polsk riksdag
Zróbmy mały eksperyment myślowy. Skąd biorą się nasze myśli, decyzje, uczucia? Świadoma osoba, która ma kontakt ze swoim wnętrzem wie, że myśli pojawiają się w głowie i znikają. Są jak takie bańki generowane przez jakiś mechanizm w głowie. Jest zdarzenie - pyk, jest i komentarz wewnętrzny. Jest wątpliwość - pyk, jest dialog wewnętrzne, jest medytacja - pyk, myśli płyną sobie same, mózg zawsze przetwarza jakieś dane. Umysł jest zbudowany z kilku "pięter". Może wybrać jakieś myśli, podejmować decyzje, zaniechać decyzji itd. Wszystko jednak idzie na zasadzie przyczyna -> skutek. Czyli:
1. Są myśli i emocje
2. Jest pytanie
3. Jest intuicyjna odpowiedź
4. Jest logiczna odpowiedź
5. Jest porównanie
6. Jest wybór
7. Jest działanie
Oczywiście to może być bardziej skomplikowany proces. Oznacza to, że każdy apersonalista jest obserwatorem tego procesu, który dzieje się w jego umyśle. Natomiast personalista próbuje sobie przypisać to co dzieje się w tym procesie. Obaj opiszą to tak samo, użyją tych samych słów "pomyślałem, poczułem, wybrałem". Oczywiście "ja wybrałem". Dla apersonalisty to opis, a dla personalisty to utożsamienie się z wyborem umysłu. W takim razie skąd apersonalista ma te myśli i wybór? Z umysłu, z mechanizmów. Natomiast personalista musi mieć myśli od KOGOŚ. Nie ma innego wyboru - personalizm to błędne koło. Personalista przypisujący sobie wybór umysłu, to ktoś kto kłamie, albo jest nieświadomy. Jak mógłby z tego wybrnąć? hmm a może to demony podsuwają złe myśli, a Bóg podsuwa te dobre? Skąd się bierze wybór? To proste - demony wybierają zły wybór, a Bóg wybiera dobry wybór. Czyli są osoby dobre i złe, a ten kto jest zły musi mieć duszę częściowo sterowaną przez szatana, a ten kto jest dobrym tym steruje Bóg. Skąd Bóg lub demony biorą te myśli? Błędne koło.
I jakoś tak Bóg steruje sztywnymi osobami, które zabraniają się cieszyć i wszędzie widzą zło i konsekwencje. Czy to nie dziwne?
Każdy człowiek myślący musi się tu ze mną zgodzić. Mam np taką sytuację: idę do sklepu i kupuję piwko. Skąd wzięła się moja decyzja? Najpierw była myśl, która jest pragnieniem, potem ocena mentalna i podjęcie decyzji, a potem wykonanie jej.
Ten proces może być inny:
1. pragnienie
2. zaprzeczenie pragnieniu, próba kontroli
3. ominięcie tej myśli i wykonanie innej czynności
Dlaczego tak, a nie inaczej? Ano zadziałał inny proces. Świadomość nie może działać tym procesem, bo musiałaby wyprzedzać obliczenia podświadomości, a to te obliczenia prowadzą do decyzji.
Nikt nie może być odpowiedzialny za to jaką miał myśl i jaka myśl pojawiła się następnie aby wybrać.
Zróbmy mały eksperyment myślowy. Skąd biorą się nasze myśli, decyzje, uczucia?
...
każdy apersonalista jest obserwatorem tego procesu, który dzieje się w jego umyśle. Natomiast personalista próbuje sobie przypisać to co dzieje się w tym procesie. Obaj opiszą to tak samo, użyją tych samych słów "pomyślałem, poczułem, wybrałem". Oczywiście "ja wybrałem". Dla apersonalisty to opis, a dla personalisty to utożsamienie się z wyborem umysłu. W takim razie skąd apersonalista ma te myśli i wybór? Z umysłu, z mechanizmów. Natomiast personalista musi mieć myśli od KOGOŚ. ...
Ciekawe rozumowanie tutaj próbujesz wprowadzić. Do pewnego stopnia zgadzam się z Twoim opisem. W szczególności mamy personalistę utożsamiającego się, zaś apersonalistę - nieutożsamiającego się.
Natomiast ostatnie dwa zdania z zacytowanego akapitu są dla mnie niezrozumiałe. Czy personalista ma myśli od KOGOŚ? (kogoś zewnętrznego?...) Co to by miało znaczyć, że apersonalista ma myśli z mechanizmów?
Może opiszę po swojemu ten aspekt sprawy.
Opiszmy to najbardziej ogólnie - mamy SYTUACJĘ STWARZAJĄCĄ WYBÓR. Mamy umysł, który posiada jakieś zastane cechy, współgrające z informacjami jakie zebrał o owej sytuacji. Wreszcie mamy w tym umyśle pewne ZAŁOŻENIA, CELE do zrealizowania. Z tego wszystkiego, złożonego razem, dokonuje się wybór, który można rozumieć jako formę optymalizacji działania pod kątem osiągania założonych celów.
Utożsamianie się...
