polsk riksdag
Najprostszy argument przeciw teizmowi ever.
Także najbardziej niewygodny, choć teiści starają się go odwracać i robić argumentum ad ignorantiam.
Kiedy ktoś stawia dowolną tezę, spoczywa na nim ciężar udowodnienia jej.
Wiemy, że jest prawda:
- subiektywna
- intersubiektywna
- absolutna, o której nic nie wiemy.
Wiara odwołuje się do prawdy absolutnej, czyli na starcie korzysta z niewiedzy. Podobnie dzieje się kiedy próbujemy zabsolutyzować nasze myślenie i punkt widzenia. Wtedy wszystko się rozmywa, nic nie da się udowodnić, a wszystko można nazwać wiarą. Tak manipuluje np Jan Lewandowski.
Tylko teraz wynika z tego to, że
- każde stwierdzenie jest nic nie warte
- każde zdanie może teoretycznie być prawdziwe
A więc cokolwiek stwierdzamy z tego punktu widzenia jest to nic nie wartym bełkotem. Nic więc dziwnego, że dla Jana Lewandowskiego wszystko jest błędnym kółeczkiem i bełkotem.
Stwierdzenia z poziomu absolutnego są arbitralne i nie są falsyfikowalne. Dlatego spuszczamy je do kosza nie pozwalając rozmówcy na manipulację.
Pytamy więc rozmówcę skąd wie, że jest tak jak on głosi, lub dlaczego on sam wierzy. Jednak nikt nie może być sędzią w własnej sprawie, ani powołać się na żaden autorytet. Teista może powiedzieć tylko "wierzę bo tak".
Ateista nie musi się tłumaczyć z tego, że nie wierzy!
Szczególnie kiedy coś ma być przyjęte "bo tak".
Dlatego za teizmem powinny przemawiać naprawdę silne argumenty. Potrafimy odwołać się jedynie do światów intersubiektywnego i subiektywnego, czyli do metody naukowej, logiki, przyczynowości i własnych uczuć i emocji. Tworzymy modele do opisu napotykanych przeżyć i przyjmujemy cudze modele. Bierzemy te, które są dla nas korzystne, a odrzucamy te niekorzystne.
Czy jednak inna osoba może wiedzieć lepiej ode mnie co jest korzystne dla mnie? Inny człowiek nie zna mojego świata subiektywnego, który jest kluczowy. Ocenia moją cząstkę intersubiektywną, którą akurat subiektywnie pojmuje i subiektywnie ocenia. Ja zyskuję subiektywny odbiór intersubiektywnego przekazu tej osoby. Komunikując się przekazujemy sobie memy, wymieniamy się sposobem funkcjonowania. Ewolucyjnie jest to pożyteczny mechanizm, bo tak mogą się rozprzestrzeniać dobre pomysły. Niestety są też złe pomysły, a ludzie filtrują memy przez różne zestawy filtrów i nieraz mogą negatywnie zniekształcić informację. Nieraz mogą być zniewoleni ideami i wtedy powielają ich treść. My sami powinniśmy pracować nad własnym zestawem filtrów. Nikt nie ma prawa w niego ingerować wciskając na siłę swoje memy, które nie mają żadnego oparcia w faktach możliwych do sprawdzenia i takich gdzie korzystność danej idei jest niesprawdzalna lub może być ujemna.
Dlatego kiedy teista próbuje cokolwiek głosić pytam o argumenty. A w odpowiedzi ciągle słyszę lub czytam zarzuty na temat ateizmu, tak żeby zrównać ateizm z teizmem i przedstawić oba jako wiarę. Warto pytać o źródło przekonań. Mam świadomość, że większość obecnych teistów powiela cudzą ideę. Skąd wzięła się w ich głowie? Została tam zainstalowana. Dlaczego mam wierzyć w cudzy program? Dlaczego mam myśleć, że mógłby on być dla mnie korzystny?
Ateista nie musi się tłumaczyć z tego, że nie wierzy!
Szczególnie kiedy coś ma być przyjęte "bo tak".
Dlatego za teizmem powinny przemawiać naprawdę silne argumenty. Potrafimy odwołać się jedynie do światów intersubiektywnego i subiektywnego, czyli do metody naukowej, logiki, przyczynowości i własnych uczuć i emocji. Tworzymy modele do opisu napotykanych przeżyć i przyjmujemy cudze modele. Bierzemy te, które są dla nas korzystne, a odrzucamy te niekorzystne.
Czy jednak inna osoba może wiedzieć lepiej ode mnie co jest korzystne dla mnie?
Teista nie jest na innej pozycji niż ateista.
Teista nie musi się tłumaczyć z tego, że wierzy!
Najkrótszy ostateczny, niepodważalny argument wiary/niewiary w cokolwiek (! - ale w Boga też) brzmi:
(Nie)wierzę w .... bo TAK MI TO PASUJE DO CAŁOŚCI OBRAZU ŚWIATA.
Ja rządzę SWOIM umysłem i to ja ostatecznie jestem kryterium co jest sensowne, a co nie. Sorry, czyjeś mniemania, że ja powinienem coś tam uważać inaczej, to - jego mniemania. Mogę je przyjąć, mogę tylko rozważyć, a mogę też powiedzieć: schowaj sobie swoje oczekiwania w... buty - martw sie o swój światopogląd.
Dlaczego o tym piszę?
Ano żeby jakoś USTABILIZOWAĆ JASNO PEWIEN PUNKT STARTOWY ROZUMOWANIA. W pewnym momencie ateiści zaczęli sobie roić, że teista coś "musi" bardziej, niż ateista. To on musi udowodnić swój światopogląd, a ateista nie musi niczego w tym względzie.
Takie postawienie sprawy jest z grunty fałszywe-nieuczciwe. Prawdą na szczycie hierarchii jest - każdy ma swój światopogląd, swoje poglądy DLA SIEBIE i to on za nie odpowiada. Inni mogą mieć wobec niego swoje oczekiwania, ale te oczekiwania nie muszą być spełnione - przynajmniej w zakresie wewnętrznym owego człowieka - czyli jego osobistej wiary/niewiary.
Schodząc jednak na poziom niżej, stawiając jakąś formę dogadania się ponad stwierdzonym faktem autonomii umysłów i początkowej rozbieżności stanowisk...
Trzeba zrezygnować z odgórnego wymagania, domagania się (bo musisz - niby dlaczego?... - ja tu rządzę, spadaj), ale można...
poprosić. Można powiedzieć tak: nie mogę ci nic narzucać, żądać w kwestii tego, co sam sobie myślisz, ale mam swoja sugestię - rozważ czy rzeczywiście takie to a takie rzeczy, które twierdzisz potrafisz UZASADNIĆ...
Dotyczy to symetrycznie - uzasadnienia dla światopoglądów ateistycznych i teistycznych. Każdy UZASADNIA OSTATECZNIE WG WŁASNYCH KRYTERIÓW, choć jednak PRZYGLĄDA SIĘ OWYM WŁASNYM KRYTERIOM POPRZEZ PORÓWNANIE ich z kryteriami innych ludzi. To jest cenny dar ze strony innych - pokazanie jakiejś alternatywy, jakiegoś innego punktu spojrzenia, odrębnej drogi rozumowania. A nuż widelec, po dodatkowym rozpatrzeniu, po prześledzeniu pominiętych aspektów ta droga okaże się ostatecznie bardziej "twoja", niż ta, którą aktualnie uważasz za najbardziej adekwatną dla swojego umysłu?...
Tak to wygląda UCZCIWIE, bez manipulacji - we własnym umyśle rządzi... własny umysł. Jest autonomiczny choć NEGOCJUJE, choć czasem przychyla się do sugestii z zewnątrz.
Teraz mamy pytanie o dowód - uzasadnienie.
Powtarzam to n-ty raz, ale jakoś się nie przebija. Jeśli mamy dwie strony, stojące na przeciwnych stanowiskach, a jedna z owych stron żąda od drugiej uzasadnień, to pierwszym krokiem przygotowawczym (czyli podejściem dającym JAKĄKOLWIEK SZANSĘ) na dogadanie się, byłoby UZGODNIENIE AKSJOMATYKI W RAMACH KTÓREJ DOWÓD UZNA SIĘ ZA WYPEŁNIONY.
Żądanie (zwykle przez ateistów) dowodu istnienia Boga tak "w cały świat" - typu "pokaż mi dowód, bo musisz go mieć", jest wymaganiem do odrzucenia na wielu frontach. Pierwszy opisałem wyżej - polegałby na prostym: spadaj, nic wobec Ciebie NIE MUSZĘ! Jak uważasz, że coś "muszę", to Twój problem...
Drugi powód to: dobra, niech będzie, może przedstawię Ci dowód, ale wcześniej warto byłoby jakoś ogólnie się dogadać czy to co w moim umyśle będzie uznane za (wystarczający) dowód, zostanie uznane także przez Twój umysł. Czyli musimy ustalić ową bazę aksjomatyczną - jakieś WSPÓLNE UNIWERSUM MYŚLI, które - po zastosowaniu rozumowania - dałoby weryfikację. Na aktualnym poziomie większości dyskusji ateizm - teizm mamy niestety CHRONICZNĄ NIEFALSYFIKOWALNOŚĆ twierdzeń, bo o czym innym mówią ateiści, o czym innym teiści, tylko słowa są podobne, bo znaczenia już się mijają...
Jeśli więc mielibyśmy się dogadać w kwestii Boga, to wcześniej należałoby się dogadać w kwestii...
