypili, nie bedzie im szkodzic".
Proba winna byc powtarzalna wiec na poczatek wujzboj, fedor i spolka moga zaczac od spozycia cyjanku potasu. Coz prostszego dla wierzacych?
Nie karze nikomu WIERZYC w prawa fizyki, a trzymajac sie pytania tego watku, powiem wrecz przeciwnie. Wyrzucmy na potrzeby przekonywania do wlasnego zdania nie tylko prawa fizyki ale i biologi.
Mk 16:16-18 BT "Tym zas, ktorzy uwierza, te znaki towarzyszyc beda... i jesliby co zatrutego wypili, nie bedzie im szkodzic".
Proba winna byc powtarzalna wiec na poczatek wujzboj, fedor i spolka moga zaczac od spozycia cyjanku potasu. Coz prostszego dla wierzacych?
Taka ciekawostka...
Oglądałem film telewizji BBC. Tam pokazali jedną wioskę w Indiach. W wiosce tej wszędzie łażą jadowite kobry. Ale mieszkańcy owej wioski wierzą, ze są chronieni za pomocą śmierci od ukąszenia tego węża. Jak wykazuje historia sięgająca ponad 100 lat, mimo wielu ukąszeń kobry, nikt tam z tego powodu nie umarł. W innych wioskach ten efekt nie występuje - ludzie ukąszeni umierają.
Naprawdę interesujący film - gostek z kamerą chodził po tej wiosce, a kobry tam ganiały między ludźmi, niczym małe psiaki...
I jeszcze jedno pytanie: czy Pan słyszał co nieco o EFEKCIE PLACEBO?
Swietnie, kryteria zmiany zdania zostaly wiec ustalone, pozostalo nam tylko czekac na probe i moc wiary (niech niedowiarki nazywaja to sobie placebo) rzymskich-katolikow.
Na poczatek nie bede zbyt restrykcyjny i zakladam ze pierwsze proby z cyjankiem potasu nie musza zakonczyc sie sukcesem. Niech slowa ewangeli beda z wami.
Swietnie, kryteria zmiany zdania zostaly wiec ustalone, pozostalo nam tylko czekac na probe i moc wiary (niech niedowiarki nazywaja to sobie placebo) rzymskich-katolikow.
Na poczatek nie bede zbyt restrykcyjny i zakladam ze pierwsze proby z cyjankiem potasu nie musza zakonczyc sie sukcesem. Niech slowa ewangeli beda z wami.
To co pisałem nie było odezwaniem się w głównym temacie, tylko podniesieniem wątku, związanego z biblijnym cytatem.
Choć tak swoją drogą, efekt placebo jest czymś naprawdę tajemniczym, niewyjaśnionym przez naukę, dającym do zastanowienia. Oczywiście zastanawiać się będą otwarte umysły, a nie takie, których na pewno nic nie przekona.