Wiara czy wiedza - fałszywa alternatywa

polsk riksdag

...postulat posiadania (mądrej) wiedzy zamiast (głupiej) wiary bardzo fajnie wygląda. Dlatego w ateizmie od lat świetnie się sprzedaje. Jest na tyle ładny i atrakcyjny, że niewielu dostrzega jego utopijność. Tymczasem wiedzy, potwierdzonych danych mamy tyle... ile mamy. Czyli jakże często niewiele, albo w niepełniej postaci. Ale przecież trzeba wiedzieć...

Podam przykład:
Nie wiem, czy szef da mi podwyżkę. Spodziewam się pewnej jego reakcji na moje prośby. Właściwie to nawet trochę mi się wydaje, troche wierzę, że jakąś stówkę w końcu do pensji dołoży. Ale wiara jest be. Muszę wiedzieć (!), inaczej okażę się głupi... Czyli już wiem , że szef da mi 100 zł podwyżki! Choć w istocie nic nie wiedziałem, bo sytuacja od początku była niepewna.
Na tym polega w dużym stopniu rozumowanie pewnej grupy osób: na ARBITRALNYM I DEKLARATYWNYM zamienianiu etykietki "nie wiem, wydaje się że.." na "wiem" (choćby nawet danych było tyle, co kot napłakał).
Ale jako ktoś musi "wiedzieć", to niech sobie "wie" w taki sposób. To on sam, jeśli naprawdę zechce wyciągać ze swoich przypuszczeń wnioski, będzie musiał się później mierzyć z konsekwencjami wadliwego przypisania stopnia pewności twierdzeń.

Teraz jeszcze dodatkowy komentarz z mojej strony. Stawianie alternatywy w postaci wiara, czy wiedza? jest wysoce mylnym, wręcz manipulatorskim podejściem. Zapewne związane jest ono z próbą pokazania jacy to ci teiści (którzy w ogóle mówią o wierze) są głupi, bo pewnie oni, zamiast dowiedzieć się która godzina (np. spoglądając na zegarek) od raz będą "wierzyć", że jest np. 16ta. Wyjdzie wtedy, że każdy teista to idiota...
Tymczasem, może z wyjątkiem paru prawdziwych idiotów, albo innych czubków, prawie żaden teista tak nie działa - tzn. jeśli jest dostępna wiedza, to ją stosuje. Teista, nawet fanatyk religijny, patrzy na zegarek, aby uzyskać wiedzę na temat aktualnego czasu, a nie wierzy bez informowania się w tej kwestii. I zarówno teista, jak i ateista szukają wiedzy, gdzie tylko się ją daje zdobyć. Potrzeba wiary pojawia się bowiem wyłącznie tam, gdzie wiedzy z jakichś powodów NIE MA. A jeśli jej nie ma, to z oczywistych powodów, nie da się z niej skorzystać, zaś zarzut, że zamiast wiedzieć, ktoś np. wierzy, jest nie na miejscu.
W sytuacji, gdy nie ma wiedzy teista (a nawet rozsądny ateista, bo takich też nie brakuje) po prostu ma dodatkową opcję - może uwierzyć w coś, na co nie ma dowodów, czy wystarczająco mocnych przesłanek. Z resztą nierozsądny ateista też tak zrobi, tylko... może się do tego nie przyzna, tzn. np. uwierzy swojemu koledze (choć nie będzie miał pewności, właściwej dla wiedzy), gdy ten powie mu, że nie pójdzie z nim dziś na piwo, bo ma pewną pilną robotę (a nie, że po prostu chce się wymigać od spotkania). Różnica jest taka, że ateista, chcący pokazać jak to jest "mądrzejszy od teisty bo wie, zamiast wierzyć" tylko zakłamie poprawną nazwę dla swojej postawy - unikając użycia terminu "wierzyć". Ale jak zwał, tak zwał - sam mechanizm pozostanie, tzn. czy to teista, czy ateista, W PRZYPADKU BRAKU MOŻLIWOŚCI POTWIERDZENIA JAKIEJŚ TEZY MAJĄ DO WYBORU ALBO W NIĄ UWIERZYĆ, ALBO NIE.
...
... Tzn. jest jeszcze jedna, nieco schizofreniczna, opcja (też nieraz stosowana przez ateistów) polegająca na udawaniu, że owej tezy po prostu nie ma. No bo przecież jak jest tylko wiedza, a owej wiedzy zdobyć ewidentnie się nie da, to można się długo "wozić" z manipulacjami w rodzaju "nie wiem o co chodzi", albo "to jest bez sensu, niezrozumiałe i głupie..." itp. I tak niektórzy faktycznie funkcjonują - tzn. stawiają swoistą zaporę dymną ataków (głupie, bez sensu, nie spojrzę, nie nawiążę do problemu) w sytuacji, gdy niewygodne się w końcu pojawi.

Wiara i wiedza nie tworzą alternatywy, bo SĄ DO RÓŻNYCH RZECZY! One się uzupełniają, bo jedno wchodzi w to miejsce, w które nie da się wetknąć drugiego. Ale manipulatorom to się nie spodoba...

Tu na koniec mam jeszcze pewien, dość chyba niebanalny komentarz. Oto właściwie to chyba nie do końca poprawne jest stawianie kwestii wiary wyłącznie w kontekście braku pewności dla jakiejś tezy. Bo choć prawdą jest, że wiara wystąpi tam, gdzie nie ma jakiejś sprawdzonej wiedzy, to jednak nie oznacza to, że w związku z tym wierzymy "niepewnie". Wiara może być bowiem zarówno mniej, lub bardziej pewna, choć nie ma to bezpośredniego związku z możliwością potwierdzenia czegoś w sposób właściwy dla wiedzy. Np. wierzymy jakiejś osobie (mocno), bo uznajemy ją za wiarygodną, ale to może się odnosić zarówno do rzeczy w miarę łatwych do sprawdzenia (wiedzy) - np. wierzymy, że podała nam "dobry przepis na zupę ogórkową", jak też i w kwestiach mocno niejasnych - np. wierzymy, że ostatnie zdarzenia w jej rodzinie były poprzedzone proroczym snem, w którym wszystko było dokładnie tak, jak później w realu.
W każdym razie wiara też może być mocniejsza, bądź słabsza; co faktycznie też niezgorzej wychodzi w obszarze wiary dotyczącej religii.

---

pojawił, po raz z resztą kolejny, znany problem sporów na linii ateizm - teizm, związany z pytaniem: wierzyć, czy wiedzieć?
Potrzeba wiary pojawia się bowiem wyłącznie tam, gdzie wiedzy z jakichś powodów NIE MA
Tzn. jest jeszcze jedna, nieco schizofreniczna, opcja (też nieraz stosowana przez ateistów) polegająca na udawaniu, że owej tezy po prostu nie ma. No bo przecież jak jest tylko wiedza, a owej wiedzy zdobyć ewidentnie się nie da, to można się długo "wozić" z manipulacjami w rodzaju "nie wiem o co chodzi", albo "to jest bez sensu, niezrozumiałe i głupie..." itp. I tak niektórzy faktycznie funkcjonują - tzn. stawiają swoistą zaporę dymną ataków (głupie, bez sensu, nie spojrzę, nie nawiążę do problemu) w sytuacji, gdy niewygodne się w końcu pojawi.
Wiara i wiedza nie tworzą alternatywy, bo SĄ DO RÓŻNYCH RZECZY! One się uzupełniają, bo jedno wchodzi w to miejsce, w które nie da się wetknąć drugiego. Ale manipulatorom to się nie spodoba...

Wiedza to potwierdzone teorie, wiara to niepotwierdzone teorie.

Wiedza to potwierdzone teorie, wiara to niepotwierdzone teorie.
I dlatego do słowa "wiedza" wypadałoby dodawać przymiotnik określający, w ramach jakich założeń jest ona uzyskana. Zwykle nie robi się tego jednak, bo wynika to z kontekstu wypowiedzi. Problem w tym, że kiedy rozmowa schodzi na tematy światopoglądowe, wtedy często bywa tak, że domyślny kontekst wiedzy używany w werbalnej argumentacji jest inny, niż potrzebny do tego, aby argumentacja była prawidłowa.

Tego rodzaju problem pojawia się regularnie w dyskusjach pomiędzy ludźmi wierzącymi w Boga i ludźmi nie przyjmującymi tej wiary.
Dlatego często pytam o definicje oczywistych słów i ludzie wytrzeszczają gały ze zdziwienia, a tak naprawdę chcę wiedzieć czy ktoś rozumie pod danym pojęciem to samo co ja. Ważne jest też źródło pochodzenia poglądu.

---

Fideizm vs racjonalizm.
W katolicyzmie fideizm jest źle widziany stąd na pewno rezerwą do tego rodzaju postrzegania wiary:
http://gosh99.republika.pl/Simone/Mysli.html

Napomknę tylko, że to nie spór na linii ateizm-teizm, tylko fideizm vs racjonalizm.
Wiedza to potwierdzone teorie, wiara to niepotwierdzone teorie.
To oczywiście bzdura! Wiara to ufność, zaufanie ... przyjmowanie wiedzy samodzielnie nie sprawdzonej. Tak samo wierzy się w teorie naukowe (o ile samodzielnie ich nie potwierdzimy) jak w "prawdy wiary". Wiedza, wynikająca z wiary jest pewnością.

PS
nie będę tłumaczył Wujowi i Michałowi dlaczego moim zdaniem bredzą, zwłaszcza że przynajmniej Wuj uważa się za katolika, a przede mną już inni próbowali tłumaczyć, a Wuj i tak okazał się "odporny na wiedzę":

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/czy-agnostyk-moze-byc-katolikiem,2313.html#36635

Sam wierzący nie jestem, nie do przyjęcia jest dla mnie większość z tego co "Urząd Nauczycielski KK, wiernym do wierzenia podaje". Jednak, w tym religijnym systemie istnieje wiele pojęć, które nie mają swoich odpowiedników w innych systemach. Tu, w tym kontekście, bardzo użytecznym pojęciem wydaje się pojęcie "grzechu(błędu) śmiertelnego", tj. błędu, którego popełnienie zamyka drogę do Boga (poznania prawdy). Fideizm jest takim błędem. Osoba, która ubzdura sobie to, czym jest fideizm, przestaje być zdolna do nawiązania dialogu z każdym, kto tego ubzduranego fideistycznego przekonania nie podziela. Dzieje się tak, z prostego powodu, jeśli prawdą i cnotą jest wierzyć w to, czego racjonalnie nie można uzasadnić, to i racjonalnie nie można takiego przekonania obalić. Fideizm odbiera fideiście rozum, już nie on sam jest Panem Siebie, a tylko wcześniej przyswojone, błędne idee. Stąd pewnie powiedzenie: "Kogo Bóg chce ukarać, temu rozum odbiera".

Napomknę tylko, że to nie spór na linii ateizm-teizm, tylko fideizm vs racjonalizm.

Wiedza to potwierdzone teorie, wiara to niepotwierdzone teorie.
To oczywiście bzdura! Wiara to ufność, zaufanie ... przyjmowanie wiedzy samodzielnie nie sprawdzonej. Tak samo wierzy się w teorie naukowe (o ile samodzielnie ich nie potwierdzimy) jak w "prawdy wiary". Wiedza, wynikająca z wiary jest pewnością.

Tutaj w pełni zgoda.

...bardzo użytecznym pojęciem wydaje się pojęcie "grzechu(błędu) śmiertelnego", tj. błędu, którego popełnienie zamyka drogę do Boga (poznania prawdy). Fideizm jest takim błędem. Osoba, która ubzdura sobie to, czym jest fideizm, przestaje być zdolna do nawiązania dialogu z każdym, kto tego ubzduranego fideistycznego przekonania nie podziela. Dzieje się tak, z prostego powodu, jeśli prawdą i cnotą jest wierzyć w to, czego racjonalnie nie można uzasadnić, to i racjonalnie nie można takiego przekonania obalić. Fideizm odbiera fideiście rozum, już nie on sam jest Panem Siebie, a tylko wcześniej przyswojone, błędne idee. Stąd pewnie powiedzenie: "Kogo Bóg chce ukarać, temu rozum odbiera".
Dobry jest ten Twój tekst z cytatu.
Mi się od razu kojarzy fanatyzm - np. ostatnio islamski, który chyba wyrasta z tych korzeni, które krytykujesz. Ale podobne postawy mamy, o dziwo, w ateizmie. Wiele dyskusji z ateistami jakoś tak dziwnie zaczyna śmierdzieć fanatyczną wiarą, że - mimo retoryki o racjonaliźmie, o przesłankach do myślenia itp. - ma się wrażenie, że dyskutuje się z mocno zaschniętym betonem. Najbardziej wyrazistym objawem takiej postawy są mocno autorytarne sposoby komunikowania się, bez nawiązywania do problemów, wskazywanych przez przeciwdyskutanta - w stylu to JEST tak, a tamto JEST tak, temat zamykamy...
Dla mnie ten prawdziwy ateizm, czyli taki ateizm, który ma faktycznie racjonalne przesłanki i który potrafię intelektualnie szanować, to właśnie ATEIZM AGNOSTYCZNY. To takie podejście do świata, w którym nie dokonuje się prostej zamiany: przestaję bezkrytycznie wierzyć facetom w czarnych sutannach i z certyfikatem święceń kapłańskich, a zaczynam bezkrytycznie wierzyć facetom w białych kitlach i z tytułami doktorów albo profesorów (w obu przypadkach mamy do czynienia z wiarą, a nie wiedzą, bo opieramy się cudzych poglądach, twierdzeniach, a nie własnym bezpośrednim sprawdzeniu). Prawdziwy agnostycyzm to nic innego tylko postawa w rodzaju ZAWSZE ZASTANÓW SIĘ, SKĄD POCHODZI TO TWIERDZENIE, KTÓRE WYPOWIADASZ JAKO PRAWDZIWE. I nie ma tu wyjątków - KAŻDE TWIERDZENIE.
Aby odpowiedź na pytanie była spójna, odpowiedź na nią można skategoryzować w następujące opcje:
1. WIEM to co twierdzę, czyli POTRAFIĘ ZNALEŹĆ ODPOWIEDNIO ŚCISŁE POTWIERDZENIE, powiązanie mojego twierdzenia z tym, co jest uznane za pewne (oczywiście, też jest kwestia na ile do końca coś może być pewne, ale to sprawa na inne dyskusje)
2. WIERZĘ w prawdziwość twierdzenia, czyli z grubsza potrafię określić znaczenie wykorzystywanych w owym twierdzeniu pojęć i znaczeń, ale nie umiem wskazać, odpowiednio wiarygodnego, potwierdzenia wynikającego z tego co pewne.
3. NIE WIERZĘ - w tej kategorii umieszczam twierdzenia, których sens potrafię jakoś sobie ułożyć, nie widzę dla nich sensownego potwierdzenia, a także mam nie mam powodu w nie wierzyć.
4. NIE WIEM, NIE ROZUMIEM, NIE WYPOWIADAM SIĘ - w drugiej kategorii są rzeczy, których po prostu nie rozumiem, wydają mi się niejasne, może wręcz niespójne, albo w ogóle nie chcę się wypowiadać na ten temat.

