Mechanika świadomości

polsk riksdag

Czy możliwe jest stworzenie wirtualnej świadomości ?

W zasadzie wystarczyłoby stworzenie odpowiedniej symulacji mózgu aby odwzorować procesy w nim zachodzące - teoretycznie nic nie stoi na przeszkodzie zeby takiej rzeczy dokonać. Pytanie tylko czy w związku z tym powstanie nowa jakość w tej symulacji czyli coś porównywalnego ze świadomoscią.

Jeśli nie jest to możliwe - to czy nie stoi za tym przesłanka, że świadomość nie powstaje w mózgu - lecz gdzieś poza nim?

---

Czy możliwe jest stworzenie wirtualnej świadomości ?
Najpierw trzeba by jakoś ustalić, CZYM świadomość funkcjonalnie jest. Bez tego, nie będzie wiadomo, czy cel działania (utworzenie świadomości) został w danym przypadku osiągnięty. A z tego co jak na razie mi wiadomo, nie ma zgody czym funkcjonalnie zjawisko świadomości jest.


A z tego co jak na razie mi wiadomo, nie ma zgody czym funkcjonalnie zjawisko świadomości jest.

Zgoda, ale to nie przeszkadza w stwierdzeniu że każdy z nas jest ogólnie świadomy czy zdolny do uzyskania efektu świadomości per analogiam. Wystarczy stwierdzenie że ktoś ma mózg i jest w stanie reagować na otoczenie procesami myślowymi, czy reagować poprzez OUN somatycznie itp.

Nie ma wiec chyba wiekszego sensu wątpienie w to że pozostała część ludzkosci czy szerzej istot żywych posiada świadomość, na podstawie tylko tego, że nie potrafimy opisać sposobu w jaki ona powstaje funkcjonuje itp.
Aby stworzyć wirtualną świadomość najpierw trzeba zrozumieć matematykę pod którą nasz mózg podlega. Jak się już pozna (AK) to się zrozumie że pod identyczną matematykę podlegają mózgi wszelkich istot żywych. Istotą świadomości jest "wolna wola" bez nie ani rusz, z kolei istotą "wolnej woli" jest abstrakcyjne myślenie, czyli możliwość samodzielnego wyciągania wniosków, samouczenie się.

---

Istotą świadomości jest "wolna wola" bez nie ani rusz,
z kolei istotą "wolnej woli" jest abstrakcyjne myślenie, czyli możliwość samodzielnego wyciągania wniosków, samouczenie się.

Z tym też sie nie mogę zgodzić. Sieci Neuronowe mają zdolność uczenia się (nawet samouczenia się), co nieuchronnie prowadzi do "wyciągania" przez nie "wniosków" - ergo decyzja realizowana przez funkcję - ale jakoś cięzko byłoby posądzić je o MYŚLENIE - nie mowiąc juz o 'myśleniu abstrakcyjnym'.

Nawet trudno byłoby powiedzieć ze do zdolności 'abstrakcyjnego myślenia' wymagana jest jakakolwiek nauka !! A wiec nie jest to zdolność którą sie nabywa w procesie uczenia - lecz możliwość uogólniania problemów przez umysł, wynikająca np z budowy mózgu, tudzież rozwoju kory mózgowej zeby być bardziej precyzyjnym.
Jeżeli już to mógłbym sie zgodzić ze nauka jest potrzebna do aktywacji tej zdolności , ale ona juz istnieje wcześniej w samych możliwosciach fizykalnych mózgu - jest to po prostu jego funkcja (jedna z wielu).


Istotą świadomości jest "wolna wola" bez nie ani rusz,
A mnie sie wydaje, że aby mówić w ogóle o "wolnej woli" , to bez świadomosci ani rusz. Czyli jest zupełnie na odwrót. Istotą (podstawą, warunkiem) "wolnej woli" jest świadomość.

z kolei istotą "wolnej woli" jest abstrakcyjne myślenie, czyli możliwość samodzielnego wyciągania wniosków, samouczenie się.
Z tym też sie nie mogę zgodzić. Sieci Neuronowe mają zdolność uczenia się (nawet samouczenia się), co nieuchronnie prowadzi do "wyciągania" przez nie "wniosków" - ergo decyzja realizowana przez funkcję - ale jakoś cięzko byłoby posądzić je o MYŚLENIE - nie mowiąc juz o 'myśleniu abstrakcyjnym'.
Prezentujesz poglądy ziemskich ludzików.
Sieci neuronowe to tylko mięso, bez znaczenia zarówno dla "wolnej woli" jak i świadomości. Sieci neuronowe to po prostu sprzęt, który da się obserwować pod mikroskopem, da się oczywiście stwierdzić przepływ sygnałów elektrycznych w sieciach, da się zaobserwować która część mózgu odpowiada za pamięć, która pośredniczy w odbiorze sygnałów wzrokowych, słuchowych, smakowych, czuciowych itp.
Tylko co z tego wynika dla pojęcia "wolnej woli" i rzeczywistego działania mózgu człowieka?
NIC, totalnie NIC!
To tak jakbyś obserwował w komputerze jego sprzętową budowę (sieci neutronowe), czyli miliard tranzystorów i przepływ sygnałów elektrycznych między poszczególnymi blokami systemu mikroprocesorowego: pamięcią i urządzeniami wejścia/wyjścia.
Jest oczywistym, że nie tedy droga, nigdy w ten sposób nie zrozumiesz istoty działania choćby najmniejszego programu komputerowego. dnia Nie 14:07, 03 Maj 2015, w całości zmieniany 4 razy


Wolna wola jest opisana matematycznie (operatory implikacji), natomiast świadomość NIE. Świadomość jest skutkiem "wolnej woli".
Prosty przykład:
Na 100% masz 'wolną wolę", wsadź sobie zatem łapkę do ognia na kilka sekund, po takim eksperymencie posiądziesz świadomość, iż tego nie wolno robić i zapiszesz to w pamięci - zgadzasz się z tym?



Sieci neuronowe to tylko mięso, bez znaczenia zarówno dla "wolnej woli" jak i świadomości. Sieci neuronowe to po prostu sprzęt, który da się obserwować pod mikroskopem, da się oczywiście stwierdzić przepływ sygnałów elektrycznych w sieciach, da się zaobserwować która część mózgu odpowiada za pamięć, która pośredniczy w odbiorze sygnałów wzrokowych, słuchowych, smakowych, czuciowych itp.
Tylko co z tego wynika dla pojęcia "wolnej woli" i rzeczywistego działania mózgu człowieka?
NIC, totalnie NIC!


Sieci neuronowe to matematyka a nie "mięso". Chodzi o "sztuczne sieci neuronowe" w ujęciu algorytmicznym których działanie można implementować w programie komputerowym.

W dalszym ciągu nie rozumiem po co odwołujesz sie do wolnej woli skoro świadomość może polegać tylko na obserwacji bez ingerowania w otoczenie (przynajmniej ja tak rozumiem świadomość).
I nie chodzi o jakąś poszczególną świadomość np Józka pchającego łapy do ognia tylko generalnie (abstrakcyjnie) świadomość jako stan nieważne kogo , nieważne co robiącego czy nic-nierobiącego i nieważne czy ten ktoś to zapamiętuje. Istotna jest zdolność do odczuwania, myślenia o faktach obserwowanych - oraz widzenia siebie jako podmiotu skojarzonego z tymi faktami.
Więc po raz chyba już nie wiem który na tym forum: spróbujcie przede wszystkim opisać i ustalić wspólne, przez większość zrozumiałe znaczenia pojęć, których używacie. Zasadniczo: co to jest świadomość i może również czym jest wolna wola, czy w ogóle wola.
Moje rozumienie świadomości nawiązuje do fenomenologii tzw "świadomość czysta" - "to co się jawi" pozbawiona założeń, dana bezpośrednio.

Na tym jednak nie pozostaję, ponieważ interesuje mnie możliwość takiego opisania świadomości, by opis był maksymalnie obiektywny i uniwersalny w formie np. jednego z praw fizyki.

Odróżniam myśli od świadomosci. Myśl to coś co jest uświadamiane - a nie świadomość sama w sobie.
Najbardziej ciekawy jest warunek powstania świadomosci - stąd mój temat ponieważ sprowadzenie tych rozważań do pytania "czy maszyna może być świadoma" - łączy dwa zaznaczone przeze mnie bieguny poznania - obiektywny rozumowy - nawet ścisle logiczny (najbardziej jak to możliwe) - oraz subiektywny wrażeniowy - bezposrednio dany.
Wydaje mi się, że maszyna lub cokolwiek może w dość prosty sposób być świadome- w rozumieniu świadomości na wzór ludzki. Bo świadomość to proces porównywania wszystkiego do własnego ego, sprzężenie zwrotne pomiędzy ego a otoczeniem [w tym otoczeniem wewnętrznym]. Z kolei ego to świadoma właśnie część jaźni- coś jakby połączenie pamięci ROM i RAM z utworzonymi w nich pojęciami, symbolami, archetypami. W takim kontekście instynkt można wówczas przyrównać do BIOSu.
I jeszcze coś: nie istnieje tzw. świadomość czysta, bo to co się jawi- o ile jest już "na poziomie uświadomionym"- jest nie czystym oddziaływaniem, impulsem z otoczenia, a INTERPRETACJĄ, poprzez skonfrontowanie z pamięcią symboli i wyobrażeń ego.

Nadmienię tu może trochę obok tematu, iż ludzie bardzo lubią kopiować przyrodę i siebie- zresztą tylko tyle właściwie mogą w ramach własnych możliwości. Lecz jeśli ktoś kiedyś naprawdę wytworzy sztuczną świadomość- jak taki twór będzie wówczas traktowany, na ile to będzie już człowiek? Z innej strony- na ile to może zmienić człowieka myślenie o nim samym: czym jest, i dlaczego?
No dobrze. A czy możemy próbować stworzyć rozumowanie 'o świadomości' ale w oderwaniu od "ludzkiego wzoru" ?

Np zacząć od pojęcia informacji. I od tego pojęcia dopiero iść w kierunku "ego".

Zasadniczo: co to jest świadomość i może również czym jest wolna wola, czy w ogóle wola. „No właśnie Piotrusiu, może przybliżysz głupiemu o czym gaworzysz?”
http://www.sfinia.fora.pl/artykuly,2/czy-bog-jest-zrodlem-zla,32-75.html#235402
Chodzi o definicje, a nie o "wydawanie się" - np. na czym polega "proces porównywania do własnego ego"?

Zasadniczo: co to jest świadomość i może również czym jest wolna wola, czy w ogóle wola. „No właśnie Piotrusiu, może przybliżysz głupiemu o czym gaworzysz?”
http://www.sfinia.fora.pl/artykuly,2/czy-bog-jest-zrodlem-zla,32-75.html#235402
Chodzi o definicje, a nie o "wydawanie się" - np. na czym polega "proces porównywania do własnego ego"?

Jeśli ktoś jest na tyle głupi, iż nie rozumie, że każda definicja to tylko wydawanie się, to takiemu komuś nie przybliża się nic- bo i tak zdechnie głupi, a nawet głupi zmartwychniewstanie.

No dobrze. A czy możemy próbować stworzyć rozumowanie 'o świadomości' ale w oderwaniu od "ludzkiego wzoru" ?

Np zacząć od pojęcia informacji. I od tego pojęcia dopiero iść w kierunku "ego". Możemy w oderwaniu od "ludzkiego wzoru", ale wtedy- jak pisał choćby wujzboj- będzie to dla nas pozbawione sensu, a nawet jakiegokolwiek znaczenia; będziemy tworzyć w ten sposób cokolwiek, nic albo wszystko- NIEWIADOMOCO.
Dla mnie informacja to- pisząc najkrócej- dane użyte.

… to takiemu komuś nie przybliża się nic- bo i tak zdechnie głupi … Fascynujący rezultat nauczania początkowego … i ta obsesja śmierci!


Dla mnie informacja to- pisząc najkrócej- dane użyte.

Dane mogą być użyte przez mózg albo przez komputer, albo inne urządzenie , system. Zasadniczym problemem nie jest jednak przetwarzanie danych tylko w jaki sposób owe dane w systemie (mózg , komputer, cokolwiek innego) zmieniają sie w DOŚWIADCZANIE tych danych przez określony subiektywny podmiot (można to nazwać : "ego" )

W ujęciu świadomości przetwarzanie danych jest tzw problemem "łatwym". Natomiast powstawanie jakiegoś OBRAZU czy wrażenia odbioru danych jest problemem "trudnym" (hard problem of consciousness )

… czy w związku z tym powstanie nowa jakość w tej symulacji czyli coś porównywalnego ze świadomoscią. Ponieważ nadal nie wiem o co się rozchodzi, więc usilnie nalegam na wyjaśnienie:
- co to jest u licha „świadomość wirtualna” - czy świadomość, jeśli nią jest, potrzebuje epitetów?
- nowa jakość w stosunku do czego?
- jak się porównuje świadomości, czyżby testem Turinga?
- czy to są wdzięczne pogaduszki o „procesie porównywania wszystkiego do własnego ego” - nie daj Bóg?!

PS
Materiał do przemyślenia: „próg komplikacji minimalnej” – Stirlitz i S. Lem „Dialogi”


- co to jest u licha „świadomość wirtualna” - czy świadomość, jeśli nią jest, potrzebuje epitetów?
- nowa jakość w stosunku do czego?
- jak się porównuje świadomości, czyżby testem Turinga?
- czy to są wdzięczne pogaduszki o „procesie porównywania wszystkiego do własnego ego” - nie daj Bóg?!


1. to świadomość powstająca w symulacji. (a wiec świadomość pozorna, pozorowana.)
porownaj z rzeczywistością wirtualną. Jednocześnie ten temat jest otwarty także na dyskusje o świadomości sztucznej (powstającej jako efekt działania maszyny ogólnie)

2. W stosunku do tego czego mozna by spodziewać sie po tej symulacji. Np świadomosc pozorowana staje się świadooscią prawdziwą. (sic !)

3. nie porównuje się świadomości póki co.

4. Czy jesteś kimś za kogo trzeba myśleć i wnioskować? (nie daj Bóg?!)
Jeśli chodzi o świadomość zdefiniowaną behawioralnie (funkcjonalnie), czyli poprzez zestaw ZACHOWAŃ, to przypuszczam, że już wkrótce poznamy odpowiedź na pytanie. które zadał artem7 - i że będzie to odpowiedź twierdząca. W końcu świadomość behawioralna sprowadza się do zdania testu Turinga, a sztuczna inteligencja jest już niemal u celu, a może nawet już go osiągnęła. Już w 2011 roku w teście Turinga program komputerowy rozmawiający z jurorami został przez 59% jurorów uznany za człowieka, natomiast człowiek rozmawiający z jurorami osiągnął wynik tylko odrobinę lepszy, mianowicie 64%. Nie wiem, ile uzyskał człowiek w 2014 roku, ale najlepsze programy komputerowy dobrze przekroczyły granicę 80%, a w okolicy 60% marudziły tylko te słabsze.

