polsk riksdag
Chciałbym odnieść się w tym temacie do typu światopoglądu reprezentowanego m. in. [głównie] przez wujazboja w relacji do mego [niezbyt "dopracowanego", a nawet niezbyt stałego] światopoglądu opartego w pewnej [może dość dużej] mierze na intuicji.
Otóż poglądy wujazboja uznaję za raczej trafne i słuszne [z punktu "widzenia" świadomości 
] oraz trudne [o ile w ogóle możliwe] do obalenia na płaszczyźnie logiki, wnioskowania, filozofii.
Jednak trudno mi takim poglądom przyznać bezsporną rację. Jakkolwiek brak mi logicznych kontrargumentów (w sumie jestem słaby w filozofii i logice) i raczej muszę przyznać, że niesłuszne jest "wychodzenie poza świadomość [indywidualną]", to jednak mam wrażenie, że przyjęcie takiego "wujowego" światopoglądu byłoby jak zakupienie "worka w kocie". Ponieważ świadomości tylko SIĘ WYDAJE, a przede wszystkim dlatego, że sądzę, iż nie istnieje poza materialnym hardwarem- świadomość nie jest osobnym pierwotnym bytem, konstruktem, lecz bardziej "funkcją" układu nerwowego- jak to zostało ujęte w pewnym temacie na tym forum. Jest więc (samo)ewoluującym "programem", potrzebującym "sprzętu", aby zaistnieć.
Jeśli zaś chodzi o kwestię czy cokolwiek istnieje poza świadomością, to uważam, że należy przyjąć raczej przeciwny kierunek, niż wujzboj. Zamiast domniemywać (wnioskować?), że nic nie istnieje, jeśli nie doświadcza tego świadomość, myślę, że poza świadomością istnieje wiele, a może nawet wszystko [jednocześnie?]- a dopiero świadomość, a dokładniej różne jej stopnie zaawansowania, "okraja" rzeczywistość, niejako tak, aby "dopasować" ją do własnego stopnia rozwoju i możliwości interpretacji, pojmowania, oraz gromadzenia danych. Przykłady można znaleźć chyba przede wszystkim w fizyce kwantowej, gdzie może być tak i inaczej jednocześnie, "przeciwieństwa" się nie wykluczają, wiele ewentualności może mieć sumaryczne prawdopodobieństwa przekraczające 1.
To tyle w pierwszym post'cie w tym wątku. Wiem, że zawiera stosunkowo mało treści, i jest dość ubogi- szczególnie w rozważania, przykłady i dowodzenia- ale prawdopodobnie więcej będzie później.
[Ostatnio mam trochę lenia (czy tylko ostatnio?) 
Światopogląd wujowy, wobec klęski definicyjnej u samych podstaw, nie jest logiczny, bo być nie może. Jest pozbawiony treści. Mógłby być niesprzeczny, gdyby choć był przekładalny na język predykatów, to moglibyśmy to sprawdzać, ale wartości mu to nie przydaje, bo byłaby to pozbawiona sensownej interpretacji gra symboli.
W praktyce nie wiadomo, skąd się bierze świadomość. Pewne przejawy są skorelowane ze zjawiskami bio-fizyko-chemicznymi w mózgu, ale od udowodnienia korelacji do mówienia o przyczynie droga jest daleka.
Jeśli nawet nauczysz się gdzieś (bo sam tego nie sprawdzasz), że skomplikowane maszyny kolorkami albo wykresikami obrazują pracę mózgu, co zostało zinterpretowane jako fizyczna podstawa istnienia świadomości jako czynności umysłowej, to nauczysz się tego umysłowo. Cokolwiek przyjmiesz o świecie - to będzie przefiltrowane umysłem.
Gdy uczysz się, że koty istnieją (można je głaskać), a jednorożce nie (nie można ich głaskać), uczysz się mówić o istnieniu zależnym od doświadczenia. Potem abstrahujesz, jesteś w stanie myśleć o potencjalnym istnieniu albo innych zabawnościach, ale punktem wyjścia jest istnienie doświadczane. To, czego nie możesz w żaden sposób doświadczać spełnia taką pierwotną definicję nieistnienia.
Cokolwiek istnieć ma, musi oddziaływać. Ma sens mówienie o ładunkach, magnetyzmie, nawet o głupocie, bo widzimy oddziaływania. Nie ma sensu mówić o bogach czy czymkolwiek, co nie oddziałuje.
W tym sensie to, co niedostępne dla umysłu całkiem jest równoważne nieistnieniu względem tego umysłu.
malaavi, sorki, ale masz u mnie ignora. Za bardzo się wymądrzasz w swoich tekstach, aby chciało mi się je czytać. Tak więc czekam na odpowiedzi innych, bo twoją traktuję jako "brak świadomości", czyli nieistniejącą.
Filozofia Wuja wzięła się z ukąszenia buddyzmem, od którego to nie może się uwolnić
malaavi, sorki, ale masz u mnie ignora. Za bardzo się wymądrzasz w swoich tekstach, aby chciało mi się je czytać. Tak więc czekam na odpowiedzi innych, bo twoją traktuję jako "brak świadomości", czyli nieistniejącą.
cieszyłbym się, gdybym miał ignora, ale ty po prostu ignorujesz temat, a o mnie ciągle piszesz. Czyli jest takim zasadniczym kłamstewkiem, że ja mam ignora.