Poprawny system agnostyczny WYMAGA ABSOLUTNIE posiadania w swoim "arsenale intelektualnym" wszystkich tych czterech kategorii - bo tutaj każda z nich pełni rolę uzupełniającą do pozostałych. Bez nich nie można poprawnie myśleć. Inaczej mówiąc - poprawnie myślący człowiek powinien ZAWSZE ZOSTAWIAĆ SOBIE FURTKĘ dla myśli: mogę nie wiedzieć czegoś (to jest naturalne), mogę w coś wierzyć (to też jest poprawne), mogę uznać rzecz za nieciekawą, nie interesującą mnie (choć jednocześnie warto przy takiej postawie pamiętać, że owa kategoryzacja jest SUBIEKTYWNA).
Problem z rozumowaniem zaczyna się, gdy ludzie - zwykle powodowani chęcią udowodnienia czegoś, spełnienia jakichś zasad, których do końca nie rozumieją - USUNĄ Z ARSENAŁU ROZUMOWANIA którąś z ww. opcji. Wtedy następują sztuczne, fałszywe przesunięcia - np. coś, co w istocie nie było potwierdzone, ląduje w kategorii "wiem" (choć w istocie w to "tylko" wierzyłem, bo nie potrafię wskazać potwierdzeń, zaś przyjąć jakąś opcję chcę albo muszę).

I jeszcze na koniec. Zgadzam się z poglądem Wuja, że - podobnie jak poprawny ateizm, tak i teizm powinien być w dużym stopniu agnostyczny. Poprawny teizm jest agnostyczny, co należy rozumieć w ten sposób, że choć używa kategorii WIARA do niektórych twierdzeń, przekonań, to:
- po pierwsze nie szasta tą kategorią, wierząc jak leci we wszystko, co się nawinie
- pod drugie stara się ROZUMIEĆ W CO WIERZY (przynajmniej w największym stopniu, jak to jest możliwe), a nie nazywa rzeczy kompletnie dla siebie niezrozumiałych wiarą - np. nie ma większego sensu powiedzenie w rodzaju "wierzę w 2ji325ui2".
- po trzecie tam gdzie wiedza jest możliwa do zdobycia, tam ją stosuje, a nie od razu "wierzy", a jeśli wyjdzie gdzieś możliwość zamiany wiary na wiedzę, to bez problemu tej zamiany dokonuje (jak i w odwrotną stronę - czyli gdy coś okazało się wiedzą pozorną, a w istocie nie potwierdzonymi stwierdzeniami, to rezygnuje z upierania się przy określeniu "wiem", stosując bardziej adekwatny termin "uwierzyłem"). Bo poprawna WIARA TEŻ JEST DYNAMICZNA, rozwija się, doskonali. Błędem dużej części teistów jest używanie słów "wiara" na określenie rzeczy rozpoznawanych wyłącznie po pozorach.
I na koniec warto dodać, że choć wiara jest przyjmowaniem za poprawne, prawdziwe twierdzeń, dla których nie ma dowodów, to jednak nie oznacza, że dla tych twierdzeń nie ma POWODÓW. Każda sensowna wiara w coś powinna mieć właśnie powód, dla którego daną rzecz przyjmujemy - np. zaufanie do źródła informacji, zestaw przesłanek, intuicja, wyobrażenia nie potwierdzone, ale jednak zrozumiałe i wydające się być sensownymi.

np. nie ma większego sensu powiedzenie w rodzaju "wierzę w 2ji325ui2"
teizm powinien być w dużym stopniu agnostyczny
Bzdura!

Sam wierzący nie jestem, nie do przyjęcia jest dla mnie większość z tego co "Urząd Nauczycielski KK, wiernym do wierzenia podaje". Jednak, w tym religijnym systemie istnieje wiele pojęć, które nie mają swoich odpowiedników w innych systemach. Tu, w tym kontekście, bardzo użytecznym pojęciem wydaje się pojęcie "grzechu(błędu) śmiertelnego", tj. błędu, którego popełnienie zamyka drogę do Boga (poznania prawdy). Fideizm jest takim błędem. Osoba, która ubzdura sobie to, czym jest fideizm, przestaje być zdolna do nawiązania dialogu z każdym, kto tego ubzduranego fideistycznego przekonania nie podziela. Dzieje się tak, z prostego powodu, jeśli prawdą i cnotą jest wierzyć w to, czego racjonalnie nie można uzasadnić, to i racjonalnie nie można takiego przekonania obalić. Fideizm odbiera fideiście rozum, już nie on sam jest Panem Siebie, a tylko wcześniej przyswojone, błędne idee. Stąd pewnie powiedzenie: "Kogo Bóg chce ukarać, temu rozum odbiera".
Wiele dyskusji z ateistami jakoś tak dziwnie zaczyna śmierdzieć fanatyczną wiarą, że - mimo retoryki o racjonaliźmie, o przesłankach do myślenia itp. - ma się wrażenie, że dyskutuje się z mocno zaschniętym betonem
Najbardziej wyrazistym objawem takiej postawy są mocno autorytarne sposoby komunikowania się, bez nawiązywania do problemów, wskazywanych przez przeciwdyskutanta - w stylu to JEST tak, a tamto JEST tak, temat zamykamy...
Poprawny teizm
- np. nie ma większego sensu powiedzenie w rodzaju "wierzę w 2ji325ui2".
I na koniec warto dodać, że choć wiara jest przyjmowaniem za poprawne, prawdziwe twierdzeń, dla których nie ma dowodów, to jednak nie oznacza, że dla tych twierdzeń nie ma POWODÓW. Każda sensowna wiara w coś powinna mieć właśnie powód, dla którego daną rzecz przyjmujemy - np. zaufanie do źródła informacji, zestaw przesłanek, intuicja, wyobrażenia nie potwierdzone, ale jednak zrozumiałe i wydające się być sensownymi.

I to jest bardzo ważne zagadnienie. Większość ludzi wierzy bez powodu, a nie tylko bez dowodów. Żądanie dowodów przez osobę, która wierzy bez powodu to hipokryzja (np. Lewandowski na tym forum).
Nie czytałem nawet postów w tym temacie. Ale odnosząc się tylko do tytułu: Dawno dość doszedłem do wniosku, że wiedza to również wiara- może nieco szczególny jej rodzaj. Na ile pamiętam, to wujzboj się z tym zgodził...

Co do wiary i wiedzy, to manipulujesz spłycając problem do zero-jedynkowego. Niczego nie spłycam ja, problem spłycają pojęcia. Reprezentacje mentalne pojęć to już inna sprawa. Można mieć dowolne.
No właśnie nie tyle pojęcia, co Twoja interpretacja.

Żyjesz utożsamiając świat z mapą, zamiast z terenem.

Żyjesz utożsamiając świat z mapą, zamiast z terenem.
No właśnie nie tyle pojęcia, co Twoja interpretacja.
No a niby czyja? Twoja? Zacznij myśleć Prosiaku !
Prosiaki są najbardziej inteligentne..po delfinach i słoniach... Czy jakoś tak...
Mam wrażenie, że rozmawiam z kobietą, a nie z luckiem

Mówisz o mapie, a ja o terenie i dlatego się rozmijamy. To zresztą naturalna różnica między obydwoma płciami. Mężczyźni dążą do obiektywizacji, a kobiety wypowiadają się tylko na temat "mapy".
Kobiety są z Marsa... A prosiaki? Z kosmosu spadły!
Karmię trolla ;P Masz tu pożywkę:

wtuioewutqowpiewtiupotietp
Napisz "smacznego" jeszcze ćwierćświnio, półgłówku. A może ty jesteś półtusza wieprzowa?..
Ciebie to bawi? Tak z ciekawości, ile masz lat?

Ciebie to bawi? Tak z ciekawości, ile masz lat? 10 mam lat. A nie! Zapomniałem że jestem nieśmiertelny! Więc naprawdę mam 3752. Wiem, wiem- jestem starszy, niż Connor McLeod "Highlander". A tak poważnie to wkurwaia mnie, choć nieco też i bawi to, że ludzie od chyba prapoczątków swoich zastanawiają się nad wszystkim- ale dotychczas ani trochę nie posunęli się w odkryciu, pojęciu Rzeczywistości. Nie piszę tu o rzeczywistości, jaką sobie wyobrażają [choćby poprzez własne doznania], ani też o takiej, którą sobie "stwarzają" wysługując się maszynami zamiast własnych beznadziejnych organizmów [biologicznych]. Chodzi mi o tę Rzeczywistość, która nas stworzyła- a nie o tą która sami stwarzamy [ze swoich wyobrażeń]. Błądzenie m. in. w solipsyzmie niczego nie daje, poza ograniczeniem umysłowym do tego tylko, co się najbardziej wydaje. Rozumiem, że nie potrafimy niejako wyjść poza "ramy solipsyzmu". Ale musimy to zrobić, jeśli chcemy choć trochę posunąć się w odkrywaniu rzeczywistości, a nie tylko w jej wyobrażaniu. Bo pośród wyobrażeń, to każda teoria jest tak samo słuszna, jaki i błędna zarówno.
No to o tym piszę, więc nie wiem dlaczego się nie zgadzasz.

Podobnie zrobił ostatnio Michał. O co Wam chodzi?

Tłumaczę oczywistość, że rzeczywistość nas stworzyła i że postrzegamy [prawie] tylko to co nam się jawi (to też nie do końca się wydaje).

To co nam się jawi to fenomeny. Odpowiednik fenotypu. To co jest naprawdę to noumeny, czyli odpowiednik genotypu. Ale jestem jeszcze ja, czyli odbiornik. Jeżeli odbiornik i nadajnik są zestrojone na tę samą częstotliwość, to jedno odbiera drugie. Co to znaczy? Ano to, że odbiornik i nadajnik odbierają częstotliwość drgań określonych fal. Modulator nanosi sygnał na generator fali, a odbiornik zestrojony jest tak żeby przetworzyć to znów na falę dźwiękową, którą przekazuje drganie głośnika. Bez odbiornika nadajnik może sobie nadawać i taki jest fakt: nadajnik nadaje. Ale odbiornik tego nie odbiera, więc ktoś może powiedzieć, że nadajnik nie nadaje bez odbiornika. Odbiornik może być zestrojony na daną częstotliwość, ale kiedy nadajnik się wyłącza, to generuje szum, czyli właśnie losowość, nicość, albo jak kto woli wszystko

Naszą rzeczywistością muszą jeszcze rządzić prawa, których nie znamy. Wiemy jednak, że jesteśmy takim odbiornikiem i nadajnikiem. To wszystko co tu napiszemy nie wnosi niczego do naszego normalnego życia. Dalej trzeba zjeść śniadanie, iść do pracy, jechać samochodem, ćwiczyć itd. Nikt się nie będzie przecież zastanawiał nad tym czy samochód odpali analizując silnik, przebiegi i manewry na drodze. Po prostu wsiada się i się jedzie i [zazwyczaj] taka reguła się sprawdza. Rzeczywistość daje nam inne wydarzenie i samochód się psuje. I my już po fakcie analizujemy jak to mogło być. BEZ SENSU. Taka filozofia do niczego nie prowadzi i jest babraniem się w szczegółach. My mamy wyciągnąć ogólnikowe wnioski z tego CO SIĘ DZIEJE. Wyciągać mechanizmy, a nie zastanawiać się co by było gdyby nie było tych mechanizmów i skąd się wzięły, oraz kto był tego odkrywcą.

I nasze wnioski powinny dawać jak najlepszą prognozę na przyszłość i jak najlepsze rozwiązania dla teraźniejszości. Czyli musimy się odwoływać przede wszystkim do znanego nam świata, a nie zastanawiać się nad niewiadomymi co jest ponad to i skąd się co wzięło. Tracicie tylko czas i rozkminiacie niepotrzebne zagadnienia, które są pseudofilozofią.

Mamy dane doświadczenie i jego treść. Wiemy, że w tym doświadczeniu jesteśmy tym co odbiera zewnętrzne bodźce. Czyli istnieje świat zewnętrzny, w którym się znajdujemy. Istnieje ten świat i nasza interpretacja tego świata. Ten świat to mechanizmy, które realnie się dzieją. I to jest właśnie wyabstrahowana teza - mechanizmy mają miejsce. Michał Dyszyński zapytałby się skąd to wiem skoro nie znam szczegółów To jest zwykła manipulacja i zbycie tematu odwołaniem się do tego, że nic nie wiadomo z pewnością równą 1, a potem przedstawia się swoje nieweryfikalne tezy na zasadzie argumentum ad ignorantiam i skoro nie wiemy, że tak nie jest to tak może być A kiedy coś i tak się nie zgadza to zmienia się definicję i udowadnia nie to o co chodziło nam na początku

Nasza rola to jak najtrafniejsze odgadywanie rzeczywistości. Żyjemy w rzeczywistości, a nie w teoriach. Teorie mogą odzwierciedlać rzeczywistość w jakimś stopniu, czyli mamy świat X i naszą interpretację X, która zawsze jest ułamkiem X. Proste i nie do obalenia.

