polsk riksdag
Od jakiegoś czasu "prześladuje mnie" paradoksalność pojęcia wolności.
Wyobraźmy sobie następującą sytuację: oto przy stole siedzi alkoholik, a na stole stoi butelka wódki. Alkoholik może sięgnąć po butelkę, aby zaspokoić swoje pragnienie alkoholowe.
Sytuacja prosta jak drut. Ale...
Co tu jest wolnością, albo jej brakiem?...
Z jednej strony alkoholik jest wolny, bo MOŻE się napić wódki.
Z drugiej strony alkoholik jest zniewolony (czyli nie wolny) bo MUSI się napić, jako że jest alkoholikiem.
Czyli ta sama sytuacja jest jednocześnie przykładem na wolność i jej zaprzeczenie.
Identyfikacja (np. alkoholik) zawsze będzie rozdarta między dwa ekstrema, a więc nigdy nie będzie wolna. Ktoś, kto chce być wolny, jest zniewolony przez pragnienie wolności. Wolność to brak strachu i nadziei zarazem. Nie jest to możliwe tak długo jak jest identyfikacja. Dlatego największe religie wschodu głoszą "Anatta" i "neti neti".
Identyfikacja (np. alkoholik) zawsze będzie rozdarta między dwa ekstrema, a więc nigdy nie będzie wolna. Ktoś, kto chce być wolny, jest zniewolony przez pragnienie wolności. Wolność to brak strachu i nadziei zarazem. Nie jest to możliwe tak długo jak jest identyfikacja. Dlatego największe religie wschodu głoszą "Anatta" i "neti neti".
W sumie racja.
Ale, niezależnie od chęci, dalej nie bardzo wiemy co ostatecznie zaliczać jako wolność. Kto jest bardziej wolny?
- Ten który działa zgodnie z własną naturą?
- a może ten, który wykracza poza własną naturę?
- albo ten, który zna zasady i wedle nich postępuje?
- albo odwrotnie - nie przejmuje się żadnymi zasadami?...
Czy świat bez zasad jest światem wolności? - bo wszystko tu można zrobić, skoro nic nas nie ogranicza? - Czy wręcz przeciwnie - tzn. skoro nie ma ograniczeń, to nie ma sensu robić niczego, bo stany są nieodróżnialne, a więc nie ma przestrzeni wyboru?...
Mogę nie chcieć być wolnym. Najprościej byłoby w tym celu nie istnieć wcale. Skoro zaś jestem, to coś mogę robić. Mogę oczywiście nic nie robić. Ale niech będzie, ze jednak coś robię. I mogę to robić (niezależnie od tego, czy tego chcę, czy to wychodzi "samo" bez moich dodatkowych emocji, zapatrywań):
- świadomie
- nieświadomie, impulsywnie, chaotycznie.
Kiedy jestem bardziej wolny?
- świadoma wolność buduje mi przestrzeń zależności, rozbudowuje wybory w umyśle w skomplikowane wzory
- nieświadoma wolność eksploruje bez ograniczeń to co z góry dane, co instynktowne, co da się zauważyć.
Ta pierwsza wolność jest twórcza, bo dokłada do zastanych możliwości własną strukturę. Ta druga jest głównie odtwórcza, bo musi bazować na mechanizmach (postrzegania, działania) zastanych.
Obie są w jakiejś opozycji. Ale chyba żadna z nich nie występuje w stanie czystym. Tu jest jakiś dualizm.
- Ten który działa zgodnie z własną naturą?
- a może ten, który wykracza poza własną naturę?
- albo ten, który zna zasady i wedle nich postępuje?
- albo odwrotnie - nie przejmuje się żadnymi zasadami?...
Czy świat bez zasad jest światem wolności?
bo wszystko tu można zrobić, skoro nic nas nie ogranicza?
skoro nie ma ograniczeń, to nie ma sensu robić niczego, bo stany są nieodróżnialne, a więc nie ma przestrzeni wyboru?
Mogę nie chcieć być wolnym.
Najprościej byłoby w tym celu nie istnieć wcale.
Mogę oczywiście nic nie robić.
I mogę to robić (niezależnie od tego, czy tego chcę, czy to wychodzi "samo" bez moich dodatkowych emocji, zapatrywań
- świadomie
- nieświadomie, impulsywnie, chaotycznie.
- świadoma wolność buduje mi przestrzeń zależności, rozbudowuje wybory w umyśle w skomplikowane wzory
- nieświadoma wolność eksploruje bez ograniczeń to co z góry dane, co instynktowne, co da się zauważyć.
Można w uproszczeniu powiedzieć, że wszystko dzieje się samo. Ty jesteś tego świadom, albo nie.
Czy świat bez zasad jest światem wolności?
Tak, co więcej jest to dokładnie tym czym nazywamy raj. Zasady to rozróżnianie na dobre i złe. Zerwanie owocu z drzewa wiedzy o dobru i złu, odebrało człowiekowi raj. Wystarczy, że przestaniesz rozróżniać i wracasz do raju, który jest tu i teraz. Ten sam przekaz jest sendem filozofii wschodu.
Ale dychotomia dobro - zło jest tylko jedną z wielu możliwości zastosowania pojęcia zasady. Mamy zasady w materii - prawa fizyki, mamy zasady produkcji żywności (bez nich żywność by się psuła, była niesmaczna, albo wręcz szkodliwa), mamy zasady ruchu drogowego, które ułatwiają poruszanie się dużej ilości pojazdów na drogach. Są zasady logiki i prawa matematyki. Dzięki nim można tworzyć wspaniałe dzieła umysłu, konstrukcje budujące rozumienie. Szkoda byłoby z nich rezygnować.
Z kolei w przestrzeni międzyludzkich aktywności świat bez zasad byłby rajem tylko pod jednym warunkiem - że żyjemy na nim sami. Wtedy nikomu nie wejdziemy w paradę, jeśli będziemy robić dokładnie przeciw jakimkolwiek regułom. Ale czy taka samotność to na pewno raj?...
Ja widzę miejsce dla innego raju i innej wolności. W tym raju są kwestie osobiste, nienaruszalne, których nikt z zewnątrz swoją wolnością mi nie naruszy. To są obszary zasad nienaruszalnych. Są obszary do negocjacji, w których spotykamy się, aby ofiarować sobie nawzajem własny punkt widzenia, inne ujęcie, ocenę niezależną. Tutaj rządzą zasady dobrych obyczajów, wzajemnego poszanowania, szczerości, życzliwości. Wreszcie jest obszar, w którym jesteśmy doskonale ze sobą zgodni - wszyscy ze wszystkimi. Tutaj zasady mogłyby by być, ale nie są potrzebne, bo i tak niczego nie ma sensu tutaj z góry ustalać. Ten mój raj bardziej mi się podoba.
Ale dychotomia dobro - zło jest tylko jedną z wielu możliwości zastosowania pojęcia zasady. Mamy zasady w materii - prawa fizyki, mamy zasady produkcji żywności (bez nich żywność by się psuła, była niesmaczna, albo wręcz szkodliwa), mamy zasady ruchu drogowego, które ułatwiają poruszanie się dużej ilości pojazdów na drogach. Są zasady logiki i prawa matematyki.
Dzięki nim można tworzyć wspaniałe dzieła umysłu
Szkoda byłoby z nich rezygnować.
Z kolei w przestrzeni międzyludzkich aktywności świat bez zasad byłby rajem tylko pod jednym warunkiem - że żyjemy na nim sami. Wtedy nikomu nie wejdziemy w paradę, jeśli będziemy robić dokładnie przeciw jakimkolwiek regułom.
Ja widzę miejsce dla innego raju i innej wolności. W tym raju są kwestie osobiste, nienaruszalne, których nikt z zewnątrz swoją wolnością mi nie naruszy. To są obszary zasad nienaruszalnych. Są obszary do negocjacji, w których spotykamy się, aby ofiarować sobie nawzajem własny punkt widzenia, inne ujęcie, ocenę niezależną. Tutaj rządzą zasady dobrych obyczajów, wzajemnego poszanowania, szczerości, życzliwości. Wreszcie jest obszar, w którym jesteśmy doskonale ze sobą zgodni - wszyscy ze wszystkimi. Tutaj zasady mogłyby by być, ale nie są potrzebne, bo i tak niczego nie ma sensu tutaj z góry ustalać. Ten mój raj bardziej mi się podoba.
To właśnie dążenie do takiego raju, jest piekłem. Ale nie mart się, 99% społeczeństwa dzieli z tobą tą idee. Problem nie leży w samym modelu, ale jego podstawach, które są po prostu błędne. Budujesz pałac na mokradłach. Niedość, że kosztuje to ogrom wysiłku, to skazane jest na klęskę.
Podstawą twego myślenie nie jest żadna znana mi religia. Zapewne nie jest to chrześcijaństwo. Być może społecznie zmodyfikowany katolicyzm. Szukasz swojego raju, zadaj więc pytanie, skąd masz jego wyobrażenie? To chyba fundamentalne pytanie. Dla mnie to czysta incepcja. Ktoś/coś wszczepiło ci myśl w podświadomość, a ty teraz do tego dążysz w przekonaniu, że to twoja idea. Dążysz do idealnego społeństwa, tak właśnie wykorzystuje ono swoje ofiary to kreowania siebie. Przykre, ale jesteś kompletnie zniewolony przez ignorancję. Zadaniem religii, jest wyzwolić cię z tej opresji.
[Jeżeli oddasz kontrolę, pojawi się kreatywność. Kontrola, odcina dopływ kreatywności. Nie muszę chyba nikogo przekonywać o sile kreatywności. To jest najpotężniejsza moc człowieka. W Buddyzmie tybetańskim zwłaszcza, inteligentna kreatywność jest właśnie źródłem, Bogiem. Tylko dlatego, że się przedziera przez kontrolę, mamy jakikolwiek rozwój.
Ja widzę miejsce dla innego raju i innej wolności. W tym raju są kwestie osobiste, nienaruszalne, których nikt z zewnątrz swoją wolnością mi nie naruszy. To są obszary zasad nienaruszalnych. Są obszary do negocjacji, w których spotykamy się, aby ofiarować sobie nawzajem własny punkt widzenia, inne ujęcie, ocenę niezależną. Tutaj rządzą zasady dobrych obyczajów, wzajemnego poszanowania, szczerości, życzliwości. Wreszcie jest obszar, w którym jesteśmy doskonale ze sobą zgodni - wszyscy ze wszystkimi. Tutaj zasady mogłyby by być, ale nie są potrzebne, bo i tak niczego nie ma sensu tutaj z góry ustalać. Ten mój raj bardziej mi się podoba.
To właśnie dążenie do takiego raju, jest piekłem. Ale nie mart się, 99% społeczeństwa dzieli z tobą tą idee. Problem nie leży w samym modelu, ale jego podstawach, które są po prostu błędne. Budujesz pałac na mokradłach. Niedość, że kosztuje to ogrom wysiłku, to skazane jest na klęskę.
Podstawą twego myślenie nie jest żadna znana mi religia. Zapewne nie jest to chrześcijaństwo. Być może społecznie zmodyfikowany katolicyzm. Szukasz swojego raju, zadaj więc pytanie, skąd masz jego wyobrażenie? To chyba fundamentalne pytanie. Dla mnie to czysta incepcja. Ktoś/coś wszczepiło ci myśl w podświadomość, a ty teraz do tego dążysz w przekonaniu, że to twoja idea. Dążysz do idealnego społeństwa, tak właśnie wykorzystuje ono swoje ofiary to kreowania siebie. Przykre, ale jesteś kompletnie zniewolony przez ignorancję. Zadaniem religii, jest wyzwolić cię z tej opresji.
Napisałeś dużo słów na temat mnie. Jaki to ja jestem i że trzeba mnie naprawić. Dzięki za ocenę. Ale przy okazji chętnie bym się dowiedział, jakie argumenty masz przeciwko moim tezom.
Bo ja akurat tak mam, że puszczam mimo uszu opinie na mój temat, jeśli się nastawiam na dyskusję o sprawie. Skupiam się na temacie. Więc tamte uwagi już zapomniałem. A gnębi mnie to, że dalej nie wiem nic (chciałbym się dowiedzieć) na temat Twojej koncepcji rozwiązywania konfliktów ludzi, którzy są na różnym stopniu rozwoju duchowego (i intelektualnego), mają przy tym wiele pomysłów (często zapewne chybionych) i wprowadzają je w życie w środowisku, gdzie one będą oddziaływały na innych ludzi. I z tego wyniknie ograniczenie jakichś wolności tych ludzi. Jak to się daje na co dzień zaobserwować. Czy - jak by to wynikało z poprzedniego akapitu - rozwiązaniem miałoby być po prostu ignorowanie tej okoliczności?
Tak więc, abstrahując od licznych niedoskonałości mojej skromnej osoby, ciekaw jestem, czy miałbyś tu jakieś przemyślenia....
A gnębi mnie to, że dalej nie wiem nic (chciałbym się dowiedzieć) na temat Twojej koncepcji rozwiązywania konfliktów ludzi, którzy są na różnym stopniu rozwoju duchowego (i intelektualnego)
Co to są stopnie rozwoju duchowego?
Nie mam nic przeciw kreatywności. Bardzo mi się podoba. Pod pewnymi warunkami - np. że nie jest to kreatywność bandziora, który inteligentnie wyszukuje swoje ofiary, albo naciągacza, który kreatywnie wciska bezwartościowy produkt za niebotyczną cenę.
Twoja odpowiedź brzmi mi zupełnie z księżyca. Jakieś totalnie odjechane myślenie życzeniowe, ignorujące ten łatwy do zaobserwowania fakt, że ludzie swoimi kreatywnościami czynią sobie krzywdy. Jakże często je czynią...
Czy Twoją koncepcją jest po prostu ignorować fakt istnienia złej woli na tym świecie?...
Napisałeś dużo słów na temat mnie. Jaki to ja jestem i że trzeba mnie naprawić.
Bo ja akurat tak mam, że puszczam mimo uszu opinie na mój temat, jeśli się nastawiam na dyskusję o sprawie.
A gnębi mnie to, że dalej nie wiem nic (chciałbym się dowiedzieć) na temat Twojej koncepcji rozwiązywania konfliktów ludzi, którzy są na różnym stopniu rozwoju duchowego (i intelektualnego), mają przy tym wiele pomysłów (często zapewne chybionych) i wprowadzają je w życie w środowisku, gdzie one będą oddziaływały na innych ludzi.
Gdyby ludzie wprowadzali swoje pomysły (odnośnie swojej osoby) w życie, nie mieliby żadnych problemów. To, że dotknięci zostaną inni, jest nieuniknione i niby dlaczego miałoby być. Problemem są ludzie, którzy swoje pomysły zaaplikować chcą innym, nie mają zamiaru aplikować ich sobie. Dochodzi do tego wtedy, kiedy jednostka chce zmienić otoczenie tak by pasoławo do jednostki. Marny wysiłek, bo jednostka nie jest niczym innym jak odbiciem otoczenia. Zmieni się otoczenie, zmieni się jednostka. Nawet jak cel zrealizuje, efekt będzie inny od oczekiwanego. Syzyfowa praca.
Nie wiem czy o to ci chodziło, ale tak zrozumiałem twoje pytanie.
I have often wondered how it is that every man loves himself more than all the rest of men, but yet sets less value on his own opinions of himself than on the opinions of others. - Marcus Aurelius
No i? Ja nie mam życzenia idealnego społeczeństwa, to ty je masz.
Czy Twoją koncepcją jest po prostu ignorować fakt istnienia złej woli na tym świecie?...
Wręcz przeciwnie, akceptować ją.