Nigdy natomiast nie będzie wiadomo, czy oznacza to, że sztuczna inteligencja jest związana ze świadomością w tym znaczeniu, w jakim znasz je ze swojego odczucia "ja istnieję". To znaczy, zapewne znasz, bo w tym właśnie jest problem, że to odczucie jest czysto subiektywne i nie da się sprawdzić, czy ktokolwiek inny je posiada. Ja więc nie mogę sprawdzić, czy ty je posiadasz, ani ty - je posiadasz - nie możesz sprawdzić, czy ja je posiadam.

Nasze przekonanie o tym, że inni ludzie mają swoje "ja istnieję", bazujemy właśnie na naszych "testach Turinga", na zachowaniu się ludzi - czyli innymi słowy na świadomości behawioralnej. Konsekwentnie, jeśli maszyna przejdzie test Turinga, należy ją traktować jak człowieka.

Co ma, niestety, swoje poważne konsekwencje etyczne.

4. Czy jesteś kimś za kogo trzeba myśleć i wnioskować?
… czyli coś porównywalnego ze świadomoscią.
3. nie porównuje się świadomości Czyli chcesz porównywać coś, czego się nie porównuje!?
Samodzielnie tego nie rozbiorę!
Właśnie usiłuję ustalić Wuju, czy jesteśmy w teorii systemów, czy już w metafizyce.
Test Turinga nie nadaje się do weryfikacji inteligencji, a cóż dopiero świadomości - może lepiej np. test Lovelace?

1. „Rzeczywistość wirtualna”, to fikcja, natomiast „świadomość wirtualna” świadomością jest, albo nie jest.
2. Nie rozumiem – po każdej symulacji czegoś się spodziewamy, gdzie tu „nowa jakość”?
4. Czy jesteś kimś za kogo trzeba myśleć i wnioskować?
… czyli coś porównywalnego ze świadomoscią.
3. nie porównuje się świadomości Czyli chcesz porównywać coś, czego się nie porównuje!?
Samodzielnie tego nie rozbiorę!

czyli coś porównywalnego ze świadomoscią (liczba pojedyńcza)
świadomości sie nie porównuje (liczba mnoga bo DWÓCH świadomosci)

DWÓCH DANYCH świadomosci nie porównuje się bo nie ma do tego narzędzi.

przykład : porównaj świadomość Józka i Gienka. Tego sie nie robi, bo nie posiadamy do tego narzędzi poznawczych ani satysfakcjonującej wiedzy.. Ani życiowo, ani praktycznie ani naukowo, ani teoretycznie nie porównuje sie świadomosci.

COŚ porównywalnego ze świadomoscią. COŚ - nie oznacza że jest to na pewno świadomość , czyli nie jest to na pewno jakaś określona świadomość DANA. Pojawienie się tego CZEGOŚ - w odróznieniu od porównywania dwóch danych świadomosci i jednoczesnego braku możliwosci ich porównania - daje potencjalne narzędzie porównania poniewaz jest wlasnie jakaś NOWĄ jakościa - czymś bedącym rodzajem odkrycia naukowego. Jednak nie wiadomo również czy to COŚ na pewno daje taką możliwość wiec napisałem "potencjalną". Sęk w tym jak tylko odkrycie naukowe zostanie potwierdzone - to owo "COŚ" zmieni sie w nazwę "ŚWIADOMOSĆ".
przykład : Jakiś odkrywca odnalazł i opisał w Egipcie dziwny artefakt. Jest tylko taki jeden artefakt - poznany nauce - dlatego nie można go porównywać do innego "takiego samego".

Naukowcy jednak idąc pewnym tropem zaczeli przeszukiwać i typować różne miejsca na ziemi spodziewając sie znalesc wiecej takich artefaktów.

Wreszcie znaleziono COŚ - w takim miejscu w którym pewne fakty kazą przypuszczać ze ten obiekt jest w jakimś sensie powiązany z poprzednim. Jednak wydaje sie być dużo gorzej zachowany i znajduje sie w kompletnej rozsypce. Mając w rękach szczątki obiektu naukowcy nie moga powiedziec ze z całą pewnoscią jest to analogiczny obiekt do poprzedniego - dopóki go nie zrekonstruują. Rekonstrukcja tego obiektu jest możliwa bo instrukcja tej operacji zostala jednocześnie rozkodowana z chwilą jego znalezienia. (a dlaczego? bo świadomość jest troche inna niż jakiś tam fizyczny obiekt NIE? ) itp itd...

Wszystko jest zgodne z logiką i jest jednocześnie określone WARUNKOWO. Dlatego napisałem : świadomości sie nie porównuje (póki co ) to znaczy ; dopóki nie mamy wystarczających narzędzi nie robimy tak bezsensownej rzeczy.

Kolejna sprawa : po symulacji zawsze sie czegoś spodziewamy - piszesz - gdzie jest wiec tu jakaś NOWA jakość ?

Jedno nie przeczy drugiemu.

przyklad " to że zawsze sie czegoś spodziewamy po pogodzie nie oznacza ze nie zaskoczy nas pewnego dnia widok tornada ".

Otóż istnieją symulacje (specyficzne) jakichś złożonych systemów aby wlasnie poznać , czy zobaczyć w formie wizualizacji COŚ - co jest zbyt trudne do zobaczenia przy pomocy np samych obliczen na kartce papieru czy z kalkulatorem. Badający może wowczas zauwazyc w takiej symulacji COŚ czego ani on ani być może nikt nie spodziwał sie tam zobaczyć.
Ekspresja świadomości to porównywanie wszystkiego do ego- w sumie prosty mechanizm. Teraz zachodzi kwestia czym jest ego. Jest to obraz siebie, symbol ja z "zafiksowaną" pamięcią. A by osiągnąć taki twór jak ego potrzebna jest wyodrębniona strefa pamięci ze szczególnym sposobem "adresowania", a żeby ego się przejawiało niezbędny jest algorytm ciągłego porównywania do zawartości ego.
A teraz pytanie co do kwestii etycznych [w szczególności co do wypowiedzi wujazboja]: jeśli powstanie twór "ja-komputer" albo "ja-robot", czy to też będzie już człowiek, tzn. czy należy się takiemu tworowi traktowanie jak człowieka?

Tego sie nie robi, bo nie posiadamy do tego narzędzi poznawczych ani satysfakcjonującej wiedzy.. Ani życiowo, ani praktycznie ani naukowo, ani teoretycznie nie porównuje sie świadomosci. I tego się trzymaj …, byle konsekwentnie!
Piotr Rokubungi czy to o czym piszesz nie jest przypadkiem oparte na "La Transcendance de L'Ego" Jean-Paula Sartra ?

Oraz namawiam do rozwinięcia tej zdawkowej charakterystyki mechanizmu w kierunku chociażby różnych przykładów. Nie odniosłes sie do tzw "trudnego problemu świadomości" czyli dlaczego w ogóle doświadczamy tego co jest treścią świadomości (np. dlaczego czujemy słony smak, dlaczego widzimy czerwony kolor ). Czy ten efekt tj. doświadczania również móglby pojawić sie np w programie komputerowym lub maszynie "starającej się" być świadomą wewnątrz umysłu.
Piotr Rokubungi czy to o czym piszesz nie jest przypadkiem oparte na "La Transcendance de L'Ego" Jean-Paula Sartra ?

Oraz namawiam do rozwinięcia tej zdawkowej charakterystyki mechanizmu w kierunku chociażby różnych przykładów. Nie odniosłes sie do tzw "trudnego problemu świadomości" czyli dlaczego w ogóle doświadczamy tego co jest treścią świadomości (np. dlaczego czujemy słony smak, dlaczego widzimy czerwony kolor ). Czy ten efekt tj. doświadczania również móglby pojawić sie np w programie komputerowym lub maszynie "starającej się" być świadomą wewnątrz umysłu.
Nie jest [z mego punktu widzenia] na niczym oparte, ponieważ to, co piszę "wypływa" głównie z moich własnych przemyśleń. Stwierdzę nawet, że mało czytam i niewiele wiem o świecie, natomiast sporo rozmyślam i medytuję nieco w sposób trochę transcendentny względem "rozumowego" sposobu myślenia i logiki.

Teraz co do drugiego akapitu twego powyższego postu.
Dlaczego doświadczamy [zmysłowo]? Bo taka jest budowa i fizjologia naszych organizmów. Na podstawie powtarzalnych doświadczeń i skojarzeń tworzą się w mózgu symbole, które stopniowo budują nasze własne ego. A potem już doświadczamy nadal właściwie zawsze odnosząc się do tych symboli, "wewnętrznych obiektów ego".
Maszyna wyposażona w "czujniki", urządzenia I/O pozwalające na kontakt z otoczeniem już doświadcza- tylko jeszcze o tym nie "wie". Ale nie tak trudno też sprawić, by wiedziała. Do tego potrzebna jest pamięć o charakterystyce dynamiczno-trwałej i algorytmy "uporczywego" porównywania tych danych z zewnątrz do symboli zawartych w takiej pamięci. Jednak do "utworzenia ego" potrzebny jest jeszcze pewien dziwny algorytm kompilujący te doświadczenia w pewien zbiór, który się wyodrębni jako zwartość "ja".
Chcę tu jednak podkreślić, iż jest to "wzór" na świadomość- ale nie na psychikę, choćby typu ludzkiego, nie na jaźń, która jest czymś znacznie więcej, niż świadomością.
Specjalne urządzenia ze względu na swoją budowe (tj. wyposażone w czujniki ) - mogą odbierać sygnały z "zewnątrz". te czujniki to inaczej mowiąc sensory. Budowa i funkcja sensora opiera sie na podstawowej - bym powiedział - fundamentalnej i powszechnej zasadzie - akcji i reakcji.
Ze względu na to można by stwierdzić ze właściwie wszystko w rzeczywistości jest pewnego rodzaju sensorem który odbiera sygnały - ponieważ każdy obiekt oddziałuje z otoczeniem albo ulega oddziaływaniu.
Jedyny problem polega na tym że informacja przekazana w formie sygnału - oddziaływania - musi być zdekodowana przez obserwatora.
Jakkolwiek by nie był skomplikowany proces przetwarzania i identyfikacji danych (chociażby przez porównywanie) za kazdym razem potrzebny jest obserwator który zweryfikuje wynik końcowy. Z wyjątkiem efektorów ktore od razu sygnał przenoszą na działanie.
Właśnie. A czym [lub kim] jest w danym przypadku ten obserwator?



Myśle że czymś wiecej niż fizycznym urzadzeniem 'pomiarowym'.
Podsumuję krótko - nie da się zrobić sztucznego człowieka, to fizycznie niewykonalne. Marzenia o jakimś tam sztucznym człowieku to brednie.



Myśle że czymś wiecej niż fizycznym urzadzeniem 'pomiarowym'. To pamięć, a dokładniej zawarty w niej zbiór wyobrażeń traktowanych jako "własne", zasadnicze, w miarę niezmienne.

Podsumuję krótko - nie da się zrobić sztucznego człowieka, to fizycznie niewykonalne. Marzenia o jakimś tam sztucznym człowieku to brednie. Kubusia sztucznego się zrobiło, to człowieka tym bardziej.
Jeszcze raz wrócmy do podstaw. Ja bym pana teorię świadomosci kupił "w ciemno" , tym bardziej że niegdyś stworzyłem w miare podobną, tyle że nie odwołującą sie do "ego" a ogólnie kladąca nacisk na naukę (podstawowa cecha sieci neuronowych) i różnicę miedzy pojęciem swiadomy i nieświadomy.

Więc, wracając po raz kolejny do podstaw... rozrysowałem sobie naprędce schemat blokowy jakiegoś układu analizującego sygnały wejsciowe, posiadającego pamięć i umożliwiającego ciągle porownywanie zawartosci pamięci do tego co jest wynikiem analizy danych.

Wnioski są nastepujące : schemat taki wykazuje tendencje do spiętrzania poziomu abstrakcji i redukcji ilosci informacji na kazdym wyższym poziomie do określonych symboli. To jest zgodne z oczekiwaniami. Niestety jakkolwiek by nie porównywać i tworzyć coraz bardziej abstrakcyjne symbole ktore mogą oscylować wokół jakiejś tam jaźni czy abstrakcyjnego ego, to idąc wzdłuż drogi kazdego jednego sygnału na koncu zawsze musi znajdować sie instrukcja wykonania adekwatnego "programu" / czynności. Nie ma miejsca na świadomość, albo inaczej mowiąć - świadomość jest najzupełniej zbędna do funkcjonowania takiego systemu. I pojawia sie zatem pytanie dlaczego świadomość istnieje skoro na logikę jest "zbędna".

Mało tego, nie tylko świadomość ale np emocje nie sa konieczne do istnienia i dzialania takiego ukladu. Wszystko to funkcjonalnie działa bez zarzutu, a dodając do tego świadomość i emocje tj odczucia , możliwosc doświadczania tych odczuć zmieniamy w ogóle sytuacje. Mam wrażenie że dokladamy wlasnie nową jakosć do logicznej i dzialającej "mechanicznie" konstrukcji. Mam jeszcze dziwniejsze przeświadczenie, że w rzeczywistości - ta mechaniczna pozbawiona świadomości konstrukcja ukladu - jest tylko wykonawcą instrukcji i podlega pod jakis wyższy byt lub współistnieje z nim na zasadzie jakiejś symbiozy.

Jesli ktoś przykladowo uznaje teorie ewolucji za wiarygodną - to można sie nią posłużyć aby stwierdzić ze zjawisko świadomości również jest ewolucyjnie zbędne. W końcu w samej ewolucji wystarczy tylko aby coś dzialalo - i obowiązuje zasada "im prostsze rozwiązanie tym lepsze".
Wiec dlaczego np mózg miałby generować "odczucie strachu" a następnie samemu sie poddawać temu odczuciu - skoro może to ominąć i przejść od razu do reakcji.

Proponuje też wprowadzenie nastepujących pytan :

- czy nasz sposób rozumowania (z calą naszą wiedzą , paradygmatami i logiką ) jest wystarczający aby wyjaśnić omawiany problem? Czy fizyka kwantowa może dostarczyć satysfakcjonującej odpowiedzi czy tez będzie tak jak brzmi jedna z opini o świadomosci ze nigdy nie dowiemy sie czym ona jest, nawet jesli poznamy dokladnie wszystkie zasady i calą strukturę ludzkiego mózgu.