Jeżeli ktoś chce podyskutować to normalnie, a nie trollowato jak Lewandowski i Rokubungi. Ok?

Bez odbiornika nadajnik może sobie nadawać i taki jest fakt: nadajnik nadaje.
Odbiornik może być zestrojony na daną częstotliwość, ale kiedy nadajnik się wyłącza, to generuje szum, czyli właśnie losowość, nicość, albo jak kto woli wszystko
Naszą rzeczywistością muszą jeszcze rządzić prawa, których nie znamy.
Rzeczywistość daje nam inne wydarzenie i samochód się psuje. I my już po fakcie analizujemy jak to mogło być. BEZ SENSU. Taka filozofia do niczego nie prowadzi i jest babraniem się w szczegółach.
Wyciągać mechanizmy, a nie zastanawiać się co by było gdyby nie było tych mechanizmów i skąd się wzięły, oraz kto był tego odkrywcą.
Czyli musimy się odwoływać przede wszystkim do znanego nam świata, a nie zastanawiać się nad niewiadomymi co jest ponad to i skąd się co wzięło.
Wiemy, że w tym doświadczeniu jesteśmy tym co odbiera zewnętrzne bodźce. Czyli istnieje świat zewnętrzny, w którym się znajdujemy.
Ten świat to mechanizmy, które realnie się dzieją.
I to jest właśnie wyabstrahowana teza - mechanizmy mają miejsce.
Nasza rola to jak najtrafniejsze odgadywanie rzeczywistości.
Jeżeli ktoś chce podyskutować to normalnie, a nie trollowato jak Lewandowski i Rokubungi. Ok? Bardzo często jest tak, że ktoś komuś zarzuca cechy czy działanie, które sam reprezentuje. Widać to często choćby w polityce, nie tylko polskiej...

Popatrz – nie pogadasz, bo każdy powie Ci z góry, że jesteś betonem. A priori odrzucą każde tłumaczenie żeby zachować stare wierzenia. I mówienie im prawdy będzie wzięte za pychę, pogardę do nich, „betonowy umysł” itd. Znam to, przerabiałem to i wystarczy. Nie wytłumaczę tym ludziom prawdy, bo oni wcale nie chcą prawdy.
Zdziwiłbyś się, ale jedną z prawd, jaką chciałbym przekazać, to to że...
JA NIE GŁOSZĘ ŻADNYCH PRAWD - przynajmniej w tym sensie, jak się to zazwyczaj rozumie, czyli jako wygłaszanie jakichś zdań, które w sposób jednoznaczny i pewny odwzorowują jakiś aspekt świata. Ja głoszę przede wszystkim SWOJE OPINIE. Ale mimo to, mimo że w ten sposób niejako osłabiam wymowę moich stwierdzeń (przynajmniej w porównaniu z tymi, którzy uważają się za głosicieli prawd), to i tak w toku dyskusji jakoś tak wychodzi na moje - tzn. po jakimś czasie głosiciele prawd sami zaczynają uznawać, że chyba jednak nie do końca takie prawdy chcą głosić, jak to wcześniej im się wydawało...


W moim rozumieniu SENSOWNA DYSKUSJA to:
- rozwiewanie złudzeń
- uświadamianie sobie prawdziwych konsekwencji przyjęcia pewnych znaczeń
- dostrzeganie sprzeczności w rozumieniu świata.
- wreszcie uświadamianie sobie które elementy rozumowania są konieczne, wynikają w sposób pewny z przyjętych założeń, które same są założeniami (wiarą), które są niepewne w świetle dobrowolnie przyjętego modelu myślenia.
Ja w pewnym sensie, w swoim rozumowaniu, zawłaszczam wszystkie poglądy - tzn. jestem:
i teistą - tzn. wiem dlaczego koncepcja Boga wydaje się dla mnie słuszna, a przede wszystkim z czego ona wynika (poza tym, że mi to "powiedzieli")
i ateistą - tzn. znam argumenty, potrafię wskazać chyba zdecydowaną większość twierdzeń ateizmu (a także wskazać ich słabe punkty)
i totalnym agnostykiem (co z resztą bardzo lubię w myśleniu)
i kimś, kto uznaje jednak konieczność uznania pewnych założonych aspektów, bo inaczej do niczego się nie dojdzie.

Za najwyższy poziom dyskusyjnej mocy uważam zaś taką sytuację, gdy ktoś potrafi swojemu przeciwdyskutantowi wykazać precyzyjnie te aspekty w JEGO poglądach, takie których on sam sobie nie uświadamiał, które błędnie rozpoznał, a które często okazują się kluczowe dla stworzenia poprawnego obrazu świata i samego siebie.
Trochę dążę więc do tej mocy w dyskusji - tzn. bawię się patrząc na cudze poglądy i dostrzegając jak ktoś, kto je wyznaje:
- przekonuje się, że sam nie wie co twierdzi
- orientuje się, że to co uważał za konieczność, było po prostu jego założeniem myślowym, a nie prawem świata
- zaczyna dostrzegać względność tych twierdzeń, które traktował jako kompletnie nienaruszalne.
A beton?...
A beton to po prostu ktoś, kto nie potrafi zanalizować WŁASNYCH poglądów pod kątem ich zgodności z WŁASNYMI założeniami.

np. nie ma większego sensu powiedzenie w rodzaju "wierzę w 2ji325ui2"
teizm powinien być w dużym stopniu agnostyczny
Bzdura!

Piramidalna..

teizm powinien być w dużym stopniu agnostyczny
Bzdura![/quote]

Piramidalna..[/quote]

Fajnie, że to rozumiesz
Na post Rokubungiego nie odpowiadam, przejrzałem pobieżnie (ze względu na formę z góry stwierdziłem, że nie będę odpowiadał) i stwierdzam brak umiejętności czytania ze zrozumieniem mojego wpisu. Taka dyskusja nie ma sensu, bo nie jest nastawiona na zrozumienie rozmówcy, tylko wybranie sobie jakiegoś wycinka tekstu i rżnięcie głupa.

Michale, no to w zasadzie w dużej mierze się zgadzamy. Niektóre cytaty mógłbym odnieść do tego jak postrzegam dyskusję z Tobą, bo tłumaczę pewne rzeczy i nadal nie trafiają. Tłumaczyłem Ci na czym polega podstawowy błąd argumentum ad ignorantiam i że wszystko można zrelatywizować w ten sposób jak Ty to robisz.

A na czym niby polegają argumenty na teizm?

Mam wrażenie, że rozmawiam z kobietą, a nie z luckiem

Mówisz o mapie, a ja o terenie i dlatego się rozmijamy. To zresztą naturalna różnica między obydwoma płciami. Mężczyźni dążą do obiektywizacji, a kobiety wypowiadają się tylko na temat "mapy".

Ja dąże do obiektywizmu.

Kobiety i mapa?



teizm powinien być w dużym stopniu agnostyczny
Bzdura!

Piramidalna..[/quote]

Fajnie, że to rozumiesz [/quote]

A dlaczego sadzisz iz lubię katolików agnostyczmych?

Lubię ludzi wyrazistych.
To była metafora życia w więzieniu swojego własnego umysłu. Trzeba popatrzeć na siebie jak na element świata, a nie jego centrum i traktować świat jak obiekt, a nie jak własną planszę, po której się poruszamy. Pkt widzenia "ja" przeszkadza w procesie obiektywizacji, a tu co chwilę dostaję odpowiedzi "a skąd ja to mogę wiedzieć gdyby nie to, że to wiem?". Mam tu chyba do czynienia ze świrami

A Ty może jesteś wyjątkowa, albo tak o sobie myślisz (jak każda kobieta)



teizm powinien być w dużym stopniu agnostyczny
Bzdura!

Piramidalna..

Fajnie, że to rozumiesz [/quote]

A dlaczego sadzisz iz lubię katolików agnostyczmych?

Lubię ludzi wyrazistych. [/quote]

Katolik agnostyczny? Skąd to bierzesz? Kobieto!
hikari33, daj spokój. Taka Semele to ma swój świat; niekompatybilny z naszym.
A Prosiak wie wszystko już- jak bóg on jest; tylko taki zeświniony jakiś ten idol



teizm powinien być w dużym stopniu agnostyczny
Bzdura!

- Piramidalna..

- Fajnie, że to rozumiesz

A dlaczego sadzisz iz lubię katolików agnostyczmych?

Lubię ludzi wyrazistych.

Nie wiem, czy byś mnie polubiła, bo nie wiem czy jestem "wyrazisty". Jestem agnostyczny, bo agnostycyzm uważam za najskuteczniejszą ścieżką prawdy.
Jeśli nie staniesz wobec tego co przed Tobą w cichości
jeśli to co się jawi przed Tobą zagłuszasz hałasem tego co pragniesz
tego co "być powinno" - choć przecież sprawa nie jest rozpoznana, więc nie da się sądzić po tym, co być powinno, bo nie wiadomo które "powinno" się tu stosuje
jeśli za bardzo chcesz "wiedzieć" zawczasu
to zawsze będziesz sądzić po pozorach
bardziej po własnym chceniu i lękach
niż po tym, co się jawi w pełni swojego jestestwa
i wynik sądów, które wydasz będzie pomnikiem własnej ignorancji
pychy
wszystkich nabytych wcześniej, a także nie rozpoznanych obiektywnie skrzywień myślenia i odczuwania

Wierzę, że Bóg pragnie być rozpoznany z pozycji agnostycznej
czyli takim JAKI JEST (bo imię jego "Jestem")
a nie takim jakim go napisali
nie takim, jakiego podpowiadają mi własne lęki
nie takim, jakiego chciałyby odczuć własne lędźwie, hormony, podszepty ciała
i nie takiego takiego, o jakiego woła rzesza mądrali wokoło, czasem mądrzejszych, czasem tylko takich, co im się zdaje, że są mądrzy

Wierzę, że tylko rozpoznając Boga w agnostycznej cichości ducha, umysłu, zmysłów zobaczę rzeczywiście JEGO
a nie skrzywione własne odbicie namalowane na tablicy postawionej mi przez świat
Wierzę, że tylko agnostycyzm w poznaniu Boga jest okazaniem Mu prawdziwego szacunku
okazaniem wiary, że On jest większy ponad wszelkie ludzkie określenia, symbole, sposoby modelowania
Dlatego gdy w duszy staję przed Nim, to zawsze staram się wycofać z wielomówstwa, z "wymądrzania się" wewnętrznego pojęciami, które zdobyłem w świecie, a których i tak pojąć do końca nie jestem w stanie.

I nie wiem, na ile jestem w tym "wyrazisty".

Jestem agnostyczny, bo agnostycyzm uważam za najskuteczniejszą ścieżką prawdy. Michała, ty chyba mylisz dwie "prawdy". Swoją prawdę i "prawdę obiektywną, absolutną", która jest synonimem Boga. W tym sensie, agnostycyzm wątpi w istnienie prawdy obiektywnej. Jeśli, twoja postawa polega na wątpieniu we własne przekonania, to bardzo dobrze, ale to nie jest agnostycyzm, pokora wobec Boga.

Jestem agnostyczny, bo agnostycyzm uważam za najskuteczniejszą ścieżką prawdy. Michała, ty chyba mylisz dwie "prawdy". Swoją prawdę i "prawdę obiektywną, absolutną", która jest synonimem Boga. W tym sensie, agnostycyzm wątpi w istnienie prawdy obiektywnej. Jeśli, twoja postawa polega na wątpieniu we własne przekonania, to bardzo dobrze, ale to nie jest agnostycyzm, pokora wobec Boga.
Moja postawa polega na ŚWIADOMOŚCI OGRANICZEŃ WSZELKIEGO LUDZKIEGO MODELOWANIA, a także na tym, że inaczej jak modelami nie potrafimy poznawać. To co nam ludzie przekazują (np. na temat Boga, ale odnosi się to do wszelkich przekazów) zawsze jest jakimś pokazaniem swojej mapy, swojej wizji, a nie podstawieniem nam samej rzeczywistości w najlepszej z możliwych do odbioru form.
Z resztą, nawet gdyby ktoś umiał, w jakiś czarodziejski sposób, podstawić mi do umysłu "rzeczywistość jaka jest" - taką w pełni jej jestestwa, ze wszystkim jej atrybutami, to powstaje pytanie, czy ten mój umysł z kolei "podłączy się" poprawnie pod wszystkie aspekty owego przekazu, czy nie pominie, nie skrzywi czegoś, co jest konkretne, ściśle w rzeczywistości danej sprawy, ale zupełnie nowe, nie przetestowane, nie "przećwiczone umysłem" dla mnie. Ja nie mam umysłu na tyle genialnego, abym mógł sobie zagwarantować, że bezbłędnie odbiorę komplet (czasem bardzo złożonych, specyficznych, unikalnych) informacji dotyczących praktycznie prawie każdej sprawy. A poznania przeze mnie bytu tak skomplikowanego, wielkiego, niepojętego jak Bóg dotyczy to w szczególności.

... A poznania przeze mnie bytu tak skomplikowanego, wielkiego, niepojętego jak Bóg dotyczy to w szczególności. Michał, ale ty nie masz tworzyć obrazu boga, tylko kochać boga (prawdę) postępować w zgodzie ze swoimi przekonaniami, i te mają być twoje, które w "sumieniu" uznasz za prawdziwe ... czyli, pierwsze przykazanie.

