polsk riksdag
Jeśli Bóg stworzył świat na swoje podobieństwo, a sam jest Miłością i Dobrem, to skąd w nas - Jego stworzeniach skłonność do zła? I proszę nie odpowiadać, że zło wzięło się stąd, że jakiś anioł się zbuntował. On też jest dziełem Boga.
Ponadto Bóg sam mścił się krwawo na ludziach, zgodnie ze Starym Testamentem. Jak to możliwe? Przecież gniew jest wymieniony jako jeden z 7 grzechów głównych. Nie mówiąc już o zabijaniu.
Jeśli Bóg stworzył świat na swoje podobieństwo, a sam jest Miłością i Dobrem ...
Jego stworzeniach skłonność do zła?
Człowiek jest omylny w przeciwieństwie do Boga, ma skłonność do popełniania błędów, ich konsekwencją jest zło (przeciwieństwo dobra, którego pożąda). Człowiek zawsze pożąda dobra (dla siebie) i taką ma skłonność, popełniając jednak błędy osiąga zło, ale jego wcale nie pragnie (dla siebie).
Dobro i zło to oceny, z punktu widzenia człowieka, a nie Boga! Błędem jest już sama próba oceny Boga przez człowieka – np. doszukiwanie się w Nim stwórcy zła.
Wg. biblii błąd pierwszych ludzi jest źródłem ich poznania dobra i zła, a to konsekwencją wolnej woli otrzymanej od Boga.
Twórcą (oceną) zła jest człowiek, a nie Bóg. Bóg dał jedynie wybór i zasady (z def. Dobre) jakimi świat się rządzi.
Ponadto Bóg sam mścił się krwawo na ludziach, zgodnie ze Starym Testamentem. Jak to możliwe? Przecież gniew jest wymieniony jako jeden z 7 grzechów głównych. Nie mówiąc już o zabijaniu .
O, będzie kolejny Noobel?
Co do tematu: skłonność do zła wynika z wolnej woli jaką jesteśmy obdarzeni. Owszem, hipotetyczny Bóg mógłby stworzyć nas takimi, żebyśmy wybierali tylko dobro, ale byłoby to ograniczeniem wolnej woli. Wg jakiegoś filozofa (nie pamętam już jakiego) Bóg najwyraźniej uznał, że dobro wynikające z obdarzenia ludzi wolą w połączeniu ze złem wynikająym z niejż, jest lepsze w bilansie od świata całkiem dobrego, ale mającego tą złą cechę, że ludzie są bezwolni.
Co do tematu: skłonność do zła wynika z wolnej woli jaką jesteśmy obdarzeni.
ja jakos nie mam tego; moja wolna wola to dobro i pomoc, jesli tylko mogę pomóc. To wspaniałe i dowartościujace, jesli mozna komus pomóc.
Człowiek czuje się ważny, potrzebny i dobry.
Jakos nie mam z powodu wolnej woli skłonności do zła.... no... ale ja jestem satanistką.... nie masturbuję się jak katoliki: trupami, czaszkami, pomnikami, krwia papieza, cośtam, kasą, relikwiami.... mam zdrowe podejście do zycia: satanizm, humanizm, dobroć....
Liberte! Egalite! Fraternite!
Bóg mi niepotrzebny. Klechy też nie....
Salut!
ab.666
Nie masz skłonności do zła? A nie czujesz nigdy złości? Nie pałasz nienawiścią do katolików i Talibów?
Człowiek jest omylny w przeciwieństwie do Boga, ma skłonność do popełniania błędów, ich konsekwencją jest zło (przeciwieństwo dobra, którego pożąda).
A jak człowiek zabija drugiego człowieka, bo mu się podoba jego samochód i chce mu go zabrać? Albo manipuluje ludźmi, by ich okradać (np. firmy kredytowe)? To jest omylność ludzka? Niechcący robią źle, a tak na prawdę mają dobro na względzie?
Wolna wola, wolną wolą ale skąd takie pomysły?