Człowiek naturalnie utożsamia się z celami, jakie sobie stawia. Od tych celów zależy wszystko co zrobi świadomie. Może mieć w tych celach chaos, może wybierać tak, że później uzna sprzeczność jednych celów wobec innych (w obu przypadkach są to WŁASNE cele). Jeśli cele działań są sprzeczne, jeśli człowiek realizuje głupie pomysły (sam to później przyznając) to zapewne będzie chciał się z owych wyborów wycofać. Powie: to nie byłem wtedy ja, byłem zmanipulowany, byłem głupi itp....
Czyli faktycznie mamy to UTOŻSAMIENIE. Ale utożsamienie działa nie na poziomie takiego czy innego jednostkowego aspektu mechanizmu wyboru, ale właśnie celu, a później realizacji owego celu.
Teraz pojawia się kwestia ogólnie pojętego determinizmu wyboru.
Wybory od czegoś zależą - na pewno od sytuacji, która jest ich kanwą, od wiedzy wybierającego, od jego celów, od umiejętności kalkulacji. Czy jesteśmy w stanie odseparować owe elementy od siebie?...
Ja mam wątpliwości. Tu wszystko od wszystkiego zależy - jak powstaje sytuacja, to pojawiają się jakieś jednostkowe (małe) cele. Te małe cele zależą od dużych celów, od osobowości wybierającego, wszystko to razem jest jeszcze jakoś splecione z tym co się dzieje podczas realizacji - gdy modyfikujemy początkowe założenia dotyczące naszego działania, albo w ogóle improwizujemy. W efekcie nasz wpływ na sytuację może być większy, bądź mniejszy. Czasem się tylko dostosowujemy, ale czasem wydaje nam się, że WKŁAD OD NAS jest do ostatecznego ukształtowania się świata po wyborze duży.
Czy jest sens mówić o tym "wkładzie od nas"?
Może ten cały wybór jest tylko nierozsupływalną plątaniną przesłanek i samej sytuacji?...
Personalizm zakłada, że DA SIĘ JAKOŚ OSTATECZNIE ODSEPAROWAĆ to co od nas, od tego, co zewnętrzne. Jak?... Pewnie nie ma na to ogólnego algorytmu. Jesli tak jest, czyli jeśli owej separacji da się skutecznie dokonać, to możemy mówić O NASZYCH WYBORACH. W przeciwnym wypadku będziemy myśleli jedynie jakimś nieseparowalnym, nieokreślonym wplątaniu się aspektów przypisywanych (w sumie nieściśle, może iluzorycznie) naszej osobie z sytuacją i wytworzeniem się na koniec sytuacji wynikowej.
Jak jest?
Jest ja? - jest skuteczną separacja aspektów?...
A może wszystko jest tylko wielkim splątaniem wszystkiego ze wszystkim, czyli nie można mówić o odpowiedzialności, a więc w ogóle nie można mówić, że oto KTOŚ wybiera, lecz niejako "wszystko razem się dzieje, jak ma się dziać"?...
Personalizm głosi (arbitralnie, nie sposób tego dowieść), że da się jednak stwierdzić, co jest wyborem, co jest emanacją osoby, a dalej ta osoba z tytułu dokonanego wyboru może mieć winę, albo zasługę - czyli MOŻE COŚ ZNACZYĆ.
Dlatego odrzucam ten paskudny personalizm i nagle okazuje sie ze wiekszosc problemow sami sobie tworzymy wierzac w personalizm.
Czemu personalizm oznacza ze ktos nam podsyla mysli? Ano dlatego ze personalizm jest zalozeniem blednokolowym lub arbitralnym. Per. blednokolowy oznacza ze mysli pochofza ze swiadomosci czyli skoro zastajemy nasze mysli jako ciag przyczyn i skutkow to musza one pochodzic od Boga lub szatana.
Dlatego odrzucam ten paskudny personalizm i nagle okazuje sie ze wiekszosc problemow sami sobie tworzymy wierzac w personalizm.
Czemu personalizm oznacza ze ktos nam podsyla mysli? Ano dlatego ze personalizm jest zalozeniem blednokolowym lub arbitralnym. Per. blednokolowy oznacza ze mysli pochofza ze swiadomosci czyli skoro zastajemy nasze mysli jako ciag przyczyn i skutkow to musza one pochodzic od Boga lub szatana.
Właśnie O TO CHODZI, ABY UDOWODNIĆ, ŻE COŚ POCHODZI OD NAS!
Na pewno nie powinno pochodzić od szatana, bo on stara się takie myśli nam wmówić, jakie ostatecznie uznamy za niezgodne z naszą naturą, sprzeczny z WŁASNYMI założeniami. Bóg z kolei też stara się nam zasugerować pewne myśli, ale robi to zupełnie inaczej - NAPROWADZAJĄC NAS NA ODKRYCIE NASZEJ WŁASNEJ NATURY. I tak większość musimy zrobić sami - tzn. nie jest tak, że myśli będą tylko od Boga, albo tylko od szatana, albo tylko od Boga i szatana. Myśli będą nasze. Pytanie jest jednak o ich KWALIFIKACJĘ.
Czy nasze myśli świadczą o nas, o naszym ja?...