... A poznania przeze mnie bytu tak skomplikowanego, wielkiego, niepojętego jak Bóg dotyczy to w szczególności. Michał, ale ty nie masz tworzyć obrazu boga, tylko kochać boga (prawdę) postępować w zgodzie ze swoimi przekonaniami, i te mają być twoje, które w "sumieniu" uznasz za prawdziwe ... czyli, pierwsze przykazanie.
Co ja "mam", to inna sprawa. Piszę o agnostycyzmie, zatem odwołuję się do zagadnienia wiedzy, obrazów czegoś w umyśle. Nie rozumiem zatem ze mną "polemiki", że mamy kochać, postępować itd. Może i racja, ale ja o czym innym pisałem.
Bo jak do tej pory sądziłem, że polemizuję z tezą, iż nieprawdą jest, jakoby teizm powinien być (przynajmniej w znaczącym stopniu) agnostyczny. Ano wg mnie powinien być agnostyczny. Co nie zmienia takich aspektów sprawy jak np. miłość do Boga.

agnostycyzm uważam za najskuteczniejszą ścieżką prawdy
jeśli za bardzo chcesz "wiedzieć" zawczasu
to zawsze będziesz sądzić po pozorach
bardziej po własnym chceniu i lękach
niż po tym, co się jawi w pełni swojego jestestwa
Wierzę, że Bóg pragnie być rozpoznany z pozycji agnostycznej
czyli takim JAKI JEST (bo imię jego "Jestem")
I nie wiem, na ile jestem w tym "wyrazisty". :wink:
Moja postawa polega na ŚWIADOMOŚCI OGRANICZEŃ WSZELKIEGO LUDZKIEGO MODELOWANIA, a także na tym, że inaczej jak modelami nie potrafimy poznawać.

No to nie modeluj i tyle Skoro Cię to ogranicza, to po co to robisz? Skoro takie poznanie jest niedokładne, to skąd wiesz, że to co napisałeś jest faktem? Tworzysz wewnętrzne sprzeczności i błędne koła.

Bo nie wyciągasz wartościowych wniosków.

Pieprzycie tu o jakichś boziach, a nic wartościowego z tego nie wynika.

Polecam U.G. Krishnamurtiego z jego przekazem. On by Wam powiedział, że to co tu piszecie to szczekanie psa i nic więcej. To co ja piszę zresztą też.

lucek, a Ty z tą miłością do prawdy naprawdę poleciałeś na grubo

Jestem agnostyczny, bo agnostycyzm uważam za najskuteczniejszą ścieżką prawdy.
Co ja "mam", to inna sprawa.
Bo jak do tej pory sądziłem, że polemizuję z tezą, iż nieprawdą jest, jakoby teizm powinien być (przynajmniej w znaczącym stopniu) agnostyczny. Ano wg mnie powinien być agnostyczny.
Ja tak sądzę nadal. Poprzedni post służył uświadomieniu, że religia posługuje się dwoma prawdami, o których człowiek wie: własną i "obiektywną" (Bóg), nie dostępną człowiekowi w sposób absolutny ... Agnostycyzm wątpi w istnienie Boga, czyli "prawdy obiektywnej". Jeśli Michale też wątpisz w istnienie "prawdy obiektywnej"(Boga) niezależnej, od osądów ludzkich, to jesteś agnostykiem.

To jesteś czy nie jesteś? czy może inaczej rozumiesz te pojęcia?

Bo jak do tej pory sądziłem, że polemizuję z tezą, iż nieprawdą jest, jakoby teizm powinien być (przynajmniej w znaczącym stopniu) agnostyczny. Ano wg mnie powinien być agnostyczny.
Ja tak sądzę nadal. Poprzedni post służył uświadomieniu, że religia posługuje się dwoma prawdami, o których człowiek wie: własną i "obiektywną" (Bóg), nie dostępną człowiekowi w sposób absolutny ... Agnostycyzm wątpi w istnienie Boga, czyli "prawdy obiektywnej". Jeśli Michale też wątpisz w istnienie "prawdy obiektywnej"(Boga) niezależnej, od osądów ludzkich, to jesteś agnostykiem.

To jesteś czy nie jesteś? czy może inaczej rozumiesz te pojęcia?
Agnostycyzm (stgr. ἄγνωστος α- a-, bez + γνώσις gnōsis, wiedzy; od gnostycyzmu) – pogląd filozoficzny, według którego obecnie niemożliwe jest całkowite poznanie rzeczywistości[1][2][3]. Czasami agnostycyzm oznacza tylko niemożliwość dowiedzenia się, czy Bóg lub bogowie istnieją, czy też nie[3]. Jednym z pierwszych przejawów agnostycyzmu było „Wiem, że nic nie wiem” Sokratesa. Osobą która wprowadziła termin agnostycyzm jest Thomas Henry Huxley[4]. Agnostycyzm przybiera różne formy i tak agnostyk może być ateistą, teistą albo żadnym z nich[5].
Ja jestem agnostykiem w tym sensie, że uważam za niemożliwe całkowite poznanie rzeczywistości. Więcej, uważam za niemożliwe nawet w pełni poprawne ZDEFNIOWANIE rzeczywistości, tak aby nie popaść w jakiś rodzaj paradoksu myślowego.
Jeżeli zaś agnostycyzm miałby być poglądem o niemożliwości "dowiedzenia się", czy Bóg istnieje, to właściwie nie wiem jak się sytuuję, bo termin "dowiedzieć się" może wskazywać na dość różne desygnaty. O istnieniu Boga nie możemy się "dowiedzieć" tak jak się dowiadujemy, która jest aktualnie godzina. O istnieniu Boga "dowiadujemy się" w innym sensie - i tutaj właśnie niezbędne jest początkowe założenie w rodzaju NIE WIEM, SZUKAM, a nie "wiem, już znalazłem".
Dla mnie utożsamienie Boga z "obiektywną prawdą" jest podejściem mocno wątpliwym, wręcz niebezpiecznym. Tzn. nie jest w pełni do odrzucenia, ale trzeba naprawdę precyzyjnie wytyczyć ścieżkę rozumienia dla określenia "Bóg jest prawdą obiektywną". Bo właściwie Bóg jest nie tyle prawdą "obiektywną", co wręcz przeciwnie subiektywną - jest prawdą JA każdego z nas. I właśnie dlatego Bóg się jakoś nam ukrywa, nie chce abyśmy go umieszczali Go (tylko) w sferze obiektywizowalnej, ale może bardziej szukali w sobie.
Powtórzę - tylko agnostycyzm, czyli postawa otwartości, poszukiwania, dynamicznego (a nie statycznego) patrzenia na świat, siebie, Boga jest wg mnie poprawną postawą intelektualną. Postawa typu "wiem, znalazłem" jest błędem - bo niczego nie znaleźliśmy w wystarczającym stopniu, bo wciąż więcej jest niewiadomych niż odpowiedzi.

Ja jestem agnostykiem w tym sensie, że uważam za niemożliwe całkowite poznanie rzeczywistości. Więcej, uważam za niemożliwe nawet w pełni poprawne ZDEFNIOWANIE rzeczywistości, tak aby nie popaść w jakiś rodzaj paradoksu myślowego.
Powtórzę - tylko agnostycyzm, czyli postawa otwartości, poszukiwania, dynamicznego (a nie statycznego) patrzenia na świat, siebie, Boga jest wg mnie poprawną postawą intelektualną. Postawa typu "wiem, znalazłem" jest błędem - bo niczego nie znaleźliśmy w wystarczającym stopniu, bo wciąż więcej jest niewiadomych niż odpowiedzi.

Nieprawda. Jest więcej poprawnych postaw intelektualnych, a agnostycyzm odnosi się tylko do sposobu rozpatrywania twierdzeń. Następnie jednak trzeba wyciągnąć konkluzje, a to prowadzi do odrzucenia najbardziej nieprawdopodobnych teorii i szukanie pewników w obrębie znanego nam świata. Tych pewników nie jest wiele, bo są ogólnikowe, ale musisz zrezygnować z agnostycyzmu żeby choćby móc powiedzieć, że agnostycyzm jest najbardziej słuszny - to jest sprzeczność.

Dlatego należy zrezygnować z zerojedynkowego postrzegania świata i błedu ad ignorantiam, który tu nagminnie popełniacie. Podobnie jest ze słowami "wszystko" i "nic", które powodują błędne koło.

Rzeczywistość to rzeczywistość, teorie to przypuszczenia na temat rzeczywistości. Ale są pewne teorie i wnioski, które wręcz należy wyciągnąć jeśli rozumuje się poprawnie. One są obarczone tym samym błędem co dosłownie wszystko, dlatego ten błąd się redukuje i należy go zignorować, a tym samym rezygnujemy z zerojedynkowości. A ten błąd to twierdzenie, że zawsze dla każdej teorii wyjaśniającej może istnieć inna alternatywa. Owszem, może, ale jeśli już stawiamy takie stwierdzenie, to nie ma sensu w ogóle dyskutować, bo wszystko zbywa ten początkowy argument. Włącznie z samym stwierdzeniem, że istnieje alternatywa, bo dla prawdy nie ma alternatyw, a te jedynie dotyczą naszego poznania.

Dla mnie utożsamienie Boga z "obiektywną prawdą" jest podejściem mocno wątpliwym, wręcz niebezpiecznym. Tzn. nie jest w pełni do odrzucenia, ale trzeba naprawdę precyzyjnie wytyczyć ścieżkę rozumienia dla określenia "Bóg jest prawdą obiektywną".


Zatem, czemu wątpi w istnienie prawdy obiektywnej? Nie wiem! Ale Michale, tak rozumiany "agnostycyzm" pasuje do Ciebie.


Zatem, czemu wątpi w istnienie prawdy obiektywnej?
Tyle już pisałem na ten temat - w skrócie dlatego, że to pojęcie jest intelektualnie wadliwe, mylące, jako - może nie w pełni jawnie, ale jednak mocno sugestywnie - zdaje się wspierać koncepcje na temat świata nie mające potwierdzenia.
Umysł mimowolnie pod "prawdę obiektywną" podstawi coś w stylu: ten świat składa się z twardej materii, która nie zależy od obserwatora, jest taka sama z każdego układu odniesienia, a do tego istnieje jeden poprawny sposób opisu tej rzeczywistości. Sugeruje też, że właściwie istnieje tylko jeden poprawny układ odniesienia, że subiektywność jest w ogóle nieprawidłowym podejściem do traktowania rzeczywistości. Te wszystkie sugestie są co najmniej daleki od udowodnienia, a właściwie to raczej błędne. Część z nich obaliły doświadczenia związane z badaniem procesów kwantowych, inna część jest może trudniejsza do obalenia, ale w moim przekonaniu też nieprawidłowa.
Moim zdaniem jest dokładnie odwrotnie Michale. Nie istnieje "prawda obiektywna", zatem wszystkie subiektywne prawdy są równie dobre .... głupotą jest się spierać o cokolwiek i wygłaszać jakiekolwiek przekonania.
lucek, kiedyś zastanawiałem się nad tym i byłem trochę skłonny uważać tak, jak to napisałeś w powyższym post'cie. Jednak nie jest tak, że każda prawda [subiektywna] jest równie dobra, równoważna. Co do tych różnych prawd kryterium ich oceny jest ich przydatność, użyteczność. Tylko to, a może aż to. Bo to pozwala w ogóle funkcjonować w danych warunkach, w danym środowisku.
Rozwijając: nauka prawdopodobnie nie odpowie po co żyć, ani skąd się pierwotnie wszystko wzięło. Ale nauka może wskazywać, jak żyć- i to w możliwie najlepszy dostępny [rozumowi] sposób...
Piotr, ja tak nie uważam to co napisałem wynika z odrzucenia pojęcia "prawdy obiektywnej", a to pojęcie za "wadliwe" uważa Michał.


Właśnie tak!
Prawda, w sensownym, niesprzecznym sensie rozumienia tego słowa, to nic innego tylko zrzutowanie opisów rzeczywistości na mapę możliwych użyteczności, związanych z rozumieniem tych opisów.
W każdym innym sensie prawda robi się paradoksalna, albo jakoś bardzo odległa od intuicji językowych. Prawdę - w szczególności tę wyrażaną językiem - odbieramy My - ludzie i ona nam ludziom, ma służyć. A choć tworzenie opisów wyrażających prawdę jakoś tam ogniskuje się na koncepcie jakby "rzeczywistości bytu", to nie należy z faktu owego ogniskowania wyciągać wniosku, że ów byt jest (ontologicznie) poprawny, czyli istniejący. Tworząc prawdy aspirujemy do owej "rzeczywistości", ale to jest raczej pewien wybieg, wskazówka do działania, a nie odniesienie do realnego bytu (w szczególności jakoś UDOWODNIONEGO bytu). Decyduje ostatecznie i tak człowiek - jeśli nawet gdzieś na świecie istniała książka zawierająca największe możliwe mądrości, najbardziej cenne prawdy, lecz jeśliby zginął ostatni człowiek, który zna język w jakim tę książkę napisano, to wtedy owa książka stanie się tylko kawałkiem zwykłego papieru pobrudzonego niepotrzebnymi znaczkami (literami).
Aha- rozumiem, lucek. Prawda obiektywna nie jest "wadliwa"- jest tylko niepojęta i przez ludzi niepoznawalna. Chodzi o to, że jeśli czegoś nie rozumiemy, czy nawet nie znamy, nie pojmujemy, lub/i nie doświadczamy, nie oznacza to, że takie nie-wiadomo-co nie zachodzi.
W tym ostatnim zdaniu ująłem chyba naistotniejszą różnicę pomiędzy koncepcją światopoglądu wujazboja, a moją...
Jeszcze raz, bo niektórzy nie rozumieją.

Istnieje świat realny
Istnieją teorie na jego temat
Istnieją trafne i nietrafne teorie
Bardziej trafne i mniej trafne
Istnieję ja
Istnieje prawda na mój temat
Ja znam tylko swoje przekonania na swój temat
I doświadczenie
Przekonania na dowolny temat to mapa
Sam temat to teren
Teren znamy tylko częściowo
Dyskutujecie tu o mapie i kłócicie się czyja jest lepsza.
Michał Dyszyński uważa, że jego mapa jest najlepsza, choć zanegował wszystkie ścieżki
Postrzegacie tylko swoją mapę, a abstrahujecie od terenu. To co powiecie i tak nie ma znaczenia dla empirycznej prawdy. Jedyne znaczenie jakie może mieć to takie, że w tej prawdzie zawiera się teraz to, że ktoś ma taki, a nie inny światopogląd. Fakty pozostają tym niewzruszone.