Andy72 - a co tam u niego z buddyzmu?
Co z buddyzmu: akceptacja potwornej i chorej filozofii Berkeleya, coś jak solipsyzm tylko wiara w "wielką świadomość" połączoną ze świadomości wszystkich i poza nią nic nie istnieje, widząc komputer jesteśmy oszukiwani i w rzeczywistości wg. tej filozofii widzimy swoje wrażenie.
Stad też bierze się absurdalna interpretacja fizyki kwantowej: "kod Schoedingera" jest paradoksalny tylko dlatego że kot ma świadomość, gdyby zamiast kota była filiżanka, to Wuj nie widzi problemu by w pudle była jednocześnie filizanka cała i zbita.
---
a czy na tym forum można dać ignora?
Ale my naprawdę widzimy wrażenia.
Na pewno kiedyś się pomyliłeś patrząc, albo uwierzyłeś, choć chwilowo, w sen. To już jest wystarczający dowód, że to, co widzisz, niekoniecznie odpowiada czemuś. Wiara w coś ponad wrażenie, to postulat.Oczywiście, to fajny postulat, a wuj, na ile zauważyłem, w swojej filozofii jest niekonsekwentny.
Nadal nie wiem, czemu piszesz o buddyzmie wuja.
Buddyzm ma różne oblicza. Lubię to spokojne i pokorne, które nie szaleje z ilością pojęć i dywagacji. Jednakże filozofia zachodnia lubuje się w mnożeniu pojęć nad potrzebę, a jeszcze nierzadko robi to po niemiecku, ku utrapieniu reszty świata, wobec czego zachodnia przeróbka buddyzmu też zazwyczaj jest przegadana i nic z tego nie wynika. Mniej jest w tym buddyzmu, więcej zachodniości.
A gdzie jest problem w jednoczesnym istnieniu filiżanki całej i zbitej?
Ale my naprawdę widzimy wrażenia.
Na pewno kiedyś się pomyliłeś patrząc, albo uwierzyłeś, choć chwilowo, w sen. To już jest wystarczający dowód, że to, co widzisz, niekoniecznie odpowiada czemuś. Wiara w coś ponad wrażenie, to postulat.Oczywiście, to fajny postulat, a wuj, na ile zauważyłem, w swojej filozofii jest niekonsekwentny.
Nadal nie wiem, czemu piszesz o buddyzmie wuja.
Buddyzm ma różne oblicza. Lubię to spokojne i pokorne, które nie szaleje z ilością pojęć i dywagacji. Jednakże filozofia zachodnia lubuje się w mnożeniu pojęć nad potrzebę, a jeszcze nierzadko robi to po niemiecku, ku utrapieniu reszty świata, wobec czego zachodnia przeróbka buddyzmu też zazwyczaj jest przegadana i nic z tego nie wynika. Mniej jest w tym buddyzmu, więcej zachodniości.
A gdzie jest problem w jednoczesnym istnieniu filiżanki całej i zbitej?
A gdzie jest problem w jednoczesnym istnieniu filiżanki całej i zbitej?
Problem leży w nieprawdopodobnej głupocie ludzików - w ich gównianej logice matematycznej.
Jak ktoś chce się pośmiać z głupoty Ziemian to polecam ten felieton na temat logiki autorstwa propagatora matematyki Bogdana Misia - mnóstwo jego felietonów (większość ciekawa) można znaleźć w Internecie:
http://archiwum.wiz.pl/2001/01093800.asp
… No, a teraz... pozbawimy Boga jego kroneckerowskiej prerogatywy. Okazuje się, że liczbę naturalną też daje się zdefiniować przy użyciu pojęć prostszych; wiemy o tym od czasu, gdy sprawą zajął się kolejny wielki Niemiec, Georg Cantor (1845-1918), tworząc podstawy teorii mnogości. Nie wnikając w jej szczegóły, powiedzmy tylko tyle, że koniec końców do zbudowania liczb naturalnych (a tym samym wszystkich innych i w ogóle całej matematyki) wystarczy nam jedno jedyne pojęcie. Tym pojęciem jest - proszę sobie wyobrazić - zbiór pusty, to jest nie zawierający ani jednego elementu. Jeśli uznamy jego istnienie i jeśli przyjmiemy, że wiemy, czym on jest (matematycy mówią: uznamy go za pojęcie pierwotne), to zaczynając od niego, skonstruujemy całą resztę. Bez wyjątku!
Wychodzi na to, że Kroneckera trzeba poprawić: można się zgodzić, że Bóg stworzył zbiór pusty; ale całą resztę roboty załatwiają matematycy.
Kim jest Bogdan Miś?
http://studioopinii.pl/o-redakcji/bogdan-mis/
To co wyżej to nieprawdopodobna głupota Ziemskich „matematyków”, nic więcej.
Kubuś dnia Nie 13:34, 05 Paź 2014, w całości zmieniany 1 raz
Rozumiem, Kubuś, że nie tylko nie rozumiesz implikacji, ale paradoksu kota S. i podstaw teorii mnogości również. Implikacja jednak jest łatwiejsza i jej niezrozumienie dziwi bardziej, nowe rzeczy już nie szokują.