Za wskazywnie ułomności w sobie, ludzie grube pieniądze płacą. Ja również chętnie bym skorzystał. Sam, dla innych robię to bezwysiłkowo i za free.
Gdyby ludzie wprowadzali swoje pomysły (odnośnie swojej osoby) w życie, nie mieliby żadnych problemów. To, że dotknięci zostaną inni, jest nieuniknione i niby dlaczego miałoby być. Problemem są ludzie, którzy swoje pomysły zaaplikować chcą innym, nie mają zamiaru aplikować ich sobie. Dochodzi do tego wtedy, kiedy jednostka chce zmienić otoczenie tak by pasoławo do jednostki. Marny wysiłek, bo jednostka nie jest niczym innym jak odbiciem otoczenia. Zmieni się otoczenie, zmieni się jednostka. Nawet jak cel zrealizuje, efekt będzie inny od oczekiwanego. Syzyfowa praca.
Nie wiem czy o to ci chodziło, ale tak zrozumiałem twoje pytanie.
Nie o to chodziło. Podałeś opis jak się dzieje, ale nie rozwiązałeś problemu wolności, który stawiam.
Wygląda to tak, jak by gość przyszedł do szewca z prośbą o naprawienie buta, a szewc uraczył go diagnozą - faktycznie się panu popsuł but. I ten but będzie przeciekał, i dalej się psul. I będzie się panu źle chodziło. I ludziska będą mówili, że chodzi pan w dziurawych butach. I... I ów szewc ani na chwilę nie zająknął się, kiedy (i czy w ogółe) naprawi but.
Tutaj "butem" (przypominam już n-ty raz) jest problem, że nie mogą współistnieć ze sobą jednocześnie:
1. pełna wolność człowieka A
2. pełna wolność człowieka B mającego w jakiejkolwiek sprawie wolę niezgodną z A.
A powiedzenie, że się to akceptuje NIE ROZWIĄZUJE PROBLEMU! Tak jak zaakceptowanie faktu zepsucia się buta, nie naprawia tegoż buta.
Oczekuję od Ciebie rozwiązania w postaci:
a) przyznania, że pełna wolność jednoczesna wszystkich ludzi nie jest możliwa, a zatem pozostaje nam jedynie co najwyżej ograniczona forma tejże wolności.
b) Jeśli uważasz, że a) jest niepoprawne, wskazania, jak dałoby się rozwiązać konflikt dwóch sprzecznych ze sobą wolności.
Nie znajduję przykładu takiej wolności, która byłaby niczym nieograniczona.
Nie znajduję przykładu takiej wolności, która byłaby niczym nieograniczona.
Brawo.
Nie wiem skąd Twój wniosek o moim życzeniu
Ja widzę miejsce dla innego raju i innej wolności. W tym raju są kwestie osobiste, nienaruszalne, których nikt z zewnątrz swoją wolnością mi nie naruszy. To są obszary zasad nienaruszalnych. Są obszary do negocjacji, w których spotykamy się, aby ofiarować sobie nawzajem własny punkt widzenia, inne ujęcie, ocenę niezależną. Tutaj rządzą zasady dobrych obyczajów, wzajemnego poszanowania, szczerości, życzliwości. Wreszcie jest obszar, w którym jesteśmy doskonale ze sobą zgodni - wszyscy ze wszystkimi
Może go przypomnę - pojęcie wolności zakłada, możliwość robienia rzeczy według upodobania.
Moje pytanie dotyczy jak taki konflikt miałby współistnieć z postulatem samej wolnośći.
Jak wyobrażasz sobie akceptowanie, jako przeciwieństwo ignorowania?
Ale to inna sprawa. Jeśli akceptujesz złą wolę na tym świecie, to czyżbyś nie dostrzegał w niej zagrożenia dla wolności osoby, której pragnieniem jest działanie wbrew czyjejś (złej, przeciwnej) woli?
Wygląda to tak, jak by gość przyszedł do szewca z prośbą o naprawienie buta, a szewc uraczył go diagnozą - faktycznie się panu popsuł but. I ten but będzie przeciekał, i dalej się psul. I będzie się panu źle chodziło. I ludziska będą mówili, że chodzi pan w dziurawych butach. I... I ów szewc ani na chwilę nie zająknął się, kiedy (i czy w ogółe) naprawi but.
Gdybym miał nastrój i potrzebę dowiadywania się o swoich ułomnościach, to bym to zaznaczył.
Tutaj "butem" (przypominam już n-ty raz) jest problem, że nie mogą współistnieć ze sobą jednocześnie:
1. pełna wolność człowieka A
2. pełna wolność człowieka B mającego w jakiejkolwiek sprawie wolę niezgodną z A.
a) jest niepoprawne, wskazania, jak dałoby się rozwiązać konflikt dwóch sprzecznych ze sobą wolności.
Cały czas to robię, tylko ty notorycznie ignorujesz moje odpowiedzi.
Może go przypomnę - pojęcie wolności zakłada, możliwość robienia rzeczy według upodobania.
Twoje pojęcie wolności. Moje (i nie tylko) zakłada również wolność od upodobań.
Jest konkret! Wreszcie. Dzięki!
Szkoda, że wcześniej, zamiast tracić czas na psychoanalizę mnie, nie napisałeś tego zdania, bo ono sporo wyjaśnia i może być zalążkiem fajnej dyskusji.
Mam nadzieję, że teraz uda się porozmawiać o sprawie.
Moje uwagi (na początek tylko pierwsza, bo od odpowiedzi na nią, zależeć będzie postać uwag pozostałych):
Skupiam się na sformułowaniu: wolność "od" upodobań - próbuję odnaleźć jego sens.
Ja rozumiem to sformułowanie (popraw mnie, jeśli uważasz inaczej), że człowiek albo w ogóle upodobań ma nie mieć, albo - nawet jeśli się pojawią - to nie powinien im przypisywać istotnej roli w swoim życiu, działaniach, myśleniu. Czy mam rację - tzn. czy dobrze rozumiem Twoją intencję?...
I jeszcze powiązane z tym pytanie, aby rzecz była jasna: czy taką postawę "wolności od upodobań" (na jaką się zgodzimy) uważasz za właściwą i słuszną dla człowieka, jako pewną uniwersalną wskazówkę?
Ja rozumiem to sformułowanie (popraw mnie, jeśli uważasz inaczej), że człowiek albo w ogóle upodobań ma nie mieć, albo - nawet jeśli się pojawią - to nie powinien im przypisywać istotnej roli w swoim życiu, działaniach, myśleniu.
czy taką postawę "wolności od upodobań" (na jaką się zgodzimy) uważasz za właściwą i słuszną dla człowieka, jako pewną uniwersalną wskazówkę?
Z samej wskazówki, człowiek sobie może co najwyżej motto zrobić.
Z tej "klatki" człowiek nie wychodzi. Mówiąc prościej, wychodzi coś co niektórzy nazywają duszą, inni naturą Buddy. Jeżeli zrozumiesz, że to nie ty jesteś człowiekiem, który ma upodobania, uwolnisz się od nich, tak jak jesteś wolny od upodobań Kowalskiego. Ponieważ jednak ten człowiek, który objawia się jako "ty z upodobaniami", jest zależny od ciebie, twój brak zaanagażowania w upodobania odbije się na jego działaniach. Efektem jest człowiek bez upodobań, kierujący się miłością i współczuciem. Nie jest to jednak pospolita miłość i współczucie. Objawiają się raczej jako idealna harmonia z rzeczywistościa. Doskonały przepływ zmian. Nie ma więc chciwości, egoizmu, nienawiści, czy chciwości. To wystarcza, nie uważasz?
Z samej wskazówki, człowiek sobie może co najwyżej motto zrobić.
Z tej "klatki" człowiek nie wychodzi. Mówiąc prościej, wychodzi coś co niektórzy nazywają duszą, inni naturą Buddy. Jeżeli zrozumiesz, że to nie ty jesteś człowiekiem, który ma upodobania, uwolnisz się od nich, tak jak jesteś wolny od upodobań Kowalskiego. Ponieważ jednak ten człowiek, który objawia się jako "ty z upodobaniami", jest zależny od ciebie, twój brak zaanagażowania w upodobania odbije się na jego działaniach. Efektem jest człowiek bez upodobań, kierujący się miłością i współczuciem. Nie jest to jednak pospolita miłość i współczucie. Objawiają się raczej jako idealna harmonia z rzeczywistościa. Doskonały przepływ zmian. Nie ma więc chciwości, egoizmu, nienawiści, czy chciwości. To wystarcza, nie uważasz?
Zdziwisz się może, ale ta idea jest (właściwie była) mi bliska. W jakimś sensie uważam, że mam tutaj władzę posiadać upodobania, bądź nie. I z moich doświadczeń wynika, że rugowanie upodobań z życia człowieka nie popłaca. to skazuje człowieka nie nieustanną samotność, niezrozumienie. Świat wokół ciebie niczego innego nie robi, tylko kręci się wokół upodobań (media, literatura, życie społeczne). Jak nie masz upodobań, to nawet nie potrafisz ludziom zakomunikować poprawnie wielu informacji, bo tam gdzie ty podajesz czyste bezemocjonalne dane, odbiorcy i tak będą doszukiwać się (sam jesteś tego przykładem) ukrytych emocji, uczuć, pragnień. Z moich doswiadczeń wynika, że postawa bezupodobaniowa sprawdzi się może w pustelni, albo w środowisku mnichów. Ale nawet i w jakimś klasztorze człowiek, który na każde pytanie odpowiada: "wszystko mi jedno" - taki człowiek jest głównie kłopotem, bo istnieje, zawraca głowę swoim widokiem, a nie daje się mu przypisać normalnych ludzkich cech.
Dlatego dzisiaj (po latach parania się z tą kwestią) mam inne podejście do kwestii (nie)posiadania upodobań - jestem bardziej "za", niż "przeciw". Choć nie ma tu prostej reguły, bo są upodobania (zazwyczaj) budujące i upodobania (zazwyczaj) niszczące. No, i może jeszcze jakieś pośrodku tej skali. Religia chrześcijańska, nawet w odniesieniu do Boga, wskazuje na wartość upodobań - Bóg mówi: "oto mój syn umiłowany, w nim mam upodobanie". Religia też mówi silnej miłości, o mocy tej miłości - nie miłości obojętnej, czyli jakiejś usankcjonowanej superżyczliwości, ale o wielkim uczuciu.
Myślę, że dobrą wskazówką byłoby wystrzeganie się głupich, niszczących upodobań. A w szczególności upodobań tak przemożnych, że przejmujących kontrolę nad człowiekiem. Jednak samo upodobanie - jako takie - jest oznaką indywidualności człowieka, nadaje mu wartość poprzez to, ze odróżnia od innych ludzi.
To drugie. Z tą różnicą, że nie ma potrzeby nie przypisawania im istotnej roli. Chodzi o tego, który przypisuje rolę, lub nie.
Co tu jest napisane? Nie tylko nie zrozumiałeś, ale jeszcze wyrwałeś urywek, który ci pasował do czekoś tam... Zamiast zgłębić istotę sprawy, odbiłeś się od błędnej interpretacji. Nie znalazłeś nic tam, gdzie jest wszystko. Przeczytaj mój wcześniejsz post raz jeszcze, i może jeszcze raz, a zrozumiesz, że to o czym ty piszesz opisuje zaledwie jeden z wariantów i to błędnych. Opisałeś jak tego nie powinno się robić.
To drugie. Z tą różnicą, że nie ma potrzeby nie przypisawania im istotnej roli. Chodzi o tego, który przypisuje rolę, lub nie.
Co tu jest napisane? Nie tylko nie zrozumiałeś, ale jeszcze wyrwałeś urywek, który ci pasował do czekoś tam... Zamiast zgłębić istotę sprawy, odbiłeś się od błędnej interpretacji. Nie znalazłeś nic tam, gdzie jest wszystko. Przeczytaj mój wcześniejsz post raz jeszcze, i może jeszcze raz, a zrozumiesz, że to o czym ty piszesz opisuje zaledwie jeden z wariantów i to błędnych. Opisałeś jak tego nie powinno się robić.
Czekam na Twoją istotę sprawy...
Czyli na wyjaśnienia! Połajanki zostaw dla siebie, za to, że nie potrafisz wytłumaczyć o co Ci chodzi.
Ale jak piszesz "chodzi mi o tego, który przypisuje rolę, lub nie." i uważasz, że coś wyjaśniłeś, to żyjesz chyba we własnym świecie.
To tak jak bym ja napisał "chodzi o to, co jest w mojej kieszeni", a potem oczekiwał, że zrozumiesz, że chodzi o zasmarkaną chusteczkę.
Potem bym też ogłaszał "Nie znalazłeś nic tam, gdzie jest wszystko."
Pisz jasno, wyjaśniaj sprawę, a nie baw się w jakieś enigmatyczne pląsy.
To twoje "wyjaśnienia" są właśnie tak zrobione "jak tego nie powinno się robić."
Chyba że uważasz mnie za czytającego w Twoich myślach, więc nie musisz wyjaśniać nic w dyskusji. Ale wtedy to od razu uznaj, że nie masz co ze mną dyskutować, bo to ja wszystko wiem, znam twoje i swoje opinie i rozumowanie, a w konsekwencji Ty - proporcjonalnie - jesteś mały głupek w tej dyskusji. Jeśli chcesz podskoczyć do poziomu poważnego dyskutanta, to wyjaśniaj - jeśli nie jednym zdaniem, to dwoma, a jeśli trzeba, to pięcioma, albo i pięćdziesięcioma.
Ja przyznaję się, że aż taki geniusz, żeby z jednego krótkiego zdania wyczuć niuanse czyichś filozoficznych poglądów, to jednak nie jestem.
Czekam na Twoją istotę sprawy...
Czyli na wyjaśnienia! Połajanki zostaw dla siebie, za to, że nie potrafisz wytłumaczyć o co Ci chodzi.
Ale jak piszesz "chodzi mi o tego, który przypisuje rolę, lub nie." i uważasz, że coś wyjaśniłeś, to żyjesz chyba we własnym świecie.
To tak jak bym ja napisał "chodzi o to, co jest w mojej kieszeni", a potem oczekiwał, że zrozumiesz, że chodzi o zasmarkaną chusteczkę.
Pisz jasno, wyjaśniaj sprawę, a nie baw się w jakieś enigmatyczne pląsy.
To twoje "wyjaśnienia" są właśnie tak zrobione "jak tego nie powinno się robić."
Chyba że uważasz mnie za czytającego w Twoich myślach, więc nie musisz wyjaśniać nic w dyskusji.
Ja przyznaję się, że aż taki geniusz, żeby z jednego krótkiego zdania wyczuć niuanse czyichś filozoficznych poglądów, to jednak nie jestem.
To przestań wyrywać pojedyncze zdania z kontekstu. Dobra rada, nie? Prosta i logiczna, rozwiązująca twój problem błyskawicznie. Skąd jednak wiem, że jej nie zastosujesz? Bo jej nie stosujesz od początku. To samo było w dyskusji o wolnej woli, gdzie po wyczerpaniu wszystkich możliwych dróg ucieczki, stwierdziłeś, że ty jednak wolisz wierzyć, że ona jednak istnieje. Skoro wolisz to co masz, ten porządek w twojej głowie, to czego jeszcze szukasz?
Ale z ciebie troll, ja pierdole... zauważyłeś, że tylko ty nie kumasz tego co piszę? Co więcej wykładam to jak krowie na rowie. Nie świadczy to dobrze o twojej inteligencji.