Jedną z definicji wolności jest: wolnymi są te wybory, które zostały dokonane w zgodzie ze własną naturą. Musimy zatem odkryć własną naturę, aby być prawdziwie wolnymi. Szatan stara się nam zasugerować fałszywą naturę - tak, abyśmy ostatecznie musieli się wyprzeć własnych wyborów. Sami się wyprzemy tych wyborów, które dokonaliśmy słuchając się szatana, a jednocześnie uznamy, że nie było w tych wyborach nic naszego, byliśmy w nich NIKIM - w każdym razie byliśmy tylko pośrednim ogniwem, bez prawdziwej mocy sprawczej.
Pytanie jest jednak co z pozostałymi wyborami - czy będą one NASZE? Czy też może będą tylko pozornie nasze...
Jeżeli jesteśmy w stanie wybierać tak, aby się ostatecznie do tych wyborów przyznać, to te wybory będą nasze - właśnie na mocy owego przyznania się. Jednak to przyznanie się musi mieć moc, musi mieć podstawę. Ta podstawą jest odkrycie swojej natury (tej prawdziwej) i wykazanie, że wybory były z ową naturą zgodne. Na taką ścieżkę pragnie wprowadzić nas Bóg - który nas stworzył, a więc najlepiej wie, jaką mamy naturę.
No to wlasnie o tym caly czas pisze ze nie ma zadnych nas i nie moze byc. Samo to ze tak mowimy to tylko slowne metafory. Nic nie pochodzi ode mnie bo ja jestem tylko obserwatorem bedacym opcja w biorobocie.
No to wlasnie o tym caly czas pisze ze nie ma zadnych nas i nie moze byc. Samo to ze tak mowimy to tylko slowne metafory. Nic nie pochodzi ode mnie bo ja jestem tylko obserwatorem bedacym opcja w biorobocie.
To możemy podpisać protokół rozbieżności. Bo dla mnie JA jest najważniejszą rzeczą. Tylko obserwatorem jestem, gdy oglądam film. W życiu - w jego reszcie, poza filmem - mam szansę dowieść (przede wszystkim sobie), że jestem KIMŚ. I to jest wg mnie bardzo ważne, aby sobie tego dowieść.
Ale, jeśli nie będę umiał tego dowieść, wylądujemy w Twojej opcji - będziemy nikim. Tylko, z tego co ja zrozumiałem, to ostatecznie nie jest dobra opcja.
Nie. Bycie kims to zycie w iluzji i nie bycie soba prawdziwym. To Twoje bycie kims jezt dla mnie tym co stanowi najwieksze zniewolenie i oddalenie od rozwoju duchowego. Wierzysz w ego i tak to widze
Nie. Bycie kims to zycie w iluzji i nie bycie soba prawdziwym. To Twoje bycie kims jezt dla mnie tym co stanowi najwieksze zniewolenie i oddalenie od rozwoju duchowego. Wierzysz w ego i tak to widze
Przy czym dalej nie wiesz czym właściwie to moje bycie kimś miałoby być...
Co tylko podsuwa mi hipotezę, że sam nie wiesz o czym mówisz, bo pod tym względem o dziwo kierują Tobą emocje.
Niestety (co jest bolesne) prawda leży poza emocjami.
Co tylko podsuwa mi hipotezę, że sam nie wiesz o czym mówisz, bo pod tym względem o dziwo kierują Tobą emocje.
Niestety (co jest bolesne) prawda leży poza emocjami.
Ten "argument" z oskarżeniem o emocje w myśleniu...
Tyle razy już się z nim spotykałem. Kiedyś mnie irytował, kiedyś się wkurzałem. Od jakiegoś czasu mam coś, co można by określić jako PROGRAM MENTALNY. Po prostu do mojego systemu rozumowania dołożyłem NOWY AKSJOMAT. Jest nim założenie:
- oskarżanie o wpływ emocji w myśleniu jest niemerytorycznym, pustym koncepcyjnie chwytem, który w większości przypadków świadczy wyłącznie o wyczerpaniu się argumentów i nie powinien być rozpatrywany jako poważny.
Uzasadnienie
Co ciekawe, wcale nie odżegnuję się od udziału emocji w moim myśleniu. Wręcz przeciwnie - odkryłem w sobie liczne mechanizmy emocjonalne, które mają wpływ na myślenie (to odkrywanie, to nawet taki mój "konik"). Jednak - ogólnie patrząc na sprawę - emocje działają w sposób trudny do rozszyfrowania. Z dużym prawdopodobieństwem mogą zadziałać w dowolną stronę. Czyli wprowadzają raczej szum informacyjny, niż dają podstawy do wyjaśnienia kierunku wpływu. A ten szum i tak występuje. Wpływ emocji jakoś wplata się w różne inne błędy rozumowania - które i tak NA PEWNO WYSTĄPIĄ. Czyli mówienie o emocjach w myśleniu to truizm.
Ale jeszcze jedna ważna rzecz.
Odkryłem jakiś czas temu NIEZBĘDNOŚĆ EMOCJI W MYŚLENIU. Co ciekawe to jest nawet, kto wie czy nie koronny, mój argument za personalizmem. Myślenie bez emocji (dość ogólnie rozumianych - być może część emocji w ogóle nie jest jeszcze odkryta, nazwana w języku) nieuchronnie musi się zafiksować albo na jakiejś powtarzalności, albo na stałym punkcie. Bo myślenie bez emocji zmierzać musi do minimum potencjału. Jak to minimum odnajdzie, traci rację bytu.
Człowiek właściwie to nie ma "logicznego" powodu aby myśleć, aby istnieć w sensie intelektualno-duchowym. Myśli, bo został do tego zmuszony. Gdyby nie było emocji, to jego myślenie rozpłynęłoby się w braku celów, ewentualnie zablokowało na najsilniejszych, czy ostatnich celach (a cel myślenia, ogólniej postawiony, właściwie można utożsamić z emocją).
Podsumowując Twój zarzut o moje emocje w myśleniu.
Nie zaprzeczam istnieniu wpływu emocji na moje myślenie. Ale wnioskowanie kogokolwiek z zewnątrz, innego człowieka, o czymkolwiek z faktu owego wpływu nie posiada podstaw ani w poprawnym modelu, ani w znajomości faktów. W skrócie - można mi "coś" zarzucać, ale tak niekonkretnie, tak bez wiedzy o wpływie, że jest to zarzut swoją ogólnością pusty, a ja z łatwością, z pełnym poczuciem racji, odrzucam.
A skądinąd, poruszony wpływ emocji na myślenie, ciekawy jest. Oj ciekawy...
Co ciekawe, wcale nie odżegnuję się od udziału emocji w moim myśleniu.(...)Odkryłem jakiś czas temu NIEZBĘDNOŚĆ EMOCJI W MYŚLENIU.
Bo emocje to niezbędny budulec myślenia w ogóle. Bardzo dawno temu czytałem, gdzieś o sytuacji, gdzie sędzia podczas wypadku chyba samochodowego doznał urazu i pewna część jego mózgu odpowiedzialna za emocje była uszkodzona, nie działała. Jak dobrze pamiętam ten sędzia nie był wstanie podejmować żadnych decyzji, począwszy tych związanych z jego pracą, kończąc na zwyczajnych codziennych wyborach (zjeść bułkę czy chleb na śniadanie).
Człowiek o sprawnym umyśle wykorzystuje swoje emocje, uczucia, intuicję, logiczne myślenie, "rozum". Nie da się odseparować emocji. To jakieś karkołomne myślenie.
Panie Michale, ja mam takie zapytanko. Czy zgodziłby się Pan, że umysł rozumiany... jako efekt procesów elektro-chemicznych, które zachodzą w mózgu, odpowiadają właśnie za naszą świadomość, podświadomość. I w tym sensie umysł tworzy emocje, uczucia, pragnienia, myśli itp. ?
...sędzia podczas wypadku chyba samochodowego doznał urazu i pewna część jego mózgu odpowiedzialna za emocje była uszkodzona, nie działała. Jak dobrze pamiętam ten sędzia nie był wstanie podejmować żadnych decyzji, począwszy tych związanych z jego pracą, kończąc na zwyczajnych codziennych wyborach (zjeść bułkę czy chleb na śniadanie).
umysł rozumiany... jako efekt procesów elektro-chemicznych, które zachodzą w mózgu, odpowiadają właśnie za naszą świadomość, podświadomość. I w tym sensie umysł tworzy emocje, uczucia, pragnienia, myśli itp. ?
Przyznam, że trochę mało mnie interesuje, na ile umysł jest elektrochemiczny w mózgu, a na ile jakiś inny. Skupiam się bardziej na stronie funkcjonalnej. Emocje, uczucia, pragnienia na pewno jakoś tam wiążą się z chemia mózgu. Ale to jest bardzo skomplikowana układanka.
Nieraz z zainteresowaniem obserwuję własne reakcje - np. umysł po którejś tam kawie...
- domaga się działania. Taki chaotyczny.
Umysł po przejedzeniu się - ociężały, a jednocześnie często zirytowany.
Ateiści z tego rodzaj obserwacji wyciągają wniosek w stylu: WSZYSTKO jest chemią mózgu. A ja nie potrzebuję takiego wnioskowania, wręcz uważam je za wadliwe, kierujące umysł w stronę iluzorycznego myślenia. Tzn. widzę, że to czy tamto wygląda mi bardziej na chemię mózgu, coś innego na wpływ samej struktury mózgu, coś jeszcze...
Niech się neurobiolodzy martwią rozkminianiem procesów chemicznych. To pewnie ważna praca. Ale ja nie przeceniałbym roli samej chemii. Bo weźmy sobie taką sytuację - myślę o jakimś problemie, np. rozwiązuję zadanie matematyczne, komponuję melodię, piszę utwór literacki. No i coś tam właśnie przed sekundą stworzyłem - właśnie teraz powstała strofa wiersza, albo ciekawa sekwencja dźwięków (lubię improwizować grając sobie). To co, to teraz akurat dopłynął jakiś taki szczególny rodzaj atomów, cząsteczek, do jakiegoś szczególnego neurona, który jest odpowiedzialny za powstanie tej melodii?...
- To mi się wydaje dość dziwne myślenie. Za chwilę będę improwizował inny rodzaj dźwięków, inną melodię. Gdzieś to ma swoje odzwierciedlenie w chemicznych zmianach mózgu, ale te zmiany chemiczne nie są istotą owych myśli. One są może jakąś formą zapisu (choć też zastanawiam się, na ile kompletnie da się zapisać stan myśli samą tylko chemią).
Najwspanialsze dzieła literacki świata można zapisać jako pewna ilość kilobajtów danych - np. w postaci kodów ASCII. Ale czy te liczby, oznaczające litery, są istotą owych dzieł literackich?... Z resztą, po przetłumaczeniu na inny język dzieło Szekspira, czy Tołstoja będzie miało zupełnie inny, tak zewnętrznie trudny do odróżnienia ciąg znaków, liczb.
Te liczby, ten zapis - to właściwie prawie nic!
Jeśli się nie znajdzie człowiek, który ZROZUMIE i ODCZUJE co oznaczają te liczby, tworzące jakiś poemat, to ów poemat - choćby był najwspanialszym dziełem w historii ludzkości - będzie tylko ciągiem (chaotycznym) liczb.
Istotą jest więc tutaj CZŁOWIECZEŃSTWO, ODCZUWANIE, ROZUMIENIE. I to też nie jakoś pokawałkowane na elementy - lecz jako pewna CAŁOŚĆ. Wspaniały poemat jest pewną całością, a ściślej to nawet CAŁOŚCIĄ Z JEJ KONTEKSTEM. Jeśli poeta użył porównania - np. do sytuacji z innego dzieła literackiego - i to dopiero nadaje sens wyrażeniu z poematu, to nie da się zanalizować sensu tego, co czytamy tak osobno, tak w oderwaniu od całego ludzkiego kontekstu. Tak więc to nie jakiś atom, cząsteczka, nawet nie zbiór atomów, czy zbiór cząsteczek jest owym sensem, ale bliżej nieokreślone UNIWERSUM ODCZUWANIA, ROZUMIENIA, PRAGNIEŃ, ROZTEREK, WĄTPLIWOŚCI, GRZECHÓW I ZASŁUG, PYTAŃ I ODPOWIEDZI - WSZYSTKO!!! To wszystko razem, niejako w "chmurze" ludzkiej świadomości (i to nie jednego człowieka, a zbiorowości) nadaje znaczeniom i całemu naszemu myśleniu sens.
Ten "argument" z oskarżeniem o emocje w myśleniu...
Tyle razy już się z nim spotykałem. Kiedyś mnie irytował, kiedyś się wkurzałem. Od jakiegoś czasu mam coś, co można by określić jako PROGRAM MENTALNY. Po prostu do mojego systemu rozumowania dołożyłem NOWY AKSJOMAT. Jest nim założenie:
- oskarżanie o wpływ emocji w myśleniu jest niemerytorycznym, pustym koncepcyjnie chwytem, który w większości przypadków świadczy wyłącznie o wyczerpaniu się argumentów i nie powinien być rozpatrywany jako poważny.
Uzasadnienie
Co ciekawe, wcale nie odżegnuję się od udziału emocji w moim myśleniu. Wręcz przeciwnie - odkryłem w sobie liczne mechanizmy emocjonalne, które mają wpływ na myślenie (to odkrywanie, to nawet taki mój "konik"). Jednak - ogólnie patrząc na sprawę - emocje działają w sposób trudny do rozszyfrowania. Z dużym prawdopodobieństwem mogą zadziałać w dowolną stronę. Czyli wprowadzają raczej szum informacyjny, niż dają podstawy do wyjaśnienia kierunku wpływu. A ten szum i tak występuje. Wpływ emocji jakoś wplata się w różne inne błędy rozumowania - które i tak NA PEWNO WYSTĄPIĄ. Czyli mówienie o emocjach w myśleniu to truizm.
Ale jeszcze jedna ważna rzecz.
Odkryłem jakiś czas temu NIEZBĘDNOŚĆ EMOCJI W MYŚLENIU. Co ciekawe to jest nawet, kto wie czy nie koronny, mój argument za personalizmem. Myślenie bez emocji (dość ogólnie rozumianych - być może część emocji w ogóle nie jest jeszcze odkryta, nazwana w języku) nieuchronnie musi się zafiksować albo na jakiejś powtarzalności, albo na stałym punkcie. Bo myślenie bez emocji zmierzać musi do minimum potencjału. Jak to minimum odnajdzie, traci rację bytu.
Człowiek właściwie to nie ma "logicznego" powodu aby myśleć, aby istnieć w sensie intelektualno-duchowym. Myśli, bo został do tego zmuszony. Gdyby nie było emocji, to jego myślenie rozpłynęłoby się w braku celów, ewentualnie zablokowało na najsilniejszych, czy ostatnich celach (a cel myślenia, ogólniej postawiony, właściwie można utożsamić z emocją).
Człowiek o sprawnym umyśle wykorzystuje swoje emocje, uczucia, intuicję, logiczne myślenie, "rozum". Nie da się odseparować emocji. To jakieś karkołomne myślenie.
Panie Michale, ja mam takie zapytanko. Czy zgodziłby się Pan, że umysł rozumiany... jako efekt procesów elektro-chemicznych, które zachodzą w mózgu, odpowiadają właśnie za naszą świadomość, podświadomość. I w tym sensie umysł tworzy emocje, uczucia, pragnienia, myśli itp. ?
Taki podział to tylko zabieg mentalny. Nie istnieje żadna podświadomość jako taka.
P.S.
Wcześniej zapomniałem dokończyć jeszcze jednej rzeczy. Byłem "normalnym człowiekiem", a potem nauczyłem się obserwować tego człowieka z trybu bezosobowego. I tu już żadna emocja nie ma żadnego uzasadnienia. Mogę tylko sprawdzić czy to dobre czy złe i jeśli złe to jedynym co można zrobić jest ignorowanie emocji, pozwolenie im być, ale nie słuchanie ich i nie kierowanie się nimi. Choć właśnie tam zawarte jest to o czym mówimy "ja", a także marzenia. I ludzie próbują bronić tego "ja", które cały czas konfrontuje się z innymi "ja" i z wiedzą ingerującą w "ja" (często odbierającą właśnie sens uczuciom). Dla mnie cały ten poziom, na którym jest "ja" to poziom bydła. Sam oceniam swoje "ja" jako bydło, ale na szczęście jestem czymś więcej - świadomością bezosobową i mam tryby logiczne.
Niech się neurobiolodzy martwią rozkminianiem procesów chemicznych. To pewnie ważna praca. Ale ja nie przeceniałbym roli samej chemii. Bo weźmy sobie taką sytuację - myślę o jakimś problemie, np. rozwiązuję zadanie matematyczne, komponuję melodię, piszę utwór literacki. No i coś tam właśnie przed sekundą stworzyłem - właśnie teraz powstała strofa wiersza, albo ciekawa sekwencja dźwięków (lubię improwizować grając sobie). To co, to teraz akurat dopłynął jakiś taki szczególny rodzaj atomów, cząsteczek, do jakiegoś szczególnego neurona, który jest odpowiedzialny za powstanie tej melodii?...
Najwspanialsze dzieła literacki świata można zapisać jako pewna ilość kilobajtów danych - np. w postaci kodów ASCII. Ale czy te liczby, oznaczające litery, są istotą owych dzieł literackich?... Z resztą, po przetłumaczeniu na inny język dzieło Szekspira, czy Tołstoja będzie miało zupełnie inny, tak zewnętrznie trudny do odróżnienia ciąg znaków, liczb.
Myślałem kiedyś od tej strony. Jest coś takiego jak paradoks inteligentnej małpy, a ja na przykładzie piłki nożnej i muzyki rozkminiłem jako małolat, że wystarczyłoby umieć wygenerować kod do dzieła, więc mógłbym mieć maszynę opartą o losowość, która generuje piosenki, a potem bym to odsłuchiwał i brał sobie to co mi się podoba, bo przecież powstawały by jakieś frazy.
Albo zagranie piłki nożnej to dla mózgu jakiś algorytm i liczby, więc można by było rozkminić algorytmy Ronaldo i zainstalować je u siebie w mózgu. Przyczyna - skutek, a to można przełożyć na liczby i prawa. Tak swoją drogą wszystko jest algorytmem, a twórcy muzyki popularnej jadą nieraz na tych samych lub bardzo podobnych motywach.
... Czysta logika i opisowość.
Podoba mi się ten model joginów, o którym kiedyś pisałem:
1.Poziom fizyczny
2.Poziom emocjonalny
3.Poziom mentalny
4.Poziom przyczynowy
...
Emocje sterują myślami, a to myśli służą m.in. do oceny emocji.
...
Teizm z kolei jest ingerencją w emocje i to właśnie na nich się opiera, a do tych emocji są tworzone racjonalizacje.
...
Byłem "normalnym człowiekiem", a potem nauczyłem się obserwować tego człowieka z trybu bezosobowego. I tu już żadna emocja nie ma żadnego uzasadnienia.
Zacznę od ostatniego zdania z cytatu.
Emocja nie ma uzasadnienia. Może i prawda. Emocja nie ma uzasadnienia, bo...
sama jest właśnie uzasadnieniem.
Jak nie ma emocji, to nie ma powodu. Tak na nic nie ma powodu. Żyć, nie żyć, istnieć, nie istnieć - wszystko jedno.
Emocje sterują myślami - tak piszesz i trudno jest się z tym nie zgodzić. Problem w tym, że nie da się tutaj dokonać prostego podziału jak w zarządzaniu firmę - dyrektor steruje, pracownicy wypełniają. Emocje buduję pewne cele, dają pewne zwrotne sygnały, inspirują myślenie, dołują myślenie, czasem blokują, a czasem wywołują. Ale emocje same są myśleniem.
Nie ma czegoś takiego jak czysty intelekt. Myślenie, że da się odseparować czysto kalkulatywną sferę myśli od emocjonalnej jest utopią. To kiedyś tak myślano. To stare wizje ludzkiego umysłu tak sobie to próbowały dzielić. Naiwnie to robiły...
Badania psychologiczne ostatnich lat dowiodły, że wszystko to jest o wiele bardziej złożone. Z resztą - tak musi być! Według mnie już względnie podstawowa próba wymodelowania kreatywności w szerszym sensie, wygeneruje nam funkcjonalność w stylu emocji. Ona powstanie jako efekt założenia w rodzaju - nie dać się zafiksować na jednym rozwiązaniu, na lokalnym ekstremum funkcji celu. Jeśli cel nie jest z góry założony, jeśli nie wiemy co ma wyjść, jeśli go szukamy z rozmytych opisów, ocen, to emocje są jedynym sposobem na zachowanie przez umysł stabilności.
Te podziały od joginów...
Pewnie coś w sobie mają. Ale nie przeceniałbym ich roli. Można zaproponować konkurencyjne wobec nich podziały - wcale nie gorsze, podobnie inspirujące ocenę świata i siebie. W pewnych zastosowaniach może wręcz lepsze.
Tu pasowałaby do dyskusji głębsza refleksja nad naturą kategoryzacji. Dawno temu napisałem taki bardzo popularny, z zacięciem filozoficznym, artykuł dotyczący fizyki kwantowej i umieściłem na moim portalu poświęconym fizyce. Jeśli ktoś miałby czas, to proponuję poświęcić mu trochę uwagi, co mogłoby być wstępem do spojrzenia na te rzeczy...
http://www.fizykon.org/fiz_wspolczesna/fizyka_kwantowa_dla_psychologow.htm
Potem sobie przeczytam link, a teraz mogę napisać tylko tyle, że to właśnie emocje są błędnokołowe, podobnie jak sama logika. Tylko, że można to oddzielić i dziwi mnie, że mężczyzna pisze, że nie można. Przecież kiedy obliczasz jakieś działania matematyczne, to właśnie jest to czysta logika bez emocji. Przynajmniej ja nie odczuwam żadnych emocji rozwiązując działania.
Czasami ludzie osiągają względną spójność emocji i logiki. Czasami... Raczej są to 2 osobne żywioły nie do pogodzenia. Ja mam tak, że przełączam się między różnymi trybami myślenia i emocje są jednym z nich, a logiczne myślenie czymś innym. To właśnie jest patrzenie wieloaspektowe.
Model joginów jest bardzo dobry, bo oddaje nasze myślenie. Najpierw na coś patrzysz i kategoryzujesz lub reagujesz emocjonalnie (to zależy). Z kategoryzacji połączonej z przyczynowością powstają teorie. Poziom mentalny jest też wydzieleniem obiektów. No i emocje są pod logicznym myśleniem. Logiczne myślenie może też być sterowane emocjami, np mam ochotę na pieniądze, więc myślę logicznie jak je zdobyć. Jednak najpierw na poziomie mentalnym musi mi wyjść, że warto zarobić pieniądze (a to już w zasadzie jeszcze wyższy poziom wartości). Same pieniądze jednak nie dają sensu. Potrzebuję pieniędzy np na fajny samochód i to da mi frajdę, więc jest już sens.
Czyli generalnie taka hierarchia jest dość uniwersalna:
1. emocje
2. myślenie logiczne
3. ciągi przyczynowe (prawda na poziomie intersubiektywnym)
4. ocena wartości
5. sens wynikający z dodatniej wartości
6. poczucie wolności
Ten model ma jeszcze poniżej poziom fizyczny i eteryczny (odczucia cielesne). To też się zgadza - odczucia cielesne też powodują emocje, a emocje są odczuwalne w ciele.
No i każdy poziom może mieć "raka", czyli na poziomie fizycznym to normalny rak, na eterycznym obżarstwo, uzależnienie od seksu, na emocjonalnym typowe myślenie kobiece lub myślenie dresa i uzależnienie od alkoholu, na mentalnym życie w świecie myśli i własnych niestworzonych teorii jakby to był real (narkotyk to amfetamina, kokaina), na przyczynowym to psychopatia w klasycznym wydaniu (maksymalne wykorzystywanie ciągów przyczynowych pod swój egoizm), na wartościach to pochłonięcie regulaminami, "formalny" charakter (najbardziej nie cierpię takich ludzi), na poziomie idei religia, na poziomie wyboru coaching, "rozwój osobisty", "wychodzenie ze strefy komfortu". Mi ten model pasuje, choć nie jest idealny.
A teraz wyobraź sobie jakiegoś Prosiaka sprzed kilku lat, który miał ułożone całe to "drzewko", ale z jeszcze wyższego poziomu zobaczył bezsensowność "siebie". I tu pozostaje wybór: zmienić się w CAŁOŚCI, usunąć starą osobowość i na jej miejsce wstawić nową (awykonalne), albo pozbyć się myślenia o sobie jako osobie. Ewentualnie samobójstwo i to by była chyba najlepsza opcja gdyby nie to, że są osoby nieświadome, którym wydawało się, że Prosiak musi żyć, bo jest przecież ich przedmiotem na ich planszy życia i jest skojarzony z jakimiś emocjami, więc jeśli umrze, to będą cierpieć, a szczególnie jak się odjebie, to będzie im się wydawało, że mogli temu zapobiec. No, ale z innych powodów nie zdecydowałem się na ten krok i nie wiem czy to dobrze czy źle, ale w każdym razie kiedy nie ma tego trybu osobowego to system się nie zwiesza i działa całkiem sprawnie, emocje jakoś sobie swobodnie płyną gdzieś tam i czasem nie zaprzątają mi nawet głowy. Celem jest dojście do stanu gdzie w ogóle nie będzie tej "osoby" dawnego Prosiaka.