Ale my naprawdę widzimy wrażenia.
Na pewno kiedyś się pomyliłeś patrząc, albo uwierzyłeś, choć chwilowo, w sen. To już jest wystarczający dowód, że to, co widzisz, niekoniecznie odpowiada czemuś. Wiara w coś ponad wrażenie, to postulat.A gdzie jest problem w jednoczesnym istnieniu filiżanki całej i zbitej?
A widziałeś taką filiżankę? Bo ja nie? Podczas gdy są doświadczenia dotyczące fotonu, który przechodzi dwiema drogami na raz, to wszystkie doświadczenia odnośnie filiżanek mówią że jest ona ALBO cała albo nie.
Chyba że twierdzisz że w pudle jest jednocześnie cała i nie, a gdy zajrzymy do pudła to stanie się jedna. Równie dobrze można by wierzyć że nasze odbicie w lustrze gdy nie patrzymy w lustro robi się zielone, wyrastają mu kły i robi dziwne miny - gdy ktoś nie patrzy.
Ta wiara to tak jak wiara solipsysty z mojego przykładu, który nie znając wyników wyborów myśli że jeszcze nie wszystko ustalone.
Ale my naprawdę widzimy wrażenia.
Na pewno kiedyś się pomyliłeś patrząc, albo uwierzyłeś, choć chwilowo, w sen. To już jest wystarczający dowód, że to, co widzisz, niekoniecznie odpowiada czemuś. Wiara w coś ponad wrażenie, to postulat.A gdzie jest problem w jednoczesnym istnieniu filiżanki całej i zbitej?
A widziałeś taką filiżankę? Bo ja nie? Podczas gdy są doświadczenia dotyczące fotonu, który przechodzi dwiema drogami na raz, to wszystkie doświadczenia odnośnie filiżanek mówią że jest ona ALBO cała albo nie.
Chyba że twierdzisz że w pudle jest jednocześnie cała i nie, a gdy zajrzymy do pudła to stanie się jedna. Równie dobrze można by wierzyć że nasze odbicie w lustrze gdy nie patrzymy w lustro robi się zielone, wyrastają mu kły i robi dziwne miny - gdy ktoś nie patrzy.
Ta wiara to tak jak wiara solipsysty z mojego przykładu, który nie znając wyników wyborów myśli że jeszcze nie wszystko ustalone.
---
uwaga : forum wysyła posty dwukrotnie: tak samo post Malaavi jak i mój
Problem leży w nieprawdopodobnej głupocie ludzików - w ich gównianej logice matematycznej.
A za to Ty jesteś "genialny"
Wnioskowanie naukowe, w tym logicznie, opiera się na niesprawdzalnym założeniu, że w rzeczywistości prawa, np fizyczne czy logicznie, nie są zmienne.
To samo założenie poczynione we śnie pozwala ten sen analogicznie badać.
Co nie zmienia faktu, że ze snów się budzisz i wtedy dopiero wiesz, że badałeś wrażenia, nie zaś obiekty.
Nie ma znaczenia dla badacza świata, czy ten świat ma jakąś niezależną od poznania substancję czy istnieje tylko dla podmiotu. To jest nieistotna filozoficzna gadanina, zła filozofia (por. sąsiedni temat). Nie ma to żadnego wpływu na badania naukowe.
----
Mówiąc "jesteś przytomny", gdy nie jesteś, możesz oszukać siebie, co wówczas stanowi 100% słuchaczy. Dość duży odsetek.
----
Nie widziałem wielu rzeczy. Nie dyskutujemy o istnieniu Antarktydy ani królów Polski, a argument z niewidzenia odnosi się do nich tak samo jak w przypadku filiżanki półzbitej.
Fotonu, czy elektronu, który przechodzi dwiema drogami na raz, też nie widziałem i nie zobaczę. ;) Bo wszak zobaczenie ich w trasie to wykluczenie, że przechodzą dwiema drogami na raz.
To samo założenie poczynione we śnie pozwala ten sen analogicznie badać
Nie pozwala, bo we śnie szwankuje logika. Bez trudu mogę wyobrazić sobie sen, w którym udowodniłem twierdzenie Fermata lub je obaliłem.
To nie tylko zmysły są oszukiwane, ale przede wszystkim LOGIKA.
O co chodzi: często zdarza się sen, który śniąc przez pewien czas wydaje się prawdą. Jednak niektórzy zamiast myśleć sen mara, Bóg wiara i zająć się Rzeczywistością, odwracają kota ogonem i twierdzą że rzeczywistość to sen - stąd powstaje solipsyzm, filozofia Berkeleya, buddyzm, hinduizm i tym podobne chore filozofie.
"Nie ma to żadnego wpływu na badania naukowe." - więc ma - we śnie nie ma żadnych badań naukowych.
"Mówiąc "jesteś przytomny", gdy nie jesteś, możesz oszukać siebie" - nie muszę mówić "jestem przytomny", bo sen i tak oszukuje mnie czyli 100% odbiorców na całej linii. Jednak mogę głosić, bo ktoś kto usłyszy, to tylko wtedy gdy będę przytomny.