- czy świadomość ma coś wspólnego z "językiem" lub "zbiorowością "- tj. taki model który wykracza poza pojedynczy uklad analizujący dane a jest bardziej oparty na interakcji w jakiejś szerszej formie.

- jak ma sie świadomość do pojęcia "czasu", "teraźniejszości", "przeszłości".

Mało tego, nie tylko świadomość ale np emocje nie sa konieczne do istnienia i dzialania takiego ukladu. Wszystko to funkcjonalnie działa bez zarzutu, a dodając do tego świadomość i emocje tj odczucia , możliwosc doświadczania tych odczuć zmieniamy w ogóle sytuacje. Mam wrażenie że dokladamy wlasnie nową jakosć do logicznej i dzialającej "mechanicznie" konstrukcji. Mam jeszcze dziwniejsze przeświadczenie, że w rzeczywistości - ta mechaniczna pozbawiona świadomości konstrukcja ukladu - jest tylko wykonawcą instrukcji i podlega pod jakis wyższy byt lub współistnieje z nim na zasadzie jakiejś symbiozy.

Jesli ktoś przykladowo uznaje teorie ewolucji za wiarygodną - to można sie nią posłużyć aby stwierdzić ze zjawisko świadomości również jest ewolucyjnie zbędne. W końcu w samej ewolucji wystarczy tylko aby coś dzialalo - i obowiązuje zasada "im prostsze rozwiązanie tym lepsze".
Wiec dlaczego np mózg miałby generować "odczucie strachu" a następnie samemu sie poddawać temu odczuciu - skoro może to ominąć i przejść od razu do reakcji.
Odczucie strachu bez świadomości dałoby się zaimplementować do ZNANYCH sytuacji. Tak zaprogramowana jednostka zostałaby wyeliminowana przez konkurentów/napastników dostosowujących dynamicznie swoje decyzje do zmiennych warunków. Przejście od oceny sytuacji do reakcji jest możliwe tylko wtedy, GDY WIADOMO JAKO GO DOKONAĆ.
Istotą świadomości jest zatem ciągłe poszukiwanie nowych instancji dla znanych schematów, odnajdowanie się w nowych warunkach. Świadomość więc pełni rolę takiego niezmordowanego szperacza, który obserwuje świat zadając sobie pytanie:
- czy to rozumiem?
- czy to może mi się przydać?
- czy to nie jest czasem niebezpieczne?
- czy wiem jak na to reagować?
- jak się dostosować do tej nowej sytuacji?
itp.


Odczucie strachu bez świadomości dałoby się zaimplementować do ZNANYCH sytuacji. Tak zaprogramowana jednostka zostałaby wyeliminowana przez konkurentów/napastników dostosowujących dynamicznie swoje decyzje do zmiennych warunków.

Odczucie strachu do ZNANYCH sytuacji byłoby zbędne skoro możliwa jest po prostu reakcja na tą znaną sytuacje.

Co do sytuacji nieznanych - odczucie strachu nijak nie pomoże w podjęciu jakiejś lepszej decyzji. Może tak samo szkodzić jak i pomagać. Może też być nieistotne.

Ważniejszym jest tu relacja emocji do świadomości.

Owady nie mają emocji. (i świadomości pewnie też nie)

Z tymi emocjami i ich zbednoscią chodzi mniej wiecej o to na przykladzie:

a) pies (posiadający świadomość) wchodzi na obcy teren jego mózg generuje emocję typu strach - pies wyczuwa tą emocje i zachowuje sie duzo ostrożniej niż gdyby wchodził na dobrze sobie znany teren. jego organizm mobilizuje sie do szybkiej reakcji oraz do walki / ucieczki.

b) robot (bez świadomosci) wchodzi na "obcy" sobie teren. Jego uklady logiczne generują informacje typu "strach" która jest TYLKO informacją rodzajem bitowego znacznika a nie czymś co można doświadczać przeżywać itp. Robot zachowuje sie analogicznie : zwiększa ostrożnosc i obserwacje, jesli ma biologiczną budowe ciala jego uklad mózgowy mobilizuje sie do ucieczki / walki itp.

- ten sam efekt bez odczuwania emocji + bez świadomosci.

Nie ma miejsca na świadomość, albo inaczej mowiąć - świadomość jest najzupełniej zbędna do funkcjonowania takiego systemu. I pojawia sie zatem pytanie dlaczego świadomość istnieje skoro na logikę jest "zbędna".
Mało tego, nie tylko świadomość ale np emocje nie sa konieczne do istnienia i dzialania takiego ukladu. Wszystko to funkcjonalnie działa bez zarzutu, a dodając do tego świadomość i emocje tj odczucia , możliwosc doświadczania tych odczuć zmieniamy w ogóle sytuacje. Mam wrażenie że dokladamy wlasnie nową jakosć do logicznej i dzialającej "mechanicznie" konstrukcji. Mam jeszcze dziwniejsze przeświadczenie, że w rzeczywistości - ta mechaniczna pozbawiona świadomości konstrukcja ukladu - jest tylko wykonawcą instrukcji i podlega pod jakis wyższy byt lub współistnieje z nim na zasadzie jakiejś symbiozy.
Wiec dlaczego np mózg miałby generować "odczucie strachu" a następnie samemu sie poddawać temu odczuciu - skoro może to ominąć i przejść od razu do reakcji.
czy nasz sposób rozumowania (z calą naszą wiedzą , paradygmatami i logiką ) jest wystarczający aby wyjaśnić omawiany problem?
Czy fizyka kwantowa może dostarczyć satysfakcjonującej odpowiedzi czy tez będzie tak jak brzmi jedna z opini o świadomosci ze nigdy nie dowiemy sie czym ona jest, nawet jesli poznamy dokladnie wszystkie zasady i calą strukturę ludzkiego mózgu.
- czy świadomość ma coś wspólnego z "językiem" lub "zbiorowością "- tj. taki model który wykracza poza pojedynczy uklad analizujący dane a jest bardziej oparty na interakcji w jakiejś szerszej formie.
- jak ma sie świadomość do pojęcia "czasu", "teraźniejszości", "przeszłości". Ma się tak, iż pojęcia te są wyłącznie "wytworami" świadomości- i nie są bytami rzeczywistymi. Faktycznie czas nie istnieje.

Mało tego, nie tylko świadomość ale np emocje nie sa konieczne do istnienia i dzialania takiego ukladu. Wszystko to funkcjonalnie działa bez zarzutu, a dodając do tego świadomość i emocje tj odczucia , możliwosc doświadczania tych odczuć zmieniamy w ogóle sytuacje. Mam wrażenie że dokladamy wlasnie nową jakosć do logicznej i dzialającej "mechanicznie" konstrukcji. Mam jeszcze dziwniejsze przeświadczenie, że w rzeczywistości - ta mechaniczna pozbawiona świadomości konstrukcja ukladu - jest tylko wykonawcą instrukcji i podlega pod jakis wyższy byt lub współistnieje z nim na zasadzie jakiejś symbiozy.

Jesli ktoś przykladowo uznaje teorie ewolucji za wiarygodną - to można sie nią posłużyć aby stwierdzić ze zjawisko świadomości również jest ewolucyjnie zbędne. W końcu w samej ewolucji wystarczy tylko aby coś dzialalo - i obowiązuje zasada "im prostsze rozwiązanie tym lepsze".
Wiec dlaczego np mózg miałby generować "odczucie strachu" a następnie samemu sie poddawać temu odczuciu - skoro może to ominąć i przejść od razu do reakcji.
Odczucie strachu bez świadomości dałoby się zaimplementować do ZNANYCH sytuacji. Tak zaprogramowana jednostka zostałaby wyeliminowana przez konkurentów/napastników dostosowujących dynamicznie swoje decyzje do zmiennych warunków. Przejście od oceny sytuacji do reakcji jest możliwe tylko wtedy, GDY WIADOMO JAKO GO DOKONAĆ.
Istotą świadomości jest zatem ciągłe poszukiwanie nowych instancji dla znanych schematów, odnajdowanie się w nowych warunkach. Świadomość więc pełni rolę takiego niezmordowanego szperacza, który obserwuje świat zadając sobie pytanie:
- czy to rozumiem?
- czy to może mi się przydać?
- czy to nie jest czasem niebezpieczne?
- czy wiem jak na to reagować?
- jak się dostosować do tej nowej sytuacji?
itp. To, co tu opisałeś, to właśnie inteligencja.

I pojawia sie zatem pytanie dlaczego świadomość istnieje skoro na logikę jest "zbędna". Kto, kiedy, gdzie i w jaki sposób zaobserwował „świadomość”?

Odczucie strachu do ZNANYCH sytuacji byłoby zbędne skoro możliwa jest po prostu reakcja na tą znaną sytuacje.
Co do sytuacji nieznanych - odczucie strachu nijak nie pomoże w podjęciu jakiejś lepszej decyzji. Może tak samo szkodzić jak i pomagać. Może też być nieistotne.
Owady nie mają emocji. (i świadomości pewnie też nie)
Z tymi emocjami i ich zbednoscią chodzi mniej wiecej o to na przykladzie:

a) pies (posiadający świadomość) wchodzi na obcy teren jego mózg generuje emocję typu strach - pies wyczuwa tą emocje i zachowuje sie duzo ostrożniej niż gdyby wchodził na dobrze sobie znany teren. jego organizm mobilizuje sie do szybkiej reakcji oraz do walki / ucieczki.

b) robot (bez świadomosci) wchodzi na "obcy" sobie teren. Jego uklady logiczne generują informacje typu "strach" która jest TYLKO informacją rodzajem bitowego znacznika a nie czymś co można doświadczać przeżywać itp. Robot zachowuje sie analogicznie : zwiększa ostrożnosc i obserwacje, jesli ma biologiczną budowe ciala jego uklad mózgowy mobilizuje sie do ucieczki / walki itp.

- ten sam efekt bez odczuwania emocji + bez świadomosci. Nie będzie tego samego efektu. Tzn. nie będzie go w przypadku robota, o ile go się nie zaprogramuje mu. Natomiast w przypadku psa, który ma pewną podświadomość- tu rozumianą jako już biologicznie "zaprogramowany" zbiór instynktów- efekt będzie. Natomiast ani robot, ani prawdopodobnie pies nie będą tego odczuwać jako emocje. Taki odczuwanie czegoś, np. impulsów wejściowych, jako emocji charakterystyczne jest dopiero dla istot, które te impulsy INTERPRETUJĄ, czyli muszą one "dojść' i być przetworzone przez zbiór symboli i odniesień zwanych świadomością właśnie; być przetworzone i porównane w tym szczególnym obszarze pamięci [w mózgu], który zawiera wyobrażenia wszystkiego co istnieje lub nie, wyobrażenia "swego wewnętrznego świata wraz z wyobrażeniem samego siebie [danej istoty ludzkiej] w nim".

No to wracjąc do podstaw, bo jak widzę nie rozumiesz …
I pojawia sie zatem pytanie dlaczego świadomość istnieje skoro na logikę jest "zbędna". Kto, kiedy, gdzie i w jaki sposób zaobserwował „świadomość”? To może ja odpowiem..
Świadomość jest tylko symbolem z wewnętrznego świata idei, ze świata.. świadomości właśnie. Fizycznie, strukturalnie, funkcjonalnie, świadomość jest szczególnym obszarem pamięci w mózgu ze szczególnym rodzajem dostępu do niej i z zapętlonymi "zapytaniami zwrotnymi".
Niestety Piotrusiu, ja nie pytałem czym jest świadomość, więc nie wyłaź przed szereg.

Test Turinga nie nadaje się do weryfikacji inteligencji, a cóż dopiero świadomości - może lepiej np. test Lovelace?
Ależ Tomku, test Turinga jest właśnie testem świadomości behawioralnej. Z konstrukcji. Ponieważ sprawdza, czy ludzie UWAŻAJĄ obiekt, z którym się właśnie komunikują, za świadomy (za człowieka), czy nie.

Oczywiście, świadomość behawioralna to coś zupełnie innego, niż "ja jestem". Ale praktycznie każdy uznaje, że jeśli obiekt zachowuje się jak człowiek, to posiada on swoje "ja jestem"; to jest nasz praktyczny sposób odrzucania niemiłego sercu solipsyzmu. I właśnie dlatego maszyna, która przeszła test Turinga, powinna być traktowana jako człowiek...

Jasne, trochę przesadziłem. Bo test Turinga trwa jakieś 20 minut, natomiast my testujemy innych ludzi znacznie dłużej . Ale w sumie właśnie o coś takiego chodzi. O rozpoznawanie obiektu przez ludzi jako człowieka.

Zdanie testu Turinga nie jest warunkiem koniecznym. Jest jednak warunkiem dostatecznym. Naturalnie, przy uwzględnieniu akapitu powyżej.

Jak wspomniałem, wiąże się to z problemami etycznymi. Uznanie za człowieka oznacza, że obiektowi należą się takie same prawa, jak człowiekowi. W tym, prawo do ochrony istnienia. I to "od poczęcia", jak tego pragnie prawo niektórych krajów? Czyli od pierwszego uderzenia w klawisze przez programistę? () dnia Nie 18:22, 17 Maj 2015, w całości zmieniany 1 raz

Dobrze, panie agencie- ja się szat da fakam ap, i już nie będę się do ciebie stosunkować- ani płciowo, ani bezpłciowo, nigdy! :foch: Hasta luego, niekolego!

Test Turinga nie nadaje się do weryfikacji inteligencji, a cóż dopiero świadomości - może lepiej np. test Lovelace?
Ależ Tomku, test Turinga jest właśnie testem świadomości behawioralnej. Z konstrukcji. Ponieważ sprawdza, czy ludzie UWAŻAJĄ obiekt, z którym się właśnie komunikują, za świadomy (za człowieka), czy nie.

Oczywiście, świadomość behawioralna to coś zupełnie innego, niż "ja jestem". Ale praktycznie każdy uznaje, że jeśli obiekt zachowuje się jak człowiek, to posiada on swoje "ja jestem"; to jest nasz praktyczny sposób odrzucania niemiłego sercu solipsyzmu. I właśnie dlatego maszyna, która przeszła test Turinga, powinna być traktowana jako człowiek...

Jasne, trochę przesadziłem. Bo test Turinga trwa jakieś 20 minut, natomiast my testujemy innych ludzi znacznie dłużej . Ale w sumie właśnie o coś takiego chodzi. O rozpoznawanie obiektu przez ludzi jako człowieka.

Zdanie testu Turinga nie jest warunkiem koniecznym. Jest jednak warunkiem dostatecznym. Naturalnie, przy uwzględnieniu akapitu powyżej.