... No na pewno w twoim świecie nie żyję... Po drugie każdy, nawet kompletny mowicjusz wie, że źródła nie da się wskazać bezpośrednio (stąd neti neti. Pogoogluj!). Nawet Jezus wskazywał Boga przez opisywanie czym nie jest. No ale ty nie wychodzisz poza swoje ciasne horyzonty, więc skąd możesz wiedzieć.
...
Jak widać, w tych kwestiach jeszcze raczkujesz.
...
Piszę czarno na białym, ale ty robisz swoje dziwaczne projekcje na to co czytasz. Już zaczynasz robisz z tematu swój chlew, w którym będziesz chciał ukryć swoje słabości.
...
Skąd możesz wiedzieć jak mają wyglądać wyjaśnienia, skoro nie wiesz o czym piszę? Od razu widać, że masz konkretne oczekiwania, w które ja musze wmontować tłumaczenie. Zrozum, że przez ucho igielne wielbłąd nie przejdzie. Dokładnie o ten aspekt postępowania chodziło Jezusowi.
...
Nie, uważam cię za naburmuszonego egoistę, który nieusatysfakcjonowany swoim rozumieniem nieustannie szuka wskazówek. Niestety jest tak próżny, że chce to zrobić bez zmiany swoich ograniczonych upodobań. Za każdym razem dostajesz prezent, którego jednak nie mieścisz do kieszeni, a wtedy zaczynasz trolować. Jak małe dziecko. Jak widzisz, normalnie powinno to kurewsko irytować, ale ja nie mam problemów ze swoimi upodobaniami i tylko dlatego mogę odpowiadać na twoje zaczepki. Ani mnie to grzeje, ani ziębi.
...
To przestań wyrywać pojedyncze zdania z kontekstu. Dobra rada, nie? Prosta i logiczna, rozwiązująca twój problem błyskawicznie. Skąd jednak wiem, że jej nie zastosujesz? Bo jej nie stosujesz od początku. To samo było w dyskusji o wolnej woli, gdzie po wyczerpaniu wszystkich możliwych dróg ucieczki, stwierdziłeś, że ty jednak wolisz wierzyć, że ona jednak istnieje. Skoro wolisz to co masz, ten porządek w twojej głowie, to czego jeszcze szukasz?
Zacytowałem całość Twojej twórczości z poprzedniego posta. Usunąłem tylko moje cytaty.
Teraz proponuję przyjrzeć się im i poszukać treści w temacie wątku. Szukam, szukam, szukam.... Znowu szukam. I.... jakoś pusto tutaj. Ale dobry jesteś w fantazjach na mój temat. Tu... czapka z głów.
Sorry, Ty chyba nie masz już nic do powiedzenia, poza pisaniem o mojej skromnej osobie. Trudno, nie masz, to nie masz. Przyjmuję Twoją rezygnację z rozmowy na tematy filozoficzne, sromotną rejteradę z intelektualnej wymiany myśli. Akceptuję, że w kwestii poglądów na temat wolności, nie masz nic do dodania.
Z kolei rzuconej mi rękawicy trollowania i osobistych przytyków, nie podejmuję.
Ahahaha... ale śmiech. Dupa z ciebie nie interlokutor. W tym poście nie było nic na temat, był w nim komentarz twojego podejścia do postów, w których piszę się na temat. W nich szukaj "treści w temacie". A przepraszam, tego nie zrobisz, bo w temacie nie masz nic do powiedzenia. Czekasz tylko na posty, do których możesz się przyczepić, a jak ich nie ma, to wyrywasz pojedyncze zdania z kontekstu i udajesz zdziwionego jak żaba na torach. Co do rejtarady, pięknie zdradziłeś jedyny cel twojej aktywności w temacie. Brawo, chcesz medal? Najtrudniej dyskutuje się z ludźmi, którzy pragną jedynie poklasku, a zarazem nie mają niczego, co można by nagrodzić uznaniem. A tak na prawdę, to ciągle marzysz, że pojawi się wój i powie, że masz świętą rację. Oj jak bardzo...
Ahahaha... ale śmiech. Dupa z ciebie nie interlokutor. W tym poście nie było nic na temat, był w nim komentarz twojego podejścia do postów, w których piszę się na temat. W nich szukaj "treści w temacie". A przepraszam, tego nie zrobisz, bo w temacie nie masz nic do powiedzenia. Czekasz tylko na posty, do których możesz się przyczepić, a jak ich nie ma, to wyrywasz pojedyncze zdania z kontekstu i udajesz zdziwionego jak żaba na torach. Co do rejtarady, pięknie zdradziłeś jedyny cel twojej aktywności w temacie. Brawo, chcesz medal? Najtrudniej dyskutuje się z ludźmi, którzy pragną jedynie poklasku, a zarazem nie mają niczego, co można by nagrodzić uznaniem. A tak na prawdę, to ciągle marzysz, że pojawi się wój i powie, że masz świętą rację. Oj jak bardzo...
Problem w tym, że zamiast pisać takie pierdoły w kawiarni, to zaśmiecasz sekcję Filozofia. Jak bardzo masz ochotę "się popsztykać", to proponuję Ci założenie nowego wątku tamtym dziale. I nawet chętnie się przyłączę.
Ale tutaj - w Filozofii - większość Twoich tekstów to, niestety, zaśmiecanie. Wcześniej się ucieszyłem z jednej z merytorycznych Twoich wypowiedzi, ale "dostałem po głowie" za naiwność. Teraz już będę wiedział, że to jednorazowy wyskok merytoryczności z Twojej strony. Nauczony tym doświadczeniem, nie będę robił sobie nadziei.
Zobacz sobie temat obok, w dziale filozofia, a może zaświta ci, że to ty jesteś źródłem problemów nie ja. Zawsze wygląda to tak samo. Dostajesz merytoryczne odpowiedzi, wyszukujesz igły w całym, wyrywasz z kontekstu i marudzisz. Upomniany zaczynasz płakać, że upomnienie jest nie w temacie i nie na poziomie. Zawsze ten sam model.
Zobacz sobie temat obok, w dziale filozofia, a może zaświta ci, że to ty jesteś źródłem problemów nie ja. Zawsze wygląda to tak samo. Dostajesz merytoryczne odpowiedzi, wyszukujesz igły w całym, wyrywasz z kontekstu i marudzisz. Upomniany zaczynasz płakać, że upomnienie jest nie w temacie i nie na poziomie. Zawsze ten sam model.
Model faktycznie jest wciąż ten sam - tzn. nie potrafię się doczekać od Ciebie wypowiedzi merytorycznych, bo dostaję tylko nieproszone oceny mojej osoby. To ostatnie mógłbym jeszcze jakoś tolerować (moje ego nie wymaga jakiegoś szczególnego hołubienia, a ja potrafię bawić się owym wystawianiem na próbę mojej cierpliwości), gdybyś - na rybkę - zaoferował pewien minimalny poziom wsadu merytorycznego. Niestety, nieliczne przypadki konkretów z Twojej strony, które wzbudziły moją nadzieję, okazały się wyjątkami. Poziom merytoryki wypowiedzi o sprawie z Twojej strony jest dużo poniżej oczekiwanych przeze mnie standardów. To powoduje, że moja nadzieja, co do możliwości sensownego dyskutowania z Tobą (o czymś innym poza wpieraniem, że te mikroskopijne dawki wyjaśnień z Twojej strony, to już "teoria", albo "wszystko wyjaśnione") osiągnęła historyczne minimum. Coraz bliżej jestem ostatecznego uznania, że po prostu masz niewiele do powiedzenia od strony merytorycznej, a tę słabość maskujesz właśnie ożywionym wystawianiem ocen dla mnie. Chyba, że piszesz pracę z psychologii na temat "jak długo MD jest w stanie ignorować destrukcyjną postawę współdyskutanta". Jeśli to projekt naukowy, a nie normalna dyskusja, to Twój styl komunikowania się nabiera sensu. Ale tylko wtedy.
Model faktycznie jest wciąż ten sam - tzn. nie potrafię się doczekać od Ciebie wypowiedzi merytorycznych, bo dostaję tylko nieproszone oceny mojej osoby.
Inni mogą... zresztą ty też, tylko ślepy i marudny jesteś. Reszta to zaklinanie rzeczywistości, więc nawet nie odpisuję. Zobacz sobie od początku tematu, kto pisał na temat, a kto marudził. Jesteś żałosny i wiecznie niezadowolony, a problem widzisz w innych. Nie kolego, to ty jesteś beznadziejny, tak w kategoriach filozofii, jak i logicznego myślenia. Nie masz żadnej wiedzy, tylko swoje widzi mi się, którego nawet nie potrafisz sprecyzować. Mierne i rozwlekłe opisy, sam nie wiesz czego, które czekają tylko na oklaski. Takich ludzi jak ty jest wiele. Skupiają się oni na formie, pisowni i składni. Bulwersują ich wulgaryzmy, ale i konkrety, na które nie mają odpowiedzi. Jak wiejskia baba, która nic nie wie, ale zawsze musi mieć rację.
Z tekiej oceny jesteś zadowolony? Pewnie nie, bo prawda boli. Nie zawracaj więcej dupy, bo twoim celem nie jest dyskusja, tylko mierna samopromocja. Idź przytakuj Kubusiowi, obsypie cię brawami, ja nie mam czasu na takie pierdoły.
Przepraszam ewentualnych innych czytelników, za ten niemerytoryczny wtręt z Banjankrim.
Były to chyba trolerskie teksty. Czytelnik i tak oceni po swojemu sensowność wypowiedzi obu dyskutantów. Według mnie wniosek z tego płynie jeden - jak ktoś się uprze, to na pewno będzie bronił do upadłego nawet kompletnie absurdalnych tez, bo zawsze można zapierać się do żywego, że czarne jest białe, a białe jest czarne. Może ja też wpadłem w tę pułapkę?.... Nie wiem. Oceny da każdy czytający - zgodnie z reszta z tytułem wątku - czyli zagadnienia wolności, w tym wypadku wolności do oceny zgodnej z osobistym poczuciem sensowności.
Jeśli ktoś zaś jeszcze wytrwał i się nie znięchęcił, pozwolę sobie powrócić do głównego wątku - paradoksów wolności. Przedstawiłem na początku jeden z nich, w tle dyskusji gdzieś tez prześwitywał drugi. Opisywałem go już wcześniej, ale chciałbym go tu jeszcze raz przywołać i nazwać. Nazwałbym go paradoksem budowy przestrzeni.
Na czym polega...
Wyobraźmy sobie próbę zmaksymalizowania wolności osobistej człowieka. Np. na płaszczyźnie ruchu. Co to znaczy być całkowicie wolnym w kontekście ruchu - to możliwość osiągnięcia (teleportacja?) dowolnego miejsca w dowolnie krótkim czasie. Dla człowieka totalnie wolnego, bariery nie istnieją. On praktycznie porusza się w pustce. Jeśli jakaś przeszkoda (dla niego) jest, to jest UMOWNA - jego nie obowiązuje. Z grubsza można by ją porównać do linii narysowanej na podłodze - ktoś może powiedzieć: to jest granica - ale normalny człowiek bez problemu tę granicę przekracza.
W kontekście ruchu w 3ch wymiarach mamy równoważność przestrzeni i pustki. Bo tak jak w pustce nie ma barier, tak i nie ma potrzeby przebywania tejże przestrzeni. Wszystko jest tuż obok. Świat w jednym punkcie, bo dla kogoś wolnego w przemieszczaniu się pojęcia "blisko" i "daleko", są wyłącznie umowne.
Wynika z tego.... BRAK MOŻLIWOŚCI DZIAŁANIA W NORMALNYM SENSIE!
Taka istota, która nie ma żadnych wyzwań poruszania się jest OGRANICZONA. I to bardzo. I to właśnie swoją mocą przemieszczania się. Nie może (sensownie, czyli jako wyzwania, jako realna zabawa, jako wyzwanie, które w ogóle warto podjąć) pograć w piłkę nożną - bo w każdej chwili może od razu być przy tej piłce i ją kopnąć. Nie może szukać czegoś w labiryncie, czy dzielić z kimś uczuć normalnego bycia w przestrzeni. Jest samotna na mocy nadmiaru swojej wolności. I w jakiś szczególny sposób swoją mocą... bezradna.
Tu możną by wysnuć wniosek, że wolność zbyt daleko posunięta, niszczy sensowność bycia wolnym. Wolność - w znaczeniu wartości dla osoby, istoty podejmującej decyzje - ma pełny sens dopiero wtedy, gdy jest związana z pokonywaniem ograniczeń. Wolność bez ograniczeń traci sens.
Bo ograniczenia to w istocie PRZESTRZEŃ. Jeśli ktoś studiował matematykę, to zapewne spotkał się z pojęciem "metryki" - czyli tworu myślowego definiującego przestrzeń. Jednym z warunków warunków metryki jest OGRANICZENIE nazywane nierównością trójkąta. To ograniczenie głosi, że odległości pomiędzy trzema punktami A, B, C dla poprawnej przestrzeni spełniają warunek AB jest mniejsze bądź równe od sumy AC + CB. Dla dowolnie wybranych punktów! Czyli przestrzeń w swojej konstrukcji, to ograniczenie dla dostępności punktów. Nie ma przestrzeni, jeśli nie jest spełnione ograniczenie. Istota, dla której to ograniczenie by się nie spełniło, żyje w chaosie.
Ten przykład wskazuje już dość fajnie, na czym polega droga do prawdziwej wolności - to nie po prostu walka z ograniczeniami, jakie tylko się pojawiają, ale WYBÓR pewnych ograniczeń jako obowiązujących, zaś pokonywanie innych. Między tymi dwoma rodzajami ograniczeń musi istnieć swoista równowaga. Wolny prawdziwie jest ten, kto posiada świadomość wartości ograniczeń, akceptuje je tam, gdzie mają sens, a przekracza tam, gdzie ów sens ginie.
Bo wolność nabiera sensu dopiero w kontekście ograniczeń jej stawianych.
Matematycznie:
Wolność = warunek konieczny ~>
czyli:
Mogę coś zrobić ale nie muszę.
Patrz najnowszy podpis, odchudzony o 70% w stosunku do starego.
Matematycznie:
Wolność = warunek konieczny ~>
czyli:
Mogę coś zrobić ale nie muszę.
Patrz najnowszy podpis, odchudzony o 70% w stosunku do starego.
Wydaje mi się, że matematycznie najbliżej wolności jest rachunek prawdopodobieństwa. Bo w nim zawarta jest kluczowa cecha wolności - nieokreśloność wyboru.
Natomiast chyba warto by dodać jeszcze jeden paradoks dotyczący wolności. Ja bym go nazwał paradoksem "niewoli doskonałego wyboru".
Bo załóżmy, że chcemy zdefiniować jakąś idealną osobę. Osoba idealna wybiera w sposób idealny. Skoro tak, to wybiera zawsze najlepszą opcję. A skoro tak, to ta osoba nie ma wyboru! Bo przecież inne opcje wyboru będzie odrzucała, z racji ich gorszej wartości, więc zostaje tylko jedna.
Czyli - przynajmniej w prostym, najbardziej narzucającym się ujęciu - człowiek ma tym więcej wolności, im mniej jest doskonały w swojej wiedzy o konsekwencjach wyboru!
Czyżby najbardziej wolnym byliby głupcy, szaleńcy, którzy wybierają na chybił trafił, bo nie zdają sobie sprawy z tego co robią?