"Fotonu, czy elektronu, który przechodzi dwiema drogami na raz, też nie widziałem i nie zobaczę" - ale jest doświadczenie, którego wyniki możesz zobaczyć, to nie sprawa wiary. Natomiast nie ma takiego doświadczenia, które by udowadniało kota czy filiżankę.
Dużo złego sprawiła ideologia która dla wielu pomiar klasyczny wiąże ze świadomością.[/quote
Szwankowanie logiki we śnie widać po przebudzeniu, czyli mierzysz sen logiką spoza snu. Logiki tego świata nie mierzysz jednak logiką spoza tego świata.
"Wyobrazić sobie sen.." etc. to bzdura. Teraz, poza snem, możesz stworzyć wyobrażenie, że we śnie może być jakoś. Super. Ja teraz, uznajmy - w świecie solipsysty - mogę stworzyć wyobrażenie, że po przebudzeniu obalę WTF. I cóż z tego wyobrażenia?
ZŁA FILOZOFIA. ;)
---
Jeśli jesteś we śnie, to "oszukać" nie ma tam znaczenia poza snu. Wykonujesz czynność oszukiwania w znaczeniu snu na marach ze snu. Robisz to.
W ogóle mieszasz logikę spoza snu ze światem snu, twierdzenia spoza snu z dowodami ze snu etc. W każdym momencie jesteś jednak w jednym świecie jednocześnie. Badasz ten świat narzędziami, które są w nim dostępne, nie zaś narzędziami spoza niego (czyli niedostępnymi). Chyba nie jest trudną tautologią wniosek, że narzędziami niedostępnymi nic nie badasz, prawda?
----
Doświadczenie, którego wynik mogę zobaczyć, wymaga po pierwsze interpretacji, po drugie zaś rzecz nie jest absurdalna przed doświadczeniem, a logiczna po.
Jeśli przed wykonaniem doświadczenia z elektronem ktoś uważał przewidywanie rzeczywistego późniejszego wyniku za absurd, to ten ktoś się mylił. Ty uważasz za absurd wynik eksperymentu myślowego z filiżanką. Masz pełne prawo się mylić. Jednakże nieprzeprowadzenie póki co testów na filiżance nie czyni niczego absurdalnym.
-----
Wydaje mi się, że ten związek ze świadomością trochę dziwnie rozumiesz, w jakiejś metafizycznej warstwie znaczeń, czyli chorej filozofii.
Popatrz na to trochę inaczej.
Elektron może istnieć w superpozycji stanów. Filiżanka podstawiona za kota może istnieć w podobnej superpozycji stanów. Następnie obserwator może istnieć w superpozycji stanów. Jednakże świadomość, którą masz, nie jest wówczas "całością" obserwatora. Jest jednym ze stanów superpozycji. Powstałym dzięki jednemu ze stanów filiżanki i wcześniej cząstki. Innymi słowy, gdy interpretujesz, czyli gdy zachodzi cokolwiek co może być zauważone, to jest to jedna z możliwości - tak jak sam jesteś jedną z możliwości. Gdy zaś nie interpretujesz, to filiżanka jest zarazem cała i zbita.
Tu nie ma tego kłopotliwego odwołania do mętnego pojęcia "świadomości", która by miała metafizycznie oddziaływać na funkcje falowe. Tu jest po prostu obserwacja, czyli właśnie wybór stanu, a zatem cały układ jest w wybranym stanie. Bez obserwacji, czyli wyboru stanu, układ jest w superpozycji stanów.
Ależ "obserwacja" nie ma nic wspólnego ze świadomością, można wziąc narkotyki, po których będzie się wydawalo że filiżanka jest cała i zbita jednocześnie, jednak naprawdę filiżanka nie można byc zbita i nie. Widzę że jesteś ofiarą mistycznego=potocznego rozumienia fizyki kwantowej
Dlaczego, skoro istnieje niby "łańcuch" który jest w superpozycji, to akurat świadomość nie może być w superpozycji i ma wywoływać redukcję, hę?
Znów "świadomość" traktujesz w sensie metafizycznym jakimś. Chora filozofia.
Ogólnie rozumiesz ten fragment metafizycznie-baśniowo-magicznie, przez co powstają zrozumiałe Twoje pretensje. Racz jednak zrezygnować z tej magii i śledzić tok rozumowania oddychając miarowo i dość głęboko.
Nie wyobrażaj sobie supozycji stanów jako jakiegoś filmowego ducha, półprzezroczystego. W ogóle sobie nie wyobrażaj magicznie, bo przez to błądzisz.
Jeśli dokonujesz pomiaru, czyli na przykład widzisz, słyszysz, czujesz, to widzisz, słyszysz, czujesz coś konkretnego. Elektron szedł szczeliną albo nią nie szedł. Jesteś zatem częścią układu i nie ma znaczenia, czy interpretujemy rzecz tak, że układ ma określony stan i go odbierasz, czy układ jest w supozycji stanów a Ty jesteś jednym ze stanów i odbierasz po prostu część stanów układu, nie zaś wszystkie. Skutek jest ten sam: nie jesteś w stanie dostrzec żadnego śladu tego, że cokolwiek mogło być w supozycji, rzeczywistość zachowuje się klasycznie.