PRAW UMYSŁU. Bez tego dogadania i dowodu nie będzie, bo NIE MA SZANSY ABY BYŁ!
W pewnym momencie ateiści zaczęli sobie roić, że teista coś "musi" bardziej, niż ateista. To on musi udowodnić swój światopogląd,
a ateista nie musi niczego w tym względzie.
Takie postawienie sprawy jest z grunty fałszywe-nieuczciwe. Prawdą na szczycie hierarchii jest - każdy ma swój światopogląd, swoje poglądy DLA SIEBIE i to on za nie odpowiada.
Każdy UZASADNIA OSTATECZNIE WG WŁASNYCH KRYTERIÓW, choć jednak PRZYGLĄDA SIĘ OWYM WŁASNYM KRYTERIOM POPRZEZ PORÓWNANIE ich z kryteriami innych ludzi.
Na aktualnym poziomie większości dyskusji ateizm - teizm mamy niestety CHRONICZNĄ NIEFALSYFIKOWALNOŚĆ twierdzeń, bo o czym innym mówią ateiści, o czym innym teiści, tylko słowa są podobne, bo znaczenia już się mijają... A coście zrobili przez tysiąclecia czy nawet tylko na tym forum by uzgodnić choćby podstawowe pojęcia?
Jesteś niezmiennie obleśny.
Ja rządzę SWOIM umysłem i to ja ostatecznie jestem kryterium co jest sensowne, a co nie. Sorry, czyjeś mniemania, że ja powinienem coś tam uważać inaczej, to - jego mniemania. Mogę je przyjąć, mogę tylko rozważyć, a mogę też powiedzieć: schowaj sobie swoje oczekiwania w... buty - martw sie o swój światopogląd.
Teraz mamy pytanie o dowód - uzasadnienie.
Powtarzam to n-ty raz, ale jakoś się nie przebija. Jeśli mamy dwie strony, stojące na przeciwnych stanowiskach, a jedna z owych stron żąda od drugiej uzasadnień, to pierwszym krokiem przygotowawczym (czyli podejściem dającym JAKĄKOLWIEK SZANSĘ) na dogadanie się, byłoby UZGODNIENIE AKSJOMATYKI W RAMACH KTÓREJ DOWÓD UZNA SIĘ ZA WYPEŁNIONY.
No i właśnie o to chodzi, że ta wspólna płaszczyzna odrzuca możliwość wprowadzania do rozważań teorii religijnych.
Religia i wiara wyklucza pluralizm światopoglądowy, czyli możliwość posiadania własnych przekonań i uczciwość intelektualną, czyli udowodnione zależności przyczynowe. Religia i wiara jest zawsze arbitralna.
Teraz mamy pytanie o dowód - uzasadnienie.
Powtarzam to n-ty raz, ale jakoś się nie przebija. Jeśli mamy dwie strony, stojące na przeciwnych stanowiskach, a jedna z owych stron żąda od drugiej uzasadnień, to pierwszym krokiem przygotowawczym (czyli podejściem dającym JAKĄKOLWIEK SZANSĘ) na dogadanie się, byłoby UZGODNIENIE AKSJOMATYKI W RAMACH KTÓREJ DOWÓD UZNA SIĘ ZA WYPEŁNIONY.
No i właśnie o to chodzi, że ta wspólna płaszczyzna odrzuca możliwość wprowadzania do rozważań teorii religijnych.
Religia i wiara wyklucza pluralizm światopoglądowy, czyli możliwość posiadania własnych przekonań i uczciwość intelektualną, czyli udowodnione zależności przyczynowe. Religia i wiara jest zawsze arbitralna.
Moja religia i moja wiara nie tylko nie wykluczają, ale wręcz BAZUJĄ NA PLURALIZMIE ŚWIATOPOGLĄDOWYM!
Oczywiście ten czy ów będzie zaprzeczał - bo przecież się z nim nie zgadzam (a powinienem! - to wtedy bym udowodnił, że jestem "pluralistyczny"), albo w ogóle uważa, że dyskusja polega na wymianie epitetów i oskarżeń personalnych względem osób, bez powodu zajmowania się kwestią poruszanych zagadnień (to akurat może nie koniecznie do Ciebie, ale w wyliczeniu ogólnym).
W każdym razie - będę się upierał - mój światopogląd wręcz nakazuje analizę konkurencyjnych podejść, ponieważ on WYŁANIA SIĘ W WALCE, JAKO TEN LEPSZY, BARDZIEJ ADEKWATNY DO MOICH (!) OCZEKIWAŃ.
Tu znowu podkreślę - sorry, możesz porównywać mój umysł np. do umysłu schizofrenika. Ja też mogę w ripoście porównać Twój umysł do umysłu schizofrenika. I możemy się tak przerzucać - kto więcej razy nazwie drugiego wariatem, debilem, trolem itp. Ja już zdązyłem sie przekonać, że to do niczego nie prowadzi - ostatecznie jest nudne.
Czyli trzeba jakoś wyjść ponad arbitralność oskarżeń. Tego wielu w ogóle nie nie rozumie, być może od końca życia coś będzie im podpowiadało, ze dyskusja polega na eskalowaniu epitetów względem przeciwnej strony. Ale dla jakiejś części dyskutantów może okazać się w końcu jasne, co by nie rzec, to PRZECIWNIK MA ATUTOWEGO ASA W RĘKAWIE. Tym asem jest ARBITRALNOŚĆ JEGO UMYSŁU. Co byś nie powiedział, ja mogę Ci odpowiedzieć "nie, bo nie!". Bo tak chcę. Bo w moim umyśle ja rządzę. Ty z resztą możesz (i robisz to!) mieć identyczną postawę. Co prawda NAZWIESZ to w inny sposób - np.: "ja mam mądrzejsze, bardziej poprawne argumenty". Ale brutalna prawda jest taka, że ostatecznie poprawność owych argumentów ocenisz subiektywnie - dobór wag do konceptów sobie założysz, interpretację koncepcji sobie PO SWOJEMU wybudujesz, w całość złożysz - wg sobie znanego wzorca. Możesz oczywiście dalej się łudzić, że... skoro to ja mam te lepsze argumenty, to jednak przeciwna strona powinna to uznać. Problem w tym, że Z JEJ PUNKTU WIDZENIA TO ONA MA TE LEPSZE ARGUMENTY!
Więc do dalej?
- Znowu epitety?...
- Znowu próba działania wg wzorca JA GO JEDNAK ZAKRZYCZĘ!!!
Sorry, ale w poprawnej dyskusji NIE MA INNEJ DROGI, NIŻ UZGODNIENIE. I nie ma innego rozsądnego założenia na starcie, jak UZNANIE AUTONOMII KAŻDEGO UMYSŁU, jego ostatecznego prawa do ustanowienia master kryterium. Bo nawet jak założysz przeciwnie, nawet jak uda Ci się najgłośniej krzyczeć, to w zaciszu umysłu drugiej strony będziesz przegranym. Brutalne to...
Porównanie do umysłu schizofrenika nie ma na celu obrażania, tylko pokazanie dokładnej analogii. Sam stosuję te mechanizmy wobec siebie w celu rozbierania mojego światopoglądu. I dlatego właśnie wiem, że nic nie wiem i każdy arbitralny sąd umysłu traktuję tak samo. Nie wynika to z mojego arbitralnego osądu, tylko z czegoś zupełnie przeciwnego. Ja uważam, że umysł nie może być arbitralnym sędzią i nie do końca ma prawo do autonomii jeśli chodzi o wspólne uzgodnienia.
Jeszcze raz powtarzam: nie ma wspólnej płaszczyzny do rozmawiania o wierze typu religijnego. Możemy spróbować takową uzgodnić i to wyjdzie wtedy w praniu, że w tym przypadku jest tak jak mówię.
Porównanie do umysłu schizofrenika nie ma na celu obrażania, tylko pokazanie dokładnej analogii. Sam stosuję te mechanizmy wobec siebie w celu rozbierania mojego światopoglądu.
Jeszcze raz powtarzam: nie ma wspólnej płaszczyzny do rozmawiania o wierze typu religijnego.
Znów ta arbitralność, dogmatyzm!
To jednak pewnie będę musiał się zgodzić. Widzę, że się myliłem co do możliwości posiadania wspólnej płaszczyzny z pewną grupą światopoglądów.
Sformułuję to w postaci ogólniejszego sformułowania:
Ja - ze swoim religijnym światopoglądem - też nie widzę wspólnej płaszczyzny dyskusji z poglądami powyżej pewnego poziomu ich arbitralności.
Np. powyższe odnosi się do arbitralności ateistycznej w typowym wydaniu.
Ale to nie jest arbitralność ateistyczna, tylko przymus logiczny.
Po prostu religia odwołuje się do płaszczyzny, która jest arbitralna. To religia wprowadza arbitralność, więc ateista ma prawo arbitralnie to odrzucić. Nic więcej.
Wyobrażasz sobie możliwość wprowadzenia niearbitralnej religii?
Ale to nie jest arbitralność ateistyczna, tylko przymus logiczny.
Po prostu religia odwołuje się do płaszczyzny, która jest arbitralna. To religia wprowadza arbitralność, więc ateista ma prawo arbitralnie to odrzucić. Nic więcej.
Wyobrażasz sobie możliwość wprowadzenia niearbitralnej religii?
Arbitralność może objąć różne rzeczy. Uważam, że w mojej relgii arbitralność w pewien sposób jest, ale taki... subtelny.