Ale pojawia się następujące pytanie: co to znaczy, że nie wiadomo co zachodzi?
Jeśli nie ma instancji weryfikującej (człowiek, umysł), to jak odróżnić takie coś co "zachodzi", od takiego co "nie zachodzi" - bo jest fałszywe, wymyślone błędnie, sprzeczne wewnętrznie?
Wyobraźmy sobie że zaczynamy się bawić w szczególnego rodzaju grę TWORZENIA BYTÓW ABSURDALNYCH, GŁUPICH, BEZSENSOWNYCH, ALE TEŻ I TROCHĘ SENSOWNYCH, CHOĆ NIESPRAWDZONYCH. W ramach tej powstają kandydaci na prawdy. Nie wiemy, które są prawdziwe, a które nie są. Możemy je ustawić w szeregu z prawdami, które "są" - tymi w rozumieniu niepojętymi, a przez to niedotykanymi, niepoznawalnymi przez ludzi. Co to znaczy, że owe prawdy są, jeśli jednak nie zostały w żaden sposób zweryfikowane?
- Może w istocie ich nie ma? Może się łudzimy. Jeśli nic, ani nikt tego nie zweryfikował, to może lepsza od nich jest nawet kiepsko zweryfikowana prawda jakoś tam znana, a nawet absurdalna, od tej kompletnie niezweryfikowanej?
Dla mnie koncepcja przyjmowania prawd "istniejących", ale nie poddających się jakiejś weryfikacji (czyli jakiejś CELOWOŚCI) jest karkołomna, bo prowadzi ona umysł w jakąś dziwaczną pustkę, w chaos bytu-niebytu, czyli czegoś co jest potencjalnym oszustwem.
Jak to pisała Szymborska:
Tyle wiemy o sobie ile nas sprawdzono. Jeśli zaś nic nie wiemy, to nie istniejemy w świecie umysłu.

Michał Dyszyński uważa, że jego mapa jest najlepsza, choć zanegował wszystkie ścieżki
Źle odczytałeś znaczenie mojego przekazu - ja ścieżek NIE NEGUJĘ, ale w nie POWĄTPIEWAM. To jest dość podstawowa różnica. Mój agnostycyzm jest o tyle kompletny, że bywa stosowany do samego siebie - więc nie mogę negować, bo wtedy za bardzo bym coś twierdził...

Właśnie tak!
Prawda, w sensownym, niesprzecznym sensie rozumienia tego słowa, to nic innego tylko zrzutowanie opisów rzeczywistości na mapę możliwych użyteczności, związanych z rozumieniem tych opisów.
Twoją definicję "sensownej prawdy" Michale spełnia również kłamstwo ....

Właśnie tak!
Prawda, w sensownym, niesprzecznym sensie rozumienia tego słowa, to nic innego tylko zrzutowanie opisów rzeczywistości na mapę możliwych użyteczności, związanych z rozumieniem tych opisów.
Twoją definicję "sensownej prawdy" Michale spełnia również kłamstwo ....
Cóż, racja. Należałoby definicje ujednoznacznić tak, aby koncepcji "użyteczności" nadać bardziej wyrazistą postać. W niej to bowiem zawiera się weryfikacja - prawda jest użyteczna, kłamstwo jest przeciwużyteczne.


Zależy dla kogo kłamiącego, czy okłamywanego ?

Michał Dyszyński uważa, że jego mapa jest najlepsza, choć zanegował wszystkie ścieżki
Źle odczytałeś znaczenie mojego przekazu - ja ścieżek NIE NEGUJĘ, ale w nie POWĄTPIEWAM. To jest dość podstawowa różnica. Mój agnostycyzm jest o tyle kompletny, że bywa stosowany do samego siebie - więc nie mogę negować, bo wtedy za bardzo bym coś twierdził...

Fakt

Tylko zobacz, że kiedy powątpiewasz, to jest to jakby asekuracja przed stwierdzeniem czegoś, a to twierdzeń potrzebujemy żeby wyciągać wnioski.

Powątpiewasz w oczywistości, które gdzieś w głębi mogą być nieprawdą, ale wtedy samo myślenie traci sens. I przez to dopuszczasz bezsensowne i wymyślone teorie, stawiasz je obok tych, które mogą w rzeczywistości odzwierciedlać fakty. Tym samym wprowadzasz zamęt, zamiast oczyszczenia


Zależy dla kogo kłamiącego, czy okłamywanego ?
Michał Dyszyński uważa, że jego mapa jest najlepsza, choć zanegował wszystkie ścieżki
Źle odczytałeś znaczenie mojego przekazu - ja ścieżek NIE NEGUJĘ, ale w nie POWĄTPIEWAM. To jest dość podstawowa różnica. Mój agnostycyzm jest o tyle kompletny, że bywa stosowany do samego siebie - więc nie mogę negować, bo wtedy za bardzo bym coś twierdził...

Fakt

Tylko zobacz, że kiedy powątpiewasz, to jest to jakby asekuracja przed stwierdzeniem czegoś, a to twierdzeń potrzebujemy żeby wyciągać wnioski.

Powątpiewasz w oczywistości, które gdzieś w głębi mogą być nieprawdą, ale wtedy samo myślenie traci sens. I przez to dopuszczasz bezsensowne i wymyślone teorie, stawiasz je obok tych, które mogą w rzeczywistości odzwierciedlać fakty. Tym samym wprowadzasz zamęt, zamiast oczyszczenia
Problem w tym, że na drugim biegunie mam tylko głupią arbitralność - w rodzaju: powinienem wiedzieć, to niech będzie, "to ja to wiem" (chociaż w istocie to przecież nie wiem, bo nie znam wystarczającego zakresu danych). To ja już wolę moją przesadną ostrożność i asekurację, bo jednak w pewnym stopniu (może nie ostatecznym, może nie na 100%) jednak twierdzę. Poza tym dystansuję się od zbytniego skupiania się na "faktach" - ten koncept ma swoje znaczenie - tak dla zarysowania tematu, jako luźny kierunek, ale zbytnie na nim poleganie też może prowadzić na manowce. Bo mogą być i takie sytuacje, że faktów nie mamy - my je postulujemy, upraszczamy opis, stosując analogię sytuacji, w których potwierdzalność głoszonych tez jest duża. Ale w każdym nowym przypadku nie wiemy jaka ona jest, często nie wiemy, co jest owym faktem, a nawet czy ta koncepcja w danej sytuacji ma sens. Bo może np. być tak, że dla danego problemu nie da się wprowadzić poprawnej obiektowości, nie da się wyróżnić elementów, które składane ze sobą zbudują nam obraz tego co się stało - tak jak by dane zdarzenie było tak silnie zakorzenione w całej historii świata i innych zawartych w nim bytów, że każde uproszczenie w tym zakresie okaże się niedopuszczalne.
Michale, to właśnie oznacza nie-wiadomo-co. I właściwie to nie wiadomo nawet, czy zachodzi, czy nie. Ale, zważywszy na to, że ludzkość poznając stopniowo Kosmos zawsze doświadcza czegoś nowego, a nie jakiejś granicy, za którą jest brak [poznania], należy przypuszczać raczej, że poznając, doświadczając czegoś dalej nie doświadczymy braku, niedoświadczania; ergo- dla nas, dla ludzkich rozumów- istnieje bardziej [częściej, więcej] coś, niż brak. To jednak nie jest odpowiednie tłumaczenie dla takiego nastawienia, jakie ty tu reprezentujesz; nie wyjaśnia "pętli solipsystycznej"- że tak to nazwę. Jednak zauważcie to: Uważam, chyba podobnie, jak ty, Michale i jak wujzboj, że istnienie podmiotu doznającego jest warunkiem dostatecznym, aby coś zachodziło; ale, czy jest warunkiem koniecznym? Jeśli poza tym, czego doświadczamy jest niewiadomoco lub brak, czyli nicość i nieskończoność- jako to samo, to w związku z tym, co napisałem na początku bardziej prawdopodobne wydaje się przyjąć, że zachodzi, niż że nie zachodzi. Prawdopodobnie "chaos bytu-niebytu" jest właśnie stanem Rzeczywistości...
Ponadto problem złudzenia dotyczy właśnie jak najbardziej podejścia solipsystycznego: jeśli prawą dla człowieka ma być to, czego doświadcza- czyli, tak naprawdę to, co wyobraża sobie, to prawda taka również nie może być weryfikowalna. Żeby była, musiałby istnieć druga TAKA SAMA osoba: drugi ja, drugi ty i t. d.

Koncepcja religii to właśnie zapostulowanie pewnego uniwersum użyteczności dla wszystkich istot spełniających pewne minimalne warunki (raj). Osobno mamy użyteczności, które sprawdzają się na krótką metę, a ostatecznie przynoszą szkodę (piekło).
Wcale nie jest łatwe odróżnienie jednych od drugich. Stąd problem grzechu pierworodnego. pierwsze i drugie zdanie jest nieco nie zrozumiałe dla mnie ...

po dłuższym zastanowieniu .... rozumiem, że masz na myśli, pisząc o "raju i piekle", "życie pozagrobowe" ? Tu to się całkowicie rozmijamy chyba. Ale .... ..... "mowa jest srebrem, a milczenie złotem"

Niemniej, "koncepcja religii" (proroków) jest inna moim zdaniem "kogo Bóg chce ukarać, temu rozum odbiera" ....

Właśnie tak!
Prawda, w sensownym, niesprzecznym sensie rozumienia tego słowa, to nic innego tylko zrzutowanie opisów rzeczywistości na mapę możliwych użyteczności, związanych z rozumieniem tych opisów.
Twoją definicję "sensownej prawdy" Michale spełnia również kłamstwo .... Mylisz się tu, lucek. Dla praktyczności aby rozpalić ogień bezużyteczne będzie kłamstwo: potrzyj ucho dłonią, aby rozpalić ogień; podobnie bezużyteczne będzie kłamstwo: zjedz krokodyla, aby polecieć na księżyc; i każde inne kłamstwo- czyli teza, której nie da się użyć praktycznie.
To po co kłamca kłamie?

I tu właśnie dotykamy religii w czystej postaci!
Koncepcja religii to właśnie zapostulowanie pewnego uniwersum użyteczności dla wszystkich istot spełniających pewne minimalne warunki (raj). Osobno mamy użyteczności, które sprawdzają się na krótką metę, a ostatecznie przynoszą szkodę (piekło).
Wcale nie jest łatwe odróżnienie jednych od drugich. Stąd problem grzechu pierworodnego. Otóż to! Tak jest, Michale.

To po co kłamca kłamie? Kłamca kłamie, aby dopomóc swoim zachciankom, czyli własnym widzimisię, które zawsze okazują się niepraktyczne w konsekwencji.

Kłamca kłamie, aby dopomóc swoim zachciankom, czyli własnym widzimisię, które zawsze okazują się niepraktyczne w konsekwencji.
Nawet jeśli nie boją się "piekła"? Optymista i romantyk .
Pisz lucku po ludzku, a nie po lucku... Bo nie będę się domyślać co cię "piekło". U mnie nic o piekle nie było...

Koncepcja religii to właśnie zapostulowanie pewnego uniwersum użyteczności dla wszystkich istot spełniających pewne minimalne warunki (raj). Osobno mamy użyteczności, które sprawdzają się na krótką metę, a ostatecznie przynoszą szkodę (piekło).
Wcale nie jest łatwe odróżnienie jednych od drugich. Stąd problem grzechu pierworodnego. pierwsze i drugie zdanie jest nieco nie zrozumiałe dla mnie ...

po dłuższym zastanowieniu .... rozumiem, że masz na myśli, pisząc o "raju i piekle", "życie pozagrobowe" ? Tu to się całkowicie rozmijamy chyba. Ale .... .....
To po co kłamca kłamie? Kłamca kłamie, aby dopomóc swoim zachciankom, czyli własnym widzimisię, które zawsze okazują się niepraktyczne w konsekwencji.
Tutaj bym się zgodził, ale nieco osłabiając wymowę - tzn. usuwając słowo "zawsze". Zamieniłbym je na "w większości przypadków". Czyli zdanie brzmiałoby: Kłamca kłamie, aby dopomóc swoim zachciankom, czyli własnym widzimisię, które w większości przypadków okazują się niepraktyczne w konsekwencji.
Bo jednak samo prosto rozumiane kłamstwo nie zawsze będzie dawało zło. Ale wystarczy to, że zazwyczaj z tego wynika zło.

Bo jednak samo prosto rozumiane kłamstwo nie zawsze będzie dawało zło. Ale wystarczy to, że zazwyczaj z tego wynika zło. Ja jednak postuluję, że zawsze. Nie jestem do tego w zupełności przekonany- ale tak "przeczuwam"... Chodzi właśnie- jak to sam chyba napisałeś- o dalsze konsekwencje. Bo doraźnie i w pewnym zakresie kłamstwo może być dla kogoś użyteczne i przynosić korzyści. Jednak patrząc na sytuacje bardziej globalnie i z dłuższej perspektywy czasowej- kłamstwo zawsze prowadzi do porażki.

Bo jednak samo prosto rozumiane kłamstwo nie zawsze będzie dawało zło. Ale wystarczy to, że zazwyczaj z tego wynika zło. Ja jednak postuluję, że zawsze. Nie jestem do tego w zupełności przekonany- ale tak "przeczuwam"... Chodzi właśnie- jak to sam chyba napisałeś- o dalsze konsekwencje. Bo doraźnie i w pewnym zakresie kłamstwo może być dla kogoś użyteczne i przynosić korzyści. Jednak patrząc na sytuacje bardziej globalnie i z dłuższej perspektywy czasowej- kłamstwo zawsze prowadzi do porażki.
Być może w pewnym znaczeniu słowa, masz rację. Ale to byłoby znaczenie raczej mało używane, udziwnione. Dla tego najczęściej używanego desygnatu słowa kłamstwo - czyli komunikowanie czegoś świadomie niezgodnie z posiadaną wiedzą - jednak da się znaleźć przypadki, dla których po prostu nie da się powiedzieć prawdy, jeśli chce się uniknąć jakichś wielkich problemów.
Przykład: szaleniec szuka noża/pistoletu, aby wyrżnąć swoją rodzinę i pyta się, czy jest on ukryty w schowku, który należałoby rozwalić, aby dostać się do owego noża/pistoletu. Powiedzieć mu prawdę?...