Jak wspomniałem, wiąże się to z problemami etycznymi. Uznanie za człowieka oznacza, że obiektowi należą się takie same prawa, jak człowiekowi. W tym, prawo do ochrony istnienia. I to "od poczęcia", jak tego pragnie prawo niektórych krajów? Czyli od pierwszego uderzenia w klawisze przez programistę? () Jest różnica pomiędzy "ja" wprogramowanym, a "ja", ego samo-tworzącym się, dynamicznym w pewnym zakresie. Choć w ekspresji ego może być ta różnica niezauważalna.
to skoro czas nie istnieje to jakim cudem jestesmy ograniczeni smiercia

Jest różnica pomiędzy "ja" wprogramowanym, a "ja", ego samo-tworzącym się, dynamicznym w pewnym zakresie. Choć w ekspresji ego może być ta różnica niezauważalna.
to skoro czas nie istnieje to jakim cudem jestesmy ograniczeni smiercia
Jeśli czas nie istnieje, to wszystko jest tylko teraźniejszością, więc nie ma żadnej śmierci, jest tylko złuda zmiany (złuda przeszłości i biorąca się z niej złuda możliwości). Ale dlaczego i po co wierzyć, że czas nie istnieje?

"Ja" wprogramowane też może być dynamiczne, tzn. niemechaniczne w behawioralnym sensie (czyli w sensie reakcji na bodźce). A że nie da się sprawdzić, czy wprogramowanie "ja" prowadzi do pojawienia się subiektywnego "ja", zostaje tylko metoda Turinga. Czyli ta sama metoda, którą od niepamiętnych czasów stosujemy wobec siebie wzajemnie...
Jeśli czas nie istnieje, to wszystko jest tylko teraźniejszością, więc nie ma żadnej śmierci, jest tylko złuda zmiany (złuda przeszłości i biorąca się z niej złuda możliwości). Ale dlaczego i po co wierzyć, że czas nie istnieje? Jeśli nie wierzyć w to, czego doświadczamy- to właściwie pozostaje w nic nie wierzyć, jedynie, że wszystko jest złudzeniem [nawet my sami chyba]. Tego wcale nie postuluję. Natomiast realne są właśnie zmiany, a dokładniej procesy, a jeszcze dokładniej interakcje ciągów oddziaływań. Natomiast gdzie tu czas?? Można go jakoś ukazać? Definiuje się go również głównie poprzez kolejność i prędkość zachodzenia procesów. Tak więc czas nie jest niczym fizycznym ani realnym- to ludzki rozum, logika wytworzyły czas, wyłącznie jako symbol, jako "twór ideowy", "sprowokowany" do tego obserwacją i doświadczaniem ciągów procesów zachodzących w otoczeniu, a także niektórych we własnym ciele biologicznym.
Ego jest centrum zjawisk psychicznych i stanowi o realizacji potrzeb danego osobnika i ich kontroli (czyli odpowiada za dzialanie). Jeśli wiec mówimy o ego - zakladamy że istnieje w konkretnym przypadku jakaś psychika w której centrum ono sie usytuuje i w którym dąży ono do urzeczywistnienia wyobrażeń.

Z tego zaś wynika że ego dziala na o wiele wyższym "poziomie" niż świadomość, której wystarczy samo doświadczanie a zatem znajduje się ona blizej czystego odbioru danych.

Piotr twierdzi , że ego jest ŚWIADOMĄ częscią jazni. Otoż wg wspolczesnej wiedzy , ego jest strukturą która zawiera równiez mechanizmy nieświadome. Po drugie, jeśli świadomość tworzy sie przez porównywanie danych zewnętrznych do zawartości ego, to w takim razie - ego poprzedzało świadomość a dalej nie tylko ego , ale i cala psychika (co delikatnie mowiąc przeczy zdrowemu rozsądkowi)
Po trzecie jeśli ego z początku nieświadome (co już samo w sobie implikuje realnosc filozoficznego "zombie") było porównywane do danych zewnetrznych a świadomość sie nie przejawiała - to niweczy głowny postulat pana teorii (świadomość = porównywanie danych z zawartością ego)

Ego jest centrum zjawisk psychicznych i stanowi o realizacji potrzeb danego osobnika i ich kontroli (czyli odpowiada za dzialanie). Jeśli wiec mówimy o ego - zakladamy że istnieje w konkretnym przypadku jakaś psychika w której centrum ono sie usytuuje i w którym dąży ono do urzeczywistnienia wyobrażeń.
Z tego zaś wynika że ego dziala na o wiele wyższym "poziomie" niż świadomość, której wystarczy samo doświadczanie a zatem znajduje się ona blizej czystego odbioru danych.
Otoż wg wspolczesnej wiedzy , ego jest strukturą która zawiera równiez mechanizmy nieświadome.
Po drugie, jeśli świadomość tworzy sie przez porównywanie danych zewnętrznych do zawartości ego, to w takim razie - ego poprzedzało świadomość a dalej nie tylko ego , ale i cala psychika (co delikatnie mowiąc przeczy zdrowemu rozsądkowi)
Po trzecie jeśli ego z początku nieświadome (co już samo w sobie implikuje realnosc filozoficznego "zombie") było porównywane do danych zewnetrznych a świadomość sie nie przejawiała - to niweczy głowny postulat pana teorii (świadomość = porównywanie danych z zawartością ego) Ego nigdy nie jest nieświadome. Co nieświadome, to podświadomość; co świadome, to ego.

Podsumowując: niedokładnie zrozumiałeś moją hipotezę; stąd tak duże błędy w rozumieniu i interpretacji.


Podsumowując: niedokładnie zrozumiałeś moją hipotezę; stąd tak duże błędy w rozumieniu i interpretacji.
Ego nigdy nie jest nieświadome. Co nieświadome, to podświadomość; co świadome, to ego.
Jak już nieraz pisałem: ego to świadomość. A cała psychika? Oczywiście, że "poprzedza" świadomość. Inaczej jak mogłyby zaistnieć byty z wolą i psyche, a bez (samo-)świadomości w ogóle lub ze słabo wykształconą?! Poza tym, samoświadomość to tylko fragment psyche.

Jak psychika może poprzedzać świadomość ? Skoro świadomość działa dzięki zmysłom bo nie przypadkiem uświadamiamy sobie coś co np widzimy jako wrazenie wlasnie wzrokowe i skojarzone ze zmysłem wzroku - (pomijając ze to jest fizjologicznie wystarczająco uzasadnione)
Wiec co ma do tego jakaś psychika? Czy aby widzieć musimy mieć psychikę ?? Przeciez to jest pojęcie sumujace w sobie dosc sporo juz uksztaltowanych struktur, co wydaje sie niemożliwe do uzasadnienia aby to poprzedzało coś bardziej pierwotnego. To tak jakby intelekt jako częśc osobowosci czy psychiki - poprzedzał odruchy bezwarunkowe.
Bzdury!
Świadomość jest inteligencją duszy - dostrajając swoje wibracje do drgań jestestwa wpada w rezonans z transcendencją.

PS
Domyślam się, że na odpowiedź nie ma co liczyć …
artem7, postaram się jeszcze raz dokładniej opisać moją hipotezę- ale nie teraz, bo aktualnie nie mam na to czasu. Może część nadchodzącej nocy poświęcę na to.
Może niepotrzebnie napisze coś jeszcze, ale trochę zirytowało mnie twoje raczej pobieżne "rozpatrzenie", tego co napisałem, a szukanie- czasem trochę na siłę- odniesień do wielu teorii satelitarnych. Chociaż to może moja wina, bo niejedna osoba już mi dawała znać, że często trudno jest mnie zrozumieć. No, cóż- geniuszy zazwyczaj nie rozumiano.

Więc, wracając po raz kolejny do podstaw... rozrysowałem sobie naprędce schemat blokowy jakiegoś układu analizującego sygnały wejsciowe, posiadającego pamięć i umożliwiającego ciągle porownywanie zawartosci pamięci do tego co jest wynikiem analizy danych.

Wnioski są nastepujące : schemat taki wykazuje tendencje do spiętrzania poziomu abstrakcji i redukcji ilosci informacji na kazdym wyższym poziomie do określonych symboli. To jest zgodne z oczekiwaniami. Niestety jakkolwiek by nie porównywać i tworzyć coraz bardziej abstrakcyjne symbole ktore mogą oscylować wokół jakiejś tam jaźni czy abstrakcyjnego ego, to idąc wzdłuż drogi kazdego jednego sygnału na koncu zawsze musi znajdować sie instrukcja wykonania adekwatnego "programu" / czynności. Nie ma miejsca na świadomość, albo inaczej mowiąć - świadomość jest najzupełniej zbędna do funkcjonowania takiego systemu. I pojawia sie zatem pytanie dlaczego świadomość istnieje skoro na logikę jest "zbędna".
Z takim czysto mechanicystycznym podejściem jest jeden problem - problem CELU.
Faktycznie, można zrobić układ, który w reakcji na jakieś bodźce zrobi COŚ. I można powiedzieć, że skoro coś zostało zrobione, to układ świetnie działa, doskonale symuluje świadomość. Pytanie jednak jest CO robi ów układ?

Postawmy sprawę ogólnie, co zilustruję prostym modelem. Robot domowy R reaguje w ten sposób, że jeśli zajdą jakieś okoliczności sprząta toaletę, albo zmywa naczynia. Nic innego nie robi, tylko te dwie czynności (wymyślam tak, aby była prosta analiza myślowa). Na wejściu ten robot ma jednak niezliczoną ilość możliwych konfiguracji wejściowych. Tyle, że w wyniku zawsze albo posprząta toaletę, albo pozmywa naczynia. Może być tak, że nie da się przewidzieć w żaden sposób, która z owych opcji zajdzie, co by można powiązać z jakimś analogiem "wolnej woli" robota - to on wybiera, czy sprząta, czy zmywa. Czy ten robot ma świadomość?
- Zapewne nie ma (przynajmniej ja tak uważam). Bo można zrobić UKŁAD REAGUJĄCY na bodźce, ale koncept świadomości wykracza znacząco poza "robię coś w reakcji na to co do mnie dociera".
Czym się różni zrobienie cokolwiek (np. przez robota), od zrobienia czegoś świadomie? - W obu przypadkach mamy jakieś bodźce i jakieś działanie na wyjściu. Z zewnątrz właściwie może to być nieodróżnialne, czy robi się to samo świadomie, czy nieświadomie. Różnica jest w środku - JAK SIĘ PROCESUJE DECYZJA, a nie czy jakaś decyzja się procesuje.
Czym zatem jest świadomość?
- Chyba jest CIĄGŁYM PYTANIEM. Świadomość polega na ciągłym ODNOSZENIEM PYTANIA DO SAMEGO SIEBIE. Robię coś nie dlatego, że po prostu robię, ale dlatego, że z porównania mojego JA z tym co miałoby się zdarzyć wychodzi mi jakaś preferencja, może konieczność.
Świadomość więc krąży wciąż wokół CELU. Jaki to cel?
- Cel ogólny, cel wykraczający poza konkret. Jeśli układ reagujący fiksuje się na jakiejś jednej jedynej konkretnej czynności, to zapewne nie ma świadomości. Świadomość to nieustanne szukanie i pytanie.

Bo czym jest ego dla neurobiologii? Niczym przydatnym. A dla kongwistyki czy informatyki? Również nic nie wnosi.
A wiec może czas na to żeby pan tu ujawnił swoje "zródla wiedzy", coś co mozna sprawdzić jakiś link cokolwiek. Tak aby stało sie bardziej uzasadnione uzycie tego terminu "ego".
A może uzywa pan "ego" jako synonimu świadomości - co podobno czynił Freud, tyle że wtedy było by troche głupio tłumaczyć świadomość - świadomością.
"Skąd sie bierze świadomość? Z ego. A czym jest ego? Świadomoscią (i tak w kółko) ".
Niemniej to i tak nie uwalnia od potrzeby uzasadnienia "dlaczego wlasnie ego , a nie np jednak jaźń"
Ego (to wzięte z psychologii) odpowiada za uzycie mechanizmów obronnych - ktore są nieświadome. Juz sam Freud rozumiał że w kontekscie topografii ego - granice miedzy świadomoscią i nieświadomością są nieostro odgraniczone dlatego wprowadzono jeszcze inny termin "przedświadomosci". Wiec to chyba nie jest takie proste.
Jak psychika może poprzedzać świadomość ? Skoro świadomość działa dzięki zmysłom bo nie przypadkiem uświadamiamy sobie coś co np widzimy jako wrazenie wlasnie wzrokowe i skojarzone ze zmysłem wzroku - (pomijając ze to jest fizjologicznie wystarczająco uzasadnione)
Wiec co ma do tego jakaś psychika? Czy aby widzieć musimy mieć psychikę ??
To tak jakby intelekt jako częśc osobowosci czy psychiki - poprzedzał odruchy bezwarunkowe. Intelekt to inna część jaźni, odruchy bezwarunkowe- inna. Zresztą intelekt nie tyle jest częścią, ile procesami i ich zależnością.

Ponieważ sprawdza, czy ludzie UWAŻAJĄ obiekt, z którym się właśnie komunikują, za świadomy (za człowieka), czy nie.
Ale w sumie właśnie o coś takiego chodzi. O rozpoznawanie obiektu przez ludzi jako człowieka.
Zdanie testu Turinga nie jest warunkiem koniecznym. Jest jednak warunkiem dostatecznym. Czy nie jest jednak tak, że zdanie testu Turinga nie przesądza sprawy?!

Tu się oto "wcisnę" z takim trochę byle jak sporządzonym, ale oddającym chociaż zasadniczą treść mej hipotezy, rysunkiem poglądowym. Może niektórym to ułatwi zrozumienie.[img]http://www.supershare.pl/?d=4AFEADC12[/img]

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
P. s.: Co za beznadziejny tryb dodawania załączników na tym forum!

Tu się oto "wcisnę" z takim trochę byle jak sporządzonym, ale oddającym chociaż zasadniczą treść mej hipotezy, rysunkiem poglądowym. Może niektórym to ułatwi zrozumienie.[img]http://www.supershare.pl/?d=4AFEADC12[/img]

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
P. s.: Co za beznadziejny tryb dodawania załączników na tym forum!
Nie dodaje się załączników przyciskiem img, ale URL (bez img!) wtedy wychodzi tak
http://www.supershare.pl/?d=4AFEADC12

Tu się oto "wcisnę" z takim trochę byle jak sporządzonym, ale oddającym chociaż zasadniczą treść mej hipotezy, rysunkiem poglądowym. Może niektórym to ułatwi zrozumienie.[img]http://www.supershare.pl/?d=4AFEADC12[/img]

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
P. s.: Co za beznadziejny tryb dodawania załączników na tym forum!
Nie dodaje się załączników przyciskiem img, ale URL (bez img!) wtedy wychodzi tak
http://www.supershare.pl/?d=4AFEADC12 Dzięki Michale, ale to akurat wiem. Tyle, że chodziło mi o to, żeby nie podawać tu linka, a żeby wyświetlił się od razu obrazek w post'cie. Zauważyłem, że tak tu niektórzy zrobili, ale mi się nie udało. Chociaż też już pewnym utrudnieniem jest brak możliwości wgrania choćby małego pliku na serwer forum...