Poza tym ja gotów jestem przedyskutować każdy aspekt sprawy. Nawet taki, który ostatecznie zostanie objęty moją arbitralnością-wiarą. Ale wiara tez ma swoje powody, nie jest tak z niczego. Poza tym MOGĘ CIĘ WCIELAĆ w w swoje alterego, mogę dyskutować każdą wątpliwość niejako "wychodząc ze swojego ubranka światopoglądowego". Bo jestem przekonany, że mój światopogląd jest po prostu intelektualnie lepszy. Tak bez oszukiwania, bez robienia założeń, aby wyszło na "po mojemu".
Tyle że - nie należy mylić prymatu światopoglądu z jego dowodliwością!
Nie mam na swój światopogląd dowodu. Tak jak nie ma w ogóle idealnego dowodu na cokolwiek - jako że dowód musi się zawsze oprzeć o jakąś aksjomatykę. Tak więc sensowna dyskusja powinna wg mnie zejść z owych "wysokich tonów" ateistów polegających na ciągłym upieraniu się "podaj mi dowód, podaj mi dowód...". Nie mam dowodu, ale MAM WAŻNE POWODY.
Wracają zaś do arbitralności. Arbitralność w Twoim stylu: "nie ma wspólnej płaszczyzny do rozmawiania o wierze typu religijnego." oznacza właściwie zamknięcie dyskusji. Skoro z góry zakładasz, nie masz ochoty poddawać w wątpliwość, że nie ma takiej płaszczyzny, to o czym tu gadać?...
Można poddać w wątpliwość to, że nie ma takiej płaszczyzny. Tylko wiem co z tego wyjdzie, podobnie jak napotykając na problem nie do rozwiązania można szukać non stop jeśli się wierzy, że istnieje rozwiązanie. Tylko, że się go nigdy nie znajdzie.
Zastanówmy się czym może być ta wspólna płaszczyzna...
Nie może odnosić się do prawdy absolutnej, bo tej nie możemy poznać.
Nie może się odnosić do prawdy subiektywnej, bo ta jest niemożliwa do udowodnienia. Tu mam dowód dla samego siebie, że Bóg, który jest dobry nie mógł stworzyć tego świata i nie mógł stworzyć mnie. Szczególnie nie mógł to być Bóg chrześcijański. Wiem to i wiem, że to intelektualnie lepsze stwierdzenie od tego, że Bóg mógłby istnieć. Tylko, że tego nie da się udowodnić bez opisywania mojej prywatnej sytuacji.
Wspólna płaszczyzna odnosi się do prawdy intersubiektywnej, czyli wycinkowej. Tu jednak dochodzimy do pułapki przyczynowości, która wyklucza personalizm, a wykluczenie personalizmu podważa też sens teizmu i religii.
Ja też mogę przedyskutować każdy aspekt sprawy. Z doświadczenia wiem, że najbardziej znieczulone na cudzą sytuację są osoby wierzące w tzw wolną wolę, przypisujące odpowiedzialność wyimaginowanej personie, która miałaby się kryć w głowie każdego człowieka. Tylko ta persona jest rozwalona na części przez problem przyczynowości.
Podjąłbyś się udowodnienia na wspólnej płaszczyźnie personalizmu? Ja wtedy roboczo przyjmę przeciwny pogląd i go obronię. Myślisz, że masz szansę bez wprowadzenia apriorycznych aksjomatów?
Wspólna płaszczyzna odnosi się do prawdy intersubiektywnej, czyli wycinkowej. Tu jednak dochodzimy do pułapki przyczynowości, która wyklucza personalizm, a wykluczenie personalizmu podważa też sens teizmu i religii.
Ja też mogę przedyskutować każdy aspekt sprawy. Z doświadczenia wiem, że najbardziej znieczulone na cudzą sytuację są osoby wierzące w tzw wolną wolę, przypisujące odpowiedzialność wyimaginowanej personie, która miałaby się kryć w głowie każdego człowieka. Tylko ta persona jest rozwalona na części przez problem przyczynowości.
Podjąłbyś się udowodnienia na wspólnej płaszczyźnie personalizmu? Ja wtedy roboczo przyjmę przeciwny pogląd i go obronię. Myślisz, że masz szansę bez wprowadzenia apriorycznych aksjomatów?
Spróbuję się podjąć. Na początek warto by zacząć od ustalenia jakichś definicji - czy może ogólnej bazy problemu. Masz tu koncepcję na wejście?
Albo chociaż pytanie - problem do rozwiązania na wejście.
Problemem na wejście... mam kilka takich.
Pierwszym jest tzw interpretator rzeczywistości, czyli część mózgu tworząca iluzję spójności. Interpretator tworzy system moralny oparty na miksie indywidualnych odczuć i przemyśleń. I tak np niektórzy wszędzie gdzie są możliwe negatywne skutki widzą demony i zło (co prowadziłoby do ascetyzmu w postępowaniu prowadzącym do unikania zła). Niektórzy wegetarianie wierzący w New Age wymyślają np bajkę o tym, że cierpienie zwierząt tworzy pole złej energii, które jest negatywną karmą dla osób, które je jedzą. Niektórzy mówią tu o demonach, bytach, polach energii, karmie itd. Wszystko to przypisałbym interpretatorowi rzeczywistości i wsadził między bajki. To właśnie ten defekt neurologiczny tworzy cierpienie i odbiera wolność wyboru. Tworzy to też masę systemów aksjomatycznych oderwanych od rzeczywistości, a konkurencyjnych wobec siebie.
Na pewne rzeczy mamy wpływ, a na inne nie mamy. Jesteśmy tylko zwierzętami obdarzonymi lepszymi narzędziami poznawczymi. Problemem jest ustalenie granicy między tym na co mamy wpływ i możemy przypisać osobie, a tym co po prostu się dzieje (ciągi przyczynowe). Otóż każdy wybór jest ustalony przez poprzednie przyczyny i losowość, bo świadomość nie jest siłą sprawczą i odpowiedzialną, nie jest osobą. Wszystko co zrobiłem musiałem zrobić tak, a nie inaczej. Inną perspektywę mam dopiero potem.
Problemem są też granice między wartościami, bo każdy sztywny kodeks moralny jest oderwany od rzeczywistości. Dlatego ludzie korzystają z miksu różnych moralności i samo chrześcijaństwo jest wewnętrznie sprzeczne w ten sposób. Ci, którzy trzymają się sztywnych zasad uprawiają kazuistykę, a ich wartości nie są w żaden sposób ugruntowane w rzeczywistości. Czyli niezależnie od wyznania i tak człowiek ustala granice między przeciwnymi wartościami, a robi to wg swojego widzimisię. Gwarantuje to różnorodność.
Istnienie absolutnej moralności w połączeniu z personalizmem jest największym więzieniem jakie można sobie wyobrazić. Szczególnie kiedy ludzie potrzebują żyć w zgodzie z samym sobą żeby w ogóle był sens życia. Narzucanie takiej moralności odbiera wybór i zgodność z samym sobą i powoduje, że ludzie stają się sztywni, tracą indywidualność.
Aby ustalić jakiekolwiek granice odwołujemy się do subiektywizmu, a tego nie sposób udowodnić. Jak więc widziałbyś możliwość uznania personalizmu?
...
Aby ustalić jakiekolwiek granice odwołujemy się do subiektywizmu, a tego nie sposób udowodnić. Jak więc widziałbyś możliwość uznania personalizmu?
(19) A wiemy, że wszystko, co mówi Prawo, mówi do tych, którzy podlegają Prawu. I stąd każde usta muszą zamilknąć i cały świat musi się uznać winnym wobec Boga, (20) jako że z uczynków Prawa żaden człowiek nie może dostąpić usprawiedliwienia w Jego oczach. Przez Prawo bowiem jest tylko większa znajomość grzechu. (21) Ale teraz jawną się stała sprawiedliwość Boża niezależna od Prawa, poświadczona przez Prawo i Proroków. (22) Jest to sprawiedliwość Boża przez wiarę w Jezusa Chrystusa dla wszystkich, którzy wierzą. Bo nie ma tu różnicy: (23) wszyscy bowiem zgrzeszyli i pozbawieni są chwały Bożej,
Cytat jest oczywiście nieco szerszy, ma dodatkowe odniesienia, ale wystarczy tu jedno na temat samego chrześcijaństwa - odnosi się właśnie do kwestii na ile moralność jako taka jest skuteczna, możliwa do uzasadnienia. Paweł wyjaśnia tutaj, że moralność-prawo nie daje tego pozytywnego impulsu - lecz tylko ten negatywny, oskarżający. Wobec prawa zawsze jest się tym, który "coś przeskrobał". Przy czym prawo obowiązuje tylko tych, którzy je (u)znają. Dopiero wiara w to, że odkupienie Chrystusa zmazuje grzechy, może wydźwignąć umysł z (samo)potępienia. W każdym razie potwierdza się moralność jako taka, jest ułomnym sposobem na potwierdzenie wartości człowieczeństwa.
Co do ostatniego zdania - tego zostawionego w cytacie, to nie wiem, dlaczego to, o czym piszesz miałoby przeczyć personalizmowi. Możesz bliżej wyjaśnić do przejście?
Zacznę od końca. Chodzi o to, że subiektywne wrażenie lub subiektywny zbiór myśli i aksjomatów (idea) nie jest na nic dowodem. Personalizm trzeba wprowadzić arbitralnie.