Ponadto Bóg sam mścił się krwawo na ludziach, zgodnie ze Starym Testamentem. Jak to możliwe? Przecież gniew jest wymieniony jako jeden z 7 grzechów głównych. Nie mówiąc już o zabijaniu .
O, będzie kolejny Noobel?
Co do tematu: skłonność do zła wynika z wolnej woli jaką jesteśmy obdarzeni. Owszem, hipotetyczny Bóg mógłby stworzyć nas takimi, żebyśmy wybierali tylko dobro, ale byłoby to ograniczeniem wolnej woli. Wg jakiegoś filozofa (nie pamętam już jakiego) Bóg najwyraźniej uznał, że dobro wynikające z obdarzenia ludzi wolą w połączeniu ze złem wynikająym z niejż, jest lepsze w bilansie od świata całkiem dobrego, ale mającego tą złą cechę, że ludzie są bezwolni.
Mam wrażenie, że zupełnie nie odpowiedziałeś na zacytowany fragment
W zacytowanym fragmencie zarzucam starotestamentowemu Bogu, że sam dopuszczał się czynów, których zabrania ludziom (zabijanie poprzez plagi, potop...).
Mam wrażenie, że zupełnie nie odpowiedziałeś na zacytowany fragment
W zacytowanym fragmencie zarzucam starotestamentowemu Bogu, że sam dopuszczał się czynów, których zabrania ludziom (zabijanie poprzez plagi, potop...).
Nie, zacytowany fragment skomntowałem tylko w pierwszym zdaniu (więcej chyba nie potrzeba), w reszcie postu chodziło mi o filozoficznego Boga chrześcijan, nie bajkowego Jahwe.
A Ty piszesz dla kogoś te komentarze, czy dla siebie? Bo jak dla siebie, to nawet pierwsze zdanie jest zbędne, a jeśli zależy Ci jednak, bym coś zrozumiała, no to pisz proszę trochę jaśniej. Ja nie wiem kim jest dla Ciebie filozoficzny Bóg chrześcijan, a kim jest bajkowy Jahwe.
Co do tematu: skłonność do zła wynika z wolnej woli jaką jesteśmy obdarzeni.
ja jakos nie mam tego; moja wolna wola to dobro i pomoc, jesli tylko mogę pomóc. To wspaniałe i dowartościujace, jesli mozna komus pomóc.
Człowiek czuje się ważny, potrzebny i dobry.
A Ty piszesz dla kogoś te komentarze, czy dla siebie? Bo jak dla siebie, to nawet pierwsze zdanie jest zbędne, a jeśli zależy Ci jednak, bym coś zrozumiała, no to pisz proszę trochę jaśniej. Ja nie wiem kim jest dla Ciebie filozoficzny Bóg chrześcijan, a kim jest bajkowy Jahwe.
Dobra, spróbuję jaśniej, ale to będzie skomplikowane, bo sprawa jest móżgojebna. Bóg mógłby stworzyć nas całkiem dobrymi (czyli na swoje podobieństwo), ale to spowodowałoby problem, o którym pisałem (bilans dobra i zła). To się znowu kłóci z historią z Genesis, jakoby jesteśmy właśnie jego podobieństwem - można to wytłumaczyć tak, że Bóg też ma wolną wolę, ale dobro jest właśnie tym, co on uznał (dzięki tejże woli) za dobre. Ale aprioryczność czy aposeriorczność woli Boga przed dobrem samo jest przemiotem sporu.
Zrezztą, z tego co przypominam sobie, kiedyś się uczyłem na religii, że owo podobiestwo człwieka do Boga ma polegać właśnie na posiadaniu wolnej woli (nie byciu dobrymi), w przeciwieństwie do zwierząt - więc cały problem wynika chyba z Twojej złej interpretacji biblijnych słów.