Tu się oto "wcisnę" z takim trochę byle jak sporządzonym, ale oddającym chociaż zasadniczą treść mej hipotezy, rysunkiem poglądowym. Może niektórym to ułatwi zrozumienie.[img]http://www.supershare.pl/?d=4AFEADC12[/img]

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
P. s.: Co za beznadziejny tryb dodawania załączników na tym forum!
Nie dodaje się załączników przyciskiem img, ale URL (bez img!) wtedy wychodzi tak
http://www.supershare.pl/?d=4AFEADC12 Dzięki Michale, ale to akurat wiem. Tyle, że chodziło mi o to, żeby nie podawać tu linka, a żeby wyświetlił się od razu obrazek w post'cie. Zauważyłem, że tak tu niektórzy zrobili, ale mi się nie udało. Chociaż też już pewnym utrudnieniem jest brak możliwości wgrania choćby małego pliku na serwer forum...
Ten problem jest chyba związany z tym jak przechowywane są pliki na serwerze docelowym. Tam też nie widać obrazka bezpośrednio na stronie. I pewnie dlatego nie można go bezpośrednio umieścić na innych stronach.
Faktycznie, że na supershare.pl tak jest- i to jest możliwy powód.
No, cóż- trzeba poczekać do wyborów: może coś się zmieni.

Bo czym jest ego dla neurobiologii? Niczym przydatnym. A dla kongwistyki czy informatyki? Również nic nie wnosi.




Miałbym jeden wniosek. Definiujmy owszem, ale wg zasady że trudniejsze, bardziej wysublimowane, abstrakcyjne czy nieuchwytne [z roznych względow] pojęcie starajmy sie definiować pojęciami prostymi akceptowanymi kontekstowo. A wiec nie tłumaczmy świadomosci - jaźnią - jesli sie okaze ze jaźń nie mniej niż swiadomość wymaga odtajemniczenia na poziomie prostych pojęć. [ i to skrupulatnego i precyzyjnego tak jakby pan składał zegarek z kólek zebatych aby chodził realnie a nie w teorii ]

Co do dalszych spraw. Ja rozumiem pana hipotezę. Rozumiem umieszczenie ego w jaźni , oraz jakieś tam konotacje psychoogiczne z tym związane. No i obejrzałem rysunek poglądowy który nomen omen wygląda jakby został uczyniony przez dziecko.
Tylko niestety nie mogę zrozumieć DLACZEGO Pan posługuje sie swoją hipotezą tak jakby juz zostala udowodniona (co przeczy pojęciu hipotezy jako takiej) .
A do udowodnienia czy nawet uwiarygodnienia jeszcze daleka droga.

Ponieważ jak Pan sam zauważył mało Pan czyta, zaproponowałbym zapoznanie sie z definicją świadomości z encyklopedii Stanford [do której to forum ze strony głownej linkuje], oraz na anglojęzycznej wikipedii, oraz od biedy cokolwiek po polsku. (niestety jak to zwykle bywa po polsku to można poczytać o tęczy najwiecej ale nie o jakichś istotnych sprawach bo i po co? grunt zeby spoleczenstwo durniało ku uciesze wladzy)

Co do Pana Michała Dyszyńskiego, to jest to wlasnie sposób myślenia adekwatny do tematu i dyskusji. Co do treści odniosę sie jeszcze później, jednak teraz skrótowo powiem ze całkiem trafnie Pan w tych rozważaniach zmierza do funkcyjnej strony świadomości.

Zdanie testu Turinga nie jest warunkiem koniecznym. Jest jednak warunkiem dostatecznym.
Czy nie jest jednak tak, że zdanie testu Turinga nie przesądza sprawy?!
Zależy, jakiej sprawy.

Jeśli o behawioralną świadomość chodzi, to przesądza. Oczywiście, nie chodzi tu o jeden, 20-minutowy test, bo w rzeczywistości poddajemy się wzajemnie testom Turinga na okrągło.

EGO (czytaj : ego a nie świadomość) nie jest obiektem o którym wypowiadają sie neurobiolodzy, nie jest też obiektem badania w kogniwistyce. Natomiast świadomość może być, jako że świadomość jest pojęciem uzywanym nie tylko w psychologii ale w medycynie, psychiatrii , filozofii ,socjologii , sądownictwie etc etc.
A dlaczego tak jest? Po pierwsze w mózgu nie ma żadnej struktury (fizycznej) którą by można utożsamić z ego. Ego jest wytworem czysto informacyjnym abstrakcyjnym, a nawet symbolicznym. Gdzie pojęcie "ego" jest przydatne? w psychoanalizie i zapewne ogólnie w psychologii i nawiązujących do tego dziedzinach np film , sztuka ,literatura, sekciarstwo, new age itp itd.
Natomiast jest rzeczą całkiem karkołomną pchać pojęcie ego w dyskusje o bardziej zobiektywizowanym charakterze. Większosc badaczy zaakceptowała by pojęcie świadomości oraz nieświadomości (to jedyne co można jeszcze lączyc z psychologią) natomiast ego jest zbyt juz wysublimowane.
Dlaczego w psychologii pojęcie ego jest (lub moze byc) wazne? Psychologia bada umysł człowieka na pewnym juz specjalistycznym poziomie wyabstrahowania. W niej niej jest istotna anatomia czy fizjologia, neurony czy jakakolwiek teoria bazująca na najbardziej podstawowych funkcjach mózgu.Istotna jest interakcja z mechanizmami umysłu, eksperymentowanie, dzialania które można wielokrotnie nazwać jakąś strategią . Z tych wyabstrahowanych pojęć [sztucznie wydzielonych, ale czesciowo opartych na obserwacji ] utworzyły sie mozna powiedzieć funkcyjne skróty , których sie używa by latwiej diagnozować jakieś ludzkie zachowania.Aspekt poznawczy w psychologii jest marginesem - liczy sie jej [terapeutyczny, manipulacyjny ] efekt dzialania. W psychologii możemy mnożyć pojęcia, wymyślać tyle na ile nam pozwala wyobraźnia - grunt żeby był pozytywny (lub zamierzony) efekt. Ego może być nawet najwyższą figurą w tej grze pozorów, ważne jest ze : a) to tylko gra, b) gra na nas oddziałuje ale sama w sobie jest fikcją, lub inaczej mowiąc jest nieprzydatna do badania niższych poziomów na jakich opiera sie dzialanie umysłu w ogole.
Jest natomiast przydatna do oszukiwania mózgu (jak kazda inna gra)
Nawet o ile mi wiadomo - zawodowo psychiatrzy nie używają pojęcia "ego" z tego powodu że jest im ono kompletnie zbędne do ich pracy. Po co, skoro mają w teorii np pojęcia osobowosci , charakteru, intelektu , woli , sensorium - i to wystarcza?
No to wlaśnie nazywajmy świadomość - świadomością a nie np EGO. Bo to jest panie, przeskakiwanie z kwiatka na kwiatek i nic z tego nie będzie poza przelewaniem z pustego w próżne.
Miałbym jeden wniosek. Definiujmy owszem, ale wg zasady że trudniejsze, bardziej wysublimowane, abstrakcyjne czy nieuchwytne [z roznych względow] pojęcie starajmy sie definiować pojęciami prostymi akceptowanymi kontekstowo. A wiec nie tłumaczmy świadomosci - jaźnią - jesli sie okaze ze jaźń nie mniej niż swiadomość wymaga odtajemniczenia na poziomie prostych pojęć. [ i to skrupulatnego i precyzyjnego tak jakby pan składał zegarek z kólek zebatych aby chodził realnie a nie w teorii ]
Co do dalszych spraw. Ja rozumiem pana hipotezę. Rozumiem umieszczenie ego w jaźni , oraz jakieś tam konotacje psychoogiczne z tym związane. No i obejrzałem rysunek poglądowy który nomen omen wygląda jakby został uczyniony przez dziecko.
Tylko niestety nie mogę zrozumieć DLACZEGO Pan posługuje sie swoją hipotezą tak jakby juz zostala udowodniona (co przeczy pojęciu hipotezy jako takiej) .
A do udowodnienia czy nawet uwiarygodnienia jeszcze daleka droga.
Ponieważ jak Pan sam zauważył mało Pan czyta, zaproponowałbym zapoznanie sie z definicją świadomości z encyklopedii Stanford [do której to forum ze strony głownej linkuje], oraz na anglojęzycznej wikipedii, oraz od biedy cokolwiek po polsku. (niestety jak to zwykle bywa po polsku to można poczytać o tęczy najwiecej ale nie o jakichś istotnych sprawach bo i po co? grunt zeby spoleczenstwo durniało ku uciesze wladzy)
Co do Pana Michała Dyszyńskiego, to jest to wlasnie sposób myślenia adekwatny do tematu i dyskusji. Adekwatne jest takie pomieszanie rzeczy, żeby wprowadzać zamieszanie i się coraz bardziej w tym zagubiać, zamiast konkludować, wyjaśniać, syntetyzować??

Jeśli o behawioralną świadomość chodzi, to przesądza. Gdybym był złośliwy, to bym poprosił o definicję „świadomości behawioralnej”.
Ponieważ nie jestem, więc rozumiem, że „takie coś” ma człowiek, szympans, pies, rozwielitka … i program komputerowy!
Świadomość w sensie "ja jestem", jest z założenia nieweryfikowalna, więc Artem7 nigdy się nie dowie, czy symulacja jest świadoma!

Co do Pana Michała Dyszyńskiego, to jest to wlasnie sposób myślenia adekwatny do tematu i dyskusji. Adekwatne jest takie pomieszanie rzeczy, żeby wprowadzać zamieszanie i się coraz bardziej w tym zagubiać, zamiast konkludować, wyjaśniać, syntetyzować??
Jak widać, nasze podejścia różnią się na tyle, że wręcz uzyskujemy przeciwne oceny. Mogę tylko zadeklarować, że główną intencją i naczelną zasadą tego, co pisałem w tym temacie jest właśnie jakaś forma syntezy i wyjaśnienia sprawy, a pozbywanie się mieszania i zagubienia.
Na ile to się udaje?
- No właśnie. Mamy tu odmienne zdania. Ja wyraźnie widzę cel, do którego warto tu dążyć, a który ostatecznie wyjaśni i uporządkuje sprawę. Pan, Panie Piotrze chyba mojego celu i ogólnej struktury przekazu nie widzi. Zapewne jest Pan nakierowany na inne aspekty rozważań dla tej sprawy. Mogę tylko jeszcze raz zapewnić, że celem moich uwag jest właśnie dążenie do konkluzji i syntezy.

A teraz w samym temacie (który chyba jednak jakoś Artem7 zrozumiał w sposób bliższy moim intencjom) - kluczowa jest DEFINICJA świadomości. To najlepiej uporządkowałoby rozważania. W swoim blogu pisałem o dwóch rodzajach świadomości:
- prostszej OPERACYJNEJ (np. świadomość co się dzieje wokół mnie, albo świadomość jakie są w danej sytuacji zagrożenia).
- znacznie trudniejszej pojęciowo SAMOświadomości, czyli świadomości nad własnymi myślami.
Definiowanie świadomości (na początek operacyjnej) powinno wg mnie związane być z taką funkcją układu przetwarzającego dane, która połączy informacje zewnętrzne - np. bodźce, z wybudowaną strukturą wiedzy (algorytmy, stałe fizyczne itp) i modelem CELU, do którego dana jednostka przetwarzająca dąży. Cel ten dla świadomości operacyjnej będzie jakoś zewnętrzny, narzucony (w odniesieniu do człowieka można by tu wrzucać cele ewolucyjnie wytworzone, w rodzaju ochrona życia, rozmnażanie itp.).
Cele operacyjne, ponieważ zwykle w realnym życiu realnej istoty typu zwierzę, czy człowiek są dość liczne. Dlatego należy przyjąć, że prędzej czy później zaczną się konfliktować. Np. może wystąpić konflikt pomiędzy celem "zapewnić przekazanie genów, czyli szukać partnerki do rozmnażania", a celem "sprawdzić czy za tamtą górą nie ma dobrego pożywienia, by zapewnić sobie bezpieczeństwo w razie głodu".
Do rozwiązywania konfliktów celów operacyjnych bieżących służy SAMOŚWIADOMOŚĆ. Samoświadomość analizuje zależności pomiędzy celami operacyjnymi, tworzy ich hierarchie w różnych sytuacjach, modeluje co będzie się działo, gdyby pewne cele zlikwidować, a dołożyć nowe.
Z kolei cel samoświadomości nie jest jasny. Pewnie najbliżej sformułowania go byłoby "trwanie jako takie", ale to tylko bardzo zgrubne spojrzenie na sprawę.
To co napisałem wyżej, ma swój wymiar funkcjonalny, konkretny - tzn. można zaprojektować komputerowe "stworki", które będą realizowały cele operacyjne różnego rodzaju (np. szukały na planszy jakoś tam pojawiających się "żywności", uciekały przed spreparowanymi zagrożeniami itd.), a potem analizowały wyniki swoich wyborów i starały się doskonalić algorytmy działania w różnych sytuacjach.
Taka jest tu moja "konkluzja i synteza" sprawy...

W dyskusjach rzadko się rozróżnia samoświadomość i świadomość, wrzucając wszystko do jednego worka o nazwie "świadomość". A jednocześnie dyskutanci raz myślą o prostszej, a raz o tej bardziej złożonej i abstrakcyjnej postaci myśli świadomej. Wg warto jest rozdzielić te rzeczy, bo tak uda się uniknąć wielu nieporozumień.
Agencie, pytanie o definicję świadomości behawioralnej wcale nie jest złośliwe. Szczegóły definicji zależą od tego, w jakim kontekście się ją stosuje (np. czy chcemy zbadać, czy robot ma świadomość, czy chodzi nam o ustalenie, czy pacjent jest świadomy, a może raczej o to, czy pies lub gołąb to istoty świadome).