Wydaje mi się, że to rozumowanie gdzieś leży u podstaw idei grzechu pierworodnego. Oto człowiek, aby czuć się w pełni podmiotowo, aby czuć moc swojego wyboru, zaczyna tworzyć prywatne i lokalne kryteria (wiedza dobrego i złego) wyboru. Wtedy czuje, że to on wybrał, że jest kimś, a nie robotem, programem realizującym jedynie słuszną konieczność. Ale wraz z podjęciem wolności na ten właśnie sposób pojawia się problem KONSEKWENCJE WYBORU. I tu mamy kolejny poziom wolności - te konsekwencje mamy możliwość przyjąć, bądź odrzucić, możemy uznać je jako zgodne z naszą wizją przyczynowości, bądź nie. Ten dalszy etap wolności, niesie ze sobą groźbę kompletnego rozregulowania relacji wzajemnych między osobami. Bo pełna wolność, oznacza przecież możliwość wyparcia się każdego związku, każdej konsekwencji naszego czynu. Dlatego w świecie daleko posuniętej wolności mamy do wyboru dwie opcje, jako tako do przyjęcia:
- izolacja, wtedy wolności ludzkie nie będą wchodziły sobie w paradę (w ostatecznym ujęciu religijnym, odrzucenie osoby przez Boga, to jej potępienie)
- ustanowienie i uznanie prawomocności decyzji ARBITRA, czy też częściowo mechanizmów - reguł porządkujących. Sztywne reguły mają jednak tę wadę, że mogą na pewnym atapie stać się zagrożeniem dla kreatywnej, dobrej wolności.
Wracając zaś do sprawy doskonałego wyboru. Jeśli tak jest, że wybór oparty o ściśle określone kryteria, może być jeden, to przestaje być wyborem. Czy zatem wolność jest dla głupców?
Moim zdaniem, to byłby przedwczesny wniosek. Mamy tu przynajmniej jeszcze jeden "stopień swobody" w układzie - WYBÓR KRYTERIÓW.
Czy istnieje zawsze jeden predefiniowany i oczywisty sposób oceny? - Oczywiście nie. W większości przypadków wybory są dokonywane w oparciu o KARUZELĘ KRYTERIÓW. Gdy stoimy przed sklepem z ciastkami nie wybieramy wyłącznie ciastka pod kątem przewidywanego smaku - czasem dodajemy do kryteriów cenę, kaloryczność, ciekawość nowych smaków, czy jeszcze jakiś kaprys. W ogólności krytierów jest nieskończenie wiele, więc wybór, to nie tylko szacowanie wartości względem konkretnego kryterium, ale tez wybór kryterium. Piszę o "karuzeli" kryteriów, bo uważam, ze człowiek wybierający dokonuje zwykle cyklicznego dopasowywania różnych kryteriów, z czego ostatecznie tworzy się skomplikowane kryterium złożone. - o wielu stopniach swobody, dające dużą przestrzeń wyboru.
Totalna wolność, a istnienie
Jedną z ciekawszych konstrukcji myślowych dotyczących wolności jest wskazanie na równoważność totalnej wolności i nieistnienia.
Oto ta konstrukcja, opierająca się na pewnych spostrzeżeniach z poprzedniego posta.
Wolność totalna nie wyróżnia żadnej granicy, żadnej bariery. Wszystko co w niej jest, jest idealnie tak samo dostępne - najdalszy kraniec wszechświata, najdalsza galaktyka, najgłębiej ukryty w podziemiach atom, czy coś, co jest tuż obok nas. Właściwie, to nie można powiedzieć, że sens ma stwierdzenie "to jest obok mnie, a tamto już nie". Bo operacyjnie te dwa miejsca, poprzez ich dostępność są równoważne.
Czym jest z kolei istnienie?
Istnienie (przynajmniej w ja tak uważam) wiąże się z możliwością postrzeżenia czegoś, wyróżnienia z tła. Coś przez nikogo nie postrzegane, niewykrywane w żaden możliwy sposób nie istnieje. Tzn. na pewno nie istnieje dla tych wszystkich istot, które tego nie wykrywają. Być może teraz, w niewidzialnej przestrzeni, w miejscu gdzie jesteśmy, toczy się szalona bitwa zielonych rybików, może wybuchają tu wszechświaty, może umierają bogowie. Może tak być, choć my tego nie wykrywamy. Skoro tego nie wykrywamy, to to istnieje. Przynajmniej dla nas. A że istnieje osobno? - Jakie to ma znaczenie, dla tego który teraz jest, skoro on tego nie potrafi wykryć? Żadnego. Kompletnie żadnego, to coś nie istnieje. Już bardziej istnieje jakaś imaginacja, wymyślona naprędce bajka w głowie danej osoby - bo tę bajkę przynajmniej daje się jakoś w głowie rozeznać, jakoś wykryć.
Idealna wolność, rozumiana jako brak granic, nie "wykrywa" przestrzeni, nie wykrywa istnienia czegoś gdzieś. A więc nie wykrywa czegoś. Ktoś może powiedzieć - no tak, ale przecież nikt nie zabrania idealnie wolnej istocie tylko postrzegać postrzegać. Tylko ja tu stawiam dość perfidne pytanie: czym od fantazji różni się postrzeganie ograniczenia, jeśli postrzegającego ono nie obowiązuje? Jak odróżnić fantazję od postrzeżenia, którego zwartość można tak łatwo własną mocą przemienić w co się chce. Bo owo postrzeżenie, jak i działanie funkcjonuje bez jakiejkolwiek fizycznej bariery, bez twardego, obowiązującego utrudnienia dostępu. Jak je odróżnić od kreacji, od wymyślania?... Moim zdaniem, funkcjonalnie nie różni się niczym. Poza tym nawet jeśli miałoby to być "tylko" postrzeganie, to od razu pojawi się pytanie: czy owe postrzeżenia mają jakoś wpływać na istotę postrzegającą? Jeśli nie - to nawet postrzeżenia nie ma, bo postrzeganie bez odzewu myśli nie jest postrzeganiem. Jeśli zaś postrzeganie miałoby być "twardsze", to jak bardzo twardsze" - miałoby coś poruszać w postrzegającym? Na ile poruszać? - mocniej, słabiej?... Jeśli mocniej, to nagle postrzeżenie staje się forma ograniczenia - przynajmniej ograniczenia w emocjach postrzegającego. Jeśli zaś emocje byłyby nie ruszone, to znowu owo postrzeżenie jakby zapada się nam w nicość....
Inaczej mówiąc - dla kogoś idealnie wolnego, nie mającego barier, świat istot zewnętrznych, które owe bariery odczuwają, dla których te bariery są realne, jest nieodróżnialny od imaginacji, fantazji. W fantazji mogę sobie wymyślać dowolne światy, a potem je kasować, zmieniać wg woli. W fantazji już ja - MD- jestem idealnie wolny. Teraz i tutaj gdzie piszę te słowa. W fantazji wolny jest też ten, co czyta te słowa. Ale mamy tu drugą stronę owej wolności - brak realnego stawania się - bo to właśnie ta idealna wolność powoduje, że fantazja pozostaje tylko fantazją. Bo ona NIE OBOWIĄZUJE. Jest umowna.
Dla istoty idealnie wolnej zatem zaistnienie możliwe jest tylko na jednej jedynej drodze - zaprzeczeniu swojej wolności, ustanowieniu OGRANICZEŃ. I to nie chodzi o stawianie ograniczeń komuś na zewnątrz, ale samemu sobie! Właściwie najlepiej byłoby, aby to zewnętrzne istoty uzyskały maksimum możliwej wolności, a istota (na starcie) idealnie wolna, uzyskałaby coś dokładnie przeciwnego - DAR POSIADANIA OGRANICZENIA, A PRZEZ TO STAWANIA SIĘ. Taka idealnie wolna istota zatem stawałaby się budowaniem wolności innych, a umniejszaniem wolności własnej.
W świecie własnych fantazji człowiek już jest bogiem wszechmogącym. Wolność tej wszechmocy jednak stoi w sprzeczności z istnieniem. Bo istnieje realnie to jest TRWAŁE. Istnieje tym bardziej, im bardziej jest trwałe. Coś co jest trwałe aż do końca, istnieje aż do końca. Coś co jest ulotne, zanikające, istnieje na chwilę, jest słabą forma istnienia. Jak pogodzić idealną wolność i istnienie? - To jest pytanie!
Kłamstwo i antynomia małej i wielkiej wolności
Aby przyjrzeć się wolności, dobrze jest wyjść od analizy kłamstwa. Czym jest kłamstwo? - W mojej definicji (MD): Świadomym wytworzeniem, a potem wyprowadzeniem na zewnątrz informacji, znaczeń o destrukcyjnym dla myśli, mylnym charakterze.
Kłamca, gdy go ostatecznie przyłapiemy na oszustwach pewnie powie: tak wiem, że jest inaczej niż powiedziałem. Bo ja "tak sobie" to mówiłem, to nie miało znaczenia, mówiąc tamto miałem odrębne cele. I pewnie pomyśli coś w stylu: bo przecież to nie jest takie ważne co mówię, mogę mówić co chcę, bo jestem wolnym człowiekiem.
Czyli kłamstwo miałoby tu być dowodem wolności - kłamca czuje się wolny, bo nie musi podlegać regułom mówienia prawdy, nie musi dostosować się do harmonii wymiany informacji. Kłamca czuje się górą - może to inni poniosą konsekwencje jego swobodnej, nie zobowiązującej wypowiedzi. Kłamca tu sobie porządził, a potem odszedł i śmieje się: hehe, co mi zrobicie?...
Ale - jak to w życiu i filozofii - zawsze jest "coś za coś". Gdyby przyszło teraz kłamcy, z perspektywy czasu osądzić siebie: kim jestem? Albo bardziej detalicznie: kim byłem w tych konkretnych chwilach życia? - to zapewne o swoich kłamstwach odpowie: ja udawałem, w tych kłamstwach, to nie ja byłem, tylko się bawiłem. To była podpucha, a to "prawdziwe ja" stało z boku, ukryte. I w tym kłamstwie, i w tym następnym, i może jeszcze w innym...
To teraz zapytajmy kłamcy: DLACZEGO KŁAMAŁEŚ? MUSIAŁEŚ?...
Kłamca odpowie: czy to ważne? Może byłem wtedy, może później. Kłamałem, bo miałem taki kaprys.
Mamy więc nowe pytanie do kłamcy: a w takim razie KIEDY Ty BYŁEŚ? Nie było Ciebie w kłamstwie. To pewnie byłeś gdzieś indziej. Gdzie? A może nigdzie?!!!...
A może ty w ogóle jesteś nikim?!!!
W ile chwilach życia BYŁEŚ? Ty jako ty? Może w żadnej?!...
I może kłamca znajdzie jakąś chwilę, do której się przyzna. Ale może być mu trudno ją znaleźć. Bo kłamstwem się przesiąka. A prawdy też trzeba się uczyć, trzeba ją zdobywać, męczyć się. I jeśli ktoś poświęca swoje chwile życia kłamstwu, to przynajmniej zabraknie mu tych właśnie chwil na tworzeniu tego, do czego zechce się przyznać - prawdy, zgodności z JA.
Bo jeśli człowiek ma być KIMŚ, czyli jakąś emanacją tego CO JEST, to gdzieś się to objawi. Tylko gdzie?... Nie w kłamstwie - to jest jasne. Ale w czym?...
Odpowiedź jest dość narzucająca się - w tym, w czym byłem zgodnym ze sobą samym. Tam się objawiłem i TAM BYŁEM. Im więcej w życiu byłem zgodnym ze sobą, tym bardziej byłem. Tym bardziej byłem kimś. Chwile mówienia kłamstw, byciu w kłamstwie, tworzenia kłamstw zaprzeczają emanacji osoby są stanem - nie było mnie tu, było jakieś coś sprzeczne ze mną, odmienne niż JA. Te chwile zaprzeczają JA, bo nie dają się przyporządkować do JA. Ale czy były chociaż jakieś inne chwile, które dają dowód na JA? Jakie chwile? Może nie było ich nigdy?!!!
No dobrze, ktoś powie. Ale jeśli miałbym mówić prawdę, to stracę wolność, bo będę musiał mówić pod przymusem, nie bedę miał tej swobody robienia tego, co chcę, uważam - a brak wolności, to także brak JA, bo jeśli ktoś jest przymuszony do czegoś, to nie wybiera, to jest automatem, to nie przysługuje mu miano "tego, który ma wpływ", ale miano "tego, który jest pod wpływem i poddaje się mechanizmowi". Takie rozumowanie zawiera jednak błąd. Tym błędem jest przekonanie, że prawda ma jedną jedyną postać. Tymczasem jest inaczej. Prawd jest nieskończenie wiele, sposobów ich poprawnego zakomunikowania jest też wiele, a choć niektóre z tych sposobów są lepsze od innych, to nie do końca idealny wybór, prawdy nie przekreśla. W świecie wolnych istot, jeśli tylko zachowany jest pewien podstawowy poziom prawdziwości, jest jeszcze jeden stopień swobody budowania prawdziwości - dogadywanie się, komunikacja - wspólne tworzenie prawdy tak, że zadowoli ona obie strony.
Prawda nie ogranicza wolności, ale buduje nową wolność. Prawda nie wymaga zgodności z jednym, jedynym ustalonym protokołem, czy mówienia o jednej tylko sprawie. Prawdę mówimy sobą, prawdę też wybieramy - bo mamy prawdę wyrażoną na sposób A, albo na sposób B, albo i C. A my mamy wybór, które wyrażenie prawdy jest lepsze, które doskonalej wyraża JA i związek z tym, który słów słucha. Prawda zatem jest nowym rodzajem wolności - tym razem wolności pozbawionej kapryśności, chaosu - robimy co chcemy. Wolność prawdy, to wolność twórcza - prawdą wprowadzamy harmonię, która będzie trwała, do której będziemy mogli się przyznać, która buduje nie tylko to co na zewnątrz, ale buduje NAS. Bo to za chwilę my powiemy coś odmiennego, niż powiedziałby kłamca - powiemy: wtedy gdy to mówiłem, to byłem JA, przyznają się do tego, a to co mówiłem świadczy o mnie. Ja tu nie byłem odsunięty, dowodzę, że nie jestem nikim, że mam moc stworzenia i zaistnienia.
Tak to mała wolność - wolność w kłamstwie, wolność na krótką metę (bo kłamca będzie musiał wyprzeć się związku z nią) - jest czymś przeciwnym wielkiej wolności - wolności wyboru trybu tworzenia. Ta wolność ma pewne ograniczenia - to fakt. Ale owe ograniczenia - paradoksalnie wolności nie zmniejszają, ale budują, bo przyczyniają się do stworzenia tego nowego rodzaju wolności. Te ograniczenia bowiem budują przestrzeń, w której wybór będzie się wyrażał, będzie określony, a wolność będzie twórczo wzrastała.
A właściwie, skoro już tyle napisałem to może dodam jeszcze uzupełnienie. Może komuś się zamknie w całość. Będzie o pojęciu grzechu.
Jeśli ktoś w miarę zgadza się, akceptuje swoim umysłem, to co napisałem wyżej, to warto aby dodał do tej układanki drobny dodatek, powiązany z tamtymi dywagacjami o kłamstwie. Napisałem, że kłamstwo zaprzecza istnieniu (emanacji istnienia), bo później okazuje się, że jest ono "nie ja", że chwile kłamstwa zaprzeczają stawaniu się osoby. W podobny sposób daje się widzieć zbliżone pojęcie - grzechu. Bo w gruncie rzeczy:
grzech jest kłamstwem duszy.
Grzech to taka emanacja istnienia, której dane JA będzie chciało/musiało się wyprzeć.
Nie chcę tu jednak odnosić się do typowego, kulturowego, społecznego pojęcia grzechu - jako sprzeciwianie się takim, czy innym zakazom, nakazom. Chwilowo moralność mnie nie interesuje. Skupiam się na związku owego JA z tym, co to JA wytwarza, czyli czym JA emanuje. Pewne rzeczy JA wytwarza zgodnie z sobą, a pewne nie. Pewne rzeczy wręcz zaprzeczają JA, kłamią jego istocie w żywe oczy. Ale jeśli to JA samo owe rzeczy produkuje?... Jak pogodzić fakt, że JA coś zrobiło, a jednocześnie tego nie chce (czego - niestety - dowiaduje się poniewczasie, gdy więcej kart zostanie odkrytych)? - JA jest w sprzeczności. Bo stajemy się, zaistniewamy tym, co robimy. Pusta deklaracja "ja przecież jestem ten wspaniały, dobry, mądry i w ogóle OK" - taka deklaracja brzmi fałszywie w obliczu tego co sami widzimy, gdy spojrzymy na swoje życie. Bo skoro jestem taki OK, to niby dlaczego to OK, wychodzi w działaniu takie "do d..y". Jeśli coś jest OK, to powinno być widać, że jest OK, powinno działać, jak OK. Jeśli nie działa, to kłamie, a to co nie jest spójne, co zawiera sprzeczność, nie istnieje.
Bo definicją/dowodem nieistnienia jest wskazanie sprzeczności dla bytu. Jeśli w matematyce (np. w geometrii) ktoś udowodni sprzeczność postulowanego bytu z aksjomatami teorii, to tym samym dowodzi nieistnienia bytu. Jest to nagminnie stosowana logicznie procedura dowodzenia - metoda "nie wprost" - udowadniamy nieistnienie trzeciej stycznej do okręgu przechodzącej przez dany punkt poza okręgiem, jeśli wskaże się, że postulat o istnieniu takiej prostej jest sprzeczny z aksjomatyką geometrii euklidesowej. To co jest sprzeczne nie istnieje - w logice, w matematyce i w ogóle. Z definicji!
Tak więc byt myślący nie istnieje dokładnie w tych wszystkich zakresach swojego JA, w których jest (wewnętrznie) sprzeczny. Tam jest nikim, tam go nie ma. Pytanie gdzie JA w takim razie istnieje? Czy mamy go gdzie "usadowić?...
JA nie istnieje w sprzeczności czyli w swoim grzechu. JA istnieje wszędzie tam, gdzie się okazało zgodne z sobą, do czego się jest w stanie przyznać (przed sobą przede wszystkim). Jeśli zaś wszystko JA byłoby grzechem, to JA robi się nikim! Istnienie JA można uznać za potępione, w tym sensie, że nie ma prawa bytu, bo nie ma jak istnieć.
Tak to, abstrahując od religii, od problemu (nie)istnienia Boga, nakazów i zakazów autorytetu takiego, czy innego, można wskazać wzajemne odnoszenie i ogólnie umiejscowić w umyśle główne pojęcia religii. Nie trzeba postulować Boga (jeśli komuś by to przeszkadzało), nie trzeba identyfikować się z żadną grupą religijną. Wystarczy trochę refleksji na temat czym jest istnienie i wolność. Tak w pojęciach. Tak w ogóle.
Benjankri, jak to wolność od upodobań? Jak to "wszystko dzieje się samo"? A co z edukacją, karierą, itp? Jak, uwalniając się od upodobań można coś osiągnąć, czegoś się nauczyć?
Michał, co to znaczy wolność ograniczona? To coś na zasadzie, że jeśli nie umiem latać, nie oznacza to, że mi nie wolno? Homoseksualiście wolno pokochać osobę odmiennej płci, itp.?
Michał, co to znaczy wolność ograniczona? To coś na zasadzie, że jeśli nie umiem latać, nie oznacza to, że mi nie wolno? Homoseksualiście wolno pokochać osobę odmiennej płci, itp.?
Czy to ja użyłem tego terminu "wolność ograniczona"?
- Jeśli tak, to miałbym prośbę o wskazanie gdzie, wtedy bym wyjaśnił konkretne sformułowanie. Jeśli zaś nie ja to użyłem, to pewnie lepiej by to wyjaśnił ten, kto to powiedział.
Jeśli coś ze swoich ostatnich myśli miałbym podpiąć pod taki termin, to może po prostu spostrzeżenie, że każda wolność składa się z dwóch (minimum) składników:
1. przestrzeni do wyboru - opcji wyboru
2. osoby wybierającej i aktu wyboru
Ten pierwszy - przestrzeń - powstaje jako ustanowienie pewnych reguł - ograniczeń. Np. matematyczna pusta przestrzeń euklidesowa posiada ograniczenie w postaci nierówności trójkąta. Gdyby w tej przestrzeni znajdowała jakaś przeszkoda, to doszłyby dodatkowe ograniczenia z nią związane, które modyfikują opcje wyboru. Dzięki temu wybór - można go nazwać ograniczonym - przebiegał będzie inaczej. Ale dalej będzie to wybór i dalej będziemy mieli do czynienia z wolnością.
Ta wolność ma pewne ograniczenia - to fakt. Ale owe ograniczenia - paradoksalnie wolności nie zmniejszają, ale budują, bo przyczyniają się do stworzenia tego nowego rodzaju wolności. Te ograniczenia bowiem budują przestrzeń, w której wybór będzie się wyrażał, będzie określony, a wolność będzie twórczo wzrastała.
Napisałeś, że wolność ma pewne ograniczenia. To tak, jak za komuny - wolno Ci było kupić wszystko... co akurat było w sklepie. A że był tylko ocet... Zawsze pozostaje jeszcze wybór kupić/nie kupić.
To też tak jak z iluzją wyboru, w metodzie wychowawczej. Dajesz dziecku do wyboru: a). bawisz się na imprezie do 22, czy b). do 23, ale po ciebie przyjeżdżam. Tak na prawdę dziecko woli c). być do 1:00 i wrócić z kolegami, ale nie może tego wybrać, bo ta opcja jest poza krawędziami pola "wolność".
Nie użyłeś terminu "wolność ograniczona", a jedynie ja tak zrozumiałam to, co napisałeś. Gdybym Cię cytowała, użyłabym cudzysłowu.
Ta wolność ma pewne ograniczenia - to fakt. Ale owe ograniczenia - paradoksalnie wolności nie zmniejszają, ale budują, bo przyczyniają się do stworzenia tego nowego rodzaju wolności. Te ograniczenia bowiem budują przestrzeń, w której wybór będzie się wyrażał, będzie określony, a wolność będzie twórczo wzrastała.
Napisałeś, że wolność ma pewne ograniczenia. To tak, jak za komuny - wolno Ci było kupić wszystko... co akurat było w sklepie. A że był tylko ocet... Zawsze pozostaje jeszcze wybór kupić/nie kupić.
To też tak jak z iluzją wyboru, w metodzie wychowawczej. Dajesz dziecku do wyboru: a). bawisz się na imprezie do 22, czy b). do 23, ale po ciebie przyjeżdżam. Tak na prawdę dziecko woli c). być do 1:00 i wrócić z kolegami, ale nie może tego wybrać, bo ta opcja jest poza krawędziami pola "wolność".
Spróbuję to wyjaśnić w postaci sentencji, która przyszła mi do głowy:
Wolność naiwna, to idea pokonania wszystkich możliwych ograniczeń.
Wolność rozumna, opiera się na świadomym wyborze tych ograniczeń, które budują coraz to bardziej zaawansowane poziomy naszego istnienia.
Przykład, który podałaś jest nieco z boku tego, o czym pisałem. Jest jednak ciekawy o tyle, że zwraca uwagę na element, którego do tej pory nie poruszyłem, a który gra kluczową rolę w rozumieniu pojęcia wolności w powszechnej konotacji. O co w tym chodzi.
Zdecydowana większość ludzi nie postrzega wolności w sposób "obiektywny", niezależny od wychowania, od roli innych ludzi. Widzimy ograniczenia dopiero wtedy, gdy ktoś/coś nam je wskaże. Nikt nie martwi sie, że jest ograniczony w swojej chęci fruwania, albo teleportacji na Marsa, bo to mu albo nie jest do niczego potrzebne, albo uważane jest za nierealne, mało ważne. Natomiast ograniczenie w rodzaju: nie wolno przekroczyć czerwonej linii, choćby nawet nikomu jej przekraczanie nie było potrzebne, zwraca uwagę i zaczyna być postrzegane w kontekście wolności.
Gdyby spojrzeć tak beznamiętnie, kompletnie w oderwaniu od naszych społecznych ról, zachowań, wymagań, to mamy pełną swobodę w wyborze wolności, których zechcemy podlegać - nie możemy gdzieś pójść? - Co za problem, za to mogę wybrać sobie miejsce na którym usiądę i to będzie moja wolność...
Nasza ludzka wolność jest postrzegana przez to, co nam świat rzuci przed oczy, zamacha tym, wzbudzi pragnienie, a potem - złośliwie - zabroni. I wtedy jest problem braku wolności. Są miliardy innych rzeczy, których też nie możemy zrobić, które też "blokują naszą wolność", ale o tym nie myślimy. Skupiamy się na tym, co nam zasugerowano w jakiś sposób.
Gdyby tak zabawić się w doświadczenia myślowe, to można zrobić sobie fajną sesję "uświadomienia wolności" - co mogę, bez względu na to gdzie jestem. Oto zazwyczaj, mogę: podnieść rękę, a potem ją opuścić, albo nie opuszczać, albo skręcić, albo pomyśleć o słoniu, a potem o zyrafie, odwrócić się, zastanowić, podrapać itd... itp..
Oczywiście nikt tak nie myśli. Bo i po co?... Myśl zostanie przykuta do jakiegoś ograniczenia, które akurat zostało podpięte pod jakąś sekwencję celów życiowych - np. tak jak piszesz, uczestnictwa w imprezie. To widzimy, bo nasze myślenie bardzo filtruje nam świat - pewne rzeczy ukrywa, a inne wyolbrzymia. Ale.... TO TEŻ JEST WŁAŚNIE NASZA WOLNOŚĆ!
Mamy wolność wyboru, co uznamy za swoją wolność, a co za ograniczenie. Są (podobno, bo ja sam znam to tylko z opisów) ludzie, którzy mają wielki problem, że urodzili się z ciałem o jakiejś tam płci - innej, niż odczuwana. Dla nich istnienie w jakimś ciele jest ograniczeniem ich wolności do bycia tym, czym by chcieli być. Coś co dla pozostałych ludzi wydaje się niezrozumiałe, dziwaczne. Ale można to zaakceptować, że ktoś tak ma, tak myśli. I pewnie większość naszych odczuć "niewoli" jest też - w pojęciu innych ludzi - dziwaczna, bardzo subiektywna i myślą przy tym" a po co to temu komuś?...
Nie użyłeś terminu "wolność ograniczona", a jedynie ja tak zrozumiałam to, co napisałeś. Gdybym Cię cytowała, użyłabym cudzysłowu.
Rozumiem. Dlatego poprosiłem o więcej informacji na temat sensu pytania, które mi zadałaś. Czysty termin "wolność ograniczona" jest na tyle pojemny, że bez dodanego kontekstu nie sugeruje jasnego kierunku myśli.
Benjankri, jak to wolność od upodobań? Jak to "wszystko dzieje się samo"? A co z edukacją, karierą, itp? Jak, uwalniając się od upodobań można coś osiągnąć, czegoś się nauczyć?
Ano można i to o wiele skuteczniej. Co to jest zrozumienie? Dobrze wiemy, że nie jest ono żależne od chciejstwa, a pojawia się nagle. W jednej sekundzie nie rozumiesz, a w drugiej już tak. Jak to jest, że idziesz sobie drogą i nagle ci się coś przypomina? Z nikąd. Czym jest wyobraźnia? Zapamiętać, że 2+2=4 to nic specjalnego, ale jak to się dzieje, że rozumieny ,co to znaczy? Skoro zrozumienie, nie pochodzi od chciejstwa, ani spamiętywania, to co my możemy zrobić? Pytać, pytać, aż odpowiedź się pojawi przynosząc zrozumienie. I to robimy, całe życie. Pytanie, czy mamy jakąkolwiek kontrolę nad tym co się dziej?
"The most beautiful thing we can experience is the mysterious. It is the source of all true art and all science. - Einstein"
Rzeczy dzieją się same, my tylko kibicujemy, odkręcając, albo dokręcając kurka kreatywności.
Michał, czyli wolność, o której mówimy nie jest wszechmocą, która pozwala nam na wszystko, czego zapragniemy, a jedynie wolnością wyboru, czy tak?
Banjankri, ja mam jakąś tam kontrolę nad swoim życiem. Ot choćby taką, że jakbym nie wysiliła swej mózgownicy i mięśni palcy, nie czytałbyś teraz tego komentarza. A jak siądę i nic nie robię to i też nic się samo nie dzieje. Chyba Cię nie zrozumiałam...
Robisz to co chcesz, ale nie masz kontroli nad tym, czego chcesz.
Robisz to co chcesz, ale nie masz kontroli nad tym, czego chcesz.
Mam wybór to mam kontrolę.
Można się tu bawić w Krystkona wedle którego nasz Wszechświat jest totalnie zdeterminowany (wtedy nie mam wyboru), czyli ktoś (obojętne kto) zna ruch każdego atomu w naszym Wszechświecie od momentu jego narodzin do śmierci.
Benjankrii - czy jesteś fanem Krystkona?
Michał, czyli wolność, o której mówimy nie jest wszechmocą, która pozwala nam na wszystko, czego zapragniemy, a jedynie wolnością wyboru, czy tak?
Zastanawiam się nad wolnością w sposób dość kompleksowy. Oznacza to, że chciałbym zrobić następujące rzeczy:
1. zrobić pewien przegląd sytuacji, które ludzie zwykli opisywać słowem "wolność"
2. ocenić te sytuacje pod kątem logiki użycia języka, uznać niektóre za peryferyjne, czasem mylne w prowadzeniu myśli
3. wybrać ostatecznie jedno - może dwa ujęcia, które są najbardziej spójne wewnętrznie, a więc które pomogą umysłowi człowieka w zapanowaniu nad zagadnieniem wyboru.
Z tej perspektywy można by powiedzieć, że:
I. Istnieje pojmowanie wolności jako możliwość robienia wszystkiego co się chce, a także jako jedynie możliwość wyboru. Warto zwrócić uwagę na te dwa podejścia o tyle, że w typowej dyskusji umysł "nie do końca wie" co chce podstawić pod termin wolność. Dlatego w rozmowach robi się straszny miszmasz, nieporozumienia.
II. Wydaje mi się, ze rozumienie wolności jako możliwość robienia wszystko co się chce jest jednak w jakiś sposób wtórne, bo i tak rządzi tym właśnie nasze chcenie. A skoro chcenie rządzi, to można powiedzieć, że wolności nie ma tylko zarządzanie. Zatem bardziej owocne jest zastanowienie się nad mechanizmem owych chceń, bo wtedy uzyskujemy dostęp do źródła, a nie do spraw peryferyjnych. Co oczywiście nie oznacza, że powinniśmy o "wolności" w znaczeniu bezpośredniej możliwości działania, zapominać. Ono będzie gdzieś w tle, musimy je gdzieś tam utrzymywać, bo w języku funkcjonuje i może (czasem w sposób mało dla siebie dostrzegalny) ściągnąć uwagę osoby próbującej zrozumieć treść dyskusji.