Źle interpretuję Stary Testament? Wydaje mi się, że takiego potopu, plag, czy choćby samego wygnania Adam i Ewy z raju i przeklęcia ich (zapowiedź cierpienia) nie trzeba interpretować, bo jest to opisane dość jednoznacznie. Z jednej strony przykazania każą nadstawiać drugi policzek, zabraniają mścić się, złorzeczyć, no i w ogóle "czynić drugiemu, co tobie niemiłe", a z drugiej strony Bóg w ST robi wszystko to, co w NT jest zakazane. Czy to jest moja prywatna interpretacja? Ciebie uczyli inaczej na religii?
… - można to wytłumaczyć tak, … Czy mam rozumieć, że skoro można, to trzeba tłumaczyć i że czujesz się kompetentny?
Bóg jest taki jaki jest i to jest tylko Dobrem.
No niestety Boga z definicji NIC nie ogranicza, nawet Dobro. Dlatego wasz chrzescijanski bozek jest tylko bozkiem, a nieograniczony Bog, Bogiem.
Akurat Lucuś nie jest właśnie chrześcijaninem
Dobro nie jest ograniczeniem. To zło wydaje mi się ograniczeniem dobra.
Co do tematu: skłonność do zła wynika z wolnej woli jaką jesteśmy obdarzeni. Owszem, hipotetyczny Bóg mógłby stworzyć nas takimi, żebyśmy wybierali tylko dobro, ale byłoby to ograniczeniem wolnej woli. Wg jakiegoś filozofa (nie pamętam już jakiego) Bóg najwyraźniej uznał, że dobro wynikające z obdarzenia ludzi wolą w połączeniu ze złem wynikająym z niejż, jest lepsze w bilansie od świata całkiem dobrego, ale mającego tą złą cechę, że ludzie są bezwolni.
No niestety Boga z definicji NIC nie ogranicza, nawet Dobro. Dlatego wasz chrzescijanski bozek jest tylko bozkiem, a nieograniczony Bog, Bogiem.
A jak człowiek zabija drugiego człowieka, bo mu się podoba jego samochód i chce mu go zabrać? Albo manipuluje ludźmi, by ich okradać (np. firmy kredytowe)? To jest omylność ludzka? Niechcący robią źle, a tak na prawdę mają dobro na względzie?
Wolna wola, wolną wolą ale skąd takie pomysły?
Nie czuję się na siłach streścić choćby tylko biblii, ale spróbuje napisać to, co wg mnie jest najistotniejsze w postrzeganiu dobra i zła wg "proroków", z konieczności bardzo ogólnie, a odróżniający tego typu system pojęć od innych ideologii.
Poprzednio, odpowiadając Matowi, napisałem, że "wolna wola" jest podstawą zasad moralnych - wszelkie obiektywne zasady moralne, w stosunku do innych, redukują się do nienaruszalności cudzej "woli" znanej lub choćby tylko domniemanej, na zasadzie "nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe". Każde zasady to przekonania - "bóg" rządzący posiadaczem tych przekonań. Nie każdemu, wg proroków", dane są te same doświadczenia, więc i różne przekonania, różni ludzie, z różnych powodów i źródeł, przyjmują jako własne (prawdziwe), lub nie przyjmują... Mogą przyjmować przekonania fałszywe, wówczas ich "bogiem" jest kłamstwo ("szatan"). Przekonania to idee, coś rozumiane tak, jak współczesne pojęcie "mem", i propagujące się na podobnych zasadach. Nie trudno się domyśleć, "memy", o jakiej treści powodują człowiekiem, że "zabija drugiego człowieka, bo mu się podoba jego samochód? Albo manipuluje ludźmi, by ich okradać", trudniej może jest zauważyć, że u źródeł ich powstawania leży przekonanie, że zasady moralne nie mają obiektywnego charakteru i mogą, więc pozostawać bez negatywnych konsekwencji dla kierującego się nimi...
Napisałem: Mogą przyjmować przekonania fałszywe, wówczas ich "bogiem" jest kłamstwo ("szatan"), ale "szatan" to wirtualna idea, a nie jej wyznawca. A np. "nie będziesz miał cudzych bogów przede mną" lub "będziesz miłował boga swego" oznacza, że kwestią wyboru i oceny człowieka mogą być jedynie przekonania, które sam dla siebie chce przyjąć jako prawdziwe i dla swojego własnego dobra.