W ogólności, rzecz jasna, odpowiedź brzmi: uznajemy, że obiekt wykazuje świadomość behawioralną, jeśli jego reakcje na bodźce zewnętrzne mieszczą się w ramach zakreślonych przez pewne kryteria. Gdy anestezjolog sprawdza, czy pacjent przypadkiem nie odzyskał świadomości podczas operacji w pełnej narkozie, to sprawdza na przykład zachowanie się źrenic. Gdy badamy, czy ofiara wypadku jest świadoma, to raczej sprawdzamy, czy odpowiada na pytania. Podobnie wygląda to w przypadku robota, tyle, że wtedy oczekujemy nie tylko odpowiedzi, ale wymagamy, żeby odpowiedzi te były tego rodzaju, jakiego naszym zdaniem byłyby odpowiedzi udzielone przez człowieka. Gdy interesuje nas pytanie, czy małpy są świadome, robi się im testy w rodzaju testu lustra: sprawdza się, czy rozpoznają w lustrze swoje odbicie.

Natomiast świadomość w sensie "ja jestem" jest doskonale weryfikowalna, ale jedynie subiektywnie. Czyli: ja WIEM; że jestem świadomy, ale nie mogę tego samego "wiem" przenieść na twierdzenie, że ty jesteś świadomy. Nie mam bowiem dostępu do niezbędnych danych, i mieć tego dostępu nie mogę.

Dlatego "ja jestem" zwykliśmy przypisywać istotom, które spełniają kryteria posiadania świadomości behawioralnej.

Jak widać, nasze podejścia różnią się na tyle, że wręcz uzyskujemy przeciwne oceny. Mogę tylko zadeklarować, że główną intencją i naczelną zasadą tego, co pisałem w tym temacie jest właśnie jakaś forma syntezy i wyjaśnienia sprawy, a pozbywanie się mieszania i zagubienia.
Na ile to się udaje?
- No właśnie. Mamy tu odmienne zdania. Ja wyraźnie widzę cel, do którego warto tu dążyć, a który ostatecznie wyjaśni i uporządkuje sprawę. Pan, Panie Piotrze chyba mojego celu i ogólnej struktury przekazu nie widzi. Zapewne jest Pan nakierowany na inne aspekty rozważań dla tej sprawy. Mogę tylko jeszcze raz zapewnić, że celem moich uwag jest właśnie dążenie do konkluzji i syntezy.
A teraz w samym temacie (który chyba jednak jakoś Artem7 zrozumiał w sposób bliższy moim intencjom) - kluczowa jest DEFINICJA świadomości. To najlepiej uporządkowałoby rozważania. W swoim blogu pisałem o dwóch rodzajach świadomości:
- prostszej OPERACYJNEJ (np. świadomość co się dzieje wokół mnie, albo świadomość jakie są w danej sytuacji zagrożenia).
- znacznie trudniejszej pojęciowo SAMOświadomości, czyli świadomości nad własnymi myślami.
Definiowanie świadomości (na początek operacyjnej) powinno wg mnie związane być z taką funkcją układu przetwarzającego dane, która połączy informacje zewnętrzne - np. bodźce, z wybudowaną strukturą wiedzy (algorytmy, stałe fizyczne itp) i modelem CELU, do którego dana jednostka przetwarzająca dąży. Cel ten dla świadomości operacyjnej będzie jakoś zewnętrzny, narzucony (w odniesieniu do człowieka można by tu wrzucać cele ewolucyjnie wytworzone, w rodzaju ochrona życia, rozmnażanie itp.).
Cele operacyjne, ponieważ zwykle w realnym życiu realnej istoty typu zwierzę, czy człowiek są dość liczne. Dlatego należy przyjąć, że prędzej czy później zaczną się konfliktować. Np. może wystąpić konflikt pomiędzy celem "zapewnić przekazanie genów, czyli szukać partnerki do rozmnażania", a celem "sprawdzić czy za tamtą górą nie ma dobrego pożywienia, by zapewnić sobie bezpieczeństwo w razie głodu".
Do rozwiązywania konfliktów celów operacyjnych bieżących służy SAMOŚWIADOMOŚĆ. Samoświadomość analizuje zależności pomiędzy celami operacyjnymi, tworzy ich hierarchie w różnych sytuacjach, modeluje co będzie się działo, gdyby pewne cele zlikwidować, a dołożyć nowe.
Z kolei cel samoświadomości nie jest jasny. Pewnie najbliżej sformułowania go byłoby "trwanie jako takie", ale to tylko bardzo zgrubne spojrzenie na sprawę.
To co napisałem wyżej, ma swój wymiar funkcjonalny, konkretny - tzn. można zaprojektować komputerowe "stworki", które będą realizowały cele operacyjne różnego rodzaju (np. szukały na planszy jakoś tam pojawiających się "żywności", uciekały przed spreparowanymi zagrożeniami itd.), a potem analizowały wyniki swoich wyborów i starały się doskonalić algorytmy działania w różnych sytuacjach.
Taka jest tu moja "konkluzja i synteza" sprawy...
W dyskusjach rzadko się rozróżnia samoświadomość i świadomość, wrzucając wszystko do jednego worka o nazwie "świadomość". A jednocześnie dyskutanci raz myślą o prostszej, a raz o tej bardziej złożonej i abstrakcyjnej postaci myśli świadomej. Wg warto jest rozdzielić te rzeczy, bo tak uda się uniknąć wielu nieporozumień. Moim zdaniem nie powinno się tego rozróżniać. To raczej jeden z podstawowych błędów, wg mnie. To, co nazywasz tu bardziej złożoną, abstrakcyjną postacią myśli świadomej różni się tylko "położeniem odnośników". Różne tu jest tylko umiejscowienie symboliki porównawczej, jak to opisałem wyżej. Jedne myśli odnoszą się do zawartości pamięci ego, inne do pamięci superego, jeszcze inne do wzorców przedświadomych, inne do archetypów podświadomości.
A wszystkim tym zawiaduje jaźń, jako archetyp funkcjonalny psychiki. A wszystko to dzieje się z powodu woli.
Proponuje nastepujacy eksperyment myślowy który posluzy jako model do rozważań i proby ustalenia spojnej definicji. Wezmy jako przyklad to o czym już pisał Michał czyli jakiegoś robota.

"Przygody Robota na nieznanej planecie".

Robot zostaje umieszczony w jakimś nieznanym świecie , który to świat z grubsza opiszmy jako wyjałowiony z bardziej zlożonych form np organicznych, w ktorym nie ma zadnych innych istot poza przedstawionym robotem, są tylko skały, kratery, ot taki krajobraz księżycowy. (przynajmniej na poczatek zeby nie komplikować).

Dajemy sobie magiczną moc wnikania w myślenie owego robota jak również ogolnie interakcji z nim tak jakby to byla symulacja w komputerze.

Najbardziej bedzie nas interesował umysł tej maszyny. Wyposażamy go wiec w sensory aby mógł odbierać sygnaly z zewnątrz , rownież czujniki wewnętrzne typu pomiar temperatury itp. itd. Jako umysł posłuzy system który bedzie bardzo elastyczny , bedzie sie dostosowywal ewolucyjnie do wszelkich zmian i tu wyobrazam sobie spontaniczne powstawanie procesow (programow ) w "glowie" tego robota i ich testowanie (tj wykonywanie).
Musiałby istnieć jeszcze moduł oceny dzialania tych programów tak aby testowanie miało sens. W prawdziwej ewolucji testem jest sama rzeczywistosc i to czy dany osobnik przekaze swoje geny dalej.

Poniewaz jednak tutaj mamy przyklad jakby-symulacji wiec robot moze dowolną ilosc razy "ginąć" i "ożywać" modyfikując swoje algorytmy. Efekt bedzie ten sam.

Pozostaje sprawa najważniejsza. Jaki ma być CEL tego robota? Aby nie stał bezczynnie cale stulecia, dajmy tu koniecznosc zdobywania energii. To znów magicznym sposobem rozwiązujemy tak: robot posiada baterie sloneczne ktore umozliwiają na jakis czas jego funkcjonowanie ale nie wystarczają aby po pewnym czasie zywiac sie tylko tym zrodlem energii - nie zginąl. Wiec musi on znalesc bardziej solidne pożywienie - wiekszą porcje energii ktorą bedzie mial na dluzej i ktora posluzy do bardziej energo kosztownych operacji. Ponieważ jest to taka quasi symulacja mozemy sobie wyobrazic ze porcje takiej energii odnawiają sie i sa porozrzucane po calej tej planecie ktorą bedzie eksplorował robot.

Ustalmy tez CEL naszego dzialania, poniewaz zachowujemy interakcje i inicjujemy ten eksperyment. Celem jest obserwacja rozwoju umyslu tego robota oraz proba przejscia przez mocno uproszczony model do wiekszych komplikacji.

Dokladnie na jakiej zasadzie bedzie dzialal umysl tej maszyny omowie w nastepnym poscie juz na jakichs konkretnych przygodach robota.

Agencie, …
Szczegóły definicji zależą od tego, w jakim kontekście się ją stosuje …
Natomiast świadomość w sensie "ja jestem" jest doskonale weryfikowalna, ale jedynie subiektywnie. …
Dlatego "ja jestem" zwykliśmy przypisywać … Wszystkie atrybuty „świadomości”, zwykle przypisywane jedynie ludziom, występują w ziemskiej przyrodzie.
Powtarzam – WSZYSTKIE, z kumulacją wiedzy włącznie!
http://kopalniawiedzy.pl/szympansy-orzechy-rozbijanie-mlotek-kamien-drewno-kultura-roznice-Lydia-Lunch,15801
Co ty za "przedszkole" tu wprowadzasz, artem7?
#1: Jak możesz porównywać takiego robota do współczesnego człowieka? Przecież celem tego drugiego nie jest tylko przeżycie i rozmnożenie się?
#2: Czy "coś" lub "ktoś" wnika w myślenie człowieka i modyfikuje je, albo przynajmniej sprawdza?
#3: W przypadku "prawdziwej ewolucji" człowieka testem nie jest sama rzeczywistość i szanse przeżycia, lecz bardziej zgodność zawartości świadomości z rzeczywistymi warunkami otoczenia, czego następstwem są dopiero szanse przeżycia i wyprodukowania potomstwa.
Taką "bajeczką", jaką tu przedstawiłeś, owszem- sprawdzisz oprogramowanie maszyny, jak sprawdza się ono na drodze osiągania założonych celów. Natomiast słabiutko to się ma jako symulacja, czy nawet porównanie do działania całego umysłu ludzkiego, a choćby funkcjonowania samego ego- nie rozszerzając już na psyche [umysł]. Niezmiernie uprościłeś wyobrażenie o funkcjonowaniu umysłu ludzkiego, jeśli naprawdę uważasz ten przedstawiony przez ciebie pomysł, jako jego symulację [tzn. takiego umysłu]. W tym kontekście to takie "bajanie" grubo poniżej Lema.






Jeszcze nie przedstawiłem, dopiero zaczynałem przedstawiać. Aha. Zapomniałem że dla ciebie czas nie istnieje, wiec już jesteś w przyszłości.
artem7, a o co ci właściwie chodzi w tym wątku? O testowanie robotów, czy o model funkcyjny ludzkiej świadomości?

artem7, a o co ci właściwie chodzi w tym wątku? O testowanie robotów, czy o model funkcyjny ludzkiej świadomości?
Wg mnie i o to, i o to.
Myślę, Piotrze, że warto Ci wyjaśnić pewien sposób podejścia.
Robotem testujemy model świadomości - taki ograniczony, w postaci względnie łatwo uchwytnej umysłem. W przypadku tworzenia algorytmów dla robota mamy możliwość manipulowania parametrami takie układu - np. możemy dokładać element losowości większy, bądź mniejszy, optymalizację silniejszą (grozi przeoptymalizowanie), bądź słabszą. Ostatecznie możemy sprawdzać co po wielu testach z takiego robociego bytowania nam wyjdzie.
Np.
- czy rzeczywiście robot będzie realizował postawiony przed nim cel
- w jaki sposób pozostawianie robotowi większego, bądź mniejszego marginesu własnej decyzji wpływa na realizację tego celu.
- czy w ramach szukania przez robota drogi do celu będą tworzyły się samorzutnie (w opcji ze sporą wolnością dla robota) dodatkowe, nieprzewidywane wcześniej zachowania tegoż robota - np. skłonność do nadmiarowego zbierania informacji, nadmiarowa analiza tych dodatkowych informacji.

Można sobie gdybać, że taki robot, jeśli wmontujemy mu dużą swobodę zarządzania celami, a nawet samodzielnego wyznaczania nowych celów, zacznie jakoś funkcjonalnie przypominać myślenie człowieka. To jest gdybanie. Ale CZY tak będzie?...
Nie ma pewności.
Ale chyba warto byłoby to sprawdzić.
A nawet bez sprawdzania, można sobie trochę pogdybać na ten temat, poanalizować zależności.

Co stąd mogłoby wyniknąć dla wiedzy o człowieku?
Ano być może całkiem sporo. Bo gdyby okazało się, że pewne nieprzewidywane bezpośrednio, nie wbudowane na sztywno w robocie myślenie reakcje i sposoby działania powstają spontanicznie jako coś towarzyszącego określonemu typowi problemów, abo określonej charakterystyce programu (np. mniejsza optymalizacja, skupienie na celu), to można by przypuszczać, że dość podobnie odbywa się to w przypadku organizmów biologicznych, a także człowieka. Takie np. SPRAWDZONE powiązanie spontanicznego pojawiania się np. jakiejś formy robociej "depresji" (objawem byłoby spontaniczne zaniechanie aktywności, czy podejmowanie jakichś niecelowych aktywności) z niemożliwością osiągnięcia celu w zadanej ilości prób, byłaby bardzo jasnym wskaźnikiem, jak MOŻE powstaje depresja u ludzi.
Głównie gdybanie i może, Michale. A może czas już na konkrety i testy na ludziach? Na pogrzebanie we własnym umyśle, jako modelu. Jeśli nie chirurgicznie, to chociaż medytacyjnie. Teorię psychiki w ogólnym zarysie mamy już gotową [głównie dzięki psychologii i dyscyplinom pokrewnym]. Teraz należałoby na to wszystko spojrzeć bardziej globalnie i poskładać razem. Ale mam wrażenie, że tu każdy skupia się raczej na fragmencie, który jemu wydaje się najistotniejszy.
piotr rokubungi

ty tez tworzysz wlasna teorie. kazda z tych teori jest tylko domniemaniem
twoja teoria wynika z twoich subiektywnych przezyc i paru ksiazek ktore poczytales. czas istnieje dla ludzi zwierzat i roslin . proste rzeczy komplikujesz placzac sie w wlasnych teoriach . czlowiek niema dostatecznej wiedzy zeby rozwiazac zagadke zycia.jako ludzie mamy tu okreslony czas przezycia nasz mozg obejmuje 10% . przy tak malej wiedzy czlowiek nie jest w stanie rozwiac zagadki zycia. swadomosc jest zwiazana z zyciem podswiadomosc jest pierwotna i to ona steruje naszym zyciem rozum jest tylko cenzorem kazda teoria wynika z jakiejs tam swiadomosci bierzemy wiele rzeczy za pewnik co jest bledem chec dominacji powoduje to ze chcemy nasze teorie narzucic innym , ale nie o to chodzi. moze lepiej podazac dalej a nie zatrzymywac sie w czasie bo mozemy dojsc do jakis absurdow



Testy na ludziach są mocno ograniczone. Z przyczyn etycznych nie możemy ludzi testować w warunkach skrajnych ograniczeń, tam gdzie to w ogóle grozi zdrowiu psychicznemu, czy fizycznemu człowieka. Poza tym psychika człowieka jest tak złożona, że wymodelowanie aspektów do testowania jest bardzo trudne. Właściwie to często nie wiadomo czym one funkcjonalnie są.