Co do prawa to popatrz - najpierw wprowadzone są surowe reguły, wobec których każdy jest grzeszny. Potem trzeba się z nich wyzwolić, a służyć temu ma ofiara, która wg mnie jest kompletnie bezsensowna.
A może lepiej nie wprowadzać surowego prawa? Może nie warto skupiać się na byciu osobą? Wg mnie skupianie się na byciu osobą jest czymś takim jak skupianie się na wyglądzie i uznawaniu go za wyznacznik.
Uważam, że liczy się miłość i przyjemność, a optymalizacji przyjemności i utrzymaniu miłości i dobrych stosunków z ludźmi służy przestrzeganie pewnych reguł. Nie są one wtedy ograniczeniem. Podobnie jak nie jest ograniczeniem ciężka praca, która jest wykonywana w konkretnym celu, który wg jednostki jest szlachetny. Za to lekka praca jest ograniczeniem kiedy nie ma żadnego celu tej pracy.
Jeżeli nie jestem personą odpowiedzialną za wszystko co wymyśli mój mózg, to nie mam żadnych grzechów i zawsze jestem niewinny. Zawsze, ponieważ zawsze chcę dobrze, ale nie zawsze wychodzi. Nie mógłbym być zatem winny przed Bogiem, który byłby odpowiedzialny za moje czyny gdyby istniał. Dobre czyny są wtedy wartościowe, bo nie służą dowartościowaniu swojego ego, które może stać się takie duchowe, takie dobre i takie pomocne, po to tylko żeby zdobyć zewnętrzny splendor.
Rzut oka na ludzi wokół, szczególnie na młodych i na kobiety... i dochodzi się do wniosku, że większość kieruje się chęcią bycia lepszym, co wynika z trzech prostych motywacji:
- żeby nie być gorszym
- żeby zdobyć przychylność otoczenia
- żeby zyskać atrakcyjność seksualną w oczach płci przeciwnej
To ostatnie to inny temat, ale generalnie gdyby nie wiara ludzi w personalizm i gdyby nie przykładanie wagi do bycia osobą, to świat wyglądałby dużo lepiej.
Ateista nie musi się tłumaczyć z tego, że nie wierzy!
Agnostyk jedynie nie wierzy.
Ateista wierzy że Boga nie ma. Musi się tłumaczyć ze swojej irracjonalnej wiary.
Zacznę od końca. Chodzi o to, że subiektywne wrażenie lub subiektywny zbiór myśli i aksjomatów (idea) nie jest na nic dowodem.
Personalizm trzeba wprowadzić arbitralnie.
Co do prawa to popatrz - najpierw wprowadzone są surowe reguły, wobec których każdy jest grzeszny. Potem trzeba się z nich wyzwolić, a służyć temu ma ofiara, która wg mnie jest kompletnie bezsensowna.
A może lepiej nie wprowadzać surowego prawa? Może nie warto skupiać się na byciu osobą? Wg mnie skupianie się na byciu osobą jest czymś takim jak skupianie się na wyglądzie i uznawaniu go za wyznacznik.
Jeżeli nie jestem personą odpowiedzialną za wszystko co wymyśli mój mózg, to nie mam żadnych grzechów i zawsze jestem niewinny.
Dobre czyny są wtedy wartościowe, bo nie służą dowartościowaniu swojego ego, które może stać się takie duchowe, takie dobre i takie pomocne, po to tylko żeby zdobyć zewnętrzny splendor.
Rzut oka na ludzi wokół, szczególnie na młodych i na kobiety... i dochodzi się do wniosku, że większość kieruje się chęcią bycia lepszym, co wynika z trzech prostych motywacji:
- żeby nie być gorszym
- żeby zdobyć przychylność otoczenia
- żeby zyskać atrakcyjność seksualną w oczach płci przeciwnej
To ostatnie to inny temat, ale generalnie gdyby nie wiara ludzi w personalizm i gdyby nie przykładanie wagi do bycia osobą, to świat wyglądałby dużo lepiej.
W zasadzie zgoda.
Jeszcze trochę zależy od tego, co uznamy za "przykładanie wagi do bycia osobą". Ale dla pewnych takich "przykładań wagi", masz rację.
Wskaż teraz ten aspekt, który uważasz za wart szczególnego komentarza z mojej strony.
Znowu o tych dowodach. Oczywiście, że subiektywne wrażenie nie jest dowodem; chyba że za dowód uznamy fakt wrażenia - ono jest - i to tylko dla tej osoby, która ową subiektywną rzecz ma. Ale mam nadzieję, że w końcu się kiedyś dogadamy, że do dowodów nam z rozumowaniem dość daleko...
Albo w ogóle od niego wystartować z rozumowaniem. Bo jak osoby-mnie nie ma, to czym jest to aktualne dzianie się?...
Nie rozumiem dlaczego miałbym startować z rozumowaniem od postulatu, ktory jest dla mnie tak absurdalny, że nawet nie umiem sobie wyobrazić czego konkretnie miałby on dotyczyć.
Czym jest dzianie się? Ano skutkiem przyczyn z przeszłości i przyczyną skutków w przyszłości. Całość doświadczenia jest interpretacją mózgu, spójność to iluzja tworzona przez mózg. Nie umiem sobie wyobrazić jak osoba mogłaby istnieć w taki sposób, żeby to ona była odpowiedzialna, a nie przyczyny, które na nią wpłynęły.
Przykładanie wagi do bycia osobą to... no nie wiem jak to opisać słowami, bo te same słowa opisują zupełnie inne sprawy. Chodzi o wizerunek, ale dotyczy to także własnego wizerunku tworzonego przed samym sobą.
Za kluczowy w tej dyskusji uważam problem przyczynowości, który moim zdaniem przeczy personalizmowi.
Andy72 - agnostycyzm to postawa niezależna od teizmu czy ateizmu. Ateizm to brak wiary w Boga, więc nie manipuluj...
Brak wiary = niepewność czy istnieje czy nie.
A jeśli wierzysz że NIE ISTNIEJE , to jest wiara!
Ale ja nie wierzę, że nie istnieje, tylko nie wierzę, że istnieje.
Agnostycyzm - stwierdzenie o niemożliwości nabycia pewności co do tego czy istnieje czy nie.
Skoro nie wierzysz że 5434425427 jest liczba pierwszą to nie wiesz czy jest.
Mocniejsza jest wiara że ta liczba NIE jest liczbą pierwszą np. 100, wiesz że NIE jest liczbą pierwszą a nie tylko nie wierzysz że jest
Zły przykład, bo można sprawdzić czy ta liczba jest liczbą pierwszą.
Tylko tym się różni. Zamiast wierzę, będzie wiem. Przed sprawdzeniem jest agnostykiem, a po sprawdzeniu jesteś wierzącym (raczej wiedzącym) że liczba jest pierwsza, albo wprost przeciwnie.
A pojęcie Boga i religia to już wyssane z palca teorie, których nie można sprawdzić, więc nie wierzę, że osoba informująca mnie o tym ma wiarygodne źródło. Prosta sprawa.
Znowu o tych dowodach. Oczywiście, że subiektywne wrażenie nie jest dowodem; chyba że za dowód uznamy fakt wrażenia - ono jest - i to tylko dla tej osoby, która ową subiektywną rzecz ma. Ale mam nadzieję, że w końcu się kiedyś dogadamy, że do dowodów nam z rozumowaniem dość daleko...
I jeśli ja coś subiektywnie odczuwam, to zapewne istnieje zewnętrzne wyjaśnienie mechanizmu, który za to odpowiada.
Czym jest dzianie się? Ano skutkiem przyczyn z przeszłości i przyczyną skutków w przyszłości.
Za kluczowy w tej dyskusji uważam problem przyczynowości, który moim zdaniem przeczy personalizmowi.
Ja w ogóle nie widzę problemu przyczynowości. Właściwie to w ogóle nie zakładam przyczynowości. A personalizm jest, bo odbywa się dzianie - KTOŚ patrzy na tablicę zdarzeń, doznaje wrażenia podobieństw owych zdarzeń do czegoś innego, albo doznaje zdarzeń dodatkowych (przyjemność, ból, konsternacja) z tymi wrażeniami związanych.
Skąd takie założenie?
A dalej skąd założenie, że uda nam się skonstruować MODEL - aksjomatykę, która z kolei pozwoli na DOWÓD (sprawdzenie koniecznego powiązania z aksjomatami), a do tego jeszcze, że owa aksjomatyka będzie możliwa do zaakceptowania przez obie strony?...
Nie czujesz, że upierając sie przy owych dowodach wprowadzasz NIESŁYCHANIE SILNE WYMAGANIE?
Przecież ścisły dowód jest - nawet w znanych sprawach - dostępny tylko dla nielicznej, ekskluzywnej grupy twierdzeń. Pozostałe dowody są już jakieś częściowo ścisłe - tzn. można mówić i "wysokim uprawdopodobnieniu" ich tez.
Ja widzę to tak, że upieranie się przy owych dowodach właściwie jest jakby inną formą zamknięcia dyskusji.
Ale właściwie...
jak chcesz, to można podejść i od tej strony. Szukamy dowodu. Czyli szukamy najpierw owej aksjomatyki. Od czego zaczniemy?...
Myślałem o tym "dzianiu się", które polega na przepychaniu się obrazów, dźwięków i innych doznań przez moją świadomość. Nie wprowadzam tu ani koncepcji przyczyny, ani przeszłości, ani w ogóle zbyt wielu założeń. Dzianie się, to "tablica" na którą patrzę. Jak nie ma mnie - TO CO PATRZY?