Bo jednak samo prosto rozumiane kłamstwo nie zawsze będzie dawało zło. Ale wystarczy to, że zazwyczaj z tego wynika zło. Ja jednak postuluję, że zawsze. Nie jestem do tego w zupełności przekonany- ale tak "przeczuwam"... Chodzi właśnie- jak to sam chyba napisałeś- o dalsze konsekwencje. Bo doraźnie i w pewnym zakresie kłamstwo może być dla kogoś użyteczne i przynosić korzyści. Jednak patrząc na sytuacje bardziej globalnie i z dłuższej perspektywy czasowej- kłamstwo zawsze prowadzi do porażki.
Być może w pewnym znaczeniu słowa, masz rację. Ale to byłoby znaczenie raczej mało używane, udziwnione. Dla tego najczęściej używanego desygnatu słowa kłamstwo - czyli komunikowanie czegoś świadomie niezgodnie z posiadaną wiedzą - jednak da się znaleźć przypadki, dla których po prostu nie da się powiedzieć prawdy, jeśli chce się uniknąć jakichś wielkich problemów.
Przykład: szaleniec szuka noża/pistoletu, aby wyrżnąć swoją rodzinę i pyta się, czy jest on ukryty w schowku, który należałoby rozwalić, aby dostać się do owego noża/pistoletu. Powiedzieć mu prawdę?... Michale, ale nie trzeba też kłamać. Są inne "sposoby": najprostszy chyba, i często skuteczny to "ominięcie". W takiej sytuacji po prostu wcale nie odpowiadać na takie [czy inne] jego pytanie. Zamiast tego można np. zapytać czemu chce tak zrobić, po co mu to potrzebne, dlaczego to nim powoduje, dlaczego się tak czuje zdesperowany i t. p. Podejście psychologiczne...

Przykład: szaleniec szuka noża/pistoletu, aby wyrżnąć swoją rodzinę i pyta się, czy jest on ukryty w schowku, który należałoby rozwalić, aby dostać się do owego noża/pistoletu. Powiedzieć mu prawdę?... Michale, ale nie trzeba też kłamać. Są inne "sposoby": najprostszy chyba, i często skuteczny to "ominięcie". W takiej sytuacji po prostu wcale nie odpowiadać na takie [czy inne] jego pytanie. Zamiast tego można np. zapytać czemu chce tak zrobić, po co mu to potrzebne, dlaczego to nim powoduje, dlaczego się tak czuje zdesperowany i t. p. Podejście psychologiczne...
Myślę, że będą sytuacje, gdy wszystkie próby ominięcia spalą na panewce, a problem zostanie. Można wymyśleć bardziej drastyczną sytuację - masz nóż na gardle, a szaleniec wszelkie próby nie odpowiadania wprost na pytanie traktuje jako odmowę, czyli powód do pchnięcia nożem (oczywiście wtedy nie chodzi o szukania noża, bo ten już jest, ale np. o to, gdzie ukryła się rodzina). W tej sytuacji jest do wyboru - albo sprytnie zmylić szaleńca, dając sobie i rodzinie czas na ucieczkę, albo poświęcić siebie, co dodatkowo sprowadza zagrożenie na inne osoby, bo są one akurat blisko i szaleniec z dużym prawdopodobieństwem znajdzie je po zabiciu osoby, która nie chciała praktycznie skłamać w tej sytuacji...

W Biblii mamy przykazanie "nie mów fałszywego świadectwa PRZECIWKO BLIŹNIEMU". To jest ważne, że chodzi o działanie przeciwko komuś. Natomiast nie zawsze są warunki, aby mówić ludziom prawdę - czy to z powodu ich stanu psychicznego (oszczędzamy cierpień psychicznych ludziom w bardzo ciężkiej depresji), czy to świadomości, że nie będą w stanie intelektualnie udźwignąć ciężaru prawdy. Oczywiście ukrywanie prawdy, czy wręcz przeinaczenie jej dobrej wierze jest przypadkiem absolutnie wyjątkowym, stosowanym wobec ludzi zaburzonych, w niepełni władz umysłowych i uczuciowych, czasem jakoś po prostu skrajnie głupich, takich których jakoś trzeba powstrzymać przed fatalnym działaniem. Regułą jest jednak mówienie prawdy, co ma związek z szacunkiem dla drugiej osoby, z oddaniem jej prawa do samodzielnego decydowania (a nie my decydujemy z nią). Jednak zdarza się sytucja podbramkowa, gdy trzeba decydować za kogoś w trudnym stanie. I też trzeba to brzemię ponieść. Ale nie w imię jakichś własnych korzyści, żądzy manipulacji, czy pychy.
To w imię czego, Michale?
Przytoczony przez ciebie kolejny przykład jest znów nietrafiony. W takiej sytuacji znów należy próbować rozmawiać, poniekąd też zrozumieć tego zamachowca-szaleńca... Jeśli to nie poskutkuje, to chociaż "kupi się" nieco czasu [np. dla bliskich na ucieczkę], a może i uda się rozładować sytuację. Właściwie to zawsze chodzi w takiej sytuacji o pokazanie, że tak naprawdę to zamachowiec nie ma nad nami kontroli. To samo dotyczy terrorystów. Odpowiadając wprost, czy to kłamstwem czy prawdą, ulegamy jego [ich] warunkom i presji. W najgorszym przypadku faktycznie mogą [może] zabić daną osobę, ale zyskają na tym inni, a i zamachowca pozbawi się tej pewności siebie, a może i przekonania, ze nie ma innej opcji.

Osobom upośledzonym też nie należy kłamać tylko uparcie objaśniać.
Osób chorych, nawet nieuleczalnie, również nie należy okłamywać. Także osoby ubezwłasnowolnione WYPADA pytać o sprawy ich dotyczące bezpośrednio.

Nie potrafię raczej sobie wyobrazić sytuacji, w której na dłuższą metę kłamstwo byłoby przydatne, użyteczne. I to nie tyle ze względu na własny spokój [sumienia] czy nawet szacunek do innej osoby- po prostu kłamstwo sprawia, że ktoś jest nieświadomy [lub w przypadku np. gdy ty zrabujesz, sam siebie oszukujesz, niejako chcesz być świadom, że tego nie uczyniłeś], w związku z czym nie potrafi [się] prawidłowo ocenić sytuacji, następstw; a sytuacja zawsze potoczy się, rozwinie i tak wedle praw fizyki i psychologii-nigdy inaczej. Kłamstwo zawsze utrudnia, chce "zaczarować" sytuacje, które i tak "zaczarować" się nie dadzą nigdy. Kłamstwo generuje błędy, sprzeczności- na których ostatecznie wszyscy tracą [przynajmniej w ujęciu grupowym, społecznym].


No cóż, mamy tu odmienne zdania, choć nie całkiem przeciwne. Bo ja co do zasady się zgodzę, jednak wyjątki widzę. Nie ma chyba co drążyć tematu, bo wg mnie opinie w tej kwestii są nierozstrzygalne.
Ja uważam, że dzięki kłamstwu człowiek ma chęci do życia. A w zasadzie to nie kłamstwu, a niewiedzy, która zataja przed nami te części prawdy, których mamy nie wiedzieć. Bo kiedy rozkmini się emocje, to już są one bez sensu, a kiedy rozkmini się znane mechanizmy to zamiast stawać się ich panami stajemy się świadomi, że jesteśmy ich niewolnikami.

Prawie wszystko co na tym świecie jest przyjemne i fajne ma swoje negatywne konsekwencje. Wiedza o konsekwencjach prowadzi do strachu, który z kolei może prowadzić do ascetyzmu lub korzystania z życia w strachu. Brak wiedzy pozwala na korzystanie z życia w błogiej nieświadomości, a kiedy przychodzą konsekwencje, to dopiero wtedy człowiek uświadamia sobie problem, który człowiek świadomy zna już wcześniej i nie może przez to korzystać z życia wcześniej. Wiedza i niewiedza zniewala nas jednak w podobnym stopniu, bo przez nieświadomość można sobie zrobić większą krzywdę. Emocje tworzą sens życia, ale i zniewalają i są źródłem większości zła na świecie i cierpienia. Świadomość reguł odbiera swobodę myślenia, ale daje wiedzę.


No cóż, mamy tu odmienne zdania, choć nie całkiem przeciwne. Bo ja co do zasady się zgodzę, jednak wyjątki widzę. Nie ma chyba co drążyć tematu, bo wg mnie opinie w tej kwestii są nierozstrzygalne. Wg mnie jest to rozstrzygalne. Ale należałoby przeanalizować bardzo wiele poszczególnych sytuacji; albo zdać się na intuicję podpartą tylko kilkoma przykładami [i tak mniej więcej postępuję w tej kwestii].
Natomiast- oprócz tego, co już o nich napisałem- to twoje przykłady raczej przeczą twoim wnioskom: choćby i z tego powodu, że jako kluczową uważamy tu użyteczność, przydatność kłamstw albo prawd. A w podawanych przez ciebie przykładach może wystąpić też taka sytuacja, że ktoś skłamie, ale jakoby "w dobrej wierze"- czyli niejako przyjmując kłamstwo za prawdę, akceptując kłamstwo "w roli" [zakłamanej] prawdy. Wtedy też okazuje się, że taka "zakłamana prawda" ma drobną, chwilową użyteczność; lecz z szerszej perspektywy, również szerszej czasowo- zawsze kłamstwo prowadzi do powikłań [misleading- to słowo angielskie oddaje dobrze istotę następstw kłamstw].

Ja uważam, że dzięki kłamstwu człowiek ma chęci do życia. A w zasadzie to nie kłamstwu, a niewiedzy, która zataja przed nami te części prawdy, których mamy nie wiedzieć. Bo kiedy rozkmini się emocje, to już są one bez sensu, a kiedy rozkmini się znane mechanizmy to zamiast stawać się ich panami stajemy się świadomi, że jesteśmy ich niewolnikami.

Prawie wszystko co na tym świecie jest przyjemne i fajne ma swoje negatywne konsekwencje. Wiedza o konsekwencjach prowadzi do strachu, który z kolei może prowadzić do ascetyzmu lub korzystania z życia w strachu. Brak wiedzy pozwala na korzystanie z życia w błogiej nieświadomości, a kiedy przychodzą konsekwencje, to dopiero wtedy człowiek uświadamia sobie problem, który człowiek świadomy zna już wcześniej i nie może przez to korzystać z życia wcześniej. Wiedza i niewiedza zniewala nas jednak w podobnym stopniu, bo przez nieświadomość można sobie zrobić większą krzywdę. Emocje tworzą sens życia, ale i zniewalają i są źródłem większości zła na świecie i cierpienia. Świadomość reguł odbiera swobodę myślenia, ale daje wiedzę. Jakoś oświeceni [buddowie] zazwyczaj nie narzekają na to, że są oświeconymi...

Natomiast- oprócz tego, co już o nich napisałem- to twoje przykłady raczej przeczą twoim wnioskom: choćby i z tego powodu, że jako kluczową uważamy tu użyteczność, przydatność kłamstw albo prawd. A w podawanych przez ciebie przykładach może wystąpić też taka sytuacja, że ktoś skłamie, ale jakoby "w dobrej wierze"- czyli niejako przyjmując kłamstwo za prawdę, akceptując kłamstwo "w roli" [zakłamanej] prawdy. Wtedy też okazuje się, że taka "zakłamana prawda" ma drobną, chwilową użyteczność; lecz z szerszej perspektywy, również szerszej czasowo- zawsze kłamstwo prowadzi do powikłań [misleading- to słowo angielskie oddaje dobrze istotę następstw kłamstw].[/color]
Problem z kłamstwem jest szerszy. Nie chciałem go tu poruszać, ale skoro się upierasz przy tej sprawie to dodam jeszcze komentarz.
Weźmy taką sytuację - małe dziecko pyta: skąd się biorą dzieci, takie jak ja?
Jak mu odpowiesz?
- że "w wyniku kopulacji dochodzi do połączenia gamet, powstaje zygota, a następnie cykl rozwojowy obejmujący blastulę, gastrulę i kolejne stadia by doprowadzić do akcji porodowej"?
czy też raczej
- "tatuś i mamusia się bardzo kochali, chcieli mieć dziecko, przytulali się, a potem w brzuszku mamy zrobiłeś się ty i przyszedłeś na świat"
Co jest "kłamstwem" w tej sytuacji - powiedzenie w zgodzie z jakimiś tam aktualnymi wymaganiami wiedzy, czy tak, aby odbiorca poczuł taki sens przekazu, z którego wyniesie korzyść dla swojego obrazu świata?...

Natomiast- oprócz tego, co już o nich napisałem- to twoje przykłady raczej przeczą twoim wnioskom: choćby i z tego powodu, że jako kluczową uważamy tu użyteczność, przydatność kłamstw albo prawd. A w podawanych przez ciebie przykładach może wystąpić też taka sytuacja, że ktoś skłamie, ale jakoby "w dobrej wierze"- czyli niejako przyjmując kłamstwo za prawdę, akceptując kłamstwo "w roli" [zakłamanej] prawdy. Wtedy też okazuje się, że taka "zakłamana prawda" ma drobną, chwilową użyteczność; lecz z szerszej perspektywy, również szerszej czasowo- zawsze kłamstwo prowadzi do powikłań [misleading- to słowo angielskie oddaje dobrze istotę następstw kłamstw].[/color]
Problem z kłamstwem jest szerszy. Nie chciałem go tu poruszać, ale skoro się upierasz przy tej sprawie to dodam jeszcze komentarz.
Weźmy taką sytuację - małe dziecko pyta: skąd się biorą dzieci, takie jak ja?
Jak mu odpowiesz?
- że "w wyniku kopulacji dochodzi do połączenia gamet, powstaje zygota, a następnie cykl rozwojowy obejmujący blastulę, gastrulę i kolejne stadia by doprowadzić do akcji porodowej"?
czy też raczej
- "tatuś i mamusia się bardzo kochali, chcieli mieć dziecko, przytulali się, a potem w brzuszku mamy zrobiłeś się ty i przyszedłeś na świat"
Co jest "kłamstwem" w tej sytuacji - powiedzenie w zgodzie z jakimiś tam aktualnymi wymaganiami wiedzy, czy tak, aby odbiorca poczuł taki sens przekazu, z którego wyniesie korzyść dla swojego obrazu świata?... Znów pierdzielisz ten przykład, Michał. Tutaj żadna z tych opcji nie jest kłamstwem.