Działanie na programach komputerowych ma tę wielką zaletę, że pozwala wyekstrahować pewne zachowania, pozwala badać je w oderwaniu od całej złożoności ludzkiej natury. Dopiero gdy taki prosty przypadek zostanie odpowiednio wytestowany, obznajomiony, model z niego wynikający stanie się pewnym konkretem w umyśle, a nie będzie "pływał" w przestrzeni podobnych, choć jakoś tam różnych funkcjonalności myśli.
Medytacja jest fajna i cenna, ale nie za bardzo nadaje się do badań naukowych, bo jest zbyt osobista, zbyt nieprzekazywalna, czyli nie spełnia warunku obiektywizowalności. Tylko to co się daje konkretnie, bez naleciałości ludzkiego indywidualizmu rozpoznać, nazwać, opisać - tylko takie coś ostatecznie uzyskuje walor naukowy.
Teoria psychiki... Cóż w moim przekonaniu takiej uznanej, w pełni przetestowanej, niepodważalnej teorii psychiki nie ma. Jest zbiór różnych konkurencyjnych podejść - teorii, które pokrywają raz te, raz inne aspekty ludzkich zachowań i reakcji. To jest wg mnie za mało na szumną nazwę "teoria psychiki".
Polemizuję ze stanowiskiem jakie ma w tej dyskusji Piotr i wykaże że jego rozumowanie jest blędne:

Piotr wziąl z teorii psychoanalizy Freuda pojęcie "ego" i utożsamił je ze świadomoscią. Następnie podstawił świadomość pod resztę teorii Freuda dodał swoje wlasne skojarzenia i na koniec nazwał to "hipotezą" chociaż jego zachowanie odnośnie tej hipotezy świadczy że raczej traktuje to jako prawdę objawioną, którą wszyscy pozostali powinni uznać bez względu na to, ze jest niedorzeczna.

Trzeba uwzględnić następujące fakty. ego- id - superego z teorii psychoanalizy są tylko funkcjami psychiki, - mało tego - jako takie pozostają w ścisłym związku z psychoanalizą natomiast nie nadają sie jako narzędzia poznawcze poza nią. Ograniczanie natomiast pojęcia świadomości tylko do psychoanalizy jest nonsensem.

Opieranie sie na stwierdzeniu że Freud utożsamiał "ego" ze świadomoscią bez równoczesnego wniknięcia w intencje i kontekst tego utożsamienia mija się z rzeczywistoscią. Po pierwsze dlatego że wlasnie oceniając po kontekscie - "ego" jako świadomość zostało PRZECIWSTAWIONE nieświadomosci. Są wiec dwa rózne znaczenia zdania :

ego = świadomość (bez kontekstu)

ego = świadomość

PONIEWAŻ id = nieświadomość ZE WZGLĘDU NA treści / wyobrażenia psychiczne które pojawiają sie w świadomosci i nieświadomości.

Głownym celem rozważań i praktyki Freuda byla wiec nieświadomość natomiast świadomość pojawia sie jako punkt orientacyjny wobec niej (opozycja) . W tym sensie Freud nie pisał o "świadomości - jako takiej" ale o świadomosci przeciwstawionej nieświadomosci . I tej pierwszej nie musiał uzasadniać , natomiast wglębiał sie w nieświadomość.

W czasach Freuda przełom XIX i XX wiek - pojęcie świadomości (jako takiej) - nie było dokladnie tym samym co rozumiemy (lub probujemy zrozumieć) przez nie współczesnie.

Freud używał w psychoanalizie zwlaszcza w interpretacji marzeń sennych numerologii. To mniej wiecej pozwala sobie wyrobić tez opinie o tamtych czasach i innej percepcji i podejciu i mentalności ( nie deprecjonując błyskotliwości profesora czy skutecznosci psychoanalizy jako techniki).

Sama psychoanaliza nie została uznana za teorię naukową. Zatem żadne z jej stwierdzeń nie może być formalnie uznane za narzędzie naukowe.

Psychoanaliza nie powstała jako narzędzie poznawczo - filozoficzne. Żadne z jej stwierdzeń nie może sie wiec odnosić do wyjasniania ogólnych pojęć , albo istoty czegokolwiek.

Ogromna wiekszość ludzi mających jakikolwiek kontakt z psychoanalizą . jakąkolwiek wiedze w temacie psychologii nie bedzie utożsamiać ego ze świadomością - poza obszarem psychoanalizy. Mało tego rozumieją ze "ego - id- superego " to bardziej symbole nazwy funkcji niż realne odrębne byty mające fizykalną naturę.
Hypatia, brawo i nie brawo. Poza tym ja nie jestem tylko człowiekiem; jestem półaniołem- niszczycielem światów.

Teraz odnośnie ostatniego tu postu Michała: Jakoś np. nazistom, Japończykom szczególnie w trakcie wojny chińsko-japońskiej, czy np. służbom amerykańskim czy sowieckim te ograniczenia etyczne, moralne nie przeszkadzały... No, ale to właściwie "inna bajka".
No, to należałoby spróbować jakoś poznać te różne aspekty, bo to, co tu piszecie na podobne tematy jest, wg mnie, nieco grzebaniem się w jednym, do którego dziwnie doklejacie nie raz coś innego- a główne nieporozumienia wynikają z nieustalenia słownictwa i braku jego konsekwentnego używania.
Jeśli badać coś w oderwaniu od całości, gdy w założeniu dąży się do skompilowania teorii dotyczącej tej całości- to trochę nonsens.
Czyli psychika, jako całość, nie jest zbytnio opisywalna, weryfikowalna naukowo.
Ja, może nieco naiwnie, próbuję te różne teorie dotyczące różnych aspektów skonsolidować i "pogodzić" w jedno. I, moim zdaniem, nie najgorzej mi to wychodzi- ale to osobiste zdanie moje.

artem7, nie będę się ustosunkowywać do treści twego ostatniego tutaj postu; nie chce mi się. M. in. dlatego, że po części masz w nim rację. Ale też dlatego, że nie wykraczasz poza to co znane, nie "naginasz się" wcale. Więc twoje podejście jest poniekąd rozbieżne z moim, gdzie staram się składać różne cząstkowe teorie dotyczące ludzkiej psychiki razem, kompilując je, wyciągając wnioski, które są zbieżne i konkludując. Może popełniam w tym sporo błędów, ale mi to wszystko jakoś "pasuje do siebie" i do mojej intuicji oraz podstawowej wiedzy.

Ale na razie trochę "pomilczę" w tym temacie i będę tu zaglądać, żeby poczytać co inni sugerują na zadaną kwestię. Może coś z tego "się urodzi".

chodzi o to, czy „symulacja świadomości” może wyznawać jakąś religię.
Natomiast świadomość w sensie "ja jestem" jest doskonale weryfikowalna, ale jedynie subiektywnie. …
Zatem moje stwierdzenie, że: „… Artem7 nigdy się nie dowie …” pozostaje w mocy?!
Wszystkie atrybuty „świadomości”, zwykle przypisywane jedynie ludziom, występują w ziemskiej przyrodzie.
Powtarzam – WSZYSTKIE, z kumulacją wiedzy włącznie!
Występują (o ile mowa o świadomości behawioralnej). I co z tego twoim zdaniem wynika? dnia Wto 17:59, 02 Cze 2015, w całości zmieniany 1 raz

Tyle, że chodziło mi o to, żeby nie podawać tu linka, a żeby wyświetlił się od razu obrazek w post'cie.
Żeby to się udało, plik musi mieć rozszerzenie rozpoznawalne przez skrypt PHP forum jako obrazek. Czyli takie, jak jpg, gif, czy png.

Poza tym, wygodnie jest korzystać z przycisku "Podgląd". A jeśli się przegapi się coś, to jest też przycisk "Zmień".

Komentarz techniczny:

Tyle, że chodziło mi o to, żeby nie podawać tu linka, a żeby wyświetlił się od razu obrazek w post'cie.
Żeby to się udało, plik musi mieć rozszerzenie rozpoznawalne przez skrypt PHP forum jako obrazek. Czyli takie, jak jpg, gif, czy png.

Poza tym, wygodnie jest korzystać z przycisku "Podgląd". A jeśli się przegapi się coś, to jest też przycisk "Zmień".Plik ma rozszerzenie jpg. Ale za cholerę nie wychodził "myk", żeby się wyświetlił, jako obrazek w post'cie. Chyba z przyczyny, jaką wskazał Michał.

Czemu miałaby nie móc?
I co z tego twoim zdaniem wynika?
A czym człowiek się wyróżnia, że traktujemy go jak coś wyjątkowego?
Tym, że jesteś człowiekiem
Czy pytasz, jaki rodzaj zbawienia zaoferuję świadomemu komputerowi? Taki sam, jak komukolwiek innemu. Zbawienie od śmierci (wieczne istnienie), od niewoli (pełna wolność woli) i od zła (brak konfliktów powodujących, że komuś odechciewa się żyć, że ktoś chciałby się na kimś zemścić, że ktoś czuje się skrzywdzony, itp.).

To, czy człowiek jest wyjątkowy, czy nie, zależy od tego, na co akurat zwracamy uwagę. Jeśli na zdolność do przetwarzania informacji lub na gęstość owłosienia, to niewątpliwie wyjątkowy nie jest. Jeśli na posiadanie subiektywnej świadomości, to po prostu nie wiadomo - ale jeżeli ktoś uważa, że świadomość subiektywna koreluje się (ale jak dalece?) z porządnie (ale co to znaczy?) określoną świadomością behawioralną (co jest, rzecz jasna, sensownym podejściem), to powinien też raczej uważać, że i pod tym względem człowiek wyjątkowy też nie jest.

Z tego zresztą powodu jestem wegetarianinem.

Z tego zresztą powodu jestem wegetarianinem. A nie ciekawi cię- jako badacza- jak smakuje ludzkie mięso i jakie ma wartości odżywcze?

Czy pytasz, jaki rodzaj zbawienia zaoferuję świadomemu komputerowi?
Zbawienie od śmierci (wieczne istnienie) …
… że ktoś chciałby się na kimś zemścić, że ktoś czuje się skrzywdzony, itp.).
Z tego zresztą powodu jestem wegetarianinem. A ja nie jestem, bo Wszechmiłosierny Bóg nie wyposażył mnie w fotosyntezę.
Nawet bym się dość z tobą zgodził, agencie Tomku. Ale masz wielką wadę jedną- mianowicie jesteś agentem Tomkiem!
Tak to już jest Piotrusiu, że berbeć z trudem akceptuje dorosłych.
To może dorośnij Tomusiu?.

Chybiona propozycja, „świadomy komputer” jest nieśmiertelny z definicji!
Wszechmiłosierny Bóg nie wyposażył mnie w fotosyntezę.
Jeśli o to chodzi, to mnie wystarczy cudza fotosynteza.

Ale to taka kiepska nieśmiertelność.
… to raczej nie popełni samobójstwa, …
… nieśmiertelny zawsze może zginąć w wypadku …
Więc pogadać o czym i tak by było.
Jeśli o to chodzi, to mnie wystarczy cudza fotosynteza. Czyli cudzożywność!
Myślałem o świadomości i udało mi sie stworzyć kolejną "teorię".
Zauważyełm również nastepującą prawidłowość : każda kolejna (moja) hipoteza o istocie świadomości coraz bardziej oddala sie od tak zwanego racjonalizmu. Poprzednie teorie byly o tyle dobre ze jakoś jeszcze nie zrywały do konca ze zdrowym rozsądkiem. Najnowsza jest o tyle dobra ze moge dzieki niej uzyskiwać konkretniejsze odpowiedzi np:

Czy symulacja mózgu może uzyskać świadomość - odp brzmi NIE, o ile ta symulacja nie wymknie sie spod kontroli. [to jest warunek
Możemy wyjsc z takiego przykladu. Wezmy zwykly klasyczny aparat fot. Posiada on specjalny uklad soczewek (optyka) dzieki czemu obraz jest przenoszony na blonę filmową czulą na światło, podczas nacisniecia spustu migawki. Ludzie posiadają oczy dzialające analogicznie do tego sposobu tyle że... w aparacie cala historia zaczyna sie i konczy w ulamku sekund kiedy na blonę filmową padnie troche światla. U ludzi swiatlo przez uklad soczewkowy jest emitowane na komórki światłoczule, ktore dalej przekazują sygnał do ukladu nerwowego i dzieje sie to w trybie ciąglym. Informacja jest dalej przetwarzana przez mózg.
Intuicyjnie i rozumowo - wnioskujemy że aparat jako taki ani nie moze widzieć czegokolwiek, ani doświadczać czy posiadać wrażen wzrokowych , ani nie może przetwarzać informacji.
Co jednak jesli do przykladu wprowadzić aparat cyfrowy. Co jesli ten aparat stopniowo wyposazać w coraz wiecej zaawansowanych funkcji np przetwarzających obraz, dokonujących analizy w celu rozpoznania motywu itp. Co jesli w koncu aparat przejdzie tez w tryb ciągly (jak kamera) i jesli dodamu mu pamieć zapamietanych obrazów dzialającą na zasadzie sprzeżenia zwrotnego. Czy to wystarczy zeby w nim pojawiło sie "wrażenie" optyczne?

Intuicyjnie wydaje sie że nadal odpowiedz musi brzmieć "nie". Takie urządzenie chociaz coraz bardziej bedzie przypominać konstrukcje logiczną jakiegos robota analizującego obraz - nie może posiadać wrażeń wzrokowych. Dlaczego? Dlatego ze jest to tylko coraz bardziej zaawansowane modyfikowanie idei klasycznego aparatu fot. Nie widać powodu dla którego nagle miało by sie pojawić wrażenie wzrokowe a wraz z nim instancja ontologiczna ,dająca podstawę pozniej do wyjscia z koncepcją "jazni".