Ja w ogóle nie widzę problemu przyczynowości. Właściwie to w ogóle nie zakładam przyczynowości.
A personalizm jest, bo odbywa się dzianie - KTOŚ patrzy na tablicę zdarzeń, doznaje wrażenia podobieństw owych zdarzeń do czegoś innego, albo doznaje zdarzeń dodatkowych (przyjemność, ból, konsternacja) z tymi wrażeniami związanych.
To tylko wrażenia i ja bym nie przeceniał ich znaczenia.
A dalej skąd założenie, że uda nam się skonstruować MODEL - aksjomatykę, która z kolei pozwoli na DOWÓD (sprawdzenie koniecznego powiązania z aksjomatami), a do tego jeszcze, że owa aksjomatyka będzie możliwa do zaakceptowania przez obie strony?...
Ja widzę to tak, że upieranie się przy owych dowodach właściwie jest jakby inną formą zamknięcia dyskusji.
Ale właściwie...
jak chcesz, to można podejść i od tej strony. Szukamy dowodu. Czyli szukamy najpierw owej aksjomatyki. Od czego zaczniemy?...
Nie mam żadnego pomysłu...
Myślałem o tym "dzianiu się", które polega na przepychaniu się obrazów, dźwięków i innych doznań przez moją świadomość. Nie wprowadzam tu ani koncepcji przyczyny, ani przeszłości, ani w ogóle zbyt wielu założeń. Dzianie się, to "tablica" na którą patrzę. Jak nie ma mnie - TO CO PATRZY?
Patrzy funkcja obserwatora będąca elementem tej tablicy.
To tylko wrażenia i ja bym nie przeceniał ich znaczenia.
Przecenianie znaczenia, a dostrzeżenie wrażeń, czy rzeczy tkwiących u ich podstawy, to zupełnie inne kwestie.
Wymienianie się hipotezami jest ok. Tylko, że są hipotezy bardziej i mniej użyteczne, bardziej lub mniej przeszkadzające lub pomagające w osiąganiu własnych celów. I w takim kontekście można rozmawiać.
Obserwator to nie osoba. Świadomość nie jest osobą, choć kiedy świadomość wypełnia mentalny model osoby, to może jej się zdawać, że jest tym modelem. To jednak tylko złudzenie.
Obserwator to nie osoba. Świadomość nie jest osobą, choć kiedy świadomość wypełnia mentalny model osoby, to może jej się zdawać, że jest tym modelem. To jednak tylko złudzenie.
Nie będę sie spierał, bo jakoś niezbyt zrozumiale dla mnie budujesz tu podziały znaczeniowe. Dla Ciebie obserwator to nie osoba. Nie bardzo rozumiem, ale mogę się dostosować i nie używać jednocześnie wyrażeń osoba i obserwator (choć to trochę dziwaczne). Ale zobaczmy chociaż co się dalej wykluje przy takim ograniczeniu...
Dla mnie świadomość jest bezosobowym polem, energią. Zawartość świadomości to zawartość softwaru, a tu już są pewne filtry, przez które patrzymy na świat. Pole świadomości zawiera pojęcie osoby i z niego działa w danym trybie - trybie obserwatora. Można jednak być w innym trybie, np kiedy jesteśmy rozemocjonowani jesteśmy w trybie asocjacji z postacią na ekranie. Są też momenty mistyczne, bezosobowe, np widok gór, lub morski klimat. Nazywanie świadomości osobą to mylenie świadomości z jej zawartością.
Dla mnie świadomość jest bezosobowym polem, energią. Zawartość świadomości to zawartość softwaru, a tu już są pewne filtry, przez które patrzymy na świat. Pole świadomości zawiera pojęcie osoby i z niego działa w danym trybie - trybie obserwatora. Można jednak być w innym trybie, np kiedy jesteśmy rozemocjonowani jesteśmy w trybie asocjacji z postacią na ekranie. Są też momenty mistyczne, bezosobowe, np widok gór, lub morski klimat. Nazywanie świadomości osobą to mylenie świadomości z jej zawartością.
Ja z kolei pojęcie osoby widzę zupełnie inaczej. Można być osobą bez świadomości (przynajmniej działającej świadomości). Tryb obserwatora jest dla mnie raczej trybem samej świadomości (osoba właściwie nie ma tu nic do rzeczy). Można by powiedzieć, że u mnie jest znaczeniowa zależność odwrotna, niz u Ciebie - to raczej świadomość jest trybem osoby, a nie osoba trybem świadomości.
Nie rozumiem. Jak można być osobą bez świadomości? Przy wyłączonym ekranie kiedy śpisz, nie jesteś osobą. Świadomość jest efektem istnienia mózgu. Osoba jest efektem istnienia świadomości, bo to mentalna reprezentacja "ja" w umyśle. Podobnie jak istniejemy w mentalnej reprezentacji świata w umyśle.
Przyczyna powoduje skutek, a świadomość temu towarzyszy.
Człowiek myśli, że myśli, wie tylko to, że żyje. Poznaje mentalne reprezentacje otoczenia i modele służące do ich interpretowania. Tych modeli jest cała mnogość, ale ludzie niestety utożsamiają się z jakimś jednym i mają jedną interpretację świata i nazywają to swoimi poglądami i światopoglądem, a za cnotę uważają obronę tego podejścia.
Pisałeś kiedyś, że wiara w Boga jest dla Ciebie zainteresowaniem się pewnymi tematami, takimi jak np sens życia, przyczyny istnienia, uznanie etyki. Nie zauważyłeś, że większość ateistów, z którymi dyskutujesz zastanawia się nad tymi tematami? Ateizm jest tylko odrzuceniem jednej, Twojej koncepcji na ten temat. W zasadzie zazwyczaj jest brakiem wiary w jakikolwiek model. U mnie to wynika ze świadomości naszej małości w skali wszechświata. Nasze modele są tak małe, że nie dojdziemy nimi do żadnego Boga ani do żadnej rozsądnej wiary na temat prawdy absolutnej. Być może kiedyś się to zmieni, a ja podejrzewam, że przełom nastąpi dzięki maszynom i rozwojowi technologicznemu. I bynajmniej nie jest to do końca pozytywne, a może być wręcz czymś okropnym. A może okaże się, że właśnie to będzie sukcesem i czymś świetnym. Tego nie wiemy i z mojego punktu widzenia to jest jak hazard. Opowiadanie się po którejś ze stron to jak przymus opowiedzenia się czy czarne, czy czerwone są lepsze. I widzi się tylko podział na czarne i czerwone, podczas gdy ja widzę podział na wszystkie te cyferki i różne kombinacje wyników.
Wiemy jednak to, że jesteśmy sumą naszych poprzednich doświadczeń, a za nie nie odpowiadamy, bo je zastaliśmy. Wolna wola i personalizm oznaczałyby więc istnienie osoby zanim ta osoba istniała, więc aby to obronić trzeba abstrahować od przyczynowości i czasu. Jest to jednak abstrahowanie od RZECZYWISTOŚCI, której doznajemy. A choroby umysłowe polegają właśnie na myleniu abstrakcji z realem. Nie zapytasz mnie chyba czym jest real? Wiesz to od dziecka. Natomiast ludzie wyrzekają się tego kim są w imię różnych idei i narzuconych moralności. Aby wyrzec się siebie trzeba poczuć się winnym. "moja wina, moja wina, moja bardzo wielka wina" i Jezus, który zarazem jest Bogiem czyli najwyższym dobrem wisi na krzyżu. Katolicy ukrzyżowali dobro i Boga, wepchnęli je w mentalne ramy. Najbardziej dotyczy to jednak świadków Jehowy, którzy traktują Biblię dosłownie, tak jakby ktoś chciał dosłownie czytać Mickiewicza. Kompletny kretynizm. Natomiast wg mnie Ty nie jesteś katolikiem. Interpretujesz pewne hipotezy po swojemu i służą Ci one do rozwoju intelektualnego. Mi także, choć jestem ateistą i odrzucam te tezy. Jednak ateiści też je kontemplują i dlatego odrzucają, bo to coś sprzecznego z ich naturą
Jeśli potraktujemy Biblię jako przenośnię, to ma ona wg mnie pozytywny przekaz. Tylko, że to moja interpretacja tej przenośni. Nawet zakładając, że Biblia jest księgą autentycznie napisaną pod natchnieniem Boga (co już jest wątpliwym założeniem) to już pierwszy rzut oka pokazuje nam, że mamy do czynienia z poezją. Być może Bóg wybrał specjalnie taką formę, po to żeby każdy mógł zinterpretować Biblię na swój sposób. Treści Biblii można potraktować jako problemy do kontemplacji, niekoniecznie coś z czego trzeba wyciągać konkretne tezy. Jako całość Biblia to koan z przesłaniem. Ja to widzę tak (teoria nieco nagięta, ale to właśnie po to żeby przekaz Biblii był pozytywny):
Stary Testament to historia Boga osobowego. Boga ego. Taki Bóg to tyran utożsamiany z ojcem, czyli takim męskim zimnym chowem. Bóg to w zasadzie taki pan Staszek, który miał zmienne humory i był krytyczny, a także przeczulony na punkcie swojego ego, wyznający zasadę, że zimny chów jest najlepszym sposobem, że to wprowadza dyscyplinę, że liczą się regulaminy, nakazy, zakazy. Mamy się bać i musimy musieć, wszystko jest złe, bo wybierając A mamy inne złe konsekwencje, a wybierając B mamy inne złe konsekwencje. Starotestamentowy Bóg osobowy posiadający id, ego, superego i chorobę alkoholową - psychopata i tyran, to w zasadzie człowiek. Człowiek słaby, chciwy i zazdrosny. Wymagający czci, pragnący bardziej respektu i posłuszeństwa niż miłości. Często stosował karę i metodę kija i marchewki. Był ostatnim kutasem, którego człowiek musi nienawidzić. Przyczyna rodzi skutek, a skutek rodzi następny skutek. Kiedy pierdolnął wielki wybuch Bóg stworzył ten świat i wtedy wszystko stało się zdeterminowane. Być może to symulacja z wieloma możliwościami randomowych działań, ale to po prostu film, który idzie, a w zasadzie wspólny serwer, tylko że nie sterujemy postaciami na ekranie. Wszyscy jesteśmy wsadzeni w demoniczny świat pełen zagrożeń i przymusów, gdzie czerpanie przyjemności jest karane i źle widziane, gdzie ludzie nawzajem się osądzają i kłócą o to kto jest lepszy, kto ma rację. Plebejusze to niepiśmienni debile, którzy ciągle chorują, ciągle trwają wojny, niewola.
To taka alegoria naszego ziemskiego, materialnego życia. Myślenie starotestamentowe to myślenie ego, myślenie personalistyczne. Nawet Bóg w ST jest egoistą, wręcz przerysowanym literacko. Niewątpliwie Bóg to hiperbola i personifikacja ludzkich strachów, ludzkiego poczucia bycia niewolnikiem i gównem, które jest pomiatane przez wieczne zagrożenia i wyższe sfery.
Nowy Testament to śmierć Boga, który jest człowiekiem. Śmierć myślenia przez pryzmat ego i utożsamianie się z nim. To miłość jest głównym sensem. Cała otoczka to mitologia i zbiór mniej lub bardziej trafnych przypowieści i przesłań. Człowiek dźwiga swój krzyż, lecz jest w stanie umrzeć i cierpieć dla miłości. Umiera człowiek i rodzi się nadczłowiek, ale inny niż u Nietzschego.
Z Biblii dowiadujemy się też, że nie da się dojść do Boga poprzez uczynki, wiara jest łaską, nie da się dojść do Boga rozumem (przesłanie historii o wieży Babel), człowiek musi cierpieć i kierować się miłością. Tzn "dowiadujemy się", bo dla mnie to oczywistości. Podobnie oczywiste jest to, że żyjemy w złym świecie i niestety nie każdy ma szanse na miłość, człowiek powinien czerpać to co najlepsze z chwil, które ma.
Nie rozumiem. Jak można być osobą bez świadomości? Przy wyłączonym ekranie kiedy śpisz, nie jesteś osobą.
Nie zauważyłeś, że większość ateistów, z którymi dyskutujesz zastanawia się nad tymi tematami? Ateizm jest tylko odrzuceniem jednej, Twojej koncepcji na ten temat. W zasadzie zazwyczaj jest brakiem wiary w jakikolwiek model.
W rzeczywistości poprawna negacja (ateizm też może być rozumiany jako negacja) jest tylko jakby ostatnia kropką, ostatniego zdania w poemacie. Aby coś zanegować, musisz wiedzieć przeciw czemu występujesz, a więc musisz poznać negowane. W przeciwnym wypadku negujesz nic. A negując nic, nic nie negujesz
Negując poprawnie teizm - powinieneś w pełni poznać teizm, stać się teistą w jakimś sensie, a na koniec dopiero możesz wyliczyć te aspekty koncepcji teistycznej, które rozwiazałbyś w alternatywny, lepszy sposób.
Ale ateizm jest paradoksalny w swojej negacji, w twierdzeniu, że niczego nie twierdzi. Tak się nie da. Wszystko musi mieć korzenie w dualizmie. Musisz ujrzeć całość, aby zanegować/uznać za niepotrzebną/błędną część owej całości. Nie mając wiedzy o tym co negujesz, nie masz mocy negowania. A ateiści tak właśnie mają - próbuję negować teizm swoją niewiedzą na jego temat. Żeby było śmieszniej, to próbują negować PROGRAMOWĄ NIEWIEDZĄ i szczycą się tym...
Astrotaurus przydźwigał nam pewien tekst Barbary Stanosz, w którym odmawia ona teizmowi sensu. Ano jeśli Pani Stanosz nie widzi w teizmie sensu, to słusznie że go nie neguje. Nie ma problemu - dobrze byłoby aby na tym poprzestała, mówiąc uczciwie: nie potrafię wyjść swoim rozumowaniem poza potraktowanie teizmu jako zbioru mitów i legend w literaturze. Wtedy będzie ok. Ktoś inny potrafi taką operację myślową wykonać - wychodzi umysłem poza bajki i mity, nadając im GŁĘBSZE ZNACZENIE. To cecha umysłu, nie jakaś obiektywne ustalenie.
Nie możesz zanegować modelu (w tym teistycznego) nie wchodząc w ten model. Możesz w istocie (uczciwie) powiedzieć tyle: nie interesuje mnie coś, co - tak pobieżnie patrząc - mi nie pasuje, czego sensu aktualnie nie zobaczyłem i się go nie spodziewam. Masz prawo ocenić po skończonej liczbie atrybutów, nawet po pozorach. Ale też warto wtedy wiedzieć (pamiętać), że się oceniało właśnie po pozorach.
To by było uczciwe - wgłąb myślą nie wchodzę, bo po wstępnej próbie zapoznania się, to mi się nie spodobało.
Niestety, ateiści dokonują paradoksalnej akrobacji myślowej - negują, twierdząc, że nie ma tego, co negują. To jest niemożliwe - bo albo czegoś nie ma, a wtedy nie ma tego jak zanegować, albo coś jest, a wtedy negowanie tego jest bez sensu.
Nie może odnosić się do prawdy absolutnej, bo tej nie możemy poznać.
Tu mam dowód dla samego siebie, że Bóg, który jest dobry nie mógł stworzyć tego świata i nie mógł stworzyć mnie.
Nie ma czegoś takiego jak dowód dla mnie. Albo coś jest dowodem dla wszystkich albo nim nie jest. Jeśli swoje mniemania traktujesz jako dowody, to możliwe, że pewnego dnia czytając Królewnę Śnieżkę możesz znaleźć dowód na istnienie krasnoludków.
Innymi słowy My nie znamy prawdy absolutnej. Jeśli człowiek nie ma dostępu do prawdy obiektywnej, to czy twierdzenie, że człowiek nie ma dostępu do prawdy obiektywnej jest obiektywnie prawdziwe, czy nie?
Moim zdaniem popełniasz błąd logiczny. Z jednej strony twierdzisz, że nie mamy dostępu do prawdy obiektywnej, a zarazem generujesz twierdzenie o charakterze prawdy obiektywnej. Innymi słowy nie wyłączasz się z reguły, którą sam stosujesz ponieważ twoje twierdzenie My nie znamy prawdy absolutnej staje się całościowym, uniwersalnym twierdzeniem o charakterze absolutnym, a zatem zgodnie z twoimi własnymi założeniami nie może być prawdziwe.
W tym miejscu nie kwestionuje tego, prawdy intersubiektywnej i subiektywnej, zwyczajnie tylko widzę błąd logiczny w twoim twierdzeniu, ale mogę się mylić. Jestem ciekaw czy np. Pan Michał też podziela moją opinię tzn. że tu powstaje właśnie taki problem, jak wyżej zaznaczyłem.
Nie ma czegoś takiego jak dowód dla mnie. Albo coś jest dowodem dla wszystkich albo nim nie jest. Jeśli swoje mniemania traktujesz jako dowody, to możliwe, że pewnego dnia czytając Królewnę Śnieżkę możesz znaleźć dowód na istnienie krasnoludków.
Jest coś takiego jak dowód dla mnie. Np ból pięty jest dowodem tylko dla mnie, a lekarzy musi uwierzyć na słowo. Ty nie musisz wierzyć w to co dla mnie jest dowodem. Ja wiem, że jeśli Bóg jest dobry, to nie mógł stworzyć sytuacji bez wyjścia, a takich jest dość sporo. Człowiek, który nigdy nie zaznał cierpienia i ma mało empatii, tego nie zrozumie.
Ateista nie musi się tłumaczyć z tego, że nie wierzy!
Agnostyk jedynie nie wierzy.
Ateista wierzy że Boga nie ma. Musi się tłumaczyć ze swojej irracjonalnej wiary.
Ja nie wierzę, że Boga nie ma. Nie stwierdziłam jeszcze jego obecności.
Nawet nie wiem jakby to miało być?
Wiemy, że jest prawda:
- subiektywna
- intersubiektywna
- absolutna, o której nic nie wiemy. (...)
Tylko teraz wynika z tego to, że
- każde stwierdzenie jest nic nie warte
- każde zdanie może teoretycznie być prawdziwe
Podobnie dzieje się kiedy próbujemy zabsolutyzować nasze myślenie i punkt widzenia. Wtedy wszystko się rozmywa, nic nie da się udowodnić, a wszystko można nazwać wiarą.
Stwierdzenia z poziomu absolutnego są arbitralne i nie są falsyfikowalne. Dlatego spuszczamy je do kosza nie pozwalając rozmówcy na manipulację.
Ateista nie musi się tłumaczyć z tego, że nie wierzy!
Dlatego za teizmem powinny przemawiać naprawdę silne argumenty. Potrafimy odwołać się jedynie do światów intersubiektywnego i subiektywnego, czyli do metody naukowej, logiki, przyczynowości i własnych uczuć i emocji. To, co mogę uzasadnić emocjonalnie, nie muszę tłumaczyć naukowo, to co mogę uzasadnić logicznie nie muszę tłumaczyć emocjonalnie albo naukowo (science), co mogę tłumaczyć fenomenologią świadomości praktycznej nie muszę tłumaczyć przyczynowością z innych dziedzin nauki. Mamy tutaj do czynienia z najróżniejszymi zasadami intersubiektywności, często mieszanymi, niekonsekwentnymi, tworzącymi oddziaływanie retoryczne. Nie wierzycie? No to porównajcie różne sfery ludzkiego życia...
Czym będzie się różnił, ktoś kto tylko konsekwentnie zachowuje się jak katolik, od kogoś kto oprócz owego zachowania nim rzeczywiście będzie? Nie jesteście tego wstanie zrobić, chcecie jednak wmówić, że bycie katolikiem w jakikolwiek sposób wkracza w teren prawdy i to jeszcze absolutnej. Sami tworzycie problem. Jakąś wielką teorię religii i chcąc nie chcąc wchodzicie w ocenianie życia katolika czy innego wyznawcy z perspektywy prawdy wycinkowej utożsamionej z prawdą absolutną. Próbujecie twierdzić np że z minimalizmu dostępu do prawdy absolutnej musi wynikać rezygnacja z przyjmowania "bogatych koncepcji metafizycznych", jakby słuszność brzytwy Ockhama potwierdziła prawda absolutna. Albo perswadujecie, że pewien sceptyczny minimalizm jest bardziej zgodny z prawdą absolutną albo że postępowanie stricte naukowe jest jej bliższe i do niej zbliża. No to uzasadniajcie. Przy okazji nie formułujcie światopoglądów niewiarygodnych ze zdroworozsądkowego punktu widzenia, sugerujących np. możliwość popełnienia bezbolesnego mordu na śpiącym, gdyż rzekomo w momencie snu nie jest się osobą (a la Prosiak).
Odnośnie zaś oświecenia. To, że tworzyli go tacy jak np. Leibniz (prawdę powiedziawszy, zapewne według tutejszych ateistycznych cyników był nieuczciwy i bredził jak inni teiści), oznacza tylko tyle, że w oświeceniu nie chodziło o ateizm. Zresztą, ateizm z punktu widzenia sceptycyzmu jest tezą nadmiarową. Też tego nie przeskoczycie, bo ciągle sugerujecie, że coś wiecie, mówiąc "wiem, że nie ma Boga", a nie "Nie wiem, że Bóg istnieje". Jeśli zaś kogo interesuje zmiana społeczeństwa, to może nie odwoływać się do ateizmu ale np. właśnie sceptycyzmu. No chyba, że jednak właśnie coś mniema o prawdzie absolutnej i wychodzi poza "nie wiadomo".
Ja nie wierzę, że Boga nie ma. Nie stwierdziłam jeszcze jego obecności.
Nawet nie wiem jakby to miało być?
Ładnie powiedziane.
Taka postawa to uczciwy agnostycyzm. Moim zdaniem jedyny rozsądny pogląd. To, gdzie sytuuje sie nasza świadomość względem pytania: czy istnieje Bóg? jest już inną sprawą. Jedni odczuli jak to może być (wierzyć w Boga), a inni tego nie odczuli. I chyba uczciwe jest, aby ci co nie odczuli, pisali prawdę o swoim stanie odczuć - nie odczułem. Myślę, że nawet Bogu bardziej się podoba ktoś, kto nie odczuwając Boga uczciwie mówi "nie odczułem", od tego, który co prawda nie odczuł, ale za chwilę kombinuje: właściwie to może, chociaż nie odczułem, to politycznie byłoby udawać, że odczułem, bo niektórzy powiadają, że On jednak jest i ma dużą władzę. A władzy lepiej się nie narażać...
W Starym Testamencie podstawową cnotą było "bać się Boga". Ale cóż ten strach miałby oznaczać?...
- Że się Go traktuje jak tyrana, czyli unika na każdym kroku narażenia się Mu?...
A może "bać się" oznacza pewną przenośnię, stosowaną względem prymitywnych ludów pasterskich, dla których szacunek był równoważny ze strachem, czy choćby respektem. Może dzisiaj, w czasach jednak bardziej zaawansowanych pod wieloma względami intelektualnie i moralnie (może nie koniecznie w średniej świadomości, ale na pewno w deklaracjach i głoszonych ideałach) trzeba przedefiniować "strach" na "uczciwość, szacunek, zaufanie".
Z resztą, jeśli chodzi o szukanie Boga, to i tak według mnie warto zaczynać od SIEBIE, bo i tak ostatecznie Boga trzeba ODNALEŹĆ W SOBIE (choć może i niezależnie, równolegle można go znaleźć i gdzie indziej, jednak znalezienie Go w sobie i tak jest najważniejsze).
perswadujecie, że pewien sceptyczny minimalizm jest bardziej zgodny z prawdą absolutną albo że postępowanie stricte naukowe jest jej bliższe i do niej zbliża. No to uzasadniajcie.
Ależ to robicie wy sami, zobacz przy pomocy czego biskup katolicki uzasadnia tzw. cud eucharystyczny w Legnicy. Tak, tak, nauki. O uzasadnienie pytaj więc biskupa.
Wasz deklarowany i przeintelektualizowany sceptycyzm wobec nauki jest pustą wydmuszką, w który sami nie wierzycie i tym bardziej zabawne jest, że tak gorliwie go głosicie. Pełna schizofrenia.
@mat, Ty na serio uważasz, że biskup udowodnił za pomocą nauki cud eucharystyczny? Albo narzucił wiarę w niego wszystkim katolikom? No chyba że w specyficzny sposób rozumiesz terminy. Należałoby tu raczej powiedzieć, że zasady intersubiektywności nauki zostały nagięte na rzecz zasad intersubiektywności religijnej... Pomijając kwestię, że nie możesz wiedzieć, czy wierzę w cuda eucharystyczne (o katolicyzmie pisałem, bo mi się przykład nasunął). Nigdzie też nie pisałem, że wszyscy wierzący są w pełni świadomi specyfiki języka religijnego.
A to, co nazywasz "przeteoretyzowanym sceptycyzmem" względem nauki, konstruował np. Paul Feyerabend, który żadnym wierzącym nie był. Uprawiasz retorykę, równie dobrze mogę pisać o cielęcym i bezkrytycznym zachwycie skutecznością...
Ty na serio uważasz, że biskup udowodnił za pomocą nauki cud eucharystyczny
A to, co nazywasz "przeteoretyzowanym sceptycyzmem" względem nauki, konstruował np. Paul Feyerabend, który żadnym wierzącym nie był.
No właśnie, a co powiedziałbyś o Feyerabendzie gdyby po wydaniu "Przeciw metodzie" dowodził istnienia cudów... badaniami naukowymi. Schizofrenik? Manipulant? Człowiek oszukujący samego siebie?
Nie ważne co ja uważam, ważne, że tak uważa biskup katolicki.
No właśnie, a co powiedziałbyś o Feyerabendzie gdyby po wydaniu "Przeciw metodzie" dowodził istnienia cudów... badaniami naukowymi. Schizofrenik? Manipulant? Człowiek oszukujący samego siebie? Powiedziałbym, że w nazbyt radykalny sposób próbuje zawiesić zasadę naturalizmu metodologicznego i przekształcić naukę (science) w radosną twórczość. Nie wykluczam przy tym, że mógł mieć racjonalne powody albo celowo szokować i wyostrzać tezy. Wiadomo, że miał robić ustawkę z innym filozofem nauki (Lakatos), ale tenże w międzyczasie zmarł i wspólny projekt stał się jednostronnym atakiem na pozytywistyczne podejście do rozwoju ludzkiej wiedzy (dotyczy to właśnie bodaj "Przeciw metodzie").
Tyle że znów... Obawiam się, że konsekwentne ekstrapolowanie zasad nauki (science) na wszystkie sfery ludzkiej aktywności, aktywności uwarunkowanej wyobrażeniami wychodzącymi poza aktualny stan wiedzy, czy nawet wiedzy możliwej do ustalenia naukowo (science), prowadzi ku utopi, ku przerabianiu ludzi na jakichś nadludzi. Albo do swoistego odizolowania się (prywatyzacji własnych przekonań w imię konformizmu). Nie wykluczam tu rozwiązań pośrednich, które występują najczęściej, ale też przez to okazują się podatne na krytykę.
Wolę przyjąć rozwiązanie, że istnieją różne rodzaje intersubiektywności wiedzy, zarówno w obrębie samych nauk, jak i w ogóle w życiu, i że nie powinny one sobie wchodzić w niepotrzebną paradę (jeśli wchodzą, rozwiązanie jest wypracowywane w kontekście społecznym jak w przypadku sporu o kreacjonizm w USA). A prawdy ostateczne czy zbliżanie się do prawd ostatecznych? Jak ktoś chce się złożyć w ofierze na ołtarzu metody naukowej, gdyż jak sądzi, tym sposobem dojdzie do najsłuszniejszych prawd, to jego sprawa. Można jednak mieć lepsze powody, by prowadzić badania. Albo zajmować się czymś innym. Nauka nie powinna występować w roli kapłanki pośredniczącej między absolutną prawdą, totalnym pięknem i dobrem a ludem. Mówiąc metaforycznie, jest odczarowana (termin ze słownika wielu współczesnych filozofów i socjologów) i nie należy robić z niej nowej czarodziejki, bo to wbrew jej naturze. Owszem, ma ona pewne fawory, ale właśnie dlatego że jej cechy pozwalają na łatwe przeformułowywanie tego, co mniej intersubiektywne i nie spełnia jej wyostrzonych standardów.
A teraz wracam do roboty i wybaczcie, ale wycofuję się z dysputy, ,muszę pisać rozprawę...
nie mamy dostępu do prawdy absolutnej, poza samym faktem, że tak jest.
Nie mamy jak jej zweryfikować więc musimy powiedzieć, że na 100% nie znamy prawdy absolutnej, noumenów, czy czegokolwiek przekraczającego granicę poznania.
Natomiast nie wiem czy zauważyłeś, ale Jan Lewandowski popełniał ten błąd i mu go wytykałem.
Jest coś takiego jak dowód dla mnie. Np ból pięty jest dowodem tylko dla mnie, a lekarzy musi uwierzyć na słowo. Ty nie musisz wierzyć w to co dla mnie jest dowodem. Ja wiem, że jeśli Bóg jest dobry, to nie mógł stworzyć sytuacji bez wyjścia, a takich jest dość sporo. Człowiek, który nigdy nie zaznał cierpienia i ma mało empatii, tego nie zrozumie
Nigdy w literaturze popularno-naukowej nie spotkałem się z czymś takim jak "dowód dla mnie", natomiast czytałem o "dowdach dla wszystkich". Zrozum, że nie, dowód nie może być "dla ciebie". Dowody albo są albo ich nie ma. To o czym ty piszesz to twoje indywidualne odczucie bólu pięty, gdyby były dowody to lekarz nie musiałby ci wierzyć tylko, by wiedział, ale że nie ma dowodów to musi ci wierzyć.
Gdybyśmy stanęli naprzeciwko siebie w procesie sądowym i powiedziałbyś sędziemu „Tu mam dowód dla samego siebie, że Bóg, który jest dobry nie mógł stworzyć tego świata i nie mógł stworzyć mnie.” To sędzia, by tego nie uznał. To byłoby twoje indywidualne mniemania, a nie dowód. Albo coś jest dowodem dla wszystkich albo nim nie jest. Tu na forum możesz wszystko bredzić, w rozprawie sądowej już by to nie przeszło. Pomyśl o konsekwencjach. Ja też mógłbym powiedzieć sędziemu „Mam prywatny, osobisty dowód, dla samego siebie, że Bóg który jest dobry stworzył świat i ludzi i jak ktoś nie chce nie musi mi wierzyć”. Sędzia w takiej sytuacji, co najwyżej mógłby się załamać, bo na pewno nie miałby podstaw do rozstrzygnięcia.
Nie myl słów, bo słowa mają znaczenie.
Ja nie wierzę, że Boga nie ma. Nie stwierdziłam jeszcze jego obecności.
1. Gdybyś stwierdziła, to byś wiedziała. Tu mowa jest o wierze, nie o wiedzy.
2. Odbierasz świat tak, jakby nie było w nim Boga, co wpływa na twoje odczucia, na twoje decyzje. Znaczy to - z czysto praktycznego punktu widzenia - że wierzysz w świat pozbawiony Boga. I to jest tutaj istotne.
Nie, nie możesz powiedzieć: -Uważam, że nie mamy dostępu do prawdy absolutnej- bo właśnie wtedy to stwierdzenie staje się całościowym, uniwersalnym twierdzeniem, prawdą absolutną. A zatem zgodnie z twoim własnym założeniem nie może być ono prawdziwe. Innymi słowy , nie możesz powiedzieć: nie mamy dostępu do prawdy absolutnej z wyjątkiem tego dostępu, które właśnie wypowiadam.
Ja wiem, że jeśli Bóg jest dobry, to nie mógł stworzyć sytuacji bez wyjścia, a takich jest dość sporo
Nie, nie wiesz, że są sytuacje bez wyjścia. Wiesz tylko, że z wielu sytuacji nie ma wyjścia w kierunku, w którym wyjścia szukasz. I możesz w miarę sensownie widzieć, że jeśli masz rację uważając, że w pewnych kierunkach są tylko fantazje, to wyjścia nie znajdziesz. Nie wiesz jednak, czy prawdziwy jest istotny element tego rozumowania: "masz racją uważając". dnia Wto 0:34, 12 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Poprawne sformułowanie brzmiałoby: nie mogę udowodnić, że to, co uważam za zgodne z absolutnym stanem rzeczy, jest z nim faktycznie zgodne. Przypuszczam, że cytowane przez ciebie słowa Prosiaka miały wyrazić właśnie coś takiego. Zgadza się, Prosiaku?
Jeśli tak, by było sformułowane to ok. Ale jeśli Prosiak pisze, że wie(bo to wg. niego fakt), że "nie mamy dostępu do prawdy absolutnej" to czy taka argumentacja nie jest tym, o czym staram się Prosiaka przekonać ? Epistemologia to trudne sprawy
Prosiak tym samym stwierdza, że ma obiektywny dostęp do prawdy (postuluje uniwersalne, całościowe, dla wszystkich twierdzenie). A jeśli ma to sobie zaprzeczył, bo robi dla siebie wyjątek od reguły, którą postuluje.
@Dyszyński
Napisał : Z resztą, jeśli chodzi o szukanie Boga, to i tak według mnie warto zaczynać od SIEBIE, bo i tak ostatecznie Boga trzeba ODNALEŹĆ W SOBIE (choć może i niezależnie, równolegle można go znaleźć i gdzie indziej, jednak znalezienie Go w sobie i tak jest najważniejsze).
Tylko aby że było zarzutu , że jest się Bogiem
Ja nie wierzę, że Boga nie ma. Nie stwierdziłam jeszcze jego obecności.
1. Gdybyś stwierdziła, to byś wiedziała. Tu mowa jest o wierze, nie o wiedzy.
2. Odbierasz świat tak, jakby nie było w nim Boga, co wpływa na twoje odczucia, na twoje decyzje. Znaczy to - z czysto praktycznego punktu widzenia - że wierzysz w świat pozbawiony Boga. I to jest tutaj istotne.
Tak tylko każda osoba która odbiera świat jakby w nim Bóg istniał i każda osoba, która odbiera świat tak jakby w nim Boga nie było - tak naprawę odbiera świat inaczej.
Nawet każdy katolik ma inny obraz Boga.
Ateiści maja także różny obraz świata.
Natomiast linia podziału w Polsce często oparta jest na wierzący - niewierzący. Wokół tego toczy się jeszcze wiele dziwnych spraw.
Jasne, każdy odbiera świat trochę inaczej. Ale poglądy ludzie chętnie kopiują: od rodziców (także poprzez zaprzeczenie), od kumpli, od ulubionych nauczycieli, od bohaterów telewizyjnych, od wszelakich mądrych, głupich lub jakkolwiek charyzmatycznych autorytetów. Co oczywiście potem wpływa na ich sposób postrzegania świata. I na dobór autorytetów. I tak w koło Macieju.
Podział w grupach lubi się wytwarzać po linii lemingi/przygłupy
. Czyli po linii większość/mniejszość. W zdrowych społecznościach kończy się to w okolicy ósmej klasy szkoły podstawowej. Ale sprawnymi metodami socjotechnicznymi da się to przedłużyć na całe życie delikwentów. Co wciąż działa, pomimo tego, że historia uczy, że w pewnym momencie te życia zaczynają się kończyć gwałtownie, powszechnie i że jest to zakończenie wywołane przez wspomnianą socjotechnikę...
dnia Śro 0:26, 13 Kwi 2016, w całości zmieniany 2 razyTylko aby że było zarzutu , że jest się Bogiem
W Biblii napisano w jednym miejscu o nas ludziach, że "będziemy bogami".
Tylko aby że było zarzutu , że jest się Bogiem
W Biblii napisano w jednym miejscu o nas ludziach, że "będziemy bogami".
Że będziemy?? A nie ze jesteśmy??
Jasne, każdy odbiera świat trochę inaczej. Ale poglądy ludzie chętnie kopiują: od rodziców (także poprzez zaprzeczenie), od kumpli, od ulubionych nauczycieli, od bohaterów telewizyjnych, od wszelakich mądrych, głupich lub jakkolwiek charyzmatycznych autorytetów. Co oczywiście potem wpływa na ich sposób postrzegania świata. I na dobór autorytetów. I tak w koło Macieju.
Podział w grupach lubi się wytwarzać po linii lemingi/przygłupy
. Czyli po linii większość/mniejszość. W zdrowych społecznościach kończy się to w okolicy ósmej klasy szkoły podstawowej. Ale sprawnymi metodami socjotechnicznymi da się to przedłużyć na całe życie delikwentów. Co wciąż działa, pomimo tego, że historia uczy, że w pewnym momencie te życia zaczynają się kończyć gwałtownie, powszechnie i że jest to zakończenie wywołane przez wspomnianą socjotechnikę... Chcesz aby kopiowali do Ciebie? T
o co się dzisiaj w Polsce dzieje to nie jest zaprogramowana socjotechnika to pokłosie!