Tu pewna uwaga z boku. W moim przekonaniu dobra dyskusja polega na częstym dawaniu sobie sygnałów jak rozumiemy słowa drugiej strony. To, że rozumiemy inaczej nie jest przeszkodą, nie jest problemem - przeciwnie JEST DAREM współdyskutanta. To właśnie dzięki temu, że ktoś uważa coś przeciwnego, niż my, dyskusja jest interesująca, wnosi coś do umysłów obu stron. Dlatego prawdziwym występkiem wobec dyskusji nie jest nie zgadzanie się z drugą stroną, ale zamulanie, blokowanie wyjaśnień w kwestiach wątpliwych. Wtedy ostatecznie strony okopią się na swoich pozycjach i nie dowiedzą jaka jest opinia współdyskutanta. Piszę, o tym też dlatego, ze ze sensowne uważam Twoje podejście, gdy pytasz o właśnie o znaczenie użycia słowa. Wtedy ja zaczynam wyrabiać sobie pogląd co napisałem w sposób niewystarczający, niejasny, co jest do poprawienia. I oczywiście w drugą stronę, Ty tez możesz skorygować coś, co do dyskusji nie pasowało.
Robisz to co chcesz, ale nie masz kontroli nad tym, czego chcesz.
Mam wybór to mam kontrolę.
Można się tu bawić w Krystkona wedle którego nasz Wszechświat jest totalnie zdeterminowany (wtedy nie mam wyboru), czyli ktoś (obojętne kto) zna ruch każdego atomu w naszym Wszechświecie od momentu jego narodzin do śmierci.
Benjankrii - czy jesteś fanem Krystkona?
Mam wybór to mam kontrolę.
Zaklęcia nie działają. Nie masz wyboru, bo robisz to co chcesz, nie mając kontroli nad tym czego chcesz. Zanim zaczniesz wydziwiać, wyjaśnij naturę zachcianek: "Nagle naszła mnie niesamowita ochota na ogórki kiszone i bimber".
Było odwrotnie, to ja determinizm Krystonowi tłumaczyłem gdzieś na tym forum. Podłapał i dalej sam udziwniał.
Mam wybór to mam kontrolę.
Zaklęcia nie działają. Nie masz wyboru, bo robisz to co chcesz, nie mając kontroli nad tym czego chcesz. Zanim zaczniesz wydziwiać, wyjaśnij naturę zachcianek: "Nagle naszła mnie niesamowita ochota na ogórki kiszone i bimber".
Zachcianki = marzenia człowieka, zarówno pozytywne, jak i negatywne
Człowiek bez marzeń to martwy człowiek.
... no i co z tego ze mnie naszła, jak po te ogórki i bimber trzeba iść na melinę a mnie się nie chce - rezygnuję.
Nawet jak to wszystko będę miał w lodówce to otwieram lodówkę i mówię - gówno, dzisiaj nie będzie bimbru idę na spacer.
Ten twój determinizm wynika z tego że ty po fakcie, czyli po wypiciu bimbru analizujesz czy miałeś jakiekolwiek szanse aby tego bimbru nie wypić.
Rzeczy dzieją się same gdy będziesz patrzył na świat równo z wyborami, tzn. istnieje wyłącznie teraźniejszość, nie ma przeszłości.
Przeszłość = 100% determinizm
... i w tym przypadku twoje gdybania PO FAKCIE czy mogłeś wypić czy nie to IDIOTYZM.
Człowiek ma wolną wolę, czyli możliwość wolnego wyboru.
Wolnej woli nie mają ludzie chorzy psychicznie.
Ograniczoną wolną wolę mają uzależnieni np. od alkoholu, ale mają tzn. jak bardzo chcą to mogą wyjść z nałogu. dnia Sob 13:57, 29 Gru 2012, w całości zmieniany 4 razy
Michał, masz rację, to jest logiczne, że zanim nastąpi wybór, musi być ukierunkowanie myśli na coś tam i wzbudzenie potrzeby. No i teraz myślę sobie, że tutaj jest znacznie większa wolność, niż sam efekt końcowy, czyli wybór, bo chcieć wolno mi wszystkiego, o czym tylko jestem w stanie pomyśleć, wyobrazić sobie. I to jest właśnie jedyne chyba ograniczenie - własny umysł. Bo nie będę chciała polecieć np. na Marsa, jeśli w ogóle nie wiem, że jest jakiś Mars. Jeśli się dowiem, to wtedy mogę chcieć tam polecieć, ale i tak pojadę w Tatry, bo bliżej ;)
Problem wolnej woli można by fajnie opisać w postaci takiego dylematu.
Pytanie: Czy nasz wybór z czegoś konkretnie wynika?
Jeśli tak, a do tego w pełni jednoznacznie, to trudno jest mówić o wolności, bo wybór wynika właśnie... z tego, z czego wynika, a nie jest wolny, czyli wolność nie jest tu adekwatnym atrybutem.
Jeśli jednak odwrócimy to twierdzenie, czyli nasz wybór nie wynikałby z niczego (w szczególności nie wynikał z osoby), to z kolei trudno jest go nazwać wyborem - byłby złudzeniem wpływu osoby na wybór, bo w istocie byłby tylko zrządzeniem ślepego losu.
W tym ujęciu trudno jest zatem dwa składniki frazy "wolny wybór" połączyć w spójną całość, bo albo wolność, albo wybór nie pasują do układanki.
Ale sprawa nie jest taka prosta, bo przyjrzyjmy się pierwszej opcji - wybór z czegoś wynika.
Wybór może wynikać:
1. z zewnętrznych okoliczności
2. z wnętrza osoby wybierającej
ew. dowolna kombinacja 1 i 2 (tak jest zazwyczaj).
Pojawia się jednak pytanie o naturę tego wynikania. Bo stwierdzenie, że "coś wynika" może znaczyć dość różne rzeczy. W przypadku pojęcia wolnej woli oczekujemy chyba takiego szczególnego wynikania, które nie da się z góry przewidzieć i - ważne dodatkowe - które jakoś będzie świadczyć o samej osobie, które będzie powiązane z ową osobą. I tu jest ów najtrudniejszy orzech do zgryzienia: jaka jest natura powiązania wyboru osoby z samą osobą?
W tym układzie pojęcie "wolna wola" można rozpatrzyć jako POSTULAT.
Naturą powiązania osoby dokonującej wolnych wyborów z owym wyborem jest nieprzewidywalność i odpowiedzialność, czyli takie dokonanie wyboru, w którym żadna zewnętrzna inteligencja nie jest w stanie przewidzieć wyboru przed jego dokonaniem, a sam wybór daje się ocenić w kontekście osoby.
Czy ten postulat jest spełniony?
a, jeśli miałby być spełniony...
W jaki sposób miałby być spełniony? - to już materiał do dalszych rozważań.
Niepoprawna dobrze myśli,
Wolna wola = marzenia człowieka
Człowiek bez marzeń to martwy człowiek
czyli:
To marzenia są motorem przyszłych działań człowieka, to jest jego wolna wola.
Człowiek wytycza sobie drogę do przyszłości marzeniami, nie wszystko musi iść zgodnie z planem (marzeniami), tym samym istnieje potrzeba modyfikacji przyszłych marzeń, lub nawet zastąpienie byłych marzeń innymi, zupełnie innymi.
Naturą powiązania osoby dokonującej wolnych wyborów z owym wyborem jest nieprzewidywalność i odpowiedzialność, czyli takie dokonanie wyboru, w którym żadna zewnętrzna inteligencja nie jest w stanie przewidzieć wyboru przed jego dokonaniem, a sam wybór daje się ocenić w kontekście osoby.
Czy ten postulat jest spełniony?
a, jeśli miałby być spełniony...
W jaki sposób miałby być spełniony? - to już materiał do dalszych rozważań.
Dam przykład z życia:
Dlaczego wybrałem studia elektroniczne?
… bo tam było najwięcej kandydatów na jedno miejsce (11).
Ledwo zdałem bo wymagana średnia była min: 4,2 a ja dokładnie taką miałem.
Czy mogłem przewidzieć że zdam?
Czy ktokolwiek mógł przewidzieć że zdam?
NIE
Oczywiście moje życie potoczyłoby się zupełnie inaczej gdybym nie zdał.
Gdzie tu jest determinizm?
Wolna wola istnieje do ostatniej chwili przed czynem determinującym zdarzenie, przykładowo w Absolwencie Panna młoda uciekła Panu młodemu dosłownie z ołtarza. Nie da się przewidzieć zachowania żadnej istoty żywej ze 100% pewnością do ostatniej chwili, a to oznacza istnienie wolnej woli.
Oczywiście jeśli dowolny, zewnętrzny obserwator może w 100% przewidzieć wszystkie przyszłe poczynania człowieka to jego wolna wola jest picem. dnia Sob 16:24, 29 Gru 2012, w całości zmieniany 1 raz
Wolna wola istnieje do ostatniej chwili przed czynem determinującym zdarzenie, przykładowo w Absolwencie Panna młoda uciekła Panu młodemu dosłownie z ołtarza. Nie da się przewidzieć zachowania żadnej istoty żywej ze 100% pewnością do ostatniej chwili, a to oznacza istnienie wolnej woli.
Oczywiście jeśli dowolny, zewnętrzny obserwator może w 100% przewidzieć wszystkie przyszłe poczynania człowieka to jego wolna wola jest picem.
No własnie - czy da się przewidzieć, czy nie?
Jeśli jednak da się przewidzieć, to wolna wola jest nie tyle picem, co postulatem niezrealizowanym w tym realnym świecie. Bo jako coś potencjalnego, jako idea, wolna wola istniałaby bez względu na to, czy się do naszego świata stosuje.
To, o czym piszesz Kubusiu ma tyle wspólnego z Wolną Wolą, ile Wolna Amerykanka z feminizmem.
Oczywiście Bóg zewnętrznym obserwatorem nie jest, co pozwala kontynuować rozważania, ale chyba już w innym wątku, bo Michał prawdopodobnie chciał dywagować o „wolności”, a nie "wolności woli".
Wolna wola istnieje do ostatniej chwili przed czynem determinującym zdarzenie, przykładowo w Absolwencie Panna młoda uciekła Panu młodemu dosłownie z ołtarza. Nie da się przewidzieć zachowania żadnej istoty żywej ze 100% pewnością do ostatniej chwili, a to oznacza istnienie wolnej woli.
Oczywiście jeśli dowolny, zewnętrzny obserwator może w 100% przewidzieć wszystkie przyszłe poczynania człowieka to jego wolna wola jest picem.
No własnie - czy da się przewidzieć, czy nie?
Jeśli jednak da się przewidzieć, to wolna wola jest nie tyle picem, co postulatem niezrealizowanym w tym realnym świecie.
Bo jako coś potencjalnego, jako idea, wolna wola istniałaby bez względu na to, czy się do naszego świata stosuje.
To ostatnie zdanie jest dobre, ale nie do końca.
W naszym Wszechświecie twierdzenie Pitagorasa działa doskonale i działało zawsze, niezależnie czy człowiek istnieje czy nie, to jest prawo matematyczno-fizyczne naszego Wszechświata. W innym Wszechświecie to prawo nie musi działać.
Nie możesz więc powoływać się na idee że wolna wola musi działać w każdym Wszechświecie.
Wniosek:
Należy szukać matematycznego opisu wolnej woli w naszym Wszechświecie niezależnej od tego, czy człowiek istnieje, czy nie istnieje.
Taki matematyczny opis wolnej woli istnieje - to matematyczne operatory implikacji, istniejące w naszym Wszechświecie od chwili Wielkiego Wybuchu (podpis).
W naszym Wszechświecie sensownym jest założenie, że nawet jak Bóg istnieje to nie determinuje naszych poczynań.
Temat Boga można zatem uznać za zamknięty.
Masz pieska w domu:
Czy możesz przewidzieć każde jego zachowanie?
Czy na pewno przebiegnie do ciebie zawsze gdy go zawołasz?
Czy jesteś pewien że nie dziabnie znienacka kogokolwiek?
Ja wiem że to może przykre dla niektórych, ale matematyczną wolną wolę, czyli IDENTYCZNĄ jak człowiek, mają wszelkie istoty żywe.
czyli:
Nikt nie może być w 100% pewny że żywa istota podejmie decyzję X, dopóki ta żywa istota tego nie zdeterminuje, czyli nie wykona.
Jak wykona to mamy:
przeszłość = 100% determinizmu
Jak nie wykona to mamy:
przeszłość = 100% determinizmu
Zachcianki = marzenia człowieka
Rzeczy dzieją się same gdy będziesz patrzył na świat równo z wyborami, tzn. istnieje wyłącznie teraźniejszość, nie ma przeszłości.
Skoro rzeczy dzieją się same, to nie my je czynimy. Gdzie tu wolności? To nie ja zabiłem, samo się zadziało.
Zachcianki = marzenia człowieka
To jest masło maślane. Dziw bierze, że ktoś galopujący w logice, wyjeżdżą z takim kiczem. Ale siara.
Rzeczy dzieją się same gdy będziesz patrzył na świat równo z wyborami, tzn. istnieje wyłącznie teraźniejszość, nie ma przeszłości.
Skoro rzeczy dzieją się same, to nie my je czynimy. Gdzie tu wolności? To nie ja zabiłem, samo się zadziało.
Wolność masz do ostatniej chwili przed zdeterminowaniem zdarzenia X.
Rzeczy dzieją się same jak będziesz patrzył na świat z równo z zachodzącymi zdarzeniami.
Obrazowo:
Masz skoczyć z wieżowca na główkę
Stoisz na górze i myślisz:
skoczyć - nie skoczyć - skoczyć - nie skoczyć …
Jeśli włączysz obserwatora zewnętrznego równo ze skokiem, kiedy już nie ma odwrotu, to nie jest on w stanie stwierdzić dlaczego ten skok wykonałeś, co cie do tego zmusiło - dla niego rzeczy dzieją się same - on ma zakaz zaglądania do przeszłości. dnia Sob 19:17, 29 Gru 2012, w całości zmieniany 2 razy
Masz pieska w domu:
Czy możesz przewidzieć każde jego zachowanie?
Czy na pewno przebiegnie do ciebie zawsze gdy go zawołasz?
Czy jesteś pewien że nie dziabnie znienacka kogokolwiek?
Ja wiem że to może przykre dla niektórych, ale matematyczną wolną wolę, czyli IDENTYCZNĄ jak człowiek, mają wszelkie istoty żywe.
Ano problem w tym, że chociaż ja nie potrafię przewidywać zachowania zwierzątka domowego, to nie jest pewnym, czy inna istota tego nie potrafi. A wystarczyłoby, aby tylko jedna jedyna istota taką sztukę potrafiła, to już wybór nie będzie wolny. Chociaż oczywiście ja nie będę tego wiedział.
Można by powiedzieć, że dla mnie ten wybór będzie pozornie wolny, ale w pełnym, "obiektywnym" znaczeniu słowa "wolność", wolnym nie będzie.
Można zatem przypuszczać, że zwierzęta mają wolną wolę, ale nie sposób tego udowodnić.
Tu oczywiście wciąż jeszcze ciekawym jest pytanie: czy zwierzęta (ludzie z resztą też) spełniają inną część postulatu wolnego wyboru - tzn. czy ten wybór jest w jakiś sposób emanacją ich osoby. Bo można sobie wyobrazić, że ktoś przed każdą decyzją obligatoryjnie wyciąga sobie z kieszeni monetę (idealnie losową) i rzuca nią, w celu ustalenia, czy zrobić tak, czy inaczej. I w zależności od tego, czy moneta upadnie orłem, czy reszką, dokonywałby swoich działań. Wtedy wybór też byłby nieprzewidywalny, ale nie był by powiązany z osobą - zatem nie moglibyśmy powiedzieć prawomocnie, że był to wybór TEJ OSOBY. Byłby to losowy zbieg okoliczności, który z osobą miałby związek przypadkowy. Postulat (poprawny) wolnej woli żąda, aby wybór świadczył o osobie, był z nią w sposób unikalny powiązany.
Drobna uwaga na koniec.
Tu oczywiście mamy pewne uproszczenie, bo w opisanej sytuacji dodatkowym problemem jest kwalifikowanie OPCJI DO WYBORU i - nawet jeśli sam wybór miał być przypadkowy, to owe opcje mogłyby nosić znamiona osoby. Ale zostawmy na razie tę komplikację, bo ją tez możemy potraktować jako złożenie pewnej konieczności i, ewentualnie, jeśli byśmy chcieli, losowości.
To podaj różnicę miedzy zachcianką a marzeniem.
Wolność masz do ostatniej chwili przed zdeterminowaniem zdarzenia X.
Rzeczy dzieją się same jak będziesz patrzył na świat z równo z zachodzącymi zdarzeniami.
Tu się poplątałeś. Jeżeli patrze w przeszłość, to są zdeterminowane. Jeżeli patrzę teraz, to dzieją się same. A kiedy mam wybór?
To podaj różnicę miedzy zachcianką a marzeniem.
Nie ma, przez co takim stwierdzeniem nic nie tłumaczysz. Dlaczego pada deszcz? Bo woda leci z nieba.
Wolność masz do ostatniej chwili przed zdeterminowaniem zdarzenia X.
Rzeczy dzieją się same jak będziesz patrzył na świat z równo z zachodzącymi zdarzeniami.
Tu się poplątałeś. Jeżeli patrze w przeszłość, to są zdeterminowane. Jeżeli patrzę teraz, to dzieją się same. A kiedy mam wybór?
Wybór masz nie z pozycji obserwatora który widzi „rzeczy dzieją się same” i ma zakaz zaglądania w przeszłość, ale z pozycji człowieka który realizuje swoje życie.
Miałem zachciankę (marzenie) „jak spadać to z wysokiego konia” i zdawałem na elektronikę z 11 kandydatami na jedno miejsce.
Ledwo zdałem tzn. miałem z egzaminów 4,2 i przyjmowali od 4,2.
Przenieśmy się teraz w czasie przed moim egzaminem na studia.
Oczywiście nie miałem pojęcia czy mi się uda.
Udało się.
Gdyby nie ten fakt to na 100% moje życie ułożyło by się zupełnie inaczej, np. algebra Kubusia nigdy by nie powstała, to absolutnie pewne.
Ty twierdzisz że świat jest zdeterminowany zatem skoro zdałem to musiałem zdać bo nasz Wszechświat jest zdeterminowany.
… ale ty jesteś cwaniaczkiem po fakcie!
Przenieśmy się teraz w czasie do „przed egzaminem” a ty mi odpowiedz na pytanie:
Czy Kubuś dostanie się na elektronikę, czy nie dostanie.
Fakty były takie:
Na pierwszej części egzaminu z matematyki Kubuś dostaje 11 punktów na 30 możliwych (daje słowo honoru), czyli grubo poniżej pały - katastrofa.
Była jeszcze druga cześć plus egzamin ustny + tylko pisemny z fizyki.
Jednocześnie wiesz że warunkiem dostania się na elektronikę (tu wybiegamy w przyszłość) jest ocena min. 4.2.
Ustalmy czas - tuż po pierwszej części egzaminu z matematyki.
Powiedz mi teraz na jakiej podstawie wysnuwasz wniosek że X, czyli Kubuś po TRAGICZNYM początku dostanie się na elektronikę?
Pewność musisz mieć absolutną bo w rzeczywistości Kubuś miał równo 4.2, a wedle ciebie cały nasz Wszechświat jest zdeterminowany.
Życzę powodzenia w rozwiązaniu tego zadania.
Nie masz marzeń = jesteś martwy dwa metry pod ziemią
Nie masz marzeń nie masz wolnej woli
Gdyby nie ten fakt to na 100% moje życie ułożyło by się zupełnie inaczej, np. algebra Kubusia nigdy by nie powstała, to absolutnie pewne.
Ty twierdzisz że świat jest zdeterminowany zatem skoro zdałem to musiałem zdać bo nasz Wszechświat jest zdeterminowany.
… ale ty jesteś cwaniaczkiem po fakcie!
Powiedz mi teraz na jakiej podstawie wysnuwasz wniosek że X, czyli Kubuś po TRAGICZNYM początku dostanie się na elektronikę?
Pewność musisz mieć absolutną bo w rzeczywistości Kubuś miał równo 4.2, a wedle ciebie cały nasz Wszechświat jest zdeterminowany.
Życzę powodzenia w rozwiązaniu tego zadania.
To zadanie jest kretyńskie, bo wymaga odemnie znajomości czegoś, czego nie jestem w stanie poznać.
Nie dziwne, że z matematyki dostałeś pałę, bo nie rozumiesz, że do rozwiązania zadania trzeba mieć pewną ilość danych, czym więcej masz danych, tym dokładniejszy wynik. Umysł człowieka jest ograniczony w tej kwestii, i tylko totalny pajac może oczekiwać absolutenej pewności.
Powiedz mi teraz na jakiej podstawie wysnuwasz wniosek że X, czyli Kubuś po TRAGICZNYM początku dostanie się na elektronikę?
Nie wysnuwam takiego wniosku, bo nie muszę. Nie jestem w stanie poznać wszystkich czynników, ze stanami twojej świadomości włącznie. Ale jestem w stanie poznać prostsze systemy, które są w pełni przewidywalne. Spytaj bilardzistów, oni z tego żyją.
Pewność musisz mieć absolutną bo w rzeczywistości Kubuś miał równo 4.2, a wedle ciebie cały nasz Wszechświat jest zdeterminowany.
To wszechświat jest zdeterminowany, a nie ja go determinuję. To wszechświat musi być w stanie prowadzącym do 4.2 i był. Ja nie muszę nic przewidywać.
Życzę powodzenia w rozwiązaniu tego zadania.
To zadanie jest kretyńskie, bo wymaga odemnie znajomości czegoś, czego nie jestem w stanie poznać.
To skąd ta twoja pewność że ktokolwiek inny zna wszystko co potrzebne aby z wyprzedzeniem przewidzieć wszystkie moje myśli?
… bo wtedy i tylko wtedy wszechświat jest zdeterminowany.
Losowo wyjmuję jedną kulę, skoro Wszechświat jest zdeterminowany to jaką kule wyciągnąłem?
Co do stanów mojej świadomości to nie tylko o moje stany tu chodzi ale o stany wszystkich egzaminatorów którzy wystawiali oceny, w sumie musiałbyś poznać „stany świadomości” czterech różnych mózgów. Każdy z tych mózgów narodził się ze ściśle określonych innych mózgów (ojciec i matka), dla nich z kolei istotni są dziadkowie itd. Czyli cofasz się do Adama i Ewy i ich potomków. Z kolei Adam i Ewa nigdy by nie zaistnieli bez Wielkiego Wybuchu, tak wiec warunkiem koniecznym dla mojego zdania egzaminu na elektronikę był Wielki Wybuch
Istotą wolnej woli człowieka „jest program komputerowy” czyli cos fundamentalnie innego niż mięso z którego fizycznie zbudowany jest mózg.
Czy myślenie abstrakcyjne i marzenia to świat materialny?
Wszechświat czyli kto: Bóg?
To skąd ta twoja pewność że ktokolwiek inny zna wszystko co potrzebne aby z wyprzedzeniem przewidzieć wszystkie moje myśli?
… bo wtedy i tylko wtedy wszechświat jest zdeterminowany.
Aha, no to poczytaj czym jest determinizm, bo zdajesz się być niedoinformowanym.
Losowo wyjmuję jedną kulę, skoro Wszechświat jest zdeterminowany to jaką kule wyciągnąłem?
Co to jest za pytanie? Ty nie rozumiesz czym jest przyczynowość. To jaką kulę wyjciągniesz, zależy od czynników. I tyle. Nie trzeba nic zgadywać. Jeżeli znasz z czynniki, to masz odpowiedź, jeżeli nie znasz, to nie znasz. Nie ma to nic wspólnego z wiarygodnością determinizmu.
Co do stanów mojej świadomości to nie tylko o moje stany tu chodzi ale o stany wszystkich egzaminatorów którzy wystawiali oceny, w sumie musiałbyś poznać „stany świadomości” czterech różnych mózgów. Każdy z tych mózgów narodził się ze ściśle określonych innych mózgów (ojciec i matka), dla nich z kolei istotni są dziadkowie itd. Czyli cofasz się do Adama i Ewy i ich potomków. Z kolei Adam i Ewa nigdy by nie zaistnieli bez Wielkiego Wybuchu, tak wiec warunkiem koniecznym dla mojego zdania egzaminu na elektronikę był Wielki Wybuch
Pięknie opisujesz determinizm. Tak właśnie działa.
Czy myślenie abstrakcyjne i marzenia to świat materialny?
Czy echo w lesie jest materialne? Zdawałoby się, że nie.
To skąd ta twoja pewność że ktokolwiek inny zna wszystko co potrzebne aby z wyprzedzeniem przewidzieć wszystkie moje myśli?
Ale po co ma znać? Czego to ma być warunek?
Weźmy te kule.
W urnie są dwie kule, biała i czarna, wyciągam jedną.
Jaką kule wyciągnąłem?
W determinizmie musisz wiedzieć z wyprzedzeniem jaką kulę wyciągnę, ty twierdzisz że na podstawie czynników przeszłych da się to rozstrzygnąć z pewnością 100%.
Skoro możesz przewidzieć przyszłość TOTALNIE wszystkiego w naszym wszechświecie do przodu, to nie możesz stawiać warunków że wiem na 100% co się wydarzy za 1 sek, ale nie wiem co się wydarzy za milion lat.
Jeśli możesz iterować do przodu o dowolnie mały odcinek czasowy, to tym samym możesz iterować do przodu o dowolnie długi odcinek.
Zgadza się? dnia Nie 11:07, 30 Gru 2012, w całości zmieniany 1 raz
.. ale jakich czynników, możesz wymienić te najważniejsze?
… a może jednak wszechświat nie jest zdeterminowany?
Matematycznie, w naszym punkcie odniesienia nasz Wszechświat nie jest zdeterminowany, co nie oznacza że z innego punktu odniesienia nie może być inaczej.
Jest materialne, ale czy krasnoludki żyjące w tym lesie są materialne?
to nie możesz stawiać warunków że wiem na 100% co się wydarzy za 1 sek, ale nie wiem co się wydarzy za milion lat.
Jeśli możesz iterować do przodu o dowolnie mały odcinek czasowy, to tym samym możesz iterować do przodu o dowolnie długi odcinek.
Zgadza się?
No raczej.
.. ale jakich czynników, możesz wymienić te najważniejsze?
Wiesz coś kolwiek o fizyce? To takie wstępne pytanie.
… a może jednak wszechświat nie jest zdeterminowany?
I jest, i nie jest zarazem.
Matematycznie, w naszym punkcie odniesienia nasz Wszechświat nie jest zdeterminowany, co nie oznacza że z innego punktu odniesienia nie może być inaczej.
Jest zupełnie odwrotnie. Z naszego punktu widzenia jest zdeterminowany, ale z innego już nie.
Jest materialne, ale czy krasnoludki żyjące w tym lesie są materialne?
Zanim odpowiem, powiedz mi, czy to echo, czy krasnoludki... czym są więcej jak doznaniem dla ciebie? Czy jest coś co jest więcej niż doznaniem, albo coś co jest mniej niż doznaniem?
To znaczy że są doznania materialne (echo) i niematerialne (krasnoludki)?
Istnienie echa daje się wytłumaczyć i udowodnić na gruncie fizyki … a jak tu wytłumaczyć i udowodnić istnienie krasnoludków na gruncie fizyki? dnia Nie 12:07, 30 Gru 2012, w całości zmieniany 1 raz
Wymień te najważniejsze, zrozumiale dla każdego np. temperatura, ciśnienie …
… a może raczej sam fakt że włożyłem i wyciągnąłem?
Możesz to rozwinąć?
Dowód iż w naszym punkcie odniesienia świat nie jest zdeterminowany, to operatory implikacji, gdzie zawsze masz w jednej połówce 100% determinizm, a w drugiej „rzucanie monetą”.
To jest matematyka rzeczywista, istniejąca tu i teraz.
Twoja matematyka wytwór twoich fantazji, której musisz dostarczyć nieskończoną ilość „czynników” jak to sam nazywasz. Twoja matematyka załamuje się na głupiej kuli wyżej.
To znaczy że są doznania materialne (echo) i niematerialne (krasnoludki)?
a jak tu wytłumaczyć i udowodnić istnienie krasnoludków na gruncie fizyki?
Czym jest ten grun?
Wymień te najważniejsze, zrozumiale dla każdego np. temperatura, ciśnienie …
… a może raczej sam fakt że włożyłem i wyciągnąłem?
Wielkość pojemnika, stan początkowy kuli, kąt włożenia ręki, prędkość wiatru.. co za różnica i tak nic ci z tego jeśli nie masz wszystkich danych.
Dowód iż w naszym punkcie odniesienia świat nie jest zdeterminowany, to operatory implikacji, gdzie zawsze masz w jednej połówce 100% determinizm, a w drugiej „rzucanie monetą”.
Niedoruchane teorie mnie nie interesują, szkoda czasu.
Twoja matematyka wytwór twoich fantazji, której musisz dostarczyć nieskończoną ilość „czynników” jak to sam nazywasz. Twoja matematyka załamuje się na głupiej kuli wyżej.
Ja nie potrzebuję żadnej matematyki.
To znaczy że są doznania materialne (echo) i niematerialne (krasnoludki)?
I te i te są jedynie obecnością przed twoim umysłem, niczym więcej, niczym mniej. Tutaj każda teoria jest gówno warta, dosłownie.
Moich marzeń nikt nie widzi, natomiast echo w losie słyszy każdy.
Czy już widzisz fundamentalną różnicę między echem w lesie a krasnoludkiem?
Mój mózg = mój prywatny Wszechświat, niedostępny dla innych.
Czy możesz czytać w myślach innych ludzi?
Kubuś uważa, że w determinizmie chodzi o to, że ktoś albo coś wie albo może wiedzieć wszystko z wyprzedzeniem.
Banjankri uważa, że w determinizmie chodzi o to, że wszystko od początku czy od nieskończoności idzie po linii prostej aż do końca czy do nieskończoności.
(Wszystko to doznania, wliczając w to krasnoludki.)
Tak/nie?
.. ale przecie w determinizmie musisz przewidzieć do przodu także ruch absolutnie wszystkich atomów w naszym wszechświecie.
"koncepcja filozoficzna, według której wszystkie zdarzenia w ramach przyjętego paradygmatu są połączone związkiem przyczynowo-skutkowym, a zatem każde zdarzenie jest zdeterminowane przez swoje przyczyny."
… a twój superkomputer, który przewiduje do przodu ruch każdego atomu w naszym wszechświecie jest doruchany?
Moich marzeń nikt nie widzi, natomiast echo w losie słyszy każdy.
Czy już widzisz fundamentalną różnicę między echem w lesie a krasnoludkiem?
Mój mózg = mój prywatny Wszechświat, niedostępny dla innych.
Czy możesz czytać w myślach innych ludzi?
Wszystko co znasz jest twoim prywatnym światem. Jak niby chciałbyś udowodnić, przed samym sobą, że nasz dialog to nie wymysł? Czytanie w myślach to pikuś, musiałbyś się wcielić we mnie, ale i nawet to nie będzie żadnym dowodem, bo nawet nie wiesz czego szukasz, co mogłoby być dowodem.