Możemy wiec domontować do tego urządzenia "ręce" i "nogi". Niech porusza sie zmienia punkty widzenia, w związku z czym jeszcze bardziej analiza obrazu upodobni sie do naszej ludzkiej. Czy to wystarczy zeby spelnić warunek świadomosci rozumianej jako chociażby prymitywne ale istniejące jako FAKT wrazenia wzrokowe ??

Wydaje sie że prędzej osiągniemy stan - wspomniany w tym wątku - w ktorym ludzie swoim osądem zadecydują ze to urzadzenie jest świadome. Ale rozumowo nadal możemy domniemywać że nie jest to prawdą skoro ... ciągle jest to tylko poszerzanie idei klasycznego aparatu fot. o ktorym już stwierdzilismy ze nie moze posiadać wrażen wzrokowych.

Doszlismy do stanu w ktorym urządzenie ze zwyklego aparatu fot. wyewoluwoało w rodzaj urządzenia - sztucznego mózgu specjalizującego sie w analizie obrazu. Bedziemy je dalej nazywać "robotem"
Dlaczego wiec "robot" nie posiada nadal wrazen wzrokowych chociaz np nie ustępuje juz analizie obrazu dokonywaną przez mózg czlowieka.
Czyżby jego zbyt wąska specjalizacja wykluczala pojawienie sie takiego wrazenia? Czy nalezy dodać "inne" zmysly dodać instynkty emocje itp aby wszystkie warunki zostaly spelnione, czy tez bedziemy z owego "robota" czynić coś coraz bardziej doskonale imitującego istotę rozumną, jednak nigdy nie mającego szansy na jakiekolwiek żywe doświadczenia zmysłowe.

Czyżby świadomość byla w swoiej istocie zarezerwowana tylko dla ustrojów biologicznych? Jednak to również wydaje sie wątpliwe. Bo cóż takiego miałoby tkwić w samej biologii co warunkuje świadomosć - jesli nie funkcje neuronowe ktore jednak można zastąpić elektroniką albo symulacją.

Czy symulacja mózgu może uzyskać świadomość … Kolejny raz zapytam (już tylko pro forma ): w jaki sposób stwierdzisz, że „symulacja mózgu świadomość uzyskała”?
To ja zadałem pytanie tworząc ten wątek. Więc dlaczego pytasz pytającego? Ale co tam. Odpowiem. Otóż ten wątek polega na teoretyzowaniu, a to ma swoje przywileje. Można zakładać coś a priori. Tu konkretnie badamy fenomen świadomości, zakładając że

Świadomość jako taka istnieje.
Posiada ją wiekszość istot żywych i jest ona zależna od zdolności przetwarzania i odbierania informacj z otoczenia.

Reszta jest kwestią dość istotnych szczegółów, dodatkowych założeń ,hipotez, teorii i dyskusji w dociekaniu czy ewentualnie maszyny lub programy komp mogą także ową świadomość posiadać.

Czy symulacja mózgu może uzyskać świadomość … Kolejny raz zapytam (już tylko pro forma ): w jaki sposób stwierdzisz, że „symulacja mózgu świadomość uzyskała”?
Też na początku zadałem podobne pytanie.
Ludzie głowią się wciąż nad odpowiedzią. Słoniom rysują kropki i podstawiają lustra, z małpami mogą się porozumiewać językiem migowym i analizować, jak te zwierzęta traktują - werbalnie - siebie samych i inne osobniki.

Pozwolę sobie przedstawić moją opinię czym jest świadomość.
Świadomość jest szczególną, wyrafinowaną forma obróbki danych/sygnałów przez SYSTEM PRZETWARZAJĄCY, polegającą na dążeniu do rozróżniania tej części danych/algorytmów/kryteriów, która poddaje się bezpośredniej (wewnętrznej) manipulacji vs tych danych/algorytmów/kryteriów, które są rejestrowane w sposób względnie bierny (dane zewnętrzne). Ważnym zastrzeżeniem jest tu, że SYSTEM PRZETWARZAJĄCY nie posiada na starcie ustalonego podziału owych danych/algorytmów/kryteriów na wewnętrzne i zewnętrzne, a więc musi dokonywać samodzielnej analizy, tworząc jednocześnie samodzielnie kryteria oceny dla tej analizy. Efektem pracy świadomego systemu przetwarzającego będzie ostatecznie podział "ta część pochodzi ode mnie", "tamta część jest zewnętrzna wobec mnie".

Testem na świadomość byłoby więc wg mnie poddanie testowanego systemu przetwarzającego (komputera, systemu opartego o biologię - np. człowieka) takiej sytuacji, w której występowałoby wymieszanie elementów zewnętrznych i wewnętrznych, a system musiałby zdecydować, co w jego odpowiedzi pochodzi od niego, a co jest tylko jakąś formą kopiowania danych zewnętrznych. Dałoby się to zrobić dla różnych systemów, ale ogólnej reguły jak tworzyć takie testy nie potrafię podać.
Tak jak pisałem, my tutaj zajmujemy sie szeroką teorią raczej niż praktyką. Chyba że zaczniemy rozważać jakąś futurologię jakby to miało być w przyszłosci konkretnie sprawdzane , testowane.
Wątpie nawet, czy i wówczas ludzie bedą sie bardziej przejmować omawianymi tutaj zagadnieniami ponad ich funkcjonalną wartość. Weźmy taki przyklad:

- Najpierw nauka dokona mapowania mózgów poczynając od owadów poprzez gryzonie (szczury) koncząc na czlowieku. Pozniej niewątpliwie bedą przeprowadzane testy na zasadzie symulacji. Jednak z powodu ciągle istniejących ograniczen technicznych nie bedzie to jakies science fiction z myslącymi maszynami , poprostu taka symulacja wykonywana zresztą na superkomputerach bedzie trwac kilka sekund, po czym efekt bedzie analizowany pod kątem wybranych celów np medycznych neurobiologicznych itp.
W bardzo odległej przyszlosci kiedy komputery bedą mialy ogromną moc i jednoczesnie zostaną zminiaturyzowane do adekwatnych rozmiarów pojawi sie możliwosc wszczepiania ludziom specjalnych urządzen ktore symulując prace mozgu bedą zastepowaly jakies jego fragmenty np uszkodzone nieodwracalnie wczesniej. Wtedy tez pojawi sie kwestia moralno-etyczna ponieważ teoretycznie takimi urządzeniami bedzie można zastąpić nawet CALY MÓZG. (a wtedy co z jaźnią , co ze świadomoscią - te problemy bedą musialy byc rozwiązane)

Więc dlaczego pytasz pytającego?
Otóż ten wątek polega na teoretyzowaniu …
… zakładając że Świadomość jako taka istnieje.
… (a wtedy co z jaźnią … A jak wykryć „jaźń”?
Jeśli przez testowanie „jestestwa”, to wysiadam i odwołuję zespół!

Więc dlaczego pytasz pytającego? Bo jestem na tyle uprzejmy, że usiłuję zrozumieć o co pytasz.

Otóż ten wątek polega na teoretyzowaniu … No właśnie! Kiedy – teoretycznie – uznasz jakiś byt – nawet teoretyczny – za świadomy?

… zakładając że Świadomość jako taka istnieje. A ja zakładam, że „świadomość jako taka” nie istnieje i co z tym zrobisz?

Załóżmy również, że sfinansuję Twoje rozmyślania nad „świadomością jako taką” – czego mogę się spodziewać wzamian, mordercy i geniusza w jednym?

… (a wtedy co z jaźnią … A jak wykryć „jaźń”?
Jeśli przez testowanie „jestestwa”, to wysiadam i odwołuję zespół!

Sorry ale również bez sensu. Jaźń wykrywamy subiektywnie. Co nie zmienia problemu zasygnalizowanego przeze mnie wczesniej.
Pozwole sobie rozszerzyć i objaśnic wczesniejsze wypowiedzi.Co do tego co napisał Agent Tomek o mozliwości zanegowania świadomości. Można to zrobić i zrobiono to, jedynie w taki sposób, że nazwano świadomość "iluzją".
Natomiast samego faktu istnienia świadomości nie sposób zanegować, choć niewątpliwie wielu by tego pragneło zwłaszcza tych ktorzy są wyznawcami skrajnego materializmu. Bowiem w świecie materii świadomość jest jedną wielką anomalią - i stąd wlaśnie rozwija sie spór o nią.

Po drugie. Jest potrzeba zrozumienia dwóch płaszczyzn świadomości , dwóch jej rodzajów. Funkcyjnej i fenomenologicznej. Ja bym dla lepszego rozumienia problemu ową funkcyjną część przeniósł na szersze pojęcie "umysłu" i w związku z umysłem ją omawiał, jako jego integralną część.
To co by pozostało to fenomen - czyli prawie metafizyka, coś co David Chalmers nazwał "Hard problem of consciousness", w odróżnieniu od "easy problems". Fenomen dotyczy pytania DLACZEGO w ogóle doświadczamy wrażeń zmysłowych. Dlaczego są one w naszym umysle czymś żywym, realnym . Albo : jak to jest być nami (widzieć czuć itp to co my w danej chwili).

Wiąże sie to z punktem widzenia. Jeśli patrzymy na system komputerowy to rozpatrujemy jego zachowanie się niejako z zewnątrz z punktu widzenia obserwatora, osoby "trzeciej". W ten sposob możemy opisowo objaśnić jego funkcyjną stronę poprzez np interakcje z nim.
To by odpowiadało opisywaniu świadomości jako wlasnie tej która jawi sie poprzez "zachowanie". "czynnosci".
Natomiast zupelnie inna sprawa następuje jesli (teoretycznie) staniemy sie punktem widzenia wewnątrz tego systemu. Niejako staniemy sie tym systemem (opisywanym wczesniej z zewnątrz) teraz od "środka" i tak samo zmieni sie nasz punkt widzenia. Istnienie tego punktu widzenia bedzie powiązane ze świadomoscią fenomenologiczną.

Jej objasnienie podobnie jak Chalmers uważam za bardziej istotne i doniosłe niż strony funkcyjnej.Choć nie brakuje i takich głosów że nigdy tego nie osiągniemy , że jest to jeden z tych problemów ktorych nie da sie rozwiązać.

Co do mojej teorii "o warunkowym powstawaniu świadomosci fenomenologicznej"

To jest raczej konstrukt powstały tylko po to żeby dać odpowiedzi na pytanie o symulację umysłu, stad pojawiają sie w nim pojecia np zakazu "kontroli" czy "obserwacji". Owe warunki są oczywiscie kompletnie wymyślone na potrzebę chwili - w związku z czym calej teorii nie należy traktować poważnie, chyba że ktoś by sie tym inspirował myslowo do dalszych rozważań.
Zdaje sobie sprawę ze jakkolwiek funkcyjną stronę można omawiać prawie bez problemu tak z fenomenologiczną jest kłopot. I nawet stwierdzenie na czym polega ów problem - również stanowi osobny problem - tak samo jak wspomniane przez agenta "a jak sprawdzisz czy coś jest świadome".
Jak sie wydaje, dzieje sie tak dlatego że ów problem (ogólnie) leży poza naszym paradygmatem poznawczym z myśleniem przyczynowo - skutkowym wlącznie.
No, i się pogubiliście zupełnie prawie. Zwracam uwagę na różnicę pomiędzy sztucznym hardware, który nie potrafi się sam modyfikować, oraz biologicznym "hardware", który potrafi się zmieniać.
No, i podstawowa kwestia woli, czyli duszy. Zapominając o tym nigdy nie wyjdziecie z tej matni powtarzania w kółko dość wyrywkowych oczywistości. Ale jak tam chcecie- miałem się nie wtrącać do wątku, bo podobno jestem zbyt "oszołomiony". To babrajcie się sami pisząc bzdety, które nic nie wnoszą, ani do niczego nie prowadzą.

… bez sensu.
Natomiast samego faktu istnienia świadomości nie sposób zanegować …
Jak sie wydaje, dzieje sie tak dlatego że ów problem (ogólnie) leży poza naszym paradygmatem poznawczym z myśleniem przyczynowo - skutkowym wlącznie. „Wydawanie się”, to nie jest dobry punkt odniesienia, ale paradygmat można zmienić – masz jakieś konkretne propozycje, poza transcendencją?

Sam widzisz, że swoboda zakładania czegokolwiek prowadzi na manowce.

Natomiast samego faktu istnienia świadomości nie sposób zanegować … A dlaczego nie? Czyżbyś dysponował dowodami jej istnienia?!
Nazewnicza inwencja i poetycka metaforyka, faktów nie stworzy.
„Wydawanie się”, to nie jest dobry punkt odniesienia, ale paradygmat można zmienić – masz jakieś konkretne propozycje, poza transcendencją?

Paradygmat można zmienić - owszem, ale nie na "życzenie" gdyż zmianę paradygmatu poprzedzają pewne zdarzenia które tą zmiane umożliwiają.
Zatem proponowanie jakiejś postaci paradygmatu samo w sobie jest bezsensowne.
Bullshit tworzycie robaczki...

Bullshit tworzycie robaczki...

Oświeć nas i napisz what was wrong, ale chyba wiem, że generalnie za mało - dyskutując o świadomości - nawiązujemy do : woli, duszy, piramid, medytacji, mrówki, biedronki, sznurowadła , Sigmunta Freuda, naleśników i eeeee.... Chaosu?
Jeśli tak to soooooryyyyy..... No ale rozumiesz nie każdy może być geniuszem.

Sugerujesz że każde założenie, jest złe z zasady …
Dysponowanie dowodami również faktów nie tworzy.
Zatem proponowanie jakiejś postaci paradygmatu samo w sobie jest bezsensowne.
… ów problem (ogólnie) leży poza naszym paradygmatem poznawczym z myśleniem przyczynowo - skutkowym wlącznie. No to się zdecyduj, chcesz zmieniać, czy nie, skoro obecny nie daje rady!?
Zresztą nie musisz nic robić, taki „paradygmat poznawczy” już jest: człowiek jest koroną stworzenia i ma nieśmiertelną duszę daną przez Absolut w momencie zapłodnienia.

PS
Daruj sobie sformułowania typu:
„samo w sobie”, „jako takie”, „to sofistyka” …



Może inaczej – dowolność założeń prowadzi do dowolnych wniosków.

W kontekście wcześniejszej wersji mam rozumieć "dowolnych wniosków" jako blędnych wniosków , ( bo " prowadzących na manowce" ) ?