Jeśli Bóg stworzył świat na swoje podobieństwo, a sam jest Miłością i Dobrem, to skąd w nas - Jego stworzeniach skłonność do zła?
Ponadto Bóg sam mścił się krwawo na ludziach, zgodnie ze Starym Testamentem. Jak to możliwe? Przecież gniew jest wymieniony jako jeden z 7 grzechów głównych. Nie mówiąc już o zabijaniu.
Nie mścił się. Te historie ze Starego Testamentu są (a) "państwowotwórczymi" opowiadaniami propagandowymi, mitami mającymi na celu wzmocnienie państwa (tu podpadają m.in. opowieści o tym, jak to Bóg angażował się w wojny prowadzone przez Naród Wybrany), oraz (b) ówczesnymi wyjaśnieniami nieszczęść, jakie spadały na Naród Wybrany w jego długiej historii.
Wszystko to - te ludzkie wyobrażenia, ludzka propaganda, mitologia - jest poskładane z różnymi wizjami, przemyśleniami i faktami historycznymi w taki sposób, że staje się Słowem Bożym. Czyli tekstem pozwalającym tym ludziom, którzy pragną dotrzeć do Boga i którzy wychowali się w naszym kręgu kulturowym, przyswoić sobie na przykładach (rozumianych mniej lub bardziej alegorycznie, w zależności od obycia i poziomu moralnego człowieka, od warunków, w których się wychował, od samej konkretnej opowieści, itp.) fakt, że może na Bogu polegać, może Mu zaufać. Najważniejsze w tych odrażających w końcu opowiadaniach jest przekaz mówiący, że Bóg radzi sobie z każdym przeciwnikiem, że można polegać na tym, co On powie i że Jego osąd jest sprawiedliwy. To pozwala prostemu człowiekowi traktować Boga jako niezwykle potężnego i przy tym mądrego, sprawiedliwego i odpowiedzialnego monarchę. To jest pierwszy krok do wiary Bogu. dnia Nie 22:25, 12 Lut 2012, w całości zmieniany 1 raz
Czyli Stary Testament to mitologia? Ja ze ST nie wnioskuję o Bogu, tego wszystkiego co napisałeś - że jest sprawiedliwy i godny zaufania. Dla mnie Bóg ze Starego Testamentu jest mściwy, niesprawiedliwy, groźny, bezwzględny, totalitarny. Nie lubię czytać Starego Testamentu. Nic właściwie pożytecznego tam nie znajduję. Co innego Nowy Testament. Nawet nie wierząc w Boga można stamtąd czerpać mądrość życiową (o ile ktoś jest otwarty, a nie nastawiony anty na wszystko co ma związek z religią).
Raczej: mitologia Starego Testamentu jest niczym materiał, na którym zostało napisane Słowo Boże. Albo: mitologia Starego Testamentu jest językiem, którym przemawia Słowo Boże.
Bóg Starego i Nowego Testamentu to ten sam Bóg. Ale Nowy Testament czyta się łatwiej, niż Stary, bo dotyczy on czasów nam bliższych i mentalność jego autorów i postaci jest nam bliższa. Chociaż też odległa.
Bóg Starego i Nowego Testamentu to ten sam Bóg.
Niejaki Szudrich stoi za Twoimi plecami, Szanowny Wuju Zbóju?
Chyba nie jesteś sfinią, tylko sziplem, który niedługo aby być wpuszczonym na Mschę do kościogogi, będzie musiał przylepiać sobie plastikowe pejsy modlitewne.
Mam nadzieję, że to cytowane zdanie napisałeś bezmyślnie.
Bóg Starego i Nowego Testamentu to ten sam Bóg.
Niejaki Szudrich stoi za Twoimi plecami, Szanowny Wuju Zbóju?
Chyba nie jesteś sfinią, tylko sziplem, który niedługo aby być wpuszczonym na Mschę do kościogogