Czy nauka może dostrzec Boga?

polsk riksdag

...czy rzeczywiście jest tak, ze miejsca dla Boga niema już nawet w kosmologii, to znaczy, zę i tu świat mógł powstać bez udziału Stwórcy ?
Wg mnie odpowiedź na to pytanie jest - tak i nie jednocześnie.
W tej nauce, jaką tworzą ludzie miejsca na Boga nie ma. Nie ma go z tego prostego powodu, ze LUDZIE TAK TWORZĄ NAUKĘ, ABY ODNOSIŁA SIĘ ONA DO RZECZY OBIEKTYWIZOWALNYCH. Jeśli wybieramy do swojej puli zainteresowania to co powtarzalne, a nie jednostkowe, to co bezosobowe, a nie naznaczone boską nieskończonością, to oczywiście znajdziemy to, czego szukamy.
To trochę tak, jak by ktoś przyszedł do sklepu, wybierał w nim gruszki, a potem uznawał za zasadę ogólną, że ze sklepu przynosi się w siatce same gruszki. Rzeczywiście tak jest - jak ktoś się nastawia na coś, to zapewne dostanie efekt stosowny do nastawienia.
Nie chcę przez to powiedzieć, że ja (też teista) mam nauce za złe, że nie widzi rzeczy przez pryzmat Boga. Wręcz przeciwnie. Uważam, że dobrze, że tak jest, bo nauka widzi tę bezosobową obiektywizowalną stronę rzeczywistości. To jest uczciwe podejście. Tylko to co jest jakoś obiektywizowalne (czytaj: wspólne dla różnych osób) może być podstawą do komunikacji, rozumowania, które musi z konieczności odnosić się do rzeczy znanych obu stronom - dających się porównywać, zestawiać niczym klocki w umyśle. Ale nie jest ostatecznym efektem! Ostatecznie celem człowieka jest dojście do Boga, który jest jakby na przedłużeniu asymptoty. Poszczególne punkty wykresu np. hiperboli nie są w nieskończoności (są z "materialnego świata), ale patrząc jak się te punkty układają, możemy "zobaczyć" nieskończoność, właśnie obserwując ów trend. Tak więc dla nas ludzi tu na Ziemi Boga nie ma w twierdzeniach nauki, bo tak te twierdzenia zostały skonstruowane, że odnoszą się do rzeczy materialnych, powtarzalnych, bezosobowych. Jednak patrząc odpowiednio, nawet przez to co powtarzalne, materialne, bezosobowe, jakby na przedłużeniu, ktoś odpowiednio oświecony może dojrzeć Boga.
Tak to mi się widzi.

---

Dziękuje Panie Michale za nakreślenie „problemu”. Właściwie ten temat jest trochę konsekwencją moich nieustających poszukiwań śladów Boga. Przyznam, że strasznie cienki jestem w te klocki, dlatego staram się poznawać opinię innych osób. Cały czas szukam, jakiegoś dobrego argumentu za istnieniem Boga. Chyba to normalne, nie chcę ,aby moja wiara była wiarą fideistyczną (ślepą). Wiara wydaje mi się, nie jest nic warta, jeśli nie jest wiarą w coś prawdziwego. Ostatnio sądziłem, że dobra przesłanką za potraktowanie hipotezy o istnieniu Boga, jest to, zę skoro nasz wszechświat zaistniał w pewnym momencie, a nie musiał to istnieje jakaś jego transcendentna Przyczyna (skłaniam się tu do argumentu Kalam). Nie było nic, materii, oddziaływań, energii, przestrzeni, nie było w lewo, prawo czy 10 km w bok. No nic ! i nagle nie wiadomo skąd i dlaczego eksplozja!, która dała początek temu co obserwujemy… W tym wszystkim dopatrując się działania Boga ?

Jednak Czy ta „historia” wymaga boskiej interwencji ? (nie wiem, pytam się) doszło to do mnie, to, zę nauka, naukowe rozumienie świata mogą się rozwijać i wyjaśniać chociażby początek naszego wszechświata nie odwołując się do hipotezy istnienia Boga. Takie refleksje naszły mnie po przeczytaniu pewnej wypowiedzi z innego forum. Zacytuje:

Po pierwsze współczesna fizyka nie jest zunifikowana. To znaczy, że nie mamy jeszcze pełnej zbieżności pomiędzy dwiema równoległymi teoriami opisującymi oddziaływania w różnych skalach, czyli pomiędzy mechaniką kwantową (mikroskala) a teorią względności (makroskala). Jeżeli Srokosz w odpowiedzi jak powstają cząstki podaje przykład osobliwości, która jest elementem teorii względności, to jest to wyraz analfabetyzmu w dziedzinie fizyki. Odpowiedzi nie można szukać w makro ale w mikroskali, czyli w zdobyczach mechaniki kwantowej. Wróćmy jednak na chwilę do osobliwości. Dla Srokosza to po prostu wygodne pojęcie, które nic nie znaczy. Ale ono ma swoje znaczenie: osobliwość jest po prostu stanem, w którym przynajmniej jeden z parametrów przyjmuje wartości nieskończone. Osobliwość w kosmologii to tylko jeden z przykładów takiego stanu. Osobliwości mamy również w matematyce czy w mechanice kwantowej. W przypadku osobliwości kosmologicznej nie można mówić o nicości a raczej o pełni, bo jest to materia ściśnięta do nieskończonych wartości. Są bardzo przekonujące teorie, wg których osobliwość mogłaby być np punktem narodzin nowego wszechświata. Powstała nawet teoria, że takie wszechświaty "konkurują" ze sobą ewolucyjnie i wygrywają te z najlepszymi zdolnościami "rozrodczymi". Tak czy owak o naturze osobliwości na dzień dzisiejszy możemy tylko gdybać. Nieskończoności w naturze osobliwości mogą być równie dobrze świadectwem "boskości" samej natury wszechświata, co zwyczajnym błędem obliczeniowym wynikającym np z niedoskonałości matematyki, którą dysponujemy. Niemniej jeśli są faktem, to mamy pierwszy przyczynek do tego, by uznać boga z istotę nie tylko zbędną, skoro sam wszechświat posiada "boskie" parametry
Z punktu widzenia mechaniki kwantowej zachowanie i narodziny cząstek opisują np wykresy Feynmana. Wykazano w nich, że cząstki potrafią się zmieniać jedna w drugą, na chwilę wyłaniać z "piany" kwantowej by po chwili zniknąć, a nawet cofać w czasie (dopuszcza to matematyka w przypadku zderzenia cząstki z antycząstką, czego efektem niekonieczni musi być anihilacja, ale właśnie cofanie w czasie). Można stąd wysnuć wniosek (zgodny zresztą z teorią względności), że strzałka czasu jest kategorią psychologiczną. Skoro nie ma czasu jako kategorii absolutnej, to jak można mówić o początku? Jak można mówić o stwórcy?
A jak konkretnie powstają cząstki? Po to właśnie wklejałem link tłumaczący zjawisko fluktuacji kwantowych. Wyobraźmy sobie odwieczne pole energetyczne rządzące się abstrakcyjnymi (zupełnie nie materialnymi) prawami fizycznymi. Jednym z podstawowych praw jest zasada zachowania energii. Ale zgodnie ze wzorem Heisenberga zasada zachowania energii może być złamana na chwilę mieszczącą się w stałej Planca. Z tego złamania (fluktuacji) rodzi się para cząstka/antycząstka w sposób absolutnie spontaniczny. Prawa fizyki wystarczają do wyjaśnienia tego procesu. Matematycznie nie ma tu żadnej niewiadomej. A że mózg przystosowany do "średnich rozmiarów" - jak to opisał Sgra - tego nie pojmuje w sposób "zdroworozsądkowy" to co z tego? Dlatego zaawansowaną matematyką nie zajmują się górale z hal.
Jak wiemy takie zazwyczaj drobne i nietrwałe fluktuacje w pewnych warunkach mogą wystarczyć do gwałtownego rozrostu struktur zwanych przez nas Wszechświatem. I voila. Nie ma boga, tylko niezmienne, naturalne prawa fizyki. A jaką w tym wszystkim odgrywa rolę bozon Higgsa (czyli jedna z cząstek powstających w wyżej opisywanym procesie)? Otóż taką, że bez niej choćby elektron nie miałby masy. A jak coś nie ma masy, to nie jest materią. Bozon Higgsa decyduje o tym, że istnieje namacalny wszechświat a nie fluktuujące bez sensu pole. Dzięki niemy energia staje się materią i tworzą się struktury, których finalnym efektem jest życie.

http://www.insomnia.pl/Bozon_Higgsa__koniec_koncepcji_stworzenia_-t670051-s6.html

Jestem ciekawskim stworzeniem, mam oko, nos, słyszę, czuję itp. Gdzie patrzeć ? czego szukać ? w stworzeniu ? Okazuje się (właściwie to już dawno to się wiedziało, tylko ja na bakier z czasem jestem), zę śladów Boga nawet niema co szukać w stworzeniu, początku naszego wszechświata. To gdzie szukać ????



Jestem ciekawskim stworzeniem, mam oko, nos, słyszę, czuję itp. Gdzie patrzeć ? czego szukać ? w stworzeniu ? Okazuje się (właściwie to już dawno to się wiedziało, tylko ja na bakier z czasem jestem), zę śladów Boga nawet niema co szukać w stworzeniu, początku naszego wszechświata. To gdzie szukać ????


W sercu wierzącego.

Nigdzie indziej niewątpliwych śladów Boga nie znajdziesz.

Tak samo jak nigdzie w fizyce nie znajdziesz swojej matki, żony, narzeczonej, brata, siostry, dzieci, przyjaciół czy kogo tam kochasz. Czysto fizycznie są oni jedynie kupkami atomów podlegającymi prawom fizyki. Elektron poleci gdzie mu pole elektryczne każe, człowiek pójdzie w prawo lub w lewo, bo ma wolność wyboru.

Twój błąd polega na tym, że próbujesz zaaplikować ślepe, bezduszne prawa fizyki, do bytów które mają uczucia, świadomość, osobowość. I mogą, w przeciwieństwie do elektronów, decydować o swoich odczuciach, decyzjach itd.
O.K

Ale ja nie rozumiem pojęcia "serce". Serce to wydaje mi się wymysł romantycznej epoki... nie zrozum mnie źle, ja naprawdę chciałbym znaleźć dobre ślady Boga, ale odesłanie mnie do "serca" nie pomaga.

---

O.K

Ale ja nie rozumiem pojęcia "serce". Serce to wydaje mi się wymysł romantycznej epoki... nie zrozum mnie źle, ja naprawdę chciałbym znaleźć dobre ślady Boga, ale odesłanie mnie do "serca" nie pomaga.

Po pierwsze współczesna fizyka nie jest zunifikowana. To znaczy, że nie mamy jeszcze pełnej zbieżności pomiędzy dwiema równoległymi teoriami opisującymi oddziaływania w różnych skalach, czyli pomiędzy mechaniką kwantową (mikroskala) a teorią względności (makroskala). Jeżeli Srokosz w odpowiedzi jak powstają cząstki podaje przykład osobliwości, która jest elementem teorii względności, to jest to wyraz analfabetyzmu w dziedzinie fizyki. Odpowiedzi nie można szukać w makro ale w mikroskali, czyli w zdobyczach mechaniki kwantowej. Wróćmy jednak na chwilę do osobliwości. Dla Srokosza to po prostu wygodne pojęcie, które nic nie znaczy. Ale ono ma swoje znaczenie: osobliwość jest po prostu stanem, w którym przynajmniej jeden z parametrów przyjmuje wartości nieskończone. Osobliwość w kosmologii to tylko jeden z przykładów takiego stanu. Osobliwości mamy również w matematyce czy w mechanice kwantowej. W przypadku osobliwości kosmologicznej nie można mówić o nicości a raczej o pełni, bo jest to materia ściśnięta do nieskończonych wartości. Są bardzo przekonujące teorie, wg których osobliwość mogłaby być np punktem narodzin nowego wszechświata. Powstała nawet teoria, że takie wszechświaty "konkurują" ze sobą ewolucyjnie i wygrywają te z najlepszymi zdolnościami "rozrodczymi". Tak czy owak o naturze osobliwości na dzień dzisiejszy możemy tylko gdybać. Nieskończoności w naturze osobliwości mogą być równie dobrze świadectwem "boskości" samej natury wszechświata, co zwyczajnym błędem obliczeniowym wynikającym np z niedoskonałości matematyki, którą dysponujemy. Niemniej jeśli są faktem, to mamy pierwszy przyczynek do tego, by uznać boga z istotę nie tylko zbędną, skoro sam wszechświat posiada "boskie" parametry
Z punktu widzenia mechaniki kwantowej zachowanie i narodziny cząstek opisują np wykresy Feynmana. Wykazano w nich, że cząstki potrafią się zmieniać jedna w drugą, na chwilę wyłaniać z "piany" kwantowej by po chwili zniknąć, a nawet cofać w czasie (dopuszcza to matematyka w przypadku zderzenia cząstki z antycząstką, czego efektem niekonieczni musi być anihilacja, ale właśnie cofanie w czasie). Można stąd wysnuć wniosek (zgodny zresztą z teorią względności), że strzałka czasu jest kategorią psychologiczną. Skoro nie ma czasu jako kategorii absolutnej, to jak można mówić o początku? Jak można mówić o stwórcy?
A jak konkretnie powstają cząstki? Po to właśnie wklejałem link tłumaczący zjawisko fluktuacji kwantowych. Wyobraźmy sobie odwieczne pole energetyczne rządzące się abstrakcyjnymi (zupełnie nie materialnymi) prawami fizycznymi. Jednym z podstawowych praw jest zasada zachowania energii. Ale zgodnie ze wzorem Heisenberga zasada zachowania energii może być złamana na chwilę mieszczącą się w stałej Planca. Z tego złamania (fluktuacji) rodzi się para cząstka/antycząstka w sposób absolutnie spontaniczny. Prawa fizyki wystarczają do wyjaśnienia tego procesu. Matematycznie nie ma tu żadnej niewiadomej. A że mózg przystosowany do "średnich rozmiarów" - jak to opisał Sgra - tego nie pojmuje w sposób "zdroworozsądkowy" to co z tego? Dlatego zaawansowaną matematyką nie zajmują się górale z hal.
Jak wiemy takie zazwyczaj drobne i nietrwałe fluktuacje w pewnych warunkach mogą wystarczyć do gwałtownego rozrostu struktur zwanych przez nas Wszechświatem. I voila. Nie ma boga, tylko niezmienne, naturalne prawa fizyki. A jaką w tym wszystkim odgrywa rolę bozon Higgsa (czyli jedna z cząstek powstających w wyżej opisywanym procesie)? Otóż taką, że bez niej choćby elektron nie miałby masy. A jak coś nie ma masy, to nie jest materią. Bozon Higgsa decyduje o tym, że istnieje namacalny wszechświat a nie fluktuujące bez sensu pole. Dzięki niemy energia staje się materią i tworzą się struktury, których finalnym efektem jest życie.


Czy cokolwiek z tego tak naprawdę rozumiesz?
O.K.

więcej nie rozumiem, niż rozumiem. Dlatego najpierw napisałem w prywatnej wiadomości do Pana Michała Dyszyńskiego. Skoro jednak temat wyszedł na światło dzienne (to nawet dobrze) to właśnie po to wkleiłem kawałek dyskusji z tekstem ateisty. Jeżeli przeczyta sie tamtą dyskusję od początku to wynika dość jasno, że Bóg już nie tyle co zbędny, co w ogóle niemożliwy : Nie pojmujesz, że matematyka nie pozostawiła już miejsca na boga? Że równania są domknięte i właśnie znajdują eksperymentalne potwierdzenie? Prawa fizyki działają SAME. O to się rzecz rozbija. Gdybyś grzeszył choć cieniem zrozumienia nie gadałbyś ponadto bzdur, że mogą współistnieć dwie nieskończoności: bóg i jego stworzenie. Dwie nieskończoności to oksymoron, bo żadna z nich nie byłaby nieskończona... Skoro więc natura posiada cechy nieskończone, to... nie ma w niej miejsca na boga. Proste.

Dlatego, ja że mniej obcykany w tych sprawach postanowiłem zaczerpnąć rady mądrzejszych. Załóżmy, żę rzeczywiście, świat do powstania nie wymaga Boga, wręcz go eliminuje, ja zawsze dopatrywałem się Jego istnienia właśnie w dziele stworzenia. Jeżeli i tu niema mowy o Bogu, jeżeli nie jest przyczyną tego Wszechświata, bo wszechświat sam nią mozę być to... No właśnie istotą teologii, religii, jest pytanie :

Gdzie w tym wszystkim jest Bóg ?

Czy wiara teistów to fideizm ? O.K. próbujesz mnie przekonać, abym szukał Boga nie tyle co w argumentach, a osobistym doświadczeniu ? dobrze rozumiem ? ale to i tak ta wiara zawsze będzie bardzo krucha, nie pewna.

Wracając do pytania głównego : "Czy nauka może dostrzec Boga?" wynikało by na to, że nauka pokazuje to, żę Bóg jest zbędny, toteż Go nie dostrzega.

W tym wszystkim dopatrując się działania Boga ?

...
Odpowiedzi nie można szukać w makro ale w mikroskali, czyli w zdobyczach mechaniki kwantowej. Wróćmy jednak na chwilę do osobliwości. Dla Srokosza to po prostu wygodne pojęcie, które nic nie znaczy. Ale ono ma swoje znaczenie: osobliwość jest po prostu stanem, w którym przynajmniej jeden z parametrów przyjmuje wartości nieskończone. Osobliwość w kosmologii to tylko jeden z przykładów takiego stanu. Osobliwości mamy również w matematyce czy w mechanice kwantowej.
...

Jestem ciekawskim stworzeniem, mam oko, nos, słyszę, czuję itp. Gdzie patrzeć ? czego szukać ? w stworzeniu ? Okazuje się (właściwie to już dawno to się wiedziało, tylko ja na bakier z czasem jestem), zę śladów Boga nawet niema co szukać w stworzeniu, początku naszego wszechświata. To gdzie szukać ????


Ja osobiście, choć fizyka i matematyka są mi bliskie, nie szukam Boga w tych odniesieniach. Choć... z jednym wyjątkiem.
Dla mnie dość jasnym wskazaniem na Boga jest tw. Goedla. Ono też odnosi się do nieskończoności, można by rzecz "osobliwości". Ale jest to osobliwość w przestrzeni idei. Ja w Goedlowskim stwierdzeniu, że każda odpowiednio złożona teoria posiada problemy, których sama nie jest w stanie dowieść - w tym twierdzeniu widzę POTRZEBĘ ARBITRA.
W sumie działa to tak, że Goedlowska przestrzeń idei jest nieskończenie rozszerzalna. Do tego rozszerzalna w wybory - rozpada się na nieskończoną liczbę rozwidleń, z których każde może być zastosowane. Skoro tak, to nasz ideowy byt jest - przynajmniej teoretycznie - zanurzony w takiej wątpliwości, w takiej nieskończonej hiperprzestrzeni sprzeczności, że współistnienie w niej osobników myślących niezależnie wydaje się jakąś niemożliwością. Skoro dla każdego (odpowiednio skomplikowanego i otwartego na nieskończoność) systemu rozumienia i obrazowania świata istnieje nieskończona ilość dróg, w którym można go dalej poprowadzić, to bez arbitra jesteśmy w głębokiej czarnej d..ie. Najczarniejszej i najgłębszej z możliwych, bo od pewnego momentu każdy ma tak samo uzasadnioną rację, jak jego adwersarz i nie ma jak ich pogodzić. Dla mnie potrzeba arbitra w tej sytuacji jest absolutnie podstawowa. Żebyśmy my - jako ludzie, jako istoty myślące, czujące, działające niezależnie mogli ze sobą być w zgodzie, w porozumieniu, musimy odwołać się do pewnej WSPÓLNOTY, pewnego stabilnego jądra myśli, czegoś, co nie zostanie zaprzeczone jakimś prostym widzimisię. Bo to (zbyt daleko posunięte, a nie każde!) widzimisię, poprowadzone w rozbieżnych kierunkach, wyrzuci ludzkie myślenie i odczuwanie w przestrzeń bez oparcia, bez końca, bez nadziei. Tak jak internet by nie działał bez obowiązujących wszystkie maszyny protokołów (wspólnych), jak ruch na drogach stałby się koszmarem, gdyby nie przestrzegano podstawowych zasad (np. ruch prawostronny), tak musi być pewna podstawa myślenia i odczuwania, która jest nienaruszalna. To jest konieczność absolutna. I ja tu widzę Boga - nie tyle w kontekście dowodu, że On jest - ale jako POTRZEBĘ, aby był. Z drugiej jednak strony, jeżeli przyjmiemy jako fakt istnienie -w miarę stabilne - świata jako całości, to jest to dla mnie też (pośrednio) dowodem istnienia Boga. Bo ktoś/coś jednak utrzymuje w tym bałaganie porządek...
Ale to dla mnie. Myślę, że nie przekonałem wszystkich.



Załóżmy, żę rzeczywiście, świat do powstania nie wymaga Boga, wręcz go eliminuje,


Czy wiara teistów to fideizm ? O.K. próbujesz mnie przekonać, abym szukał Boga nie tyle co w argumentach, a osobistym doświadczeniu ? dobrze rozumiem ? ale to i tak ta wiara zawsze będzie bardzo krucha, nie pewna.

Wracając do pytania głównego : "Czy nauka może dostrzec Boga?" wynikało by na to, że nauka pokazuje to, żę Bóg jest zbędny, toteż Go nie dostrzega.

Nauka nie potrafi powiedzieć czy Bóg jest zbędny czy nie. Nauka to tylko ludzkie działania, suma doświadczeń i rozumowań wielu ludzi , przeprowadzanych od tysiącleci. Nauka istnieje w podręcznikach, w umysłach pewnych ludzi. Nauka, a rzeczywistość -to dwa różne pojęcia. W teorii wahadeł nie ma miejsca dla nie tylko Boga, ale i ludzi, psów, kotów, teoria wahadeł może się obyć bez nich, ale czy w ten sposób neguje ich istnienie?


Według fizyki kwantowej cały czas coś powstaje z niczego. Możesz czuć się z tym niekomfortowo ale wszechświat nie ma żadnego obowiązku zachowywać się tak aby twoje proste, zdroworosądkowe (gdzie zdrowy rozsądek to wytwór ludzkiego mózgu, który wyewoluował w środowisku średnich rozmiarów) rozumowanie miało rozstrzygać zagadki wszechświata.

Nie ma żadnej przyczyny aby wszechświat miał zachowywać się tak samo przy poziomach kwantowych co poziomach człowieka, planet i gwiazd.
Źródło: http://www.insomnia.pl/Bozon_Higgsa__koniec_koncepcji_stworzenia_-t670051-s6.html

Błażeju jakie z tego wnioski, jeżeli wiemy, że fizyka kwantowa jest nieintuicyjna?


Twój błąd polega na tym, że próbujesz zaaplikować ślepe, bezduszne prawa fizyki, do bytów które mają uczucia, świadomość, osobowość. I mogą, w przeciwieństwie do elektronów, decydować o swoich odczuciach, decyzjach itd.

To nie jest błąd, każdy człowiek podlega pod te właśnie, bezduszne prawa matematyczno-fizyczne, czyli pod banalną teorię zbiorów.
A.
Kto wierzy we mnie będzie zbawiony
W=>Z =1
Ludzie wierzący mają gwarancję => zbawienia.
B.
Kto wierzy we mnie nie będzie zbawiony
W~~>~Z=0
Tu zarówno Chrystus, jak i człowiek jest kłamcą.

... a nie wierzący?
Prawo Kubusia wywodzące się z nowej teorii zbiorów:
W=>Z = ~W~>~Z
gdzie:
~> - warunek konieczny, czyli:
Brak wiary w Boga jest warunkiem koniecznym ~> abym nie był zbawiony
C.
Kto nie wierzy we mnie nie będzie zbawiony
~W~>~Z=1
~> - to jest warunek konieczny, ale nie wystarczający, bo banalna teoria zbiorów gwarantuje punkt D!
D.
Kto nie wierzy we mnie może ~~> być zbawiony
~W~~>Z =1
gdzie:
~~> - naturalny spójnik "może", wystarczy sama możliwość zaistnienia.

Dla kodowania zgodnego z punktem A otrzymujemy definicję implikacji prostej:
A: W=>Z
W=1, ~W=0
Z=1, ~Z=0
[linki]
To co wyżej to bezduszna matematyka ścisła, operator logiczny.

Na nocy punktu A Chrystus MUSI zbawić wszystkich w niego wierzących, nie ma żadnego wyjścia, jego wolna wola leży tu w gruzach.

Natomiast w punktach C i D Chrystus ma 100% wolnej woli, czyli z niewierzącymi może zrobić co mu się żywcem podoba, w skrajnym przypadku nawet Hitler i Stalin mogą się znaleźć w niebie i Chrystus nie będzie kłamcą.

Jak widzisz odkryliśmy matematykę ścisłą pod którą podlega nie tylko człowiek, ale nawet sam Bóg!

… na dodatek, jak łatwo zauważyć, matematyka ta jest bajecznie prosta, na poziomie 5-cio latka, o czym najwięksi Ziemscy matematycy nie mają bladego pojęcia - po szczegóły odsyłam do podpisu.

Kubuś - kosmita


Twój błąd polega na tym, że próbujesz zaaplikować ślepe, bezduszne prawa fizyki, do bytów które mają uczucia, świadomość, osobowość. I mogą, w przeciwieństwie do elektronów, decydować o swoich odczuciach, decyzjach itd.

To nie jest błąd, każdy człowiek podlega pod te właśnie, bezduszne prawa matematyczno-fizyczne, czyli pod banalną teorię zbiorów.


Jak widzisz odkryliśmy matematykę ścisłą pod którą podlega nie tylko człowiek, ale nawet sam Bóg!


Tylko przepraszam, ale kto stworzył tę matematykę?
Zarówno człowiek, jak i Bóg mają gwarantowaną, matematyczną wolną wolę po stronie p w implikacji odwrotnej i po stronie ~p w implikacji prostej dlatego są MATEMATYCZNIE nieprzewidywalni.

Definicja implikacji prostej w równaniu algebry Boole'a:
p=>q = ~p~>~q
gdzie:
=> - gwarancja matematyczna po stronie p (brak wolnej woli)
~> - warunek konieczny, "rzucanie monetą" po stronie ~p (100% wolnej woli)

Definicja implikacji odwrotnej w równaniu algebry Boole'a:
p~>q = ~p=>~q
gdzie:
~> - warunek konieczny, "rzucanie monetą" po stronie p (100% wolnej woli)
=> - gwarancja matematyczna po stronie ~p (brak wolnej woli)

Twórcą matematyki jest Bóg, obojętne co pod tym pojęciem rozumiemy, dla ateistów będzie:
Bóg = kosmiczna zupa dnia Śro 9:34, 10 Kwi 2013, w całości zmieniany 1 raz

Błażeju jakie z tego wnioski, jeżeli wiemy, że fizyka kwantowa jest nieintuicyjna?

Takie, ze nie możemy wyprowadzać żadnych pewnych wniosków. Nie wiemy, jaki świat jest sam w sobie ? Tak czy siak. Skoro nie możemy nic wiedzieć na pewno, to możemy się pokusić o stwierdzenie czy istnieją lepsze argumenty na rzecz teizmu czy ateizmu...
Wnioski z tego są raczej takie, że jak zwykle w podobnych przypadkach pomieszano naukę z filozofią. I to pomieszano potężnie.
[linki]

Chciałbym to naprawdę zrozumieć. A mam to rozumieć, tak,z ę nawet, jeśli wszechświat istnieje odwiecznie czy zaistniał nie potrzebując do tego działania Stwórcy- czyli, tak jak by Boga nie było to nie można z takich naukowych wniosków wyprowadzać,żadnych argumentów na korzyść ateizmu ? jeżeli tak to dlaczego tieści tworzą argumenty typu kalam itym podobne ?

tutajkodhihiWnioski z tego są raczej takie, że jak zwykle w podobnych przypadkach pomieszano naukę z filozofią. I to pomieszano potężnie.

Chciałbym to naprawdę zrozumieć. A mam to rozumieć, tak,z ę nawet, jeśli wszechświat istnieje odwiecznie czy zaistniał nie potrzebując do tego działania Stwórcy- czyli, tak jak by Boga nie było to nie można z takich naukowych wniosków wyprowadzać,żadnych argumentów na korzyść ateizmu ? jeżeli tak to dlaczego tieści tworzą argumenty typu kalam itym podobne ?

Dlatego, że niektórzy teiści jako przeciwwagę dla marnych argumentów ateistów, tworzą równie marne argumenty na rzecz teizmu (i vice versa).

Odwoływanie się do argumentów naukowych, dla udowodnienia istnienia, lub nie, Boga, którego zazwyczaj się uznaje jako stojącego ponad nauką jest zwyczajnie pozbawione sensu.

Należy pamiętać że nauka empiryczna, to gromadzenie doświadczeń, i ich interpretacja. Dokonana w duchu filozofii, teistycznej, ateistycznej lub jakiejś innej.

Można co najwyżej zaobserwować jakieś zjawiska które mogłyby dawać wskazówkę o istnieniu Boga (np. cuda). Ale ich interpretacja to już zależy od przyjętego światopoglądu, który jest oczywiście subiektywny.
Otóż to. Warto jednak przy tym dodać, że owa interpretacja ma dwa składniki.

Jeden, którego wynikiem jest jakaś procedura pozwalająca przewidywać, jak publicznie kontrolowane czynniki wpłyną na wynik publicznie wykonalnego doświadczenia czy obserwacji (np. jak wysoko będzie Słońce nad horyzontem w Warszawie w południe 12 kwietnia 2013 roku, albo czy po zmieszaniu dwóch konkretnych substancji będzie huk). Obojętnie, jaką interpretację filozoficzną nada się temu składnikowi, uzyskany wynik będzie tak sam. I dlatego szczegóły tej interpretacji nie mają żadnego znaczenia poza tym, że dokonującemu przewidywania łatwiej się pracuje z nią niż bez niej. Na tej samej zasadzie ten sam fizyk może sobie wyobrażać elektron raz jako niebieską kulkę, innym razem jako różową chmurkę, a jeszcze innym razem jedynie jako abstrakcyjny obiekt matematyczny o pewnych własnościach transformacyjnych. Te wyobrażenia mogą nawet jedno do drugiego nie pasować, jeśli spojrzeć na nie jednocześnie. To jest bez znaczenia, o ile fizyk wie, co robi i nie bierze ze swoich fantazji do ostatecznego wyniki niczego ponad to, na co pozwala mu poprawna naukowo teoria. Cała reszta to tylko takie uchwyty podoczepiane tymczasowo, żeby było za co złapać podczas przesuwania myśli.

I drugi składnik, który jest czymś w rodzaju kleju łączącego naukę empiryczną ze światopoglądem (filozofią, religią). Bez tego kleju nie da się używać nauki, bo wszystko, co robimy, robimy w kontekście jakiegoś światopoglądu (nawet, jeśli to światopogląd naiwny, głupi, wewnętrznie sprzeczny, lub odruchowy i niezauważany przez jego posiadacza). Każdy rozsądny światopogląd ma w tym celu swój własny klej, który działa tak samo dobrze, jak kleje w innych rozsądnych światopoglądach. To, czy światopogląd ten jest ateistyczny, czy teistyczny, nie ma tutaj żadnego znaczenia.

Jak to zaś wyglądać by mogło w konkretnym przypadku teorii mówiącej "wszechświat istnieje odwiecznie"? Rzecz jest prosta. Nie trzeba w ogóle tutaj wnikać w szczegóły tej teorii (dlatego może ona być tutaj hipotetyczna). Wystarczy zauważyć, że pojęcie "czas" też jest dwudzielne, też ma oba wspomniane wyżej składniki. To, co jest w owej teorii publicznie weryfikowalne (czyli co należy do składnika pierwszego), dotyczy czasu rozumianego jako parametr porządkujący wydarzenia publicznie dostępne. Czyli nie żadne "w chwili Wielkiego Wybuchu", nie żadne "gdy wszechświat był w jednym z poprzednich cykli", nie żadne "w równoległym wszechświecie", ani nawet nie żadne "gdy powstawała Ziemia" lub "gdy powstawał gatunek ludzki", lecz proste tu i teraz. Ułożone w odpowiedni ciąg wyniki pomiarów, widoczne na ekranach komputerów. Uporządkowane szeregi liczb, pikseli. Stąd do Początku jest tak daleko, jak do wieczności. Gdy nasza teoria mówi o "odwiecznym istnieniu wszechświata", to stwierdza ona jedynie, że do takiego "mierzonego czasu dzisiejszego" (którym jest porządek w owych szeregach liczb czy pikseli) można przy pomocy pewnej operacji matematycznej doczepić dowolnie długi ogon tak, żeby w efekcie uzyskać coś na kształt zwielokrotnionego echa takich uporządkowanych szeregów liczb i pikseli, przy czym każde takie pojedyncze echo można sobie - jeśli ktoś ma na to ochotę - wyobrazić jako obraz świata w jakiejś dawniejszej chwili czasu. Jeśli się dostatecznie daleko cofniemy w tym (wyobrażonym) czasie, to i same wyobrażenia zaczną powoli tracić sens, chociażby dlatego, że wyprodukują one obraz, który sam w sobie wyklucza możliwość tego, żeby został przez kogokolwiek zarejestrowany (jako szereg liczb i pikseli - a przypomnę, że taki jest poprawny sens tych wyobrażeń). Im dalej od nas, tym bardziej ów "czas" staje się zwykłym znakiem w równaniu. Może najłatwiej byłoby, gdyby teoria nasza przewidywała, że wszechświat jest statyczny: że zawsze był taki, jaki jest teraz. Wiemy jednak, że tak być wcale nie musi (i nie jest, ale to akurat nie takie istotne) - a skoro nie musi, to stanowi to dobrą ilustrację różnicy pomiędzy tym czasem, jaki jest "mierzony dzisiaj", i tym czasem, jaki sobie wyobraziliśmy przez powielanie obrazów w przeszłość.

Podstawowym zadaniem teorii jest takie opisanie tego, co zostało zmierzone, aby można było przewidywać wyniki kolejnych pomiarów. Ponieważ w tym celu teoria musi posługiwać się pojęciem czasu, to naturalnym efektem ubocznym jest pojawienie się tego matematycznego "echa", które możemy sobie wyobrażać jako obrazy z przeszłości wszechświata. Możemy, ale nie musimy; nic nas do tego nie zmusza, bo przewidywania teorii dotyczące tego, co da się zweryfikować, zupełnie nie zależą od tego, jak będziemy interpretowali sens tego echa. Każdy ma pełne prawo do tego, aby robić to tak, żeby było to zgodne z jego filozofią, z jego religią, z jego światopoglądem. W tym celu każdy musi tylko zastosować odpowiedni "klej". O ten zaś nietrudno; można podać tutaj receptę na tyle ogólną, że w zasadzie każdy w miarę otwarty intelektualnie światopogląd będzie mógł z niej skutecznie skorzystać. To już jednak osobna bajka.
................. dnia Sob 23:09, 22 Cze 2013, w całości zmieniany 1 raz

tutajkodhihiWnioski z tego są raczej takie, że jak zwykle w podobnych przypadkach pomieszano naukę z filozofią. I to pomieszano potężnie.

Chciałbym to naprawdę zrozumieć. A mam to rozumieć, tak,z ę nawet, jeśli wszechświat istnieje odwiecznie czy zaistniał nie potrzebując do tego działania Stwórcy- czyli, tak jak by Boga nie było to nie można z takich naukowych wniosków wyprowadzać,żadnych argumentów na korzyść ateizmu ? jeżeli tak to dlaczego tieści tworzą argumenty typu kalam itym podobne ?

Można, jeśli byśmy znali wszechświat istniejący odwiecznie i detalicznie opisali strukturę materii, z którego to opisu wyłaniałoby się wszystko co obserwujemy oraz wiedzielibyśmy dlaczego w ogóle rzeczy istnieją, to tak, wówczas można by się skłonić ku ateizmowi naukowemu.

tutajkodhihiWnioski z tego są raczej takie, że jak zwykle w podobnych przypadkach pomieszano naukę z filozofią. I to pomieszano potężnie.

Chciałbym to naprawdę zrozumieć. A mam to rozumieć, tak,z ę nawet, jeśli wszechświat istnieje odwiecznie czy zaistniał nie potrzebując do tego działania Stwórcy- czyli, tak jak by Boga nie było to nie można z takich naukowych wniosków wyprowadzać,żadnych argumentów na korzyść ateizmu ? jeżeli tak to dlaczego tieści tworzą argumenty typu kalam itym podobne ?

Można, jeśli byśmy znali wszechświat istniejący odwiecznie i detalicznie opisali strukturę materii, z którego to opisu wyłaniałoby się wszystko co obserwujemy oraz wiedzielibyśmy dlaczego w ogóle rzeczy istnieją, to tak, wówczas można by się skłonić ku ateizmowi naukowemu. Przyznasz jednak, że tylko wyobraźnia może komuś sugerować, że jesteśmy blisko takiego punktu.
............... dnia Sob 23:08, 22 Cze 2013, w całości zmieniany 3 razy

[code]
Odwoływanie się do argumentów naukowych, dla udowodnienia istnienia, lub nie, Boga, którego zazwyczaj się uznaje jako stojącego ponad nauką jest zwyczajnie pozbawione sensu.

Należy pamiętać że nauka empiryczna, to gromadzenie doświadczeń, i ich interpretacja. Dokonana w duchu filozofii, teistycznej, ateistycznej lub jakiejś innej.

Można co najwyżej zaobserwować jakieś zjawiska które mogłyby dawać wskazówkę o istnieniu Boga (np. cuda). Ale ich interpretacja to już zależy od przyjętego światopoglądu, który jest oczywiście subiektywny.

W badaniach naukowych światopogląd powinien być zawieszony na kołku.
Przynajmniej w sferze metodologicznej.

Reguła ta jest obecnie powszechnie przyjmowana przez uczonych. Uznaje się ją – a mowa zarówno o uczonych deklarujących agnostycyzm czy ateizm, jak i wierzących – za warunek konieczny naukowości. Wśród najbardziej znanych polskich autorów katolickich na konieczność naturalizmu metodologicznego w nauce wskazują fizyk i jednocześnie katolicki ksiądz Michał Heller czy nieżyjący już filozof będący także duchownym katolickim – abp Józef Życiński.

Tu artykuł dyskutujący z tym mniemaniem. http://www.fronda.pl/a/nauka-swiatopogladowo-neutralna,27506.html

O.K

Ale ja nie rozumiem pojęcia "serce". Serce to wydaje mi się wymysł romantycznej epoki... nie zrozum mnie źle, ja naprawdę chciałbym znaleźć dobre ślady Boga, ale odesłanie mnie do "serca" nie pomaga.

Serce to kawał mięsa wołowego.

Taka niegdysiejsza trawestacja tej piosenki:

https://www.youtube.com/watch?v=nYpZdl1Zf6k

W badaniach naukowych światopogląd powinien być zawieszony na kołku.

Semele, że tobie tylko kołki w głowie, nie znaczy, że światopogląd człowiek może na nim powiesić.
Psychologia, jeśli uznamy ją za naukę , na pewno może dostrzec boga.
Psychologia czy psychiatria mogą dostrzec urojenia.
Jeśli pojawi się w świecie rzeczywistym, poza umysłami, jakikolwiek cień czegokolwiek z literatury religijnej to zostanie to dostrzeżone przez naukę, a wierzący pierwsi będą trąbić o tym wniebogłosy.
Na razie o swoich Bogach, swoich cudach, różnych Absolutach-śmutach trąbią sobie we własnym gronie na własny użytek. I te zamknięte kółka wzajemne adoracji nie są w stanie podjąć jakiejkolwiek dyskusji nawet między sobą a co dopiero z nauką!

Na razie nikt nie wprowadził tego szumnego a pustego pojęcia Bóg do rozumnej dyskusji o świecie rzeczywistym.

Psychologia czy psychiatria mogą dostrzec urojenia.
Jeśli pojawi się w świecie rzeczywistym, poza umysłami, jakikolwiek cień czegokolwiek z literatury religijnej to zostanie to dostrzeżone przez naukę, a wierzący pierwsi będą trąbić o tym wniebogłosy.
Na razie o swoich Bogach, swoich cudach, różnych Absolutach-śmutach trąbią sobie we własnym gronie na własny użytek. I te zamknięte kółka wzajemne adoracji nie są w stanie podjąć jakiejkolwiek dyskusji nawet między sobą a co dopiero z nauką!

Na razie nikt nie wprowadził tego szumnego a pustego pojęcia Bóg do rozumnej dyskusji o świecie rzeczywistym.

Podpis super!

W badaniach naukowych światopogląd powinien być zawieszony na kołku.
Przynajmniej w sferze metodologicznej.

Reguła ta jest obecnie powszechnie przyjmowana przez uczonych.
Ja bym trochę uściślił sformułowanie owej reguły. Moje uściślenie miałoby formę:
Udostępniając na zewnątrz, w publikacji, czy innej formie ujawnienia się wyników badania naukowego, obowiązuje neutralność światopoglądowa, czyli takie formułowanie myśli, aby były one spójne z założeniami NIEZALEŻNYMI OD ŚWIATOPOGLĄDU.
Wg mnie ważnym dodatkiem jest tu "udostępniając na zewnątrz". Chodzi o to, że podczas samej pracy badawczej uczony może sobie mieć inspiracje na niezliczoną liczbę sposobów, może je oprzeć ateizm, teizm, czy nawet krasnoludkizm. Jednak PROTOKOŁEM OSTATECZNYM prezentacji wyników jest taka forma ich przedstawienia, aby wszystko "grało" niezależnie od tego, czy czytający publikację jest teistą, ateistą, muzułmaninem, czy szamanem. Wszystko powinno dać się omówić, opracować, zrozumieć w oparciu o zależności "czysto logiczne", może precyzyjniej "czysto metodologiczne". Bo publikację dzieła naukowego można by w pewnym sensie uznać za UBIEGANIE SIĘ O SPRAWDZENIE, FALSYFIKACJĘ głoszonych tez. Pogląd robi się w pełni naukowy dopiero wtedy, gdy niezależni badacze wezmą go na swój warsztat i pobiedzą się nad nim - czy czasem nie jest jakoś wadliwy, z błędem itp. Jeśli zatem do kogoś występujemy z formą prośby: sprawdź sam teraz ten mój pomysł, bo tylko wtedy inni być może uznają moją pracę za wartościową; jeśli ktoś taką prośbę do świata naukowego formułuje, to wypadałoby nadać swojej pracy postać maksymalnie strawną do dalszych działań - czyli do wrzucenia w niezależną maszynkę sprawdzającą. Wszystko zatem powinno być maksymalnie zrozumiałe, niezależne od widzimisię autora pracy. Wtedy będzie wiadomo jak wziąć np. wyniki jakiegoś eksperymentu i powtórzyć ten eksperyment w innym laboratorium, aby ogłosić coś w stylu: faktycznie, powtórzyliśmy niezależnie tamto doświadczenie i wyszło nam to samo (albo i coś innego...).
W tym sensie wymóg neutralności światopoglądowej jest o tyle oczywisty, że trudno jest wymagać od jakiegoś niezależnego, innego badacza, aby ten - dla zrozumienia treści pracy naukowej - zmienił swój światopogląd i został np. mahometaninem, bo w przeciwnym wypadku praca owa nie ma sensu. Tak sformułowane wyniki badań, w których trzeba dołożyć światopoglądowe założenia są po prostu wadliwe z racji ich NIEPRZETŁUMACZALNOŚCI na przyjęty język nauki. Co oczywiście nie oznacza, że są one fałszywe w jakimś innym, ogólniejszym sensie. Ale tu należałoby postawić w pytanie W JAKIM SENSIE ONE SĄ/NIE SĄ FAŁSZYWE.
Nauka proponuje badaczom niejako pewien "JĘZYK". Na ten język trzeba myśli przetłumaczyć, aby potem dało się daną pracę przerobić. W przypadku nauki język ma ścisłe powiązanie z celem, dla którego ów języka sformułowano - uniezależnienie się od subiektywnym mniemań i przedstawienie problemów w formie MAKSYMALNIE PRZENOŚNEJ, JEDNAKOWEJ DLA WSZYSTKICH.
Z drugiej strony jednak... języki są różne. I cele, jakie możemy sobie postawić przed sobą, gdy rozpatrujemy jakąś myśl, też mogą być różne. Możemy zrzucić z piedestału cel jakim jest maksymalna przenośność i obiektywizowalność i zacząć budować język/metodologię wokół innych celów - np. wokół jakichś form subiektywności. To ostatnie - subiektywność, ja, indywidualne mniemanie, wierzenia, zaufania - jest właśnie (m.in.) na celowniku religii. I nie jest to źle, czy głupio, tylko ZROBIONE W INNYM CELU.

Podpis super!
Dzięki!
Też tak uważam, dlatego używam go z lubością i niezmiennie od lat na wszystkich forach.
Niestety, nie wszyscy doceniają jego moc - jak np. pewien Kolega w swoim poscie. Oczywiście Kolega nie potrafi uzasadnić swojej szkaradnej opinii, ale też się tego po nim nie spodziewam.

Też tak uważam, dlatego używam go z lubością i niezmiennie od lat na wszystkich forach.


.... i punkcik leci, za wdzięk i bezpretensjonalność

W badaniach naukowych światopogląd powinien być zawieszony na kołku.
warunek konieczny naukowości.
Wśród najbardziej znanych polskich autorów katolickich na konieczność naturalizmu metodologicznego w nauce wskazują fizyk i jednocześnie katolicki ksiądz Michał Heller czy nieżyjący już filozof będący także duchownym katolickim – abp Józef Życiński. Tyle że w środowisku klerowo-KULowym obaj uchodzą za heretyków. Życiński już nie żyje, więc niech mu ziemia lekką będzie , ale żyjący Heller nie wierzy w katolickie pierdoły z wcieleniem Boga, w to że Maryja i Jezus polecieli w kosmos luzem, w czary z opłatkami (przy okazji zapraszam).... co robi w mundurze księdza katolickiego? nie wiem. O tym on nie pisze i nie wykłada. I dlatego go jeszcze nie powiesili za jaja, bo jednak w odbiorze publicznym legitymizuje katolickie bajędy.

A już skrajnie nienaukowe ideologie czyli religie nigdy nie wniosły nic do dorobku poznawczego ludzkości.
no może poza stworzeniem tzw. "nauki" podstaw dowodzenia i jeszcze paru drobiazgów .... ot, choćby wolności sumienia .... czyli, prawa do posiadania własnej prawdy i jej obrony .....

Wg mnie ważnym dodatkiem jest tu "udostępniając na zewnątrz".
subiektywność, ja, indywidualne mniemanie, wierzenia, zaufania - jest właśnie (m.in.) na celowniku religii.
Bo publikację dzieła naukowego można by w pewnym sensie uznać za UBIEGANIE SIĘ O SPRAWDZENIE, FALSYFIKACJĘ głoszonych tez. Metodologia naukowa stawia takie WYMAGANIE. Jest obowiązek publikacji i weryfikacji.
Teologie zaś trudzą się tworzeniem, rozwijaniem, usprawiedliwianiem mitologii swojej religii bez konfrontacji z otoczeniem. Tym bardziej żal ze takie nieuctwo bywa finansowane z publicznych funduszy oświatowych.

no może poza stworzeniem tzw. "nauki"
podstaw dowodzenia
wolności sumienia .... czyli, prawa do posiadania własnej prawdy i jej obrony ..... To wcale nie jest zabawne. Pwiedz to Łyszczyńskiemu, Hypatii, Sokratesowi, powiedz to rzeszom spalonym na stosach czy tym którzy dzisiaj giną z rąk wielbicieli wymyślonych stworów...

wolności sumienia .... czyli, prawa do posiadania własnej prawdy i jej obrony ..... To wcale nie jest zabawne. Pwiedz to Łyszczyńskiemu, Hypatii, Sokratesowi, powiedz to rzeszom spalonym na stosach czy tym którzy dzisiaj giną z rąk wielbicieli wymyślonych stworów...
A przy okazji może opowiedz o milionach ofiar ateistycznych reżimów, które to w imię "postępu", "walki z zabobonem", "sprawiedliwości społecznej" i innych hasełek, jak się komu zachciało, uśmiercali na lewo i prawo. Powiedz o ofiarach ateizmu stalinowskiego, maoistowskiego, Pol Pota, japońskiego (też ateistycznego) militaryzmu, zabijających w walce z religią bojówek w Afryce, Środkowej Ameryce (Kuba). Warto opowiadać z takim rozmachem, jaki wynika z prawdy historycznej...

no może poza stworzeniem tzw. "nauki"
podstaw dowodzenia
wolności sumienia .... czyli, prawa do posiadania własnej prawdy i jej obrony ..... To wcale nie jest zabawne. Pwiedz to Łyszczyńskiemu, Hypatii, Sokratesowi, powiedz to rzeszom spalonym na stosach czy tym którzy dzisiaj giną z rąk wielbicieli wymyślonych stworów...

Astrotaurus, to co napisałeś to dla mnie tak wielkie ideologiczne zacietrzewienie, "naukowe religianctwo", że nie czuję się na siłach nawet próbować ciebie do czegokolwiek przekonywać.

A przy okazji może opowiedz o milionach ofiar ateistycznych reżimów, które to w imię "postępu", "walki z zabobonem", "sprawiedliwości społecznej" i innych hasełek, jak się komu zachciało, uśmiercali na lewo i prawo. Powiedz o ofiarach ateizmu stalinowskiego, maoistowskiego, Pol Pota, japońskiego (też ateistycznego) militaryzmu, zabijających w walce z religią bojówek w Afryce, Środkowej Ameryce (Kuba). Warto opowiadać z takim rozmachem, jaki wynika z prawdy historycznej...
Astrotaurus, to co napisałeś to dla mnie tak wielkie ideologiczne zacietrzewienie, "naukowe religianctwo",
nie czuję się na siłach nawet próbować ciebie do czegokolwiek przekonywać. Bo nie masz argumentów. Znasz mnóstwo zaklęć, morze bełkotu, ale ani jednego rozumnego argumentu.
Wszelkie bajędy o Bogach produkowane masowo od tysiącleci to intelektualne i poznawcze dno.
:)Astrotaurus, Czemu się tak plujesz? Skrzywdził cie kto? Ileż w tobie nienawiści, aż przerażenie ogarnia Współczuję

Bo nie masz argumentów. Znasz mnóstwo zaklęć, morze bełkotu, ale ani jednego rozumnego argumentu.
Wszelkie bajędy o Bogach produkowane masowo od tysiącleci to intelektualne i poznawcze dno.
Każde twoje zdanie to ideologiczne brednie i szkoda mi czasu na odnoszenie się do nich. Jeśli sam do tej pory o tym nie wiesz, a żyjesz już pewnie troszkę na tym świecie, to ja nie jestem wstanie ci pomóc .

:)Astrotaurus, Czemu się tak plujesz? Skrzywdził cie kto? Ileż w tobie nienawiści, aż przerażenie ogarnia Współczuję Dopiero co pisałem o gołosłownych opiniach, a tu kolejny troll wyjeżdża z następną....
Czy naprawdę nie czujesz, nie rozumiesz, że potwierdzasz w całej rozciągłości moje słowa?
Że wystawiasz parszywą cenzurkę sobie, swoim nauczycielom, swojej religii, swojemu Bogu...?

Każde twoje zdanie to ideologiczne brednie i szkoda mi czasu na odnoszenie się do nich. Jeśli sam do tej pory o tym nie wiesz, a żyjesz już pewnie troszkę na tym świecie, to ja nie jestem wstanie ci pomóc .
A każde Twoje zdanie to kolejne emocjonalne pustosłowie. Jeśli w ogóle potrafisz czy choćby chciałbyś spróbować mówić do rzeczy i na temat to wybierz kwestię w której się czujesz mocny i WYKAŻ mi błądzenie.

Albo choć wybierz z całej literatury religijnej, o której mam tak niskie mniemanie, jedno rozumne zdanie o Bogu. Przytocz je i obroń.

Jak człowiek rozumny i uczciwy.
Spróbujesz?
Odwołujesz się do uczciwości innych astrotaurusie, a sam jesteś od tego daleki... Szkoda na ciebie czasu "Nie rzuca się pereł między wieprze"...

Odwołujesz się do uczciwości innych astrotaurusie, a sam jesteś od tego daleki...
Szkoda na ciebie czasu "Nie rzuca się pereł między wieprze"...
A ja tam w miarę posiadanego czasu chętnie Ci pomogę wydobyć się z bagna mentalnego w jakim tkwisz. I nie żal mi pereł - nie musisz być na zawsze niezdolnym do dyskusji chamem, może coś kiedyś do Ciebie dotrze...

...
Co tu komentować?...
Właściwie to nie ma do kogo pisać
- do Astrotaurusa? - raczej i tak nie ma sensu, bo to człowiek tak bardzo stronniczy, zapatrzony w jedynie swoją własną antyreligijną narrację, że raczej sensu nie widać. I tak nie dotrze do Niego, bo on nie dostrzeże nic poza tym, co do tej pory zobaczył
- do pozostałych na sfinii?... Właściwie im też nie za bardzo jest sens komentować, bo to jednak w zdecydowanej większości bardzo inteligentni ludzie, a skrajna wręcz dogmatyczna i fanatyczna stronniczość wypowiedzi, jad i hejterstwo wspomnianego Przedpiscy mówią same za siebie.

Nie będziesz traktowany poważnie gdy nie będziesz, wzorem ludzi rozumnych, zawsze podawał uzasadnienie wypowiadanych zdań.
Astrotaurusie, jeśli jesteś rozumny, to ja wolę być bezrozumny i do bezrozumnych należeć.

Astrotaurusie, jeśli jesteś rozumny, to ja wolę być bezrozumny i do bezrozumnych należeć.
Twoja wola, zatem ostań z Bogiem.

Co tu komentować?...
- do pozostałych na sfinii?... Właściwie im też nie za bardzo jest sens komentować, bo to jednak w zdecydowanej większości bardzo inteligentni ludzie Nie kwestionuję tego.
Sam mieszkam w Polsce i większość moich znajomych, współpracowników, przyjaciół, mojej rodziny to ludzie jakoś tam wierzący i najczęściej jakoś tam po katolicku. Są to na ogół porządni, dobrzy, myślący ludzie.
No ale nie w sprawach wiary. Kiedy wchodzą w grę kwestie związane z tym upośledzeniem z dr. Jeckylla wyłazi mr. Hyde. Cała inteligencja, cała energia idzie na obronę wiary i jak na dłoni widać wasze niedostatki komunikacyjne wynikające z niedostatków intelektualnych i psychicznych.
Wszystko jest u was dobrze kiedy w swoim gronie klepiecie do siebie swoje zaklęcia , kiedy przekonujecie przekonanych i nawracacie nawróconych.
Do uczciwej konfrontacji nie jesteście zdolni. Z racji charakteru upośledzenia jakie was dotyka: z wiarą dyskusji nie ma. Coś tak absurdalnego, nielogicznego jak wiara nie ma jak być przedmiotem sensownej, logicznej dyskusji. I dlatego dyskusji miedzy religiami nie ma. Jest tylko wzajemna nienawiść, pogarda i zasklepianie się w swojej mitologii. I podział, coraz głębszy podział na coraz więcej sekt i odłamów. I wszyscy z siebie tępo zadowoleni czy mówią
o Bogu pojedynczym,
czy o pojedynczym, ale innym,
czy o potrójnym samodzielnym,
czy o potrójnym co bez Mamusi i Wojtyły nie umie prowadzić Działu Boskich Interwencji,
czy o Bogu - Małpie,
czy o Bogini Wielorękiej,
czy o trzech Bogach,
czy o pięciu....
W rozumnym poznawaniu świata (z Bogami czy bez) to jest chore, a wy nie jesteście w stanie tego dostrzec i oddać się refleksji.
Ja stoję z boku, wolny od jakiejkolwiek wiary, więc dla mnie wszyscy stanowicie istne panoptikum osobliwości. Czasem niestety panoptikum uciążliwe jak polskie katolickie warcholstwo rozwydrzone w sposób niewyobrażalny w cywilizowanych relacjach międzyludzkich. A co dopiero mówić o rozprzestrzeniającej się morderczej, prymitywnej zarazie niektórych sekt islamskich!

I ja np. widzę jak w tym wątku kluczycie, wywijacie się, plujecie emocjami, opiniami, niezdolni do nawiązania merytorycznego kontaktu. Niezdolni do obalenia jakiegokolwiek fragmentu mojej krytyki. Niezdolni do znalezienia w głębinach literatury religijnej jednego rozumnego zdania które potrafilibyście przytoczyć i obronić.
Beztreściowy bełkot i Papkinowska tromtadracja - na więcej was nie stać?

W badaniach naukowych światopogląd powinien być zawieszony na kołku.
warunek konieczny naukowości.
Wśród najbardziej znanych polskich autorów katolickich na konieczność naturalizmu metodologicznego w nauce wskazują fizyk i jednocześnie katolicki ksiądz Michał Heller czy nieżyjący już filozof będący także duchownym katolickim – abp Józef Życiński. Tyle że w środowisku klerowo-KULowym obaj uchodzą za heretyków. Życiński już nie żyje, więc niech mu ziemia lekką będzie , ale żyjący Heller nie wierzy w katolickie pierdoły z wcieleniem Boga, w to że Maryja i Jezus polecieli w kosmos luzem, w czary z opłatkami (przy okazji zapraszam).... co robi w mundurze księdza katolickiego? nie wiem. O tym on nie pisze i nie wykłada. I dlatego go jeszcze nie powiesili za jaja, bo jednak w odbiorze publicznym legitymizuje katolickie bajędy.

Dziękuję za te fakty. Paleontologiem moze być. Co to jest światopogląd naukowy?

Paleontologiem moze być.
Co to jest światopogląd naukowy? No, zwyczajny, najzwyczajniejszy w świecie. Nazywający fakty faktami, spekulacje spekulacjami, idee ideami....

Paleontologiem moze być.
Co to jest światopogląd naukowy? No, zwyczajny, najzwyczajniejszy w świecie. Nazywający fakty faktami, spekulacje spekulacjami, idee ideami....

Mam na myśli jednego paleontologa. https://pl.wikipedia.org/wiki/Jean_Chardin

Myślę, że to zagubienie ludu chrześcijańskiego wynika w istocie ze słabego zainteresowania własną religią. Często jest to
formalizm towarzysko- społeczny bez głębszych refleksji.

Dlatego lubię rozmawiać ze zdeklarowanymi katolikami i chrześcijanami różnych wyznań. Sa to ludzie zaangażowani.

...
Sam mieszkam w Polsce i większość moich znajomych, współpracowników, przyjaciół, mojej rodziny to ludzie jakoś tam wierzący i najczęściej jakoś tam po katolicku. Są to na ogół porządni, dobrzy, myślący ludzie.
No ale nie w sprawach wiary. Kiedy wchodzą w grę kwestie związane z tym upośledzeniem z dr. Jeckylla wyłazi mr. Hyde. Cała inteligencja, cała energia idzie na obronę wiary i jak na dłoni widać wasze niedostatki komunikacyjne wynikające z niedostatków intelektualnych i psychicznych.
Wszystko jest u was dobrze kiedy w swoim gronie klepiecie do siebie swoje zaklęcia , kiedy przekonujecie przekonanych i nawracacie nawróconych.
Do uczciwej konfrontacji nie jesteście zdolni. Z racji charakteru upośledzenia jakie was dotyka: z wiarą dyskusji nie ma. Coś tak absurdalnego, nielogicznego jak wiara nie ma jak być przedmiotem sensownej, logicznej dyskusji. I dlatego dyskusji miedzy religiami nie ma. Jest tylko wzajemna nienawiść, pogarda i zasklepianie się w swojej mitologii.
Zgrabna erystyka. Ale z racji na ogólnikowość i życzeniowość nie pasująca do przedmiotu sprawy. Tak MOŻNA widzieć religię. Jak się chce na siłę widzieć ją źle. Jak kogoś nie stać na obiektywny osąd, tylko pędzi myślowo zasilany bezrefleksyjną stronniczością.

Gdzieś to pisałem, ale tutaj powtórzę w nowej formie - lubię ateizm, ale zawiodłem się na samych ateistach. Lubię ten ateizm idealny - właściwie w warstwie intelektualnej w 90% myślę właśnie ateistycznie. Bo zgodzę się, że taki czysty intelekt właśnie aspiruje do ateizmu. Aspiruje przez to, że STARA SIĘ ŚWIAT WYJAŚNIAĆ NAJPIERW REGUŁAMI ŚWIATA. Tnie ockhamowską brzytwą jak najbliżej obszaru, gdzie już trzeba zostawić "materię sprawy", bo zagubimy sens. I to jest jak najbardziej słuszne! I ja się z tym zgadzam. Trzeba ten świat próbować, dokąd tylko się da, wyjaśniać regułami ze świata wziętymi, trzeba usuwać wszelkie wtręty, jakich nie da się potwierdzić, nie da się połączyć więzami praw, czy innej formy rozumowania z tym co obserwowalne, obiektywizowalne. Dopóki się to da. Ale powtórzę: DOPÓKI SIĘ TO DA!!!
Niestety, brak głębszej refleksji, pobieżność, uproszenia logiczno - interpretacyjne powodują, że cała masa ateistów, "racjonalistów" przycięła brzytwą pseudookhamowską te miejsca, które stanowią w ogóle o spójności rozumowania - przycięła aspekt modelowy teorii (aksjomatyczną warstwę - czyli przyjmowaną bez dowodu), przycięła LUDZKI aspekt życia, przycięła to wszystko co jest kreatywnością, co dzieje się na styku wiedzy, pytań, hipotez i poszukiwania prawdy. W jakimś obłędnym rozpędzie przycinania, fanatyczni ideologowie ateizmu wycięli spójność myśli. Własnych myśli. A żeby to ukryć, żeby jakoś usprawiedliwić to, że przy bliższym spojrzeniu ateistyczna myśl się sypie, wykombinowli sobie całą masę ropraszaczy, tematów zastępczych do dyskusji, pomagających jakoś wyślizgnąć się, gdy się przyciśnie argumentami. Te rozpraszacze dobrze działają, gdy są polane emocjonalnym sosem - w bo w chaosie oskarżeń, pomówień, agresywnych sformułowań o rzetelną refleksję trudniej. Ale to działa tylko na mało wyrobionych odbiorców...

Dlaczego zaś zawiodłem się na ateistach?
Przyznam, że jeszcze jakieś 20 lat temu miałem o ateistach wyraźnie inny pogląd, niż teraz. W głowie jakoś ukształtował mi się obraz ateisty (teraz wiem, że to ateista idealny, nie występujący w przyrodzie - czyli utopia), jako człowieka, który dlatego w Boga nie wierzy, że po prostu nie znalazł przesłanek do tej wiary. I że tenże ateista, jeśli na coś nie znajdzie przesłanek, to owego czegoś twierdził nie będzie. Mam taki agnostyczny ideał ateizmu.
A jakich ateistów spotkałem w dyskusjach internetowych?...
Może z 5% jest względnie bliskich ideałowi intelektualisty, agnostyka, człowieka, który docieka prawdy, nie sądzi rzeczy na wyrost. Ale 95% pozostałych to albo zacietrzewieni gostkowie, których nie stać na autorefleksję, którzy widzą świat po pozorach, a spojrzeć głębiej w istotę sprawy nie potrafią, albo też po prostu antyklerykałowie, którzy o filozofii mają znikome pojęcie, tylko zabawiają się wyszukiwaniem wszelkich możliwych błędów i wpadek "czarnych". Ten prawdziwy ateista - intelektualista, to wyjątek, to taka perła wśród ateistów, naprawdę rzadki okaz....

A co do podkreślonego w cytacie, że "dyskusji między religiami nie ma". Wystarczy wpisać w google np. słowo "ekumenizm", żeby się przekonać, jak wiele rzeczy się dzieje takich, których "nie ma".
Ekumenizm jest . Ale dlaczego nie ma ekumenizmu z ateistami??

Ja o to się ubiegam!!
Poczytaj sobie kobieto i pomyśl odrobinę - rozpacz czarna

https://pl.wikipedia.org/wiki/Ekumenizm



Mam na myśli jednego paleontologa. https://pl.wikipedia.org/wiki/Jean_Chardin
A co do podkreślonego w cytacie, że "dyskusji między religiami nie ma". Wystarczy wpisać w google np. słowo "ekumenizm", żeby się przekonać, jak wiele rzeczy się dzieje takich, których "nie ma". A jakieś konkretne tematy dialogu ? Przebieg, argumentacja, efekty? jakieś uzgodnienia czy cuś...?
Medialne spotkania i wspólna modlitwa to pic na wodę skoro potem każdy wraca do swoich zabobonów.

Ekumenizm jest . Ale dlaczego nie ma ekumenizmu z ateistami??

Ja o to się ubiegam!!
Moim zdaniem to wynika głównie z tego, że ateiści jakoś nie bardzo się garną do dogadywań i konsensusu. Większość z nich jakoś tak pogardliwie patrzy na religię, a jeśli nawet któryś zacznie coś ugadywać się z kręgami teistycznymi, to przez resztę ateistów bywa postrzegany jako kolaborant.

Metodologia naukowa stawia takie WYMAGANIE. Jest obowiązek publikacji i weryfikacji.

Ja stoję z boku, wolny od jakiejkolwiek wiary

Nie będziesz traktowany poważnie gdy nie będziesz, wzorem ludzi rozumnych, zawsze podawał uzasadnienie wypowiadanych zdań.


Fajnie, człowiek zaiste konkretny

W takim razie możesz napisać kiedy ostatnio przejechałeś się po laboratoriach i adekwatnie do tego co piszesz osobiście sprawdziłeś wszystkie współczesne koncepty naukowe (albo chociaż te najważniejsze)?

Z góry dzięki

Pomijam już to że nauka pomaga ateiście tyle co umarłemu kadzidło

http://lewandowski.apologetyka.info/ateizm/szybki-sposob-na-unieszkodliwienie-naukowego-ateisty,863.htm

ale o tym może później, bo na razie dużo tu pracy przed tobą, skoro jak mniemam zgodnie z tym co piszesz w nic nie wierzysz, wszystko sprawdziłeś empirycznie oraz osobiście i nam to tutaj zrelacjonujesz szczegółowo rzecz jasna, co na pewno będzie bardzo interesujące dla wszystkich na forum

Poczytaj sobie kobieto i pomyśl odrobinę - rozpacz czarna

https://pl.wikipedia.org/wiki/Ekumenizm

To był żart. Ale definicję można zawsze zmienić.

Zajrzalas juz do http://sklep.charaktery.eu/bog-nie-istnieje.html
Jak wejdziesz w ten link możesz przeczytac wstęp.

Slowo ekumenizm użyłam przenośne. Jako próbę zbliżenia i zrozumienia się.
Ateistów tzw.z teistami. Może więcej nas łączy niz dzieli.

adekwatnie do tego co piszesz osobiście sprawdziłeś wszystkie współczesne koncepty naukowe (albo chociaż te najważniejsze)?
Masz głupawe wyobrażenia o świecie, tytuł linku też cuchnie infantylnym pyszałkiem, chodzi Ci o coś konkretnie?

adekwatnie do tego co piszesz osobiście sprawdziłeś wszystkie współczesne koncepty naukowe (albo chociaż te najważniejsze)?
Masz głupawe wyobrażenia o świecie,
tytuł linku też cuchnie infantylnym pyszałkiem, chodzi Ci o coś konkretnie?

Chodzi mi dokładnie o to co napisałem i o nic więcej, zadałem bardzo proste i konkretnie pytanie i myślę, że nie było to trudne do zrozumienia ale z odpowiedzią jest już jak widzę problem

się okaże
zadałem bardzo proste i konkretnie pytanie No to są problemy na łączach, bo ja odebrałem to jako głupkowatą i infantylną zaczepkę trolla, a nie konkretne pytanie dorosłego, rozumnego człowieka...

się okaże Już okazałaś.
zadałem bardzo proste i konkretnie pytanie No to są problemy na łączach, bo ja odebrałem to jako głupkowatą i infantylną zaczepkę trolla, a nie konkretne pytanie dorosłego, rozumnego człowieka...

czyli nadal nie chcesz odpowiedzieć i wymyślasz jedynie absurdalne wymówki zakamuflowane pod płaszczykiem erystyki Ad Personam. OK, masz do tego prawo, ale kompletnie nic z tego nie wynika

Ale w sumie to nie dziwię się, że nie chcesz odpowiedzieć, bo wtedy wszyscy by zobaczyli że wbrew własnym słowom wierzysz tak naprawdę w mnóstwo rzeczy o których jedynie piszesz, ale nigdy ich nawet osobiście nie sprawdziłeś, czyli wyszłoby na jaw że twoje deklaracje o "byciu wolnym od jakiejkolwiek wiary" to po prostu zwykłe oszustwo

się okaże
zadałem bardzo proste i konkretnie pytanie No to są problemy na łączach, bo ja odebrałem to jako głupkowatą i infantylną zaczepkę trolla, a nie konkretne pytanie dorosłego, rozumnego człowieka...

Chciałam pochwalić ale limit wyczerpałam.

Ja trochę ostatnio na "laborkach" siedziałam. tam się naprawdę wiara lub niewiara w boga nie liczy. Chyba , że.... przytoczę kawał:

Temat: studencka sesja

Bóg postanowił sprawdzić we wrześniu, co też porabiają studenci. Zesłał więc na ziemię anioła, ten posprawdzał i wraca z raportem:

- Studenci medyka się uczą, studenci uniwerka piją, studenci polibudy piją.
Następną kontrolę zrobił w listopadzie:
- Studenci medyka ryją, studenci uniwerka zaczynają się uczyć, studenci polibudy piją.
Styczeń:
- Studenci medyka kują, aż huczy, studenci uniwerka ryją, studenci polibudy piją.
Początek sesji. Anioł wraca z ziemi i mówi:
Panie Boże, studenci medyka ryją dzień i noc, studenci uniwerka ryją dzień i noc, studenci polibudy się modlą.
A Bóg na to:
- i ci właśnie zdadzą!



Slowo ekumenizm użyłam przenośne. Jako próbę zbliżenia i zrozumienia się.
Ateistów tzw.z teistami. Może więcej nas łączy niz dzieli.
Rozsądnych ludzi, mających dobrą wolę - bez względu na światopogląd - więcej łączy, niż dzieli. Z kolei umysłowy beton, fanatycy, fundamentalistyczna ciemnota - znowu, czy to ateistyczna, czy teistyczna - jest niereformowalna, a dyskusja z nimi nie ma sensu.

Rozsądnych ludzi, .... więcej łączy, niż dzieli.
Michał, dajcie sobie z Semele.

Rozsądnych ludzi, .... więcej łączy, niż dzieli.
Michał, dajcie sobie z Semele.

A ja chcę z Tobą lucek!
Lubię takich brutali

Mam nadzieję, że ludzie tu na forum mają poczucie humoru.

A Ty lucek jak piszesz , że miłość to prawda , nie możesz być złym człowiekiem.

Oczywiście o agape myślę. Nie ma tam zachwytu dla jakiś przymiotów czy wartości, nie ma uczuć i harmonii, nie ma racji związanych z jakąś przynależnością – rodzinną, etniczną czy światopoglądową. Nie ma tego wszystkiego a miłość jednak jest.

Szukam w Tobie dobra!

A ja chcę z Tobą lucek!

Wiem , każda by chciała ....

Rozsądnych ludzi, .... więcej łączy, niż dzieli.
Michał, dajcie sobie z Semele.

A ja chcę z Tobą lucek!
Lubię takich brutali
No tak.
Znowu wychodzi na to, że dziewczyny mają hopla na punkcie tych złych chłopców.
A ja, taki łagodny, taki ciepły misiaczek, będę musiał obejść się smakiem.
Nie ma sprawiedliwości na tym świecie.

złych chłopców

w każdym razie dzięki dobry człowieku

PS
na PW Semele napisała mi, żem staruch i zgred .... bież Michale ten "skarb" ... forum na tym tylko zyska

Rozsądnych ludzi, .... więcej łączy, niż dzieli.
Michał, dajcie sobie z Semele.

A ja chcę z Tobą lucek!
Lubię takich brutali
No tak.
Znowu wychodzi na to, że dziewczyny mają hopla na punkcie tych złych chłopców.
A ja, taki łagodny, taki ciepły misiaczek, będę musiał obejść się smakiem.
Nie ma sprawiedliwości na tym świecie.

Lucek chyba bardziej się kreuje na tego złego. Przecież miłość to dla niego prawda.
Może warto skończyć te matrymonialno towarzyskie tematy?:-)
Semele, SPOKÓJ to PRAWDA, MIŁOŚĆ to droga do PRAWDY
a poza tym, nie jestem odpowiedzialny za twoje odczucia ...



Semele, SPOKÓJ to PRAWDA, MIŁOŚĆ to droga do PRAWDY
a poza tym, nie jestem odpowiedzialny za twoje odczucia ...



Ja za Twoje też. Naprawdę Ciebie lubię.

Jestem pewna. Ze jesteś dobrym człowiekiem. Wiem ze to niemodne.
Bądź sobą.
Merytorycznie w porządku u Ciebie. Jestem ciekawa czy jesteś teologiem. Fajnie byłoby.

Wuj w teologii jest średni.

I chyba jesteś księdzem?
Semele? Bez słów

Czyż nie miałam racji Semele? Tobie radość, innym ból. Lubisz ranić ludzi? szczególnie kobiety? prawda?

Nie musiałam tu zaglądać, aby stwierdzić ze napiszesz kolejna głupotę.

Co Wam po glowach chodzi. Skąd to bierzecie?

Jesli to zabawa sterowana przez lucka. Raczej malo oryginalne. Żałosne.


I kto tu jest żałosny? Odpowiadaj za siebie kobieto. Jesteś przecież super

I kto tu jest żałosny? Odpowiadaj za siebie kobieto. Jesteś przecież super

Dlaczego super. Jestem przeciętna.

Czy masz odczucie, że jakoś się tu wywyzszam. Stad ta nagonka?

Dziwni jesteście.

Semele? Bez słów

Często ogarnia mnie nieodparte przeczucie że kolor jej włosów to po prostu blond

wbrew własnym słowom wierzysz tak naprawdę w mnóstwo rzeczy o których jedynie piszesz, ale nigdy ich nawet osobiście nie sprawdziłeś, czyli wyszłoby na jaw że twoje deklaracje o "byciu wolnym od jakiejkolwiek wiary" to po prostu zwykłe oszustwo
A to po prostu zwykłe u wierzących usiłowanie uświnienia oponenta swoją przypadłością, Przypisanie mu swojego upośledzenia by go poniżyć w swoich oczach. Wielu takich jak Ty odczuwa mściwą satysfakcję kiedy w swoich wypocinach, w swoich wyobrażeniach przypnie niewierzącemu łatkę wiary...
Tyle że robisz to gołosłownie.

Twoje bredzenie o osobistym sprawdzaniu to ciągle tylko infantylne zaczepki. Piszę co piszę i za każde swoje słowo odpowiadam bez względu na Twoje rojenia.

wbrew własnym słowom wierzysz tak naprawdę w mnóstwo rzeczy o których jedynie piszesz, ale nigdy ich nawet osobiście nie sprawdziłeś, czyli wyszłoby na jaw że twoje deklaracje o "byciu wolnym od jakiejkolwiek wiary" to po prostu zwykłe oszustwo
A to po prostu zwykłe u wierzących usiłowanie uświnienia oponenta swoją przypadłością, Przypisanie mu swojego upośledzenia by go poniżyć w swoich oczach. Wielu takich jak Ty odczuwa mściwą satysfakcję kiedy w swoich wypocinach, w swoich wyobrażeniach przypnie niewierzącemu łatkę wiary...
Tyle że robisz to gołosłownie.
Twoje bredzenie o osobistym sprawdzaniu to ciągle tylko infantylne zaczepki.

Eskapizmu w twoim wykonaniu mamy ciąg dalszy. Stwierdziłeś że jesteś wolny od jakiejkolwiek wiary w swym światopoglądzie i uznałem to. Wydało mi się to bardzo ciekawe. Następnie wypowiedziałeś szereg pozytywnych twierdzeń o nauce i swoim światopoglądzie, które w takim wypadku powinieneś empirycznie udowodnić, każde zdanie. Nie zrobiłeś tego a więc jak na razie jesteś tylko kolejnym racjonalistycznym oszustem

Definicja psychologiczna pojęcia wiara[/url] w ogóle nie wspomina nic o religii.
I właśnie dlatego wybrałeś eskapizm w tej dyskusji
które w takim wypadku powinieneś empirycznie udowodnić, każde zdanie. W Twojej poronionej wizji, Twoim eskapizmie, Twoim dążeniu utożsamiania głupoty uznawania za prawdę (nie przypuszczenie! 100% prawdopodobieństwa) niedorzecznych mitologii przez miliardy ludzi.


Główne Przypuszczenia Wiary:
Prawdopodobnie jest Bóg
Chyba ma roztrojenie jaźni
kto wie czy Maryja poleciała w kosmos luzem...
takie rzeczy
które w takim wypadku powinieneś empirycznie udowodnić, każde zdanie. W Twojej poronionej wizji, Twoim eskapizmie, Twoim dążeniu utożsamiania głupoty uznawania za prawdę (nie przypuszczenie! 100% prawdopodobieństwa) niedorzecznych mitologii przez miliardy ludzi.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów

Widział ktoś gdzieś jakieś "fakty" w wypocinach tego kolesia? Bo ja nie

Tekst Jarka napisany 13 lat temu wciąż na czasie

O wierze w zbyteczność wiary

Ale odwracasz kotka ogonkiem bo ja nic o tym nie pisałem,
gdzie i kiedy empirycznie sprawdziłeś te swoje wszystkie wypociny o nauce etcetera
Tak więc nadal jesteś tylko zwykłym racjonalistycznym oszustem Ponieważ jesteś wyjątkowo obleśnym mentalnie religijnym trollem (a jak ohydną kreaturą musi być Bóg któremu w ten sposób służysz!!) nie będziemy mnożyć rozpatrywanych kwestii.
Masz wykazać poprawność przytoczonej przez siebie definicji wiary w kontekście religii świata, albo się z takiego definiowania wycofać. Ani kroku dalej.

Ale odwracasz kotka ogonkiem bo ja nic o tym nie pisałem, Przecież Ci tego nie zarzucam!
Ja to pisałem.
Wiem przecież do jakiego bełkotu jesteście wy, wierzący zdolni gdy was nikt nie niepokoi.
Przytoczyłeś definicję wiary. Definicję którą pisał zapewne taki sam bełkotliwy matacz jakich i tutaj mrowie. Definicję cuchnącą głupotą ... pardon ... eskapizmem co jasno wskazuję.
Gdyby ta definicja nie miała być jakąś szczątkową, odnosząca się tylko do fragmentu zagadnienia to, trudno-darmo, MUSISZ wykazać, że religie (wszystkie lub przynajmniej znacząca populacyjnie większość ) głoszą niepewność swych twierdzeń lub nie posługują się pojęciem wiary.
Kiedy przestaniesz z oślim uporem twierdzić że religie oceniają prawdopodobieństwo swoich twierdzeń na mniej niż 1; kiedy przestaniesz z oślim uporem nazywać wiarą każde rozumne szacowanie prawdopodobieństwa, zrozumiesz też może jak infantylne są Twoje zaczepki.
Ponieważ jesteś wyjątkowo obleśnym mentalnie religijnym trollem (a jak ohydną kreaturą musi być Bóg któremu w ten sposób służysz!!) nie będziemy mnożyć rozpatrywanych kwestii.
Masz wykazać poprawność przytoczonej przez siebie definicji wiary w kontekście religii świata,

wolny od jakiejkolwiek wiary

bo jak widać jest to zwykłe prostackie oszustwo

Słownik PWN podaje zresztą tak samo pod hasłem wiara: «przekonanie, że coś jest słuszne, prawdziwe, wartościowe lub że coś się spełni
rozmawiamy o twoim systemie przekonań, Chyba jednak nie....
W moim systemie przekonań który znam na wylot nie ma miejsca na wiarę
- ani w znaczeniach potocznych gdzie może występować przekonanie o szacowanym prawdopodobieństwie 1 lub niższym
- ani tym bardziej religijnym gdzie występuje prawdopodobieństwo 1.
To tyle o moim systemie przekonań w aspekcie wiary.

Teraz jako troll próbujesz mnie uświnić swoim upośledzeniem, próbujesz wmówić mi wiarę, wiec rozmawiamy o Twoim systemie przekonań, bo tu coś szwankuje. Nie potrafisz nawet wydobyć znikąd poprawnej definicji wiary w której byłbym ujęty nie tylko ja, ale i religie.
A może w Twoim chorym z nienawiści umyśle uroiło się przekonanie (o prawdopodobieństwie ocenianym przez Ciebie zapewne na 1), że skoro każda wiara jest jakąś formą przekonania to każde przekonanie musi być formą wiary...?

Słownik PWN podaje zresztą tak samo pod hasłem wiara: «przekonanie, że coś jest słuszne, prawdziwe, wartościowe lub że coś się spełni Czyli kręcisz się kółko...
Nieważne czy bierzesz definicje z głowy, z dupy, od księdza czy z encyklopedii. Jeśli chcesz mnie uświnić wiarą nie wystarcza do tego jakieś niepełne, szczątkowe definicje tego zjawiska.

rozmawiamy o twoim systemie przekonań, Chyba jednak nie....
W moim systemie przekonań który znam na wylot nie ma miejsca na wiarę
skoro każda wiara jest jakąś formą przekonania to każde przekonanie musi być formą wiary...?

Oczywiście że wszystko jest wiarą, nawet to że nasze zmysły mówią nam w ogole prawdę o świecie, ale racjonalistyczni kabotyni tego niestety nie łapią i chrzanią potem takie bzdury po forach jak ty, że są "wolni od jakiejkolwiek wiary"

Dlatego niewiele ci pomoże ta powyższa nieudolna erystyka spychająca zagadnienie zupełnie niepotrzebnie w stronę religijnych zagadnień dla odwrócenia kota ogonem. Moje pytanie dotyczyło twoich przekonań a one nie mają nic wspólnego z religią, za to mają jak widać mnóstwo wspólnego z niereligijną wiarą

Oczywiście że wszystko jest wiarą,
Lewandowski locuta, causa finita.
Jak wszystko to wszystko.

Cóż, takiemu napluć w gębę to powie że deszcz pada. Złapać za rękę to powie że nie jego ręka....
Choć nawet w SJP nie ma mowy o wierze w definicji przekonania, to do pokrytego teflonem mózgu i tak nic nie dotrze.
Oczywiście że wszystko jest wiarą,
Lewandowski locuta, causa finita.
Jak wszystko to wszystko.

No i kolejny post będący jedynie erystyczną zabawą w kotka i myszkę a empirycznych dowodów na jakiekolwiek twoje twierdzenie ani śladu

Nie kłam więcej, że jesteś wolny od jakiejkolwiek wiary, bo i tak każdy tu wie że to brednie
Dyskusja z astrotaurusem ? Równie dobrze można pogadać do ściany. Już kilka lat temu został pogrzebany w kilku wątkach przez Wujazbója. Intelektualnie pogrążony został chociażby tu:

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/plusy-bycia-ateista,4111-75.html

ostatnia wiadomość Wujazbója do astrotaurus:
Czw 1:02, 16 Lip 2009

Przytoczę malutki fragmencik dyskusji. To, co mnie najbardziej rozbawiło.

wuj napisał:
Na czym polega twoim zdaniem "naukowe podejście do świata"?

astrotaurus napisał:
Na rzeczowym, logicznym, naukowym porządkowaniu wiedzy o świecie, o jego funkcjonowaniu. Na przykład na umiejętności umieszczenia wymyślonego Boga w sektorze umysłu z krasnoludkami, a nie w sektorze z opisem zewnętrznego świata.

Według niego naukowe podejście do świata polega na naukowym porządkowaniu wiedzy o świecie.

błędne koło w rozumowaniu.

Kolejne starcie z Wujemzbójem i kapitulacja oponenta. Też spór o rozumienie wiary. astrotaurus wymiękł przed udzieleniem merytorycznej wypowiedzi. bo w niemerytorycznych to już wiemy, że jest "świetny".