Grasz w jakąś zjebaną, socjalną grę, biegając po forach i próbując udowodnić swoje teorie. Komu je udowadniasz? Nie wiesz. Kim jesteś? Nie wiesz. Zakręcony, zdeterminowany bączek, który się kręci, aż padnie.
Twoje bredzenie na niższych poziomach jest tautologią, albo paradoksem. "wolna wola = marzenia", gdzie ani nie wiesz czym jest wolna wola, ani czym są marzenia. Rząglujesz wyimaginowanymi piłkami i czekasz na oklaski.
.. ale przecie w determinizmie musisz przewidzieć do przodu także ruch absolutnie wszystkich atomów w naszym wszechświecie.
"koncepcja filozoficzna, według której wszystkie zdarzenia w ramach przyjętego paradygmatu są połączone związkiem przyczynowo-skutkowym, a zatem każde zdarzenie jest zdeterminowane przez swoje przyczyny."
Podaj mi gdzie w twoim eksperymencie załamujesz związek przyczynowo-skutkowy.
Moich marzeń nikt nie widzi, natomiast echo w lesie słyszy każdy.
Akurat tego nie będziesz w stanie udowodnić, bo nie jesteś w stanie odróżnić tych dwóch.
Czy już widzisz fundamentalną różnicę między echem w lesie a krasnoludkiem?
Fundamentalnie są one takie same, różnice to założenia. Zakładasz, że fizyka jest czymś więcej niż doświadczeniem twojego umysłu, ale nigdy tego nie udowodnisz.
Mój mózg = mój prywatny Wszechświat, niedostępny dla innych.
Czy możesz czytać w myślach innych ludzi?
Wszystko co znasz jest twoim prywatnym światem. Jak niby chciałbyś udowodnić, przed samym sobą, że nasz dialog to nie wymysł? Czytanie w myślach to pikuś, musiałbyś się wcielić we mnie, ale i nawet to nie będzie żadnym dowodem, bo nawet nie wiesz czego szukasz, co mogłoby być dowodem.
Grasz w jakąś zjebaną, socjalną grę, biegając po forach i próbując udowodnić swoje teorie. Komu je udowadniasz? Nie wiesz. Kim jesteś? Nie wiesz. Zakręcony, zdeterminowany bączek, który się kręci, aż padnie.
Twoje bredzenie na niższych poziomach jest tautologią, albo paradoksem. "wolna wola = marzenia", gdzie ani nie wiesz czym jest wolna wola, ani czym są marzenia. Rząglujesz wyimaginowanymi piłkami i czekasz na oklaski.
To jest moja teoria, masz prawo się z nią nie zgadzać.
Oczywiście że:
Wolna wola = marzenia
Jak nie wiesz czym są marzenia to idź do przedszkola i zapytaj 5-cio Latków - doskonale widzą i ci to wytłumaczą.
To jest determinizm!
Zgadzasz się z tym?
Póki co zdrowi na umyśle doskonale rozróżniają świat materialny od marzeń.
Mogą nie odróżniać rzeczywistości od rojeń wyłącznie chorzy psychicznie np. schizofrenicy.
hehe…
W nosie mam twoje dowody, pokaż mi normalnego człowieka który nie odróżnia materii od marzeń, fantazji etc
Ja tego nie potrzebuję dowodzić, to są aksjomaty ludzkości i wszystkich zwierząt żywych.
Mój mózg - mój Wszechświat, ale ty będziesz miał dostęp do niego wyłącznie w tych obszarach w których mnie się to spodoba np. opowiem ci mój ostatni sen.
Czy bez mojej pomocy możesz odtworzyć mój sen?
Nie,
Mam swoja teorię i próbuje przedstawić ja światu, możliwe że świat jej nie zauważy i umrę, no i co z tego?
Twój prymitywny sposób myślenia zabija wszelkie nowe idee, wszelkie przełomy w historii ludzkości
że im większy wariat w oczach współczesnych mu ludzi = tym większe odkrycie
Jak nie wiesz czym są marzenia to idź do przedszkola i zapytaj 5-cio Latków - doskonale widzą i ci to wytłumaczą.
No i taki poziom ma twoja teoria, zadziwia przedszkolaków, nikogo więcej.
To jest determinizm!
Zgadzasz się z tym?
Nie, to jest twój kolejny wymysł. Determinizm może służyć do przewidywania zdarzeń, jeżeli znasz wszystkie siły w danym układzie. I to nie jest nic niezwykłego. Cała nauka się na tym opiera.
Póki co zdrowi na umyśle doskonale rozróżniają świat materialny od marzeń.
Mogą nie odróżniać rzeczywistości od rojeń wyłącznie chorzy psychicznie np. schizofrenicy.
Zwłaszcza podczas snu.... Różnice są założeniami. Dla ciebie, to i to jest takim samym doznaniem. Tylko przez to, że wierzysz większości, jesteś w stanie stworzyć sobie reguły, ale nie masz szans udowodnić sobie, że tej większości sobie nie uroiłeś razem z całą resztą. Co jeżeli cały twój świat jest urojony, a ty leżysz w śpiączce? Jak udowodnisz, że tak nie jest?
hehe…
W nosie mam twoje dowody, pokaż mi normalnego człowieka który nie odróżnia materii od marzeń, fantazji etc
A co to jest "normalny" ? Uznany przez większość? Taki, który przyjął normy społeczne? A kto stworzył te normy i czym są? Dla jednych nienormalne jest zabijać, a dla innych normalne jest jeść zabitych. I jak tu ocenisz, kto jest normalny? Statystycznie?
Mój mózg - mój Wszechświat, ale ty będziesz miał dostęp do niego wyłącznie w tych obszarach w których mnie się to spodoba np. opowiem ci mój ostatni sen.
Ty w ogóle nie kumasz o czym ja piszę. Skąd ty wiesz, że ja mam taki sam umysł jak ty nosisz pod czupryną? Skąd wiesz, że inni ludzie go mają?
Czy bez mojej pomocy możesz odtworzyć mój sen?
Sam, w większości przypadków nie potrafisz. Ale jak cię zahipnotyzuję, to może poznam taki, którego nawet ty nie znasz. I co wtedy kubusiu puchatku?
Nie,
Mam swoja teorię i próbuje przedstawić ja światu, możliwe że świat jej nie zauważy i umrę, no i co z tego?
Jakiemu światu? Chcesz przez to przyznać, że odpierdalasz pańszczyzne dla społęczeństwa, wypruwając sobie przy tym flaki?
Tak robie to dla IDEI, bo taką mam zachciankę, taka jest moja wolna wola. dnia Nie 22:42, 30 Gru 2012, w całości zmieniany 1 raz
NIE,
Determinizm to jest tylko i wyłącznie 100% znajomość przeszłości i przyszłości
Przeszłość to banał bo to jest determinizm na mocy definicji.
Zatem istotny dla dowodu determinizmu naszego Wszechświata jest wyłącznie determinizm przyszłości.
Zgadzasz się z tym?
Miałem wczoraj straszny sen. Śniło mi się że skoczyłem z wieżowca na główkę.
Jak nie odróżniasz snu od rzeczywistości to sobie skocz na główkę w realu - przecie nie ma różnicy miedzy snem a rzeczywistością.
taa…
Powołaj się jeszcze na Hitlera i Stalina …
Jeśli chodzi o mięso to masz taki sam, jeśli chodzi o zawartość to na pewno zdecydowanie się różnimy.
Tak robie to dla IDEI, bo taką mam zachciankę, taka jest moja wolna wola.
Nie wolna wola, ale owszem zachcianka. Jakoś społeczeństwo musi o siebie dbać. Zamiast poganiać cię batem, lepiej żebyś się sam do granic eksploatował jak robitnice w mrowisku. Żebyś czasem się nie rozmyślił, obiecamy ci, że twoje dzieło będzie zapamiętane i będziesz żył wiecznie na kartach historii. Naprawdę warto za to oddać życie. Te karty są z nalepszego papieru i atrement najprzedniejszy. Chuj tam takie twoje życie, poświęć je dla nas, dla idei.
Dymany jesteś na okrągło i sam dzierżysz narzędzie gwałtu jak sztandar. Albo wiesz co, daj się zabić dla idei, a my ci pierdolniemy pomnik.. może. Albo lepiej, masz tu dynamit, zostań męczennikiem. Wiesz jakie to zajebiste być męczennikiem? Stary.... miodzio, polecamy. Ostatecznie możesz się dłubać z matematyką, a może da się to na jakiekoś czipa posadzić i cycki na ekranie dotykowym komórki będą 3D. Powiedz, że nie warto?
Pamiętaj, że musisz być przeświadczony, że to ty i tylko ty jesteś odpowiedzialny za twoje czyny. My z tym nic wspólnego nie mamy. Gdyby tak nie było, to ludzie robiliby rzeczy, które nam nie pasują i nie moglibyśmy ich karać. I nie poddawaj się, to nic, że chuja na ciebie kładziemy teraz. Jeżeli tylko się przysłużysz, będzie nagroda. Nie wierz nikomu, że to jest gówno w złotym papierku. Jak tylko ludzie przestaną wierzyć w ten system, zrobimy cię bohaterem, za matematyczne udowodnienie prawdziwości naszego systemu. I na przeciwników znajdzie się paragraf.
NIE,
Determinizm to jest tylko i wyłącznie 100% znajomość przeszłości i przyszłości
Przeszłość to banał bo to jest determinizm na mocy definicji.
Zatem istotny dla dowodu determinizmu naszego Wszechświata jest wyłącznie determinizm przyszłości.
Zgadzasz się z tym?
Nie, bo definicje wymyślasz sobie sam.
Ta definicja nie jest moja.
Oryginalna była taka:
Jeśli ktokolwiek zna moje mysli z wyprzedzeniem to nasz wszechświat jest zdeterminowany, a wolna wola picem.
Padła ona na sfinii wiele lat temu, podał ja przybysz spoza sfinii (nie pamiętam Nicka), który zalogował się tylko po to aby mi ją przekazać.
Poprawność tej definicji potwierdzili miedzy innymi Wuj i Michał.
Ów przybysz podał też definicję Boga filozofów:
Bóg filozofów to taki Bóg który wie że wszystko wie że wszystko wie (od minus do plus nieskończoności) ale nie wie skąd wie. Jego wiedza nie może być uzupełniana o żadną nową wiedzę na mocy definicji.
Bóg Filozofów to zatem idiota pozbawiony wolnej woli, on NIC nie może. Z tą definicją również zgodzili się Wuj i Michał.
Tak więc idź spać i nie bredź więcej.
Pa,
Dobranoc
Jeśli ktokolwiek zna moje mysli z wyprzedzeniem to nasz wszechświat jest zdeterminowany, a wolna wola picem.
http://www.youtube.com/watch?v=-i3AiOS4nCE
To jest olbrzymi problem jeśli chodzi o zdolność tworzenia metod pozwalających ludziom uwolnić się od ignorancji.
Zgadza się np. Benjankri.
Podałem ci definicję determinizmu autorstwa prawdopodobnie prof. Leszka Kołakowskiego.
Jeśli ktokolwiek zna moje myśli z wyprzedzeniem to Wszechświat jest zdeterminowany.
A Benjankrii nie może tego pojąć i doszukuje się dowodu determinizmu Wszechświata w przeszłości widząc przyczynowość i skutek.
.. a co masz widzieć w przeszłości Benjankrii?
Przyczynowość i możliwość wyboru?
W przeszłości musi ci wyjść prawo przyczyna-skutek bo na mocy definicji:
przeszłość = 100% determinizm.
Na Hitlera było kilka zamachów jak dochodził do władzy - ty chcesz gdybać co by było gdyby Hitlera zabili w 1933 roku? dnia Wto 16:28, 01 Sty 2013, w całości zmieniany 2 razy
Jeśli ktokolwiek zna moje myśli z wyprzedzeniem to Wszechświat jest zdeterminowany.
Zajebista teoria, uzależniona od stanu wiedzy jednostki.... żenada.
Nie skomentowałeś tego kawałka, który wkleiłem wyżej. Czemu?
Teoria jest doskonała, bo jeśli na 100% wiemy że ktoś czyta z wyprzedzeniem myśli jednego człowieka to może czytać dowolnie innego.
Wystarczy sama możliwość czytania myśli z wyprzedzeniem i już Wszechświat jest zdeterminowany.
P.S.
Nie wiem do czego nie nie odniosłem.
http://www.youtube.com/watch?v=-i3AiOS4nCE
http://www.youtube.com/watch?v=-i3AiOS4nCE
Czy ten eksperyment świadczy o nieistnieniu wolnej woli?...
- Ja uważam, że nie.
Świadczy jedynie o tym, że czas krystalizowania się prostych decyzji jest relatywnie długi (rzędu 6s) i wybór istnieje najpierw w postaci nieświadomej, a dopiero potem ujawnia się osobie. Dalej jednak eksperymentator nie jest w stanie przewidzieć decyzji, przed owymi 6 sekundami (szkoda, że nie wyjaśniono, czy trafność przewidywań jest 100%).
Myślę, też że ten eksperyment nie odpowiada na wiele innych trudnych pytań. Bo ja byłbym w stanie zaprojektować eksperyment, w którym decyzja następuje - bo musi - (jest wymuszona nagłością sytuacji) szybciej.
W moim przekonaniu wniosek z owego doświadczenia ogólnie jest taki:
W pewnym typie decyzji, ślad mózgowy poprzedza uświadomienie sobie kształtu owej decyzji o ok. 6 s.
Dalej otwartymi pozostają pytania:
Jaki jest przedział owych czasów uświadamiania sobie dla różnych typów decyzji?
Jaki jest charakter tego uświadamiania?
Czy może jest jakiś typ decyzji, który daje się precyzyjnie przewidywać (jakie warunki musiałby do tego spełnić?)?
Czy dla każdego typu decyzji da się wyodrębnić odpowiadające im pobudzenia odpowiednich obszarów mózgu?
Co jest ostatecznie przyczyną owych pobudzeń?!!!
W układzie deterministycznym, nie ma ostatecznej przyczyny. Ludzie, to są fundamenty, nie udawajcie naukowców jeśli podstaw nawet nie kumacie.
W układzie deterministycznym, nie ma ostatecznej przyczyny. Ludzie, to są fundamenty, nie udawajcie naukowców jeśli podstaw nawet nie kumacie.
Nikt tu nikogo nie udaje. Po prostu zadajemy pytania.
Dalej jest prosta piłka - albo odpowiedzi są, albo ich nie ma. Cała reszta uwag - o udawaniu, sugestia o jakichś fundamentach (kto wie o co tu chodzi?...) - to zmyła i ściema. Albo się coś wie, albo nie. Jak się ma coś do powiedzenia, zna się odpowiedź na pytanie, to można tę odpowiedź dać.
Jak się nie zna odpowiedzi, albo w ogóle nie wie o co chodzi, to można produkować jeszcze uwagi o osobach piszących, które niby coś znaczą, a tak naprawdę są beztreściowe.
Argumentum ad personam[Wikipedia]
Argumentum ad personam (łac. argument skierowany do osoby) – pozamerytoryczny sposób argumentowania, w którym dyskutant porzuca właściwy spór i zaczyna opisywać faktyczne lub rzekome cechy swego przeciwnika. W ten sposób unika stwierdzenia, że jego racjonalne argumenty zostały wyczerpane, a jednocześnie sugeruje audytorium, że nasze poglądy są fałszywe. Dodatkowo, obrażanie oponenta ma na celu wyprowadzenie go z równowagi, tak by utrudnić mu adekwatne reagowanie na przedstawiane postulaty.