Natomiast- oprócz tego, co już o nich napisałem- to twoje przykłady raczej przeczą twoim wnioskom: choćby i z tego powodu, że jako kluczową uważamy tu użyteczność, przydatność kłamstw albo prawd. A w podawanych przez ciebie przykładach może wystąpić też taka sytuacja, że ktoś skłamie, ale jakoby "w dobrej wierze"- czyli niejako przyjmując kłamstwo za prawdę, akceptując kłamstwo "w roli" [zakłamanej] prawdy. Wtedy też okazuje się, że taka "zakłamana prawda" ma drobną, chwilową użyteczność; lecz z szerszej perspektywy, również szerszej czasowo- zawsze kłamstwo prowadzi do powikłań [misleading- to słowo angielskie oddaje dobrze istotę następstw kłamstw].[/color]
Problem z kłamstwem jest szerszy. Nie chciałem go tu poruszać, ale skoro się upierasz przy tej sprawie to dodam jeszcze komentarz.
Weźmy taką sytuację - małe dziecko pyta: skąd się biorą dzieci, takie jak ja?
Jak mu odpowiesz?
- że "w wyniku kopulacji dochodzi do połączenia gamet, powstaje zygota, a następnie cykl rozwojowy obejmujący blastulę, gastrulę i kolejne stadia by doprowadzić do akcji porodowej"?
czy też raczej
- "tatuś i mamusia się bardzo kochali, chcieli mieć dziecko, przytulali się, a potem w brzuszku mamy zrobiłeś się ty i przyszedłeś na świat"
Co jest "kłamstwem" w tej sytuacji - powiedzenie w zgodzie z jakimiś tam aktualnymi wymaganiami wiedzy, czy tak, aby odbiorca poczuł taki sens przekazu, z którego wyniesie korzyść dla swojego obrazu świata?... Znów pierdzielisz ten przykład, Michał. Tutaj żadna z tych opcji nie jest kłamstwem.
Właśnie o ten wniosek mi chodzi: "Tutaj żadna z tych opcji nie jest kłamstwem".
W dalszej kolejności mamy stąd wniosek, że nie możemy z góry stwierdzić, jaka wypowiedź jest kłamstwem, a jaka prawdą. Tzn. w skrajnych przypadkach to czujemy INTUICYJNIE.
Ale przyjrzymy się czym jest właściwie owa intuicja prawdy i kłamstwa?
Jak się tak poważniej nad sprawą zastanowimy, to zapewne dojdziemy do wniosku, że kłamstwem będzie coś, co jakoś wskaże na zwiększone prawdopodobieństwo dokonania wadliwego, szkodliwego wyboru przez osobę, która dostała daną informację.
To celowość tu rządzi, a nie proste porównanie zawartości informacji. CZasem po przekazaniu 100 różnych informacji prawdziwych, a tylko jednej nie do końca zgodnej z prawdą, nawet może tylko "trochę niedokładnej", ale jednak sugerującej, aby ktoś dokonał szkodliwego dla siebie wyboru - powiemy "to było kłamstwo". W innych przypadkach z kolei nawet grubsze nieścisłości "przejdą", jeśli kluczowa informacja została podana.

Zilustruję to przykładem.
Ktoś kupuje dom. Dowiaduje się od sprzedającego mnóstwa informacji o owej nieruchomości. Wszystkie są dokładne i prawdziwe - rozmiary, rok budowy, zastosowane materiały, otoczenie, instalacje itp. Tylko jedno drobne "niedomówienie" dotyczy faktu, ze dom jest zadłużony na sumę przekraczającą jego wartość...
W innym przypadku dom jest opisywany niedokładnie, coś tam się nie do końca zgadza, ale jednak ów fakt o zadłużeniu został podany, a ogólnie finansowo sytuacja jest naświetlona uczciwie.
W pierwszym przypadku - mimo że ILOŚCIOWO (procentowo) informacji prawdziwych jest znacznie więcej, niż w drugim, to jednak kłamstwo przechyla szalę w zakresie tej jednej kluczowej informacji.
Co to obrazuje?
Ano to, że nasz przekaz informacji JEST CELOWY. Oddzielanie koncepcji prawdy i fałszu od celowości (w tym także SUBIEKTYWNOŚCI!) gubi sens i istotę pojęcia.
Prawda to nie jest po prostu przekazanie (jakiejś) informacji, która jest widziana jako zgodna z pewnymi "obiektywnymi" wskaźnikami. Prawda jest czymś więcej - wiąże się z wniknięciem w celowość, potrzeby informacyjne tej strony, która informację odbiera. Zapominanie o tym gubi istotę pojęcia.

Oczywiście ktoś może zaoponować, że przecież w nauce, w zastosowaniach technicznych nie pytamy się o cele, jakie ktoś ma w związku z informacją i np. podajemy, ze temperatura topnienia danego stopu wynosi tyle to a tyle. I wszyscy zainteresowani będą wiedzieli jak zinterpretować, czy to jest prawda, czy też nie. Ale ja na to mówię, że MAMY TU DO CZYNIENIA Z PRZYPADKIEM RUTYNOWYM, pod jakimś względem szczególnym. Po prostu jest to taka sytuacja, w której USTALONE, ZNANE SĄ CELE I OCZEKIWANIA INFORMACYJNE STRON. Wtedy moje określenie prawdy i fałszu po prostu sie scala z domyślnym traktowaniem - jako zgodności informacji z pewnymi standardami (dla niektórych będzie to "zgodność z rzeczywistością").
Ale jednak jest to przypadek szczególny - dotyczący sytuacji z dobrze określonymi oczekiwaniami na temat informacji. Jednak ogólna - wywiedziona z intuicji - koncepcja na prawdę i fałsz jest poszukiwanie pewnej celowości dla wymiany informacji, powiązanie sposobu podania owej informacji Z POTENCJALNYMI WYBORAMI, jakie miałby dokonać odbiorca owej informacji.

Ale przyjrzymy się czym jest właściwie owa intuicja prawdy i kłamstwa?
Jak się tak poważniej nad sprawą zastanowimy, to zapewne dojdziemy do wniosku, że kłamstwem będzie coś, co jakoś wskaże na zwiększone prawdopodobieństwo dokonania wadliwego, szkodliwego wyboru przez osobę, która dostała daną informację.

Zupełnie nie zgodziłbym się z taką interpretacją.

Zaproponuję inną: kłamstwo to celowe wprowadzenie kogoś w błąd. Kłamstwo może być dobre, złe lub neutralne, a w zasadzie można sobie stworzyć do opisu całą skalę z dowolnymi jednostkami.

Jak się tak poważniej nad sprawą zastanowimy, to zapewne dojdziemy do wniosku, że kłamstwem będzie coś, co jakoś wskaże na zwiększone prawdopodobieństwo dokonania wadliwego, szkodliwego wyboru przez osobę, która dostała daną informację.

Zupełnie nie zgodziłbym się z taką interpretacją.

Zaproponuję inną: kłamstwo to celowe wprowadzenie kogoś w błąd. Kłamstwo może być dobre, złe lub neutralne, a w zasadzie można sobie stworzyć do opisu całą skalę z dowolnymi jednostkami.
Nie wiem, czy tak "zupełnie" nie zgodziłeś się z moją interpretacją.
Jeśli jako "wprowadzenie w błąd" podstawisz takie podanie (podanie TAKICH) informacji, które z dużym prawdopodobieństwem objawią się dokonaniem wadliwych wyborów, to okaże się, że myślimy o tym samym.
Nie sądzę żeby istniały jakieś wadliwe wybory, tzn nie ma tu takiej dychotomii.

Gdyby tak podzielić wybory na dobre i złe, znaleźlibyśmy się w niewoli oceny dobra i zła.
Michał, trochę mieszasz [znów]. Choć właściwie masz tu racji sporo.
To nie cechą prawdy jest jej ewentualna celowość; to celem międzyludzkiej wymiany informacji, jest praktyczne zastosowanie, wykorzystanie danych informacji- tu dopiero pojawia się celowość używania prawdy [cząstkowej] czy też kłamstwa.
Natomiast, jeśli chodzi o tzw. prawdę naukową, to wcale nie jest ona niepowiązana z celowością, czyli wykorzystaniem jej, stosowalnością. Właściwie to ma ona jeszcze silniejsze konotacje z jej celowym, praktycznym zastosowaniem, bo tutaj podawanie prawdy lub fałszu w odniesieniu do zachodzących zjawisk i ich zależności skutkuje stopniem wydajności ludzkich poczynań; a więc, poza wpływaniem na jakość życia, może nawet wpływać czy nawet decydować o śmierci lub życiu.

Nie sądzę żeby istniały jakieś wadliwe wybory, tzn nie ma tu takiej dychotomii.

Gdyby tak podzielić wybory na dobre i złe, znaleźlibyśmy się w niewoli oceny dobra i zła.
Podam prosty przykład:
Oglądasz towar - żywność, na którym jest informacja, że jest on świeży, nadający się do zjedzenia. Jeśli ta informacja jest prawdziwa, to twoim wyborem (z większym prawdopodobieństwem, bo pewności tu nie ma) jest decyzja o dokonaniu zakupu. Ostatecznie Ty jesteś probierzem prawdziwości - bo kosztując ów towar (ewentualnie biegając do toalety po zatruciu pokarmowym) ostatecznie określisz, czy wybór o zakupie było dobry, czy zły. Nie ma tu żadnej niewoli - jest po prostu praktyczna ocena tego, co dzieje się w opcji zakupienia vs nie zakupienia towaru.
Ale mogę też kupić towar, o którym wiem, że jest niezdrowy, ale taką podejmuję decyzję ze względu na jego walory smakowe. Nie jestem jakąś maszyną, której wlewa się benzynę lub ładuje akumulator żeby działała, tylko koneserem smaku.

Kłamstwem jest podanie informacji nieprawdziwej, tzn np napisanie, że coś jest zdrowe, kiedy takie realnie nie jest.

Czasem dzięki kłamstwie dokonujemy lepszego wyboru, np Andrzej jest uprzedzony do danej marki, ale ja wiem, że dany produkt jest lepszy od tego, który on by wybrał. Pomijam więc informację o marce żeby Andrzej wybrał lepiej, a kiedy już powiedział, że jest zadowolony, poinformowałem go o tym, że to produkt tej marki. Czyli Twoja definicja jest słabsza od podanej przeze mnie

Ale mogę też kupić towar, o którym wiem, że jest niezdrowy, ale taką podejmuję decyzję ze względu na jego walory smakowe. Nie jestem jakąś maszyną, której wlewa się benzynę lub ładuje akumulator żeby działała, tylko koneserem smaku.

Kłamstwem jest podanie informacji nieprawdziwej, tzn np napisanie, że coś jest zdrowe, kiedy takie realnie nie jest.

Czasem dzięki kłamstwie dokonujemy lepszego wyboru, np Andrzej jest uprzedzony do danej marki, ale ja wiem, że dany produkt jest lepszy od tego, który on by wybrał. Pomijam więc informację o marce żeby Andrzej wybrał lepiej, a kiedy już powiedział, że jest zadowolony, poinformowałem go o tym, że to produkt tej marki. Czyli Twoja definicja jest słabsza od podanej przeze mnie
Jest kupa możliwych wyjątków. Teraz można się zastanawiać nad dalszymi losami kolejnych wyborów. Ja chcę tutaj jednak cały czas naświetlać mechanizm podstawowy, który określę tak:
- ostatecznie probierzem tego, czy informację uznajemy za prawdziwą, czy fałszywą jest STARCIE SIĘ WYNIKAJĄCEJ Z OWEJ INFORMACJI WIEDZY Z RZECZYWISTOŚCIĄ, czego objawem jest jakiś wybór dokonany w oparciu o ową wiedzę.
Oczywiście przypadków wątpliwych, szczególnych, niejasnych da się wymyślec wiele. Sam mogę podać następne problemy:
- jest problem na ile osoba przyjmująca informację ma poprawny system wiedzy (może coś opacznie interpretować)
- jest problem co się dzieje, gdy w międzyczasie informacja stanie się nieaktualna
- jest problem, czy w ogóle informacja jest użyteczna, czy nie nakłada się na już istniejącą wiedzę
i wiele innych problemów.

Ja chciałbym jednak wrócić do głównej myśli - w modelu nieco uproszczonym (tak na początek, potem można go rozbudować, co będzie wymagało pewnych dodatkowych postulatów).
Pytaniem zasadniczym jest: jaka byłaby korzyść z owego modelu?
- Przecież mamy już starą definicję prawdy jako "zgodność z rzeczywistością"...
Ano z klasyczną definicją prawdy mamy ten kłopot, że nie mamy zdefiniowanej ani "zgodności", ani "rzeczywistości" - dalej będziemy więc stosować taką definicję na czuja, bardzo intuicyjnie. Nierozstrzygalne spory filozoficzne utrudniają rozważanie pojawiających się konlliktów - spór o uniwersalia generuje np. pytanie co się zawiera w terminie "rzeczywistość", matematyka stworzyła bardzo wiele różnych definicji "zgodności" (choćby na użytek bytów liczbowych) - którą z nich wybrać jako obowiązującą w definicji? Może jakaś inna zgodność byłaby tu bardziej adekwatna?...