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/roznica-miedzy-chrzescijanami-a-ateistami,3932-50.html

Oczywiście, będzie twierdził, że to Wujzbój głupoty pisał. Czysta psychologia, bojąc się, że zostanie podważony model świata astrotaurusa, wycofał się, oczywiście zapewne sobie tłumacząc, że oponent/ci są fanatykami odpornymi na argumenty (musi sobie to jakoś zracjonalizować, aby jego psychika nie ucierpiała, a system poglądów trzymał sie kupy).

Jeśli są chętni proponuje kontynuować to, co jest tematem tego wątku. A mianowicie, wypowiedź Kopta, którą tu przytoczyłem. Kopt w porównaniu do jakiś astrotaurusów nie jest dyskutantem, którzy plują, dla samego plucia. Gość jest po religioznawstwie i filozofii, mało tego cholernie bystry w dziedzinie fizyki (zwłaszcza kwantowej), wyprowadzając z niej filozoficzne wnioski na korzyść ateizmu. Niestety jego tekst kilka lat temu została tu tylko lekko naruszona.

Tak więc, jeśli są chętni do dyskusji to przypominam tezy Kopta:
1. Matematyka precyzyjnie tłumaczy procesy powstawania cząstek elementarnych i nie przewiduje żadnego ''poruszyciela''.
2. Natura posiada cechy nieskończone. Dwie nieskończoności współistnieć nie mogą (odwieczny Bóg albo odwieczny wszechświat).
3. Potwierdzenie modelu standardowego ma wykluczać Stwórce świata, a już na pewno jest elementem niepotrzebnym. Z koncepcją stwórcy należy się już ostatecznie pożegnać, bo nie ma na nią miejsca w równaniach.

Skoro nauka nie wyklucza, a chyba potwierdza(?), że może istnieć wieczne pole energii, w którym zachodzą fluktuacje kwantowe,z których "rodzą" się cząstki w sposób spontaniczny, które stają się budulcem naszej rzeczywistości to jest to konkurencyjne wyjaśnienie (opierające sie na dociekaniach naukowych) stojące w opozycji do Boga. Oczywiście, Boga można na sile tam gdzieś wpychać, ale to już według Kopta będzie "koncepcja stworzenia idzie się pieścić na dobre. Przynajmniej dla logicznie myślących, bo teiści na pewno stwierdzą, że bóg stworzył bozon Higgsa. Ale to byłaby jedna z ostatnich norek dla dawkinowskiego "boga zapchajdziury". Tak nędzna, że aż tolerowalna".

............
Według niego naukowe podejście do świata polega na naukowym porządkowaniu wiedzy o świecie. Zapewne mogłem to inaczej, jakoś bardziej jasno i szczęśliwie ubrać w słowa, ale rzecz dotyczy waszych zwyczajnych sztuczek uciekania w maskujący bełkot gdy w grę wchodzą kwestie dotyczące waszej wiary.
Czy Ty naprawdę uważasz wuja za takiego downa, że on nie wie co to jest nauka, metodologia naukowa, jak w sposób naukowy gromadzi się, porządkuje, weryfikuje wiedzę? Że ja powinienem mu takie rzeczy szczegółowo, jak chłop krowie na granicy, objaśniać? Że on ode mnie takich objaśnień oczekiwał?

Nie, tu cały czas chodzi o wasze upośledzenie poznawcze, takie, że swojej rozumności, naukowego uporządkowania nie jesteście w stanie zastosować do CAŁOKSZTAŁTU widzenia świata, nie jesteście w stanie rozciągnąć tego na twierdzenia objęte wiarą.
Wiecie co to jest nauka, ale nie jesteście w stanie zapełnić nią nieuctwa wiary. Wuj też. Dlatego trzeba próbować wam pomagać w osiąganiu takich umiejętności.
Pewnie gdybym żył w bardziej cywilizowanym kraju nie zależałoby mi na tym wcale. Niestety żyję w Polsce, a tu katolicki warchoł rozwydrzony jest ponad wszelką miarę. A różne wuje czy Błażeje swoją głupotą także to legitymizują.


Tak więc, jeśli są chętni do dyskusji to przypominam tezy Kopta:
1. Matematyka precyzyjnie tłumaczy procesy powstawania cząstek elementarnych i nie przewiduje żadnego ''poruszyciela''.
2. Natura posiada cechy nieskończone. Dwie nieskończoności współistnieć nie mogą (odwieczny Bóg albo odwieczny wszechświat).
3. Potwierdzenie modelu standardowego ma wykluczać Stwórce świata, a już na pewno jest elementem niepotrzebnym. Z koncepcją stwórcy należy się już ostatecznie pożegnać, bo nie ma na nią miejsca w równaniach.

Skoro nauka nie wyklucza, a chyba potwierdza(?), że może istnieć wieczne pole energii, w którym zachodzą fluktuacje kwantowe,z których "rodzą" się cząstki w sposób spontaniczny, które stają się budulcem naszej rzeczywistości to jest to konkurencyjne wyjaśnienie (opierające sie na dociekaniach naukowych) stojące w opozycji do Boga. Oczywiście, Boga można na sile tam gdzieś wpychać, ale to już według Kopta będzie "koncepcja stworzenia idzie się pieścić na dobre. Przynajmniej dla logicznie myślących, bo teiści na pewno stwierdzą, że bóg stworzył bozon Higgsa. Ale to byłaby jedna z ostatnich norek dla dawkinowskiego "boga zapchajdziury". Tak nędzna, że aż tolerowalna".

Za bardzo się przejmujesz powoływaniem przez tych sofistów na naukę. Zrozum, że opis nauki nie jest stały, wczoraj flogiston i eter, dziś kwanty a jutro jakieś inne sranty lub inne bzdety, co chwila jeden opis jest zastępowany drugim. Za 200 lat obecne "naukowe opisy" będą warte tyle co te sprzed 200 laty, czyli będą jak ten flogiston i będą leżeć na śmietniku. Jeśli coś nie jest stabilne w swym opisie to jest gówno warte jako argument i należy sobie to darować w dyskusji

Polecam ci książkę Thomasa Kuhna pt. Struktura rewolucji naukowych, gdzie podaje on setki przykładów ile opisów nauki poszło do śmietnika i zostało zastąpione czymś nowym, co też szło do śmietnika i tak bez końca. Racjonalistyczni pseudolodzy, którzy tak się masturbują obecnie nauką nie mają zielonego pojęcia o tym co się tak naprawdę w niej dzieje. Od czasu wydania tej książki scjentyzm jest bezsensownym bełkotem, zresztą przed jej wydaniem też był


, gdzie podaje on setki przykładów ile opisów nauki poszło do śmietnika i zostało zastąpione czymś nowym, co też szło do śmietnika i tak bez końca.
Za 200 lat obecne "naukowe opisy" będą warte tyle co te sprzed 200 laty, czyli będą jak ten flogiston i będą leżeć na śmietniku. Jeśli coś nie jest stabilne w swym opisie to jest gówno warte jako argument i należy sobie to darować w dyskusji
Racjonalistyczni pseudolodzy, którzy tak się masturbują obecnie nauką nie mają zielonego pojęcia o tym co się tak naprawdę w niej dzieje.

A kto tutaj ma?

Odnośnie głównego tematu wątku: Czy nauka może dostrzec Boga? -nieśmiertelny obrazek:


Jan Lewandowski napisał:
Polecam ci książkę Thomasa Kuhna pt. Struktura rewolucji naukowych

http://projektintegracija.pravo.hr/_download/repository/Kuhn_Structure_of_Scientific_Revolutions.pdf

Nie sądze by Kuhn zgodziłby się z taką "antynaukową" postawą. Czy że caly dorobek "przedrewolucyjny" idzie wraz z rewolucją na śmietnik.


Cały pewnie nie, niemniej jednak pozostaje wysoce podejrzany a te teorie w nauce na które powołują się ateiści dotyczą początków i są jeszcze bardziej spekulatywne a przez to oczywiście niepewne. Chciałbym więc w tym miejscu polecić Błażejowi jeszcze jedną książkę, którą z kolei poleciłeś mi wcześniej

Jim Baggott. Pożegnanie z rzeczywistością. Jak współczesna fizyka odchodzi od poszukiwania naukowej prawdy

"Główną tezą książki jest pokazanie słabych punktów w popularnych obecnie teoriach fizycznych (...) Autor nie zaprzecza, że mogą być one prawdziwe, jednak punktuje głównie to, że nie można ich zweryfikować naukowo. (...) Wszystkie te nieweryfikowalne teorie nazywa "fizyką baśniową” – ponieważ znajdują się one póki co na granicy teorii i fantazji (...) Nie dysponując obserwacyjnymi bądź eksperymentalnymi danymi, które pozwoliłyby osadzić ich teorie w rzeczywistości fizycznej, niektórzy teoretycy kierują się wyłącznie ich formą matematyczną i własnymi odczuciami estetycznymi. Nic dziwnego zatem, że coraz to bardziej ekstrawaganckie spekulacje teoretyczne uwolnione od konieczności powiązania z tym, co dzieje się w otaczającym nas świecie, zawiodły na dalekie, dzikie obszary tego, co krańcowo niewiarygodne i wręcz absurdalne" (fragment recenzji książki plus fragment z książki)

Nie daj się aż tak straszyć tą nauką Błażeju
Czym innym jest dostrzec, a czym innym uczestniczyć. Nauka uczestniczy w bogu, bo bóg to cała Natura, czyli Rzeczywistość [oraz Niebyt]. Jednocześnie nauka, naukowcy zazwyczaj sobie przypisują odkrycia, albo i wynalazki- podczas, gdy wszystko to już w naturze istnieje. Jak pisałem gdzieś już na tym forum: nie ma urządzeń, mechanizmów, aparatów niebionicznych. Wszystko, co człowiek potrafi, to kopiować przyrodę, Naturę.
Dziękuje za wyżej wymienione pozycje, nie znam tych książek więc pewnie po sesji studenckiej będę próbował coś ogarnąć, a jeszcze mam na liście do zakupienia książkę Lewisa „Cuda”, bo bardzo zainteresowała mnie ta tematyka : )

Rzeczywiście może za bardzo traktuje serio argumentacje ateistów, którzy wykorzystują naukę pod swoją ideologię, a co gorsza pewnie jeszcze częściej zostaje przez nich wpuszczony w maliny. Dlatego staram się zrozumieć istotę konfliktu na linii tezim-ateizm w kontekście pytania „dlaczego istnieje raczej coś niż nic?”, zrozumieć i tak to sobie uporządkować, żeby w maliny wpuszczanym nie być.

Czytając różne dyskusję pomiędzy ateistami i teistami mam wrażenie, że problem wynika, ze źle rozumianych słów, które są wieloznaczne i niestety ja chyba też mam ten pojęciowy chaos, stąd parę lat temu napisałem do Pana Michała z nadzieją, że jakoś ten chaos ogarnę… Nie ogarnąłem.

Według wiary katolickiej Bóg jest stworzycielem nieba i ziemi czyli Wszechświata (czyli wszystkiego tego, co realnie istnieje, w skład tego pojęcia wchodzi również to, co mogło być „przed” tak zwanym Wielkim Wybuchem). Jak dobrze rozumiem (a nie wiem czy dobrze rozumiem), chrześcijański teizm nie twierdzi w ten sposób, że Boga należy traktować jako koncept, który ma zastąpić naukowe wyjaśnienie, do którego być może naukowcy doją kiedyś, a może nie. Raczej to należy rozumieć, że Bóg jest ostateczną podstawą wszelkiego istnienia. I tu chyba pojawia się już pierwszy problem. To stwierdzenie nie ma być wyjaśnieniem w sferze metodologicznego naturalizmu(który odnosi się do poznania i metody naukowej), ale odnosi się do sfery ontologicznej, tylko, co to jest ta sfera ontologiczna ? Te dwie sfery chyba strasznie wielu ludziom się mylą, bo właśnie nie bardzo rozumieją, czym się one różnią. Może gdyby to dobrze wyjaśnić to byłoby mniej problemów.

Spotkałem się też na swojej drodze dyskusyjnej z teistami, którzy twierdzą, że Bóg jest konieczny do zaistnienia Wszechświata. Hipoteza o istnieniu Pana Boga jest jednym z racjonalnych wyjaśnień rzeczywistości. Wielu apologetów katolickich próbuje wykazać, że istnienie Boga jest najlepszym wyjaśnieniem dlaczego Wszechświat istnieje. Tylko nie jestem pewny czy próba tego wyjaśnienia zachodzi w sferze metodologii naukowej czy sferze ontologicznej czy aby czasem nie próbują z Boga robić konceptu „zapchajdziury”, którą stosują wszędzie tam, gdzie brak naukowych dowodów. Przykładem być może takiej zapchajdziury jest arg. Kalaam, który z pasją jest podważany an wszelkie możliwe sopsosby.

Jeśli wierzy się w Boga, trochę dziwne byłoby nie przypisywać zaistnienia wszystkiego właśnie Bogu. Teizm kojarzy się z przekonaniem, że Bóg stworzył nasz świat. Jeśli Bóg nie stworzył świata, to jaki z niego pożytek ? Wierząc w istnienie Boga, a nie wierząc, że stworzył świat, skazany Jest na pogrążenie się w nieistotności. Więc teista musi niejako z góry próbować bronić poglądu, że Bóg stworzył wszechświat.

Początki obecnej fazy ewolucji kosmicznej(za Hellerem rozróżniam Wszechświat od fazy ewolucji kosmicznej, którą potocznie nazywa się „wszechświatem”, ale z tego nierozróżnienia powstają tylko nieporozumienia, pojęcie Wszechświata sięga dalej), która najprawdopodobniej miała swój wyraz w Wielkim Wybuchu to prawdopodobnie efekty kwantowe. Czy teista chrześcijański powinien dopatrywać się w początkowej osobliwości aktu stworzenia ? Początkowa osobliwość to dziura w naszej niewiedzy i czymś niedobrym byłoby zapychanie tej dziury Bogiem. Bóg nie jest od zapychania dziur naszej niewiedzy. Czyli w sferze metodologicznego naturalizmu byłoby to błędem, bardzo ryzykowne. W takim razie, w jakich „dziurach” dopatrywać się Boga tak żeby nie popaść w konflikt z metodologią naukową ? Gdzie w tym wszystkim Bóg zajmuje swoje miejsce ?

Wielu ateistów twierdzi, że jak już fizycy wypracują „teorię wszystkiego” to nie będzie w niej miejsca na Boga (właściwe to twierdzą, że już nie ma), czyli ateiści są przekonani, że teiści popełniają błąd „Boga zapchajdziury” – i tu chyba warto pomyśleć, jak znaleźć miejsce w tych pierwotnych początkach, dla Boga nie naruszając zasady naturalizmu metodologicznego.

Przyjmując wiarę w Boga teista zakłada, że Bóg jest potrzebny do powstania Wszechświata. Wierząc w istnienie Boga, a nie wierząc, że stworzył świat, Bóg skazany jest na pogrążenie się w nieistotności. Tylko, gdzie jest potrzebny ? Wiemy już dzięki czemu cząstki mają masę (bozon Higgsa), wiemy, że cząstki(które są budulcem naszego świata) mogą powstawać spontanicznie z próżni.. Pewnie będzie wiadomo coraz więcej.

Wiara w Boga raczej gryzie się ze stwierdzeniem, że "świat mógł powstać sam z siebie". Tylko no właśnie, nauka próbuje wyjaśnić powstanie obecnej fazy ewolucji kosmicznej, nawet jeśli ten obecny etap może powstać sam z siebie to jeszcze nie znaczy, że od tego wszystko się zaczęło. Bo nie wiemy czy było coś „przed” tą fazą. Może tam trzeba szukać Boga ? Ale argumenty teistów skupiają się na tej małej kropce materii, która kiedyś „eksplodowała” i to może też jest błąd ?

Jeśli by zatrzymać się na wyjaśnieniu tej pierwotnej kropki materii, to obawiam się (choć wolałbym się bardzo mylić), że istnieją lepsze argumenty, za tym, że do jej wyjaśnienia Bóg jest zbędny.

Wujuzbóju czy zgodziłbyś się, że idea Boga nie jest potrzebna do wytłumaczenia zaistnienia czy złożoności obecnej fazy ewolucji kosmicznej/Wszechświata ?

Jeśli jest tak, że jest coś a nie nic bo to „coś” samo się dzieje i rozwija krok po kroku wedle swych własnych, naturalnych praw to Bóg nie jest potrzebny, to popada w zapomnienie, a Jego istnienie staje się strasznie wątpliwe..

Na pewno jednego jestem chyba pewny :-D Dużym ryzykiem jest dopatrywać się w tej pierwotnej kropeczce materii przyczyny jej powstania w postaci Boga. Jeżeli powstawanie rozumiemy w sposób rekombinacji materii/energii to wszystko ma przyczynę, ale to byłaby przyczyna materialna (Creatio ex materia), błędem jest zmienianie znaczenia przyczyny i postulowanie przyczyny transcendentnej (creatio ex nihilo).

Starałem sobie to jakoś uporządkować, wyjaśnić, a popadłem w jeszcze większą ilość pytań.. Kończę tu swoje rozważania bo czuję, że od tej głębokiej refleksji korki mi strzeliły i system padł..

Jak dobrze rozumiem (a nie wiem czy dobrze rozumiem), chrześcijański teizm nie twierdzi w ten sposób, że Boga należy traktować jako koncept, który ma zastąpić naukowe wyjaśnienie, do którego być może naukowcy doją kiedyś, a może nie.
Raczej to należy rozumieć, że Bóg jest ostateczną podstawą wszelkiego istnienia. I tu chyba pojawia się już pierwszy problem. To stwierdzenie nie ma być wyjaśnieniem w sferze metodologicznego naturalizmu(który odnosi się do poznania i metody naukowej), ale odnosi się do sfery ontologicznej, tylko, co to jest ta sfera ontologiczna ?
Te dwie sfery chyba strasznie wielu ludziom się mylą
Spotkałem się też na swojej drodze dyskusyjnej z teistami, którzy twierdzą, że Bóg jest konieczny do zaistnienia Wszechświata. Hipoteza o istnieniu Pana Boga jest jednym z racjonalnych wyjaśnień rzeczywistości. Wielu apologetów katolickich próbuje wykazać, że istnienie Boga jest najlepszym wyjaśnieniem dlaczego Wszechświat istnieje. Tylko nie jestem pewny czy próba tego wyjaśnienia zachodzi w sferze metodologii naukowej czy sferze ontologicznej czy aby czasem nie próbują z Boga robić konceptu „zapchajdziury”, którą stosują wszędzie tam, gdzie brak naukowych dowodów. Przykładem być może takiej zapchajdziury jest arg. Kalaam, który z pasją jest podważany an wszelkie możliwe sopsosby.
Jeśli wierzy się w Boga, trochę dziwne byłoby nie przypisywać zaistnienia wszystkiego właśnie Bogu.
Wierząc w istnienie Boga, a nie wierząc, że stworzył świat, skazany Jest na pogrążenie się w nieistotności.

Więc teista musi niejako z góry próbować bronić poglądu, że Bóg stworzył wszechświat.
Czy teista chrześcijański powinien dopatrywać się w początkowej osobliwości aktu stworzenia ?
W takim razie, w jakich „dziurach” dopatrywać się Boga tak żeby nie popaść w konflikt z metodologią naukową ?
Gdzie w tym wszystkim Bóg zajmuje swoje miejsce ?
Wielu ateistów twierdzi, że jak już fizycy wypracują „teorię wszystkiego” to nie będzie w niej miejsca na Boga
Wiemy już dzięki czemu cząstki mają masę (bozon Higgsa), wiemy, że cząstki(które są budulcem naszego świata) mogą powstawać spontanicznie z próżni.. Pewnie będzie wiadomo coraz więcej.
Jeśli jest tak, że jest coś a nie nic bo to „coś” samo się dzieje i rozwija krok po kroku wedle swych własnych, naturalnych praw to Bóg nie jest potrzebny, to popada w zapomnienie, a Jego istnienie staje się strasznie wątpliwe..
Jeżeli powstawanie rozumiemy w sposób rekombinacji materii/energii to wszystko ma przyczynę, ale to byłaby przyczyna materialna (Creatio ex materia), błędem jest zmienianie znaczenia przyczyny i postulowanie przyczyny transcendentnej (creatio ex nihilo).


To jest własnie kwestia ontologiczna, filozoficzna przekonanie dlaczego Coś jest a nie Nic (wyznawca tego poglądu powie że zawsze Było).

Rzeczywiście może za bardzo traktuje serio argumentacje ateistów, którzy wykorzystują naukę pod swoją ideologię,
istotę konfliktu na linii tezim-ateizm w kontekście pytania „dlaczego istnieje raczej coś niż nic?”,
Czytając różne dyskusję pomiędzy ateistami i teistami mam wrażenie, że problem wynika, ze źle rozumianych słów, które są wieloznaczne i niestety ja chyba też mam ten pojęciowy chaos, stąd parę lat temu napisałem do Pana Michała z nadzieją, że jakoś ten chaos ogarnę… Nie ogarnąłem.
Według wiary katolickiej Bóg jest stworzycielem nieba i ziemi czyli Wszechświata
To stwierdzenie nie ma być wyjaśnieniem w sferze metodologicznego naturalizmu(który odnosi się do poznania i metody naukowej), ale odnosi się do sfery ontologicznej, tylko, co to jest ta sfera ontologiczna ? Co by to nie było w naturze nie występuje. Zawiera się całkowicie w waszych umysłach i tam też zawiera się całkowicie wasz Bóg którego występowania w naturze nikt nigdy nie wykazał.

Chopie! Kiń w diabły te bajki!
Rozejrzyj się po świecie i oprzytomniej!

Oczywiście, z tym że naukowcy nigdy nie dojda do tego ostatecznego wyjaśnienia. Bo zawsze się pojawią pytania: "A dlaczego?". A dlaczego byl Wielki Wybuch? A dlaczego byly fluktuacje kwantowe? A dlaczego byl wieloświat? A dlaczego to czy tamto? I tak w nieskończoność.
czyli dla niej te wszystkie systemy filozoficzne są po prostu obojętne.
Tak czy siak świat musialby powstac za co najmiej Jego biernym przyzwoleniem.
Bog stoi za tym wszystkim. Nawet za tym że kamyk spadł z urwiska, bo Bóg wyznaczył prawa grawitacji. Tia.... Bóg wyznaczył... "A teraz -abrakadabra - niech się stanie by każde dwa ciała odpychały się wzajemnie z siłą wprost proporcjonalną do iloczynu ich mas i odwrotnie proporcjonalną do kwadratu odległości między ich środkami.... albo nie.... żeby się przyciągały..."
Prawa natury / fizyki wynikają z właściwości świata, właściwości materii, a nie z czarów.

Tak każdy baje jak mu się zdaje, ech....

Prawa natury / fizyki wynikają z właściwości świata, właściwości materii, a nie z czarów.


Proszę, wykaż to.


Proszę, wykaż to. Ależ gdzież bym śmiał....
Najpierw Ty wykaż że Bóg (co to w ogóle jest?) wyznaczył prawo grawitacji.


Proszę, wykaż to. Ależ gdzież bym śmiał....
Najpierw Ty wykaż że Bóg (co to w ogóle jest?) wyznaczył prawo grawitacji.

Ano nie muszę, bo to "tylko" moja wiara Której nie zamierzam nikomu narzucać jako jedynie słusznego poglądu -ale z drugiej strony nikt nie jest w stanie wykazac że mój poglad jest niesłuszny i że słuszny jest np. Twój pogląd że, o ile rozumiem, prawa fizyki sa samoistne i przez Nikogo nie zostaly wyznaczone.


Ano nie muszę, bo to "tylko" moja wiara
A to pardon!
Wiem jak działa to upośledzenie,. Wiem, że nie jesteś w stanie (i, oczywiście, nie musisz) wykazać jakiegokolwiek związku z rzeczywistością niczego ze swoich urojeń
Pardon!
Ponauczaj jeszcze Błażeja, bo dzieciak kombinuje. Pomóż mu zgłupieć do reszty.
O.K.

„W żadnych. Boga nie należy na siłę wpuszczać do dziury.”

Ja się tu chyba niezgodę. Myślę, że są takie „dziury”. Pierwsza to ontologiczna-dlaczego istnieje raczej coś niż nic ?. Druga to dziura epistemologiczna: dlaczego Wszechświat jest racjonalny ? dziura aksjologiczna: skąd biorą się uniwersalne wartości?

astrotaurus

„A ponieważ nikt nigdy nie wykazał żeby cokolwiek gdziekolwiek było stworzone słowo stworzyciel jest absolutnie pozbawione realnego znaczenia i nie wolno nikomu i niczemu takiej cechy przypisać. W rozumnym opisie rzeczywistego świata. W religijnym bełkocie hulaj dusza!”

Nikt też nigdy nie wykazał, żeby cokolwiek gdziekolwiek spowodowało zaistnienie siebie samego. Logiczną niemożliwością jest aby to, czego nie ma, mogło spowodować że samo zaistnieje. Skoro wszystkie opcje są w grze, to dlaczego miałbym odrzucić wiarę w stworzenie ? Po drugie jest wiele przekonujących przesłanek, które wskazują, że przyjęcie hipotezy Boga lepiej wyjaśnia obserwowaną rzeczywistość, niż wtedy, gdy tę hipotezę odrzucimy.

„Co by to nie było w naturze nie występuje. Zawiera się całkowicie w waszych umysłach i tam też zawiera się całkowicie wasz Bóg którego występowania w naturze nikt nigdy nie wykazał.”

Aha, czyli nawet nie wiesz, o czym rozmawiamy, ale twierdzisz, że tego nie ma. Czego nie ma i nie występuje w naturze ?
Udowodnij, swoje stwierdzenie, że Bóg zawiera się tylko w umyśle. Postawiłeś tezę to teraz uwodnij.

Przyjmując wiarę w Boga teista zakłada, że Bóg jest potrzebny do powstania Wszechświata.
Wujuzbóju czy zgodziłbyś się, że idea Boga nie jest potrzebna do wytłumaczenia zaistnienia czy złożoności obecnej fazy ewolucji kosmicznej/Wszechświata ?
Oczywiście, że nie jest potrzebna. To jest w ogóle inna kategoria problemów, inna kategoria wyjaśnień.

O.K.

„W żadnych. Boga nie należy na siłę wpuszczać do dziury.”

Ja się tu chyba niezgodę. Myślę, że są takie „dziury”. Pierwsza to ontologiczna-dlaczego istnieje raczej coś niż nic ?. Druga to dziura epistemologiczna: dlaczego Wszechświat jest racjonalny ? dziura aksjologiczna: skąd biorą się uniwersalne wartości?

Wiem jak działa to upośledzenie,. Wiem, że nie jesteś w stanie (i, oczywiście, nie musisz) wykazać jakiegokolwiek związku z rzeczywistością niczego ze swoich urojeń

Myślę że w ten sposób nie mamy o czym dyskutować.

Skoro wszystkie opcje są w grze,
Aha, czyli nawet nie wiesz, o czym rozmawiamy, ale twierdzisz, że tego nie ma. Czego nie ma i nie występuje w naturze ?
Udowodnij, swoje stwierdzenie, że Bóg zawiera się tylko w umyśle. Postawiłeś tezę to teraz uwodnij. Och, jaki groźny żądacz! Może jeszcze tupniesz nóżką?
A gdzie, nieboraku, występują jeszcze postaci literackie?
Doucz się trochę zanim się zbłaźnisz kolejnymi żądaniami.

nie da się w żaden sposób wyprowadzić z żadnych badań naukowych, te bowiem dotyczą tego, jak elementy świata materialnego oddziałują ze sobą, a nie tego, skąd się świat wziął na świecie. Polemizowałbym....
Naukowe badania, a może szerzej - dociekania, dotyczą wszystkiego. Jeśli pojawią się w zasięgu informacje o przyczynach pojawienia się świata na świecie to zostaną odebrane i przetworzone przez naukę.
I nie chciałbym Cię martwić, ale nie sądzę by dr. Rydzyk był pierwszy w wyjaśnianiu. Rozumnym - ma się rozumieć!


Myślę że w ten sposób nie mamy o czym dyskutować. Ależ oczywiście że nie! Nie jesteś partnerem do dyskusji!
Piszę tu na okrągło o waszej niezdolności do dyskusji gdy w grę wchodzi wasza wiara. Niezdolności którą udowadniacie choćby brakiem dyskusji między religiami od tysiącleci.
To że próbuję Ci jakoś pomóc byś zaczął myśleć mówiąc do Ciebie, reagując na Twoje słowa to nie jest jeszcze dyskusja.