Jeśli nie dokonujesz żadnego pomiaru, jesteś poza układem, to układ może być w supozycji i nie ma powodów przypuszczać, że musi być jakiś ustalony. Ustalony stan mają układy obserwowane - dla obserwującego.
Podejrzewam, że wyobrażasz sobie wszechświat X zawierający obserwatora Y i przedmiot Z, a przedmiot Z jest jakiś niedorobiony, bo jest w dwóch stanach, a obserwator Y jest jakiś magiczny, bo siłą umysłu ustala stan. Wyobrażanie sobie rzeczy od tego końca jest chyba skutkiem nadmiernej ilości filmów.
Patrz na to tylko jak na fakt, że to, co nieobserwowane, JEST w granicach danych funkcją falową nieokreślone.
Wyobraź sobie dwa sąsiednie pokoje A,B. W nich dwa elektrony. Gdy stoisz poza pokojami, są dwa, ale ich nie odbierasz. Gdy jesteś w pokoju, odbierasz już dokładnie jeden, bo w nim jesteś. Może być i tak, że wtedy drugi Ty odbiera w drugim pokoju drugą możliwość, ale to jest interpretacja pozbawiona znaczenia, brnięcie w złą filozofię.
Jeśli świadomość jest w superpozycji, to nie znaczy, że ktokolwiek czuje tę jednoczesność stanów. Odczucie polegałoby na jednoczesnym pomiarze dwóch rzeczy sprzecznych, co nie zachodzi (także dla elektronów czy fotonów).
Jeśli świadomość jest w superpozycji, albo w niej już nie jest, albo nie jest świadomością - bo pomiar nie zachodzi. ;)
Czyli jesteś zwolennikiem wieloświatu Everetta?
Nie. Ale taki model uznałem za wygodny do tłumaczenia. Jeśli nawet świadomość jest w supozycji, to jest to jak jedna osoba w kilku stanach, ale osoba w jednym stanie nie odczuwa siebie w innym stanie, a tylko w tym jednym. Stąd model, że równolegle do mnie, który obserwuję elektron wybierający szczelinę A jest obserwator obserwujący, że elektron wybiera szczelinę B. Takie włączenie interpretacji do interpretacji pozwala ominąć ten fatalny moment, że świadomość miałaby jakoś działać na cząstkę. Świadomość nic cząstce nie robi, a mimo to filiżanka jest cała i zbita
Zresztą, inna rzecz, mechanika kwantowa popularna, czyli takie se gadki forumowe, to ciągłe interpretacje. Zjawiska, których nie obserwujemy (wszak o to chodzi, co się dzieje, gdy nie obserwujemy) próbujemy interpretować przez dostępne (ale czy zrozumiałe??) zjawiska skali makro.
Miałeś wątpliwość filiżankową. Filiżanka to fragment, podmiana, kotowego eksperymentu myślowego. W przypadku doświadczenia z cząstkami na szczelinach mamy już efekty.
Jak jednak miałyby wyglądać efekty dowodzące, że w trakcie doświadczenia filiżanka nie była w supozycji? A jak, że była? Chcesz dowodu, ale powiedz, co by nim było, skoro nie jest nim matematyka fizyki kwantowej.
Czyli wierzysz że wybór szczeliny rozdwaja obserwatora?
"że równolegle do mnie, który obserwuję elektron wybierający szczelinę A jest obserwator obserwujący, że elektron wybiera szczelinę B"
Tylko to jest sprzeczne z mechaniką kwantową, bo tam jeden obserwator widzi że elektron wybrał dwie szczeliny. Czyli elektron się rozdwaja a obserwator nie!
Poznaj Diw Szlachetne Prawdy odnośnie mechaniki kwantowej:
1. Redukcja zachodzi
2. Zachodzi wtedy gdy warianty są klasycznie rozróżnialne
Znowu się wysłało dwa razy, moze by wprawadzić że post się nie wysyła gdy ktoś minutę wcześniej wysłał?
Nie.
Nic nikogo nie rozdwaja. MODEL. Rozdwojenie znaczy, że dwóch obserwatorów jest. Nie ma dwóch. Mówię tylko, że gdy nie obserwuję cząstki, cząstka nie ma ustalonego stanu, a akt obserwacji dostarcza mi informacji o jednym ze stanów możliwych.
W mechanice kwantowej ŻADEN U LICHA OBSERWATOR NIE WIDZI, ŻE JAKIŚ ELEKTRON WYBRAŁ DWIE SZCZELINY NIECH TO PIEKŁO POCHŁONIE.
Obserwator widzi obraz interferencji, który ma jeden stan, a nie kilka. Jeden stan obserwowanych wzmocnień i wygaszeń.
MYLISZ bardzo wyraźnie skutek zachowania z obserwowaniem zachowania. Obserwowany elektron nie przechodzi przez dwie szczeliny.
(problemy z wysyłaniem postów i podwójnym wklejaniem są od dawna. Kichaj to)
Obserwator widzi rozkład interferencyjny, który jest skutkiem przejścia przez dwie szczeliny, w tym znaczeniu "widzi" że obserwuje skutki i wnioskuje o przyczynie. Podobnie jak patrzysz na krzesło, to najbardziej bezpośrednio obserwujesz wrażenie krzesła w swoim umyśle i wnioskujesz o krześle.