Moim celem było możliwie skuteczne OMINIĘCIE DODATKOWYCH BYTÓW FILOZOFICZNYCH, oparcie się na tym co względnie bezsporne (np. ominięcie problemu uniwersaliów) a przez to osadzenie koncepcji prawdy bliżej "realiów" (czym by one nie były...).
Moja definicja chyba spełnia postawione założenia - mogę się nie pytać na ile dane pojęcia "istnieją naprawdę", a na ile ile nie. Na ile więc "zgodność" została dokonana, czy też jednak nie jej nie mamy (każdy może mieć tu swoje opinie). Mogę nawet ominąć problemy w rodzaju "czym jest rzeczywistość?" - bo wybory będą całkiem dobrze rozpoznawane w różnych filozofiach realistów, spirytualistów, materialistów jak i nawet dla solipsysty. Zależało mi, aby jakoś pominąć ów problem rzeczywistości, jako bytu koniecznego dla zdefiniowania prawdy, bo sam nie wiem co jest ową rzeczywistością - np. czy liczby, cała matematyka są "rzeczywistością", czy może bytem czysto umysłowym spoza rzeczywistosci?... A przecież jeśli gdzieś koncepcja prawdy jest silnie eksploatowana, to właśnie w matematyce...
Można by wiele...

Opieram się na SUBIEKTYWNOŚCI - to w końcu człowiek - istota myśląca sam zadecyduje co uzna za informację dla niego (!) prawdziwą. Pozna to właśnie po jej użyteczności (tu nawiązuję do pragmatycznej koncepcji prawdy - Williama Jamesa).
Krótko mówiąc o prawdzie można z grubsza powiedzieć tak: jak się z użyciem danej informacji stan poprawności naszej wiedzy poprawia, to informację należy uznać za prawdziwą, jak się pogarsza, to informacja jest fałszywa - bo przeciwużyteczna. I tak to chyba nawet intuicyjnie działa. A po czym poznajemy na ile informacja była użyteczna?
- Ano w praniu - czyli właśnie stosując wiedzę, jaką informacja niosła - stosując, czyli dokonując wyboru z jej użyciem. Tak to działa w nauce, technice - jeśli teoria jest poprawna, do pozwala np. na WYBRANE takiej metody konstrukcji mostu, że most służy ludziom i się nie zawala. Jak teoria jest zła, to z dużym prawdopodobieństwem wybory z niej wynikające (w pracy architekta) będą skutkowały kiepską konstrukcja mostu.

Początkowej ujęcie prawdy - opartej o subiektywizm nie zamyka jednak drogi do zdefiniowania prawdy bliższej obiektywności. Ale to jest konstrukcja dalsza, jakby wtórna - ta podstawowa, najbliższa doznaniom, temu co niezaprzeczalne, bo po prostu odebrane jako odczucie - będzie subiektywna.

PS
Nie mieszajmy mojej koncepcji prawdy do sporów światopoglądowych na linii ateizm - teizm. Ona do owych sporów ma się właściwie nijak. Ja nie o tym piszę...
Dlatego myślę, że najlepiej po prostu mówić o prawdzie intersubiektywnej i wtedy nie trzeba niczego omijać. Potrzeba omijania wzięła się u Ciebie z tego, że mówisz o prawdzie absolutnej, a tu powstają już problemy.

Dlatego myślę, że najlepiej po prostu mówić o prawdzie intersubiektywnej i wtedy nie trzeba niczego omijać. Potrzeba omijania wzięła się u Ciebie z tego, że mówisz o prawdzie absolutnej, a tu powstają już problemy.
Ale to nie ja wymyśliłem ten problem, tylko filozofowie wcześniejszych epok.
To skoro sobie wymyślili, to był to ich problem. Po co go od nich przejmować? ;)

To skoro sobie wymyślili, to był to ich problem. Po co go od nich przejmować? ;)
Właśnie go nie przejmuję. Omijam.
Omijasz przyjmując, że ten problem jest, a wg mnie on nie istnieje ;)

Omijasz przyjmując, że ten problem jest, a wg mnie on nie istnieje ;)
To dla Ciebie nie ma problemu. Ale dla tych pozostałych filozofów, którzy się z owym problemem zmagali, moje omijanie jest potrzebne.
Ale ta potrzeba wynika z błędu poznawczego, więc nie ma sensu go omijać i lepiej zająć się wersją bez tego błędu ;)

Ale ta potrzeba wynika z błędu poznawczego, więc nie ma sensu go omijać i lepiej zająć się wersją bez tego błędu ;)
No cóż, jak widzę masz o sobie bardzo wysokie mniemanie, bo z góry skreśliłeś znane problemy filozoficzne jak "błąd". Może masz rację.
Ale to należałoby wykazać jakimś rozumowaniem. Na razie widzę tylko arbitralność w takiej kategoryzacji owego problemu. Czekam na poważne argumenty.

Poza tym nie zgodzę się z Tobą, że cały problem wynika z mówienia o prawdzie absolutnej. Ma on znacznie głębsze umocowania - m.in. w koncepcji "rzeczywistości", albo "realności", która to koncepcja chyba jest Ci bliska.
To nie mój wymysł.

Po prostu możemy mówić tylko o świecie intersubiektywnym i subiektywnym, a o prawdzie absolutnej nie możemy powiedzieć nic (i w tej części nawet Lewandowski ma rację, tylko on myli prawdę absolutną z prawdą intersubiektywną i jest zafiksowany lingwistycznie na swoich pojęciach).

To nie mój wymysł.

Po prostu możemy mówić tylko o świecie intersubiektywnym i subiektywnym, a o prawdzie absolutnej nie możemy powiedzieć nic (i w tej części nawet Lewandowski ma rację, tylko on myli prawdę absolutną z prawdą intersubiektywną i jest zafiksowany lingwistycznie na swoich pojęciach).
Ale co z koncepcją "rzeczywistości"?
A także "realności".
One w sumie są dość zbliżone do idei prawdy absolutnej. Tym bardziej, że klasyczna definicja prawdy do tego pierwszego pojęcia się odwołuje...
Zależy jaką koncepcją.

Realność jako doświadczenie niemożliwe do zamknięcia w realne ramy to dobra definicja.

Idea prawdy absolutnej jest użyteczna, ale o samej prawdzie absolutnej nie możemy nic powiedzieć. Poza wycinkami subiektywnymi i intersubiektywnymi, które są wycinkami prawdy absolutnej.

Realność jako doświadczenie niemożliwe do zamknięcia w realne ramy to dobra definicja.
Idea prawdy absolutnej jest użyteczna, ale o samej prawdzie absolutnej nie możemy nic powiedzieć. Poza wycinkami subiektywnymi i intersubiektywnymi, które są wycinkami prawdy absolutnej.
Właściwie to prawie bym się zgodził z takim sformułowaniem. Choć warto chyba dodać, że pierwsze zdanie podrzędne w tym cytacie - czyli do pierwszego przecinka, niektórych może sprowadzać na drogę iluzji. Ale jeśli ktoś wie, o co chodzi, to jest ok, bo słowo "użyteczna" wydaje mi się tu dość udane. Co najwyżej bym to zdanie sformułował w nieco słabszej formie - jako: Idea prawdy absolutnej BYWA użyteczna.
No tak, czyli jednak się czasem zgadzamy.

Teraz jestem tylko ciekaw dlaczego ten teizm i dlaczego akurat chrześcijański

No tak, czyli jednak się czasem zgadzamy.

Teraz jestem tylko ciekaw dlaczego ten teizm i dlaczego akurat chrześcijański
Najważniejszy powód?
- To się czuje!!!
Tak w środku, albo i wokoło. Nie potrzeba nazw, nie potrzeba koncepcji. On po prostu jest tutaj, tuż obok - w każdym zdarzeniu, w każdej rzeczy. Ale to jest nieprzekazywalne. Ktoś może zaakceptować, że inna osoba tak czuje. Może też sobie to uzasadnić "racjonalnie" - np. jako postać dopełniania doznań przez neurony, czy coś podobnego...
Powód nr 2 - to seria pewnych zdarzeń w moim życiu. Zdarzeń na tyle spójnych, czasem niezwykłych, że wyraźnie pokazujących na jakąś rzeczywistość, która jest poza standardową percepcją.
Powód nr 3 pojawił się względnie niedawno. To powód intelektualny. Po prostu od jakiegoś czasu niemal wszystkie "zapadki" pudełeczka myślowego, które próbowałem sobie zamknąć zaskoczyły. Zrobił się taki "klik" i myślowo koncept teistyczny zaczął się uzupełniać wzajemnie w różnych aspektach. Nagle okazało się, że nie bardzo jest co przeciwstawić owemu "pudełeczku" koncepcyjnie. Wszystko konkurencyjne koncepcje wymagają albo jakichś dziwnych założeń ad hoc, albo w ogóle są takie jakieś mało spójne. Oczywiście to o czym tu piszę nie dotyczy opisu świata zewnętrznego, ale świata moich myśli i doznań.

Najważniejszy powód?
- To się czuje!!!
Tak w środku, albo i wokoło. Nie potrzeba nazw, nie potrzeba koncepcji. On po prostu jest tutaj, tuż obok - w każdym zdarzeniu, w każdej rzeczy. Ale to jest nieprzekazywalne. Ktoś może zaakceptować, że inna osoba tak czuje. Może też sobie to uzasadnić "racjonalnie" - np. jako postać dopełniania doznań przez neurony, czy coś podobnego...
Powód nr 2 - to seria pewnych zdarzeń w moim życiu. Zdarzeń na tyle spójnych, czasem niezwykłych, że wyraźnie pokazujących na jakąś rzeczywistość, która jest poza standardową percepcją.
Powód nr 3 pojawił się względnie niedawno. To powód intelektualny. Po prostu od jakiegoś czasu niemal wszystkie "zapadki" pudełeczka myślowego, które próbowałem sobie zamknąć zaskoczyły. Zrobił się taki "klik" i myślowo koncept teistyczny zaczął się uzupełniać wzajemnie w różnych aspektach. Nagle okazało się, że nie bardzo jest co przeciwstawić owemu "pudełeczku" koncepcyjnie. Wszystko konkurencyjne koncepcje wymagają albo jakichś dziwnych założeń ad hoc, albo w ogóle są takie jakieś mało spójne. Oczywiście to o czym tu piszę nie dotyczy opisu świata zewnętrznego, ale świata moich myśli i doznań.

To u mnie jest na odwrót. I to dokładnie na odwrót. Zaś żadna myśl teistyczna się nie domyka i wprowadza dziwne założenia.

Najważniejszy powód?
- To się czuje!!!
Tak w środku, albo i wokoło. Nie potrzeba nazw, nie potrzeba koncepcji. On po prostu jest tutaj, tuż obok - w każdym zdarzeniu, w każdej rzeczy. Ale to jest nieprzekazywalne. Ktoś może zaakceptować, że inna osoba tak czuje. Może też sobie to uzasadnić "racjonalnie" - np. jako postać dopełniania doznań przez neurony, czy coś podobnego...

Każdy ma prawo do swoich odczuć, ale ja mam wręcz przeciwne. Dostrzegam piękno tylko kiedy nie jest narzucone. Dla mnie pięknu i mistycyzmowi zawsze towarzyszy uczucie niepojętości, złożoności i przypadkowości. Zupełnie inaczej oceniałbym wszystko gdybym wierzył, że to dzieło - wtedy wszystko by zbrzydło. Dla mnie idealna jest nieidealność, np trzaski płyt winylowych, nieidealna kobieca figura, naturalny smak. Chcę uciec od uporządkowania, idealności, bo to tworzy taką komputerową plastikowość. Zbyt duża wiedza też pokazuje mechaniczność i płytkość świata, a taka idealna osoba jak Bóg byłaby idealnie płytkim plastikiem, cyfrowym jak mp3, wysublimowanym ze wszystkich "niedoskonałości". Dla mnie Bóg osobowy byłby ostatecznym produktem, nieprzekraczalnym, więc ograniczającym. Dla mnie nie istnieją takie granice i bariery jak pojęcie Boga i przypisywanie mu cech i intencji. Dla mnie wiara chrześcijańska jest profanacją wartości, moralności i sensu.
Powód nr 2 - to seria pewnych zdarzeń w moim życiu. Zdarzeń na tyle spójnych, czasem niezwykłych, że wyraźnie pokazujących na jakąś rzeczywistość, która jest poza standardową percepcją.

Są różne interpretacje. Też miałem pewne doświadczenia, które mogły naprawdę być np błędem poznawczym. Ale ja mam inne wyjaśnienia, poczytaj sobie o polu morfogenetycznym i synchroniczności Junga. Te wyjaśnienia oczywiście są dość wątpliwe, ale pokazują alternatywę. Gdyby za takie zdarzenia były odpowiedzialne jakieś byty to żylibyśmy w świecie demonicznym.
Powód nr 3 pojawił się względnie niedawno. To powód intelektualny. Po prostu od jakiegoś czasu niemal wszystkie "zapadki" pudełeczka myślowego, które próbowałem sobie zamknąć zaskoczyły. Zrobił się taki "klik" i myślowo koncept teistyczny zaczął się uzupełniać wzajemnie w różnych aspektach. Nagle okazało się, że nie bardzo jest co przeciwstawić owemu "pudełeczku" koncepcyjnie. Wszystko konkurencyjne koncepcje wymagają albo jakichś dziwnych założeń ad hoc, albo w ogóle są takie jakieś mało spójne. Oczywiście to o czym tu piszę nie dotyczy opisu świata zewnętrznego, ale świata moich myśli i doznań.

To u mnie jest na odwrót. I to dokładnie na odwrót. Zaś żadna myśl teistyczna się nie domyka i wprowadza dziwne założenia.
Bo, z tego co piszesz, a co ja zdołałem się dorozumieć, masz karykaturalną wizję chrześcijaństwa. Gdybym ja taką miał mieć, to też pewnie zostałbym ateistą. Tymczasem tu akurat bardzo wiele rzeczy jest zupełnie inaczej, niż to przedstawiasz; często dokładnie na odwrót.