Potem sobie przeczytam link, a teraz mogę napisać tylko tyle, że to właśnie emocje są błędnokołowe, podobnie jak sama logika. Tylko, że można to oddzielić i dziwi mnie, że mężczyzna pisze, że nie można. Przecież kiedy obliczasz jakieś działania matematyczne, to właśnie jest to czysta logika bez emocji. Przynajmniej ja nie odczuwam żadnych emocji rozwiązując działania.
A ja odczuwam emocje, uczucia - może nie jakieś bardzo silne, ale jednak wyraźne nawet podczas pracy "czysto logicznych". Są to takie emocje jak: zaciekawienie, często przymuszenie uwagi, nieraz zniecierpliwienie, satysfakcja (jak rozwiążę problem), irytacja (gdy mi nie idzie), odczucie zagłębiania się w interesującą dziedzinę myśli - nawet jakby ekscytacja, różnego rodzaju odczucia quasiestetyczne.
W moim przekonaniu Ty też odczuwasz emocje podczas zadań o charakterze intelektualnym. Tylko sobie o nich "zapominasz", spychasz je na bok, jako nieistotne. Ale gdybyś spróbował bardziej wnikliwie przyjrzeć się sprawie, to odkryłbyś tu nową stronę siebie.
No właśnie nie "siebie"
Oczywiście, myślenie nieraz jest kompulsją i np siedzę w nocy i coś czytam żeby się czegoś dowiedzieć, a potem myślę i są jakieś emocje, które odnoszą się np do moich emocji. Są to jakby emocje obok emocji, ale odróżniam to. Te emocje towarzyszące myślom są takie płaskie. Nie są to moje emocje tylko jakieś mentalne tryby. Zauważ, że emocje, o których piszesz nie są związane z treścią myśli, tylko z czynnością myślenia. Ja to jakoś odróżniam. I od strony mentalnej mam tak, że obserwując swoje normalne emocje też zaczynam widzieć je jako tryby, np podczas rozmowy mogę myśleć, że teraz odpaliła się taka maska, a potem inna, choć "dawny Prosiak" był w oczach tej maski.
Często jest tak, że bez emocji siadam i myślę. I dochodzę do jakiś neutralnych wniosków, które dotyczą obiektów, obserwacji, przyczyn. I potem to co wychodzi porównuję z mentalnym obiektem "siebie". Natomiast mam wrażenie graniczące z pewnością, że większość ludzi postępuje na odwrót, tzn myślą to co jest im potrzebne, a w zasadzie to co wydaje im się potrzebne. I ten tryb mentalny wynika z tych emocji, co jest zniekształceniem, które powoduje, że coś robimy źle.
Czyli mogę czuć jako Prosiak, a mogę myśleć tak, że Prosiaka wtedy nie ma, ale są obiekty i jest mapka, na której Prosiak jest kropką.
Powstaje wtedy coś takiego, że "dawny Prosiak" ma jakieś własne aksjomaty przypisane emocjom, a na mapce te aksjomaty są zaznaczone już jako "jeśli myśli się tak, to tak" i wtedy Prosiak nie pasuje, czyli nie powinien czuć tak jak czuje, tylko tak jak wyszło na mapce, że powinien. I wg mnie religia jest inną wersją tej mapki, tylko ja tworzę własną mapkę, a religia daje Ci gotowy skan wykonany przez kogoś i raz, że musisz w to uwierzyć, a dwa, że ta mapka ma same "defaulty" i miliony innych ludzi mają podobne mapki i myślą prawie tak samo, jakbym rozmawiał z jedną osobą w różnych wcieleniach. I ich "osoba" też mi jakoś zanika, podobnie jak osoba wyborcy PO, PiS, czy powiedzmy wegetarianina. Jestem sobie postacią w grze, którą sobie sam utworzyłem w trybie "custom", a ludzie śmigają na "default" i kiedy wchodzę z nimi w interakcje, to nieraz jest playstation jak cholera, np zamiast myśleć o tym co ktoś do mnie mówi, wiem że teraz należy nacisnąć kombosa trójkąt, kółko, krzyżyk, trójkąt i dwa razy strzałkę w dół, albo jakiś inny
To co ci ludzie mówią to często taka kwestia pojawiająca się na ekranie, którą wypowiada jakiś typowy koleś i wtedy jest na to typowa odpowiedź. Ludziom podobają się typowe patterny i algorytmy, wiadomo co trzeba im powiedzieć żeby poczuli to co chcę. No, a że nie chcę pociągać za sznurki nad tymi ludźmi, to mogę jeszcze być realnie "sobą", ale to już się ludziom często nie podoba, bo nie mówię tego co chcą usłyszeć i wtedy staję się nieraz chamem.