A co znaczy: "Rozdwojenie znaczy, że dwóch obserwatorów jest. Nie ma dwóch." - czyli jest dwóch czy nie?
Rozdwojenie oznaczałoby, że jest dwóch. Pytasz mnie, czy wierzę w jakieś rozdwojenie. Nie ma dwóch. Jeden jest. Ja.
Chyba że obserwator to podpięty kot, wtedy jest w różnych stanach. Chyba że go obserwuję, wtedy jest w jednym.
Dwóch elektronów czy rozdwojonego elektronu się nie obserwuje. Podobnie nie obserwuje się wielu stanów na raz.
Proponuję doświadczenie.
Pewna aparatura, podobna do tej z kota, ustawia porcelanowy przełącznik w jednym z dwóch stanów, odsłaniając jedną z dwóch szczelin, w które naparza elektronami działo.
Jaki obraz da strzelanie?
Interferencyjny czy nie?To już nic nie rozumiem, kot się rozdwaja a Ty nie?
Gdzie ci się coś rozdwaja, misiek?
Póki będziesz mi serwować teksty świadczące o wyobrażeniach rodem ze star treka, to się nie dogadamy. Coś ci się rozdwaja teraz. Ja dałem model, jak należy rozumieć bez magii pozorny wpływ świadomości na doświadczenie, żebyś zrozumiał, że filiżanka to nie jakiś absurd, natomiast ty mi tu o rozdwajaniu. Nie bierz się za skomplikowane teorie, skoro masz zamiar rzucić je z nazwy, a nie zrozumieć punktu wyjścia dla ich tworzenia.
Napisałeś wyraźnie "Chyba że obserwator to podpięty kot, wtedy jest w różnych stanach" - czyli rozdwajanie, a ja twierdzę że wybór stanu przez kota jest właśnie OBSERWACJĄ która powoduje redukcję
nakładanie fal, nie żadne rozdwajanie. ;)
Chodzi Ci że kot jest w superpozycji? że redukcja nie zaszła jeśli Ty nie zaobserwowałeś?
O tym mówi eksperyment myślowy, prawda? ale nie chodzi o to, że funkcja się pyta mojej świadomości, czy ma się redukować. Po prostu obserwacja bez redukcji nie jest obserwacją, zaś obserwacja, która jest obserwacją, jest równoznaczna z tym, że już po redukcji. ;)
Eksperyment myślowy pokazuje do jakich absurdów dochodzi gdy uznajemy że makroskopowe obiekty nie powodują redukcji!
A według Ciebie , kiedy ta redukcja?
Jednak wtrącę się, tym bardziej, że to "mój" wątek.
Słusznie tu prawisz malaavi. (Nawet "pocisnąłem" pochwałę któregoś z postów twoich.) Jednak mam pytanie: Co wg ciebie takiego jest w samym akcie obserwacji, że sprawia redukcję superpozycji? DLACZEGO tak się dzieje? A może wszystko nadal jest w różnych stanach jednocześnie, a świadomość obserwatora ulega jedynie ZŁUDZENIU, że zaistniała tylko jedna z możliwości?
Mam wspomnienia. Jakiś dzieciak, trochę do mnie podobny, przed lustrem. Rozmawiam z kuzynką o imionach. Potem przedszkole. Potem jeszcze w cholerę dużo. Choć przytomność umysłu przerywam mniej więcej co noc, jakoś wierzę w trwanie jednej mojej świadomości i jednego mnie, określonego.
Gdyby jednak w jakimś świecie istniał człowiek w różnych stanach, wcale nie sądzę, by musiał się w tej swojej różnostanowości orientować. Mógłby zatem jak ja przypuszczać, że jest jeden. Gdyby zaś skojarzył eksperyment z dwiema szczelinami, zastanawiałby się, czy się nie rozdwaja.
Jeśli mamy redukcję funkcji falowej, to ZAISTNIAŁA jedna możliwość i nie widzę tu możliwości mówienia o złudzeniu. Złudzenie to coś, co może zniknąć. Budzimy się, orientujemy w pomyłce, kończą się haluny. To natomiast, co mamy w przypadku redukcji, jest właśnie zajściem określonego zdarzenia, to najbardziej faktyczny fakt, jaki być może, nie zaś jakieś złudzenie.
Jednocześnie, gdy nie obserwujemy cząstek, ale potem obraz interferencji, to ten obraz tak samo jest faktyczny. I tyle.
Wydaje mi się, że problem z fizyką kwantową pojawia się, gdy się za bardzo chce o niej opowiedzieć tak, jak się zazwyczaj opowiada o zdarzeniach. Wtedy interpretacja sprawia włażenie absurdalnej i mózg się łamie. IMO to niepotrzebne. Uważam, że znacznie lepiej traktować rzeczywistość jak TREŚĆ, WYPOWIEDŹ. Pytamy doświadczeniem, otrzymujemy odpowiedź w postaci treści. Istnienie tej treści jest niepodważalne. Interpretacje są karkołomne.
Co wg ciebie takiego jest w samym akcie obserwacji, że sprawia redukcję superpozycji?
Tak już jest, akt obserwacji powoduje redukcję. Jednak co rozumiesz pod "akt obserwacji" - mistyczne uświadomienie sobie czegoś przez OSOBĘ?
nic z tych rzeczy
"akt obserwacji" to wzmocnienie kwantowych efektów do poziomu klasycznego, jak jest w przypadku detekcji elektronu. Gdy przy szczelinie postawimy detektor - prążki znikają, choćby tych wyników nikt nigdy nie miał obejrzeć.
Interpretacje bywają karkołomne- z tym się zgodzę. Z pozostałą treścią poprzedzającego postu już raczej nie.
W ogóle malaavi, masz tendencję do raczej nie odpowiadania na pytania, zagadnienia, kwestie wprost, tylko często nieco obok. Do udzielania takich "odpowiedzi", które przede wszystkim potwierdzają twoje poglądy, ale niekoniecznie wnoszą coś do rozwoju dyskusji i udzielania wyjaśnień- a zatem do wypracowywania może bardziej wspólnego stanowiska. To właśnie szczególnie t na tym forum jakoby wolisz dzielić, niż łączyć; jątrzysz tak, jak tobie wygodniej. Ale to już widocznie "twój typ tak ma".
Sam napisałeś w pierwszym akapicie, że "wierzysz w trwanie jednej mojej (tzn. twojej) świadomości". Więc jednak w coś WIERZYSZ! Ale czy jesteś w stanie udowodnić to stricte naukowo?? Bo widzisz- jak już pisałem na tym forum- nauka, wiedza to też tylko wiara; innego rodzaju, ale wiara.
Piszesz, że redukcja funkcji falowej [pamiętaj, ze to TYLKO matematyczno-fizyczny model!] => "to ZAISTNIAŁA jedna możliwość". A ja wyraźnie pytałem o to DLACZEGO ta redukcja funkcji falowej; czemu obserwacja miałaby ją powodować!? Znów nie odpowiadasz ściśle, konkretnie na dane pytanie; co niejednokrotnie zarzucasz innym. [Taka to już ludzka natura.
]"Złudzenie to coś, co może zniknąć". Toż życie nasze doczesne, biologiczne, fizyczne znika! Możliwe- a raczej prawdopodobne- że znika wtedy również nasza [indywidualna] świadomość. Więc jesteś w stanie UDOWODNIĆ, że tzw. jawa, jakiej doświadczamy w naszym "świadomym" życiu, nie jest jednak tylko ułudą, rodzajem "snu"??
~~
Tak na marginesie: Staraj się podchodzić do zagadnień bardziej elastycznie, wielowątkowo, spoglądać z różnych perspektyw. Bo potem cię nerwy ponoszą [tak naprawdę na nietolerancję postawy, że dopuścisz inne, odmienne poglądy] i "pociskasz" wyzwiskami...
Co wg ciebie takiego jest w samym akcie obserwacji, że sprawia redukcję superpozycji?
Tak już jest, akt obserwacji powoduje redukcję. Jednak co rozumiesz pod "akt obserwacji" - mistyczne uświadomienie sobie czegoś przez OSOBĘ?
nic z tych rzeczy
"akt obserwacji" to wzmocnienie kwantowych efektów do poziomu klasycznego, jak jest w przypadku detekcji elektronu. Gdy przy szczelinie postawimy detektor - prążki znikają, choćby tych wyników nikt nigdy nie miał obejrzeć.
Mnie ni satysfakcjonuje odpowiedź "tak już jest". Ani to naukowe, ani filozoficzne też raczej nie.
Ponownie zapytuję: DLACZEGO?!Jeśli to "wzmocnienie kwantowych efektów do poziomu klasycznego", to znów- przede wszystkim- DLACZEGO?
I skąd możesz wiedzieć czy prążki znikają nawet wtedy, gdy tych wyników nikt nie obejrzy??
Wiem że prążki "znikają nawet wtedy, gdy tych wyników nikt nie obejrzy" bo prążki się ogląda ale niekoniecznie trzeba oglądać wynik detektora elektronów.
W mikroświecie obowiązują reguły kwantowe, dla coraz bardziej złożonych struktur coraz bardziej klasyczne. Można to przyrównać do entropii - podstawowe fizyczne prawo, ale obowiązuje tylko w dla złożonych struktur - dla 5 cząstek jest możliwe samoistne zmniejszenie entropii, dla 100 już nie bardzo a co dopiero dla trylionów?
Dlaczego wzmocnienie do poziomu klasycznego powoduje redukcje? Pełna odpowiedź zdaje się nie jest znana i wymagała by zupełnie innego aparatu matematycznego, być może nieskończenie skomplikowanego. Chociaż obok redukcji jest coś takiego jak dekoherencja, która odpowiada że dla dużych układów jak filiżanka, będą stany rozbita i cała a raczej nie będzie "zbita i robita razem".
Duże postępy w wyjaśnianiu dekoherencji i może nawet redukcji poczynił Wojciech Żurek.
I jego wyjąsnienie jest realistyczne, nie odwołuje się do świadomości. Choć to (pomysł rzucił chyba von Neumann) jest bardzo chwytliwe, takie buddyjskie i matrixowe:
"to nie łyzka się zgina, to zgina się umysł"
Wiem że prążki "znikają nawet wtedy, gdy tych wyników nikt nie obejrzy" bo prążki się ogląda ale niekoniecznie trzeba oglądać wynik detektora elektronów. Nie rozumiem. Nie koniecznie trzeba oglądać wynik, aby go znać??
"to nie łyżka się zgina, to zgina się umysł"- czyli umysł podlega, czy raczej sam się wprowadza w złudzenie, hm?
Jeszcze raz: foton przechodzi oboma szczelinami i trafia na kliszę, tę kliszę możemy zobaczyć. Gdy przy jednej ze szczelin postawimy detektor ,spowoduje on redukcję co widać na kliszy
Jeżeli nikt [świadomy] nie spostrzeże, nie dozna wyniku z detektora, to nie będzie wiadomo jak jest na nim wynik. Stąd nie do ustalenia jest, czy to sam detektor "wywołuje stan klasyczny", czy raczej dopiero świadoma obserwacja wyniku. A może to mózg i narządy zmysłów są tak "ustawione", że pozwalają na postrzeganie i interpretowanie tylko wycinka rzeczywistości- zawsze tylko "jednej jej wersji"? Może sedno zagadnienia tkwi w samym procesie interpretacji? Może jesteśmy tak zbudowani i "zaprogramowani", aby doznawać TYLKO FRAGMENTARYCZNIE rzeczywistości? Odpowiedź twierdząca wydaje się raczej oczywista. Przecież nie mamy omnipotentnych zmysłów, mogących odbierać WSZYSTKIE informacje JEDNOCZEŚNIE, a nasz "CPU", czyli mózg, również potrafi zapamiętać oraz przetworzyć [może i wielką, ale..] ograniczoną liczbę danych.
Nie wiadomo ajki jest wynik na detektorze, ale wiadomo jaki jest na kliszy
No, a jaki jest a kliszy, za dwoma szczelinkami? Chyba interferencyjny, prawda? Czyli..?
Właśnie nie - gdy detektor będzie przy jednej ze szczelin nastąpi redukcja i nie będzie prążków tylko jeden
No, zgadza się. Bo detektor może wykryć tylko cały elektron- a dokładniej kwant jego promieniowana- albo nie wykryć wcale. Stąd właśnie wynika choćby podstawowy raczej wniosek, że dla "pomiarów klasycznych" Rzeczywistość jest zawsze skwantowana- czyli "istnieją" najmniejsze, niepodzielne porcje energii; a jeśli sumaryczny wynik jest pośredni, to jest to ZAWSZE wynik UŚREDNIONY.
Lecz, co wynika z natury falowej, kwant może być jednocześnie tu i tam [w przestrzeni] lub nigdzie, podobnie jak może "być" i "zanikać" [w czasie], gdy nie oddziałuje. Jednak gdy oddziałuje, to zawsze w konkretnym miejscu i czasie. Elektron czy foton bardzo sprytnie przechodzi dwiema drogami nie dublując się ani nie dzieląc bo gdy chcemy podejrzeć którędy przeszedł mamy redukcję. I tą redukcję niekoniecznie powoduje człowiek, wystarczy że taka informacja jest znana we wszechświecie.
Przeszedł tędy ALBO tamtędy, ale JEDNOCZEŚNIE.
W takim razie co powoduje redukcję? Obserwator świadomy, przyrząd pomiarowy, czy cos innego??
Redukcja następuje wtedy gdy różne warianty stają się odróżnialne. Przyznaję że to dość tajemnicze kryterium, bo powstaje pytanie, ale kiedy stają się odróżnialne.
Z tego co czytałem na samym początku interpretowano tak że mikroświat zachowuje się kwantowo a redukcję powoduje makroskopowy przyrząd. O ile się nie mylę, to właśnie von Neumann wpadł na pomysł, że nie może być dwóch różnych fizyk w zależności od wielkości i że przyrząd też musi wpaść w superpozycję, a to że nie widzimy tego spowodowane jest że to świadomość powoduje redukcję. Schrodinger pokazał absurd tego w doświadczeniu myślowym "kot Schrodingera"
Ta świadomość redukująca okazała się bardzo chwytliwym pomysłem.
Oto jest właśnie pytanie: Co lub kto powoduje tą redukcję? A może "stan klasyczny", jednoznaczny to tylko złudzenie, jakiemu ulega nasza świadomość? Może umysł mając do dyspozycji ograniczone zmysły i ograniczoną "moc obliczeniową" mózgu, sam tworzy takie "klasyczne" złudzenie Rzeczywistości?
A jeśli chodzi o "kota Schroedingera", to- skoro wyniki klasycznych pomiarów są zawsze w jakimś stopniu uśrednione (o czym pisał w którymś wątku wujzboj)- czy nie jest właściwie obojętne, czy podczas serii eksperymentów kot [lub cokolwiek innego] będzie czasem żywy a czasem martwy [w poszczególnych jednostkowych eksperymentach], czy też we wszystkich trochę żywy i trochę martwy jednocześnie? Z "punktu widzenia" przynajmniej statystyki wyjdzie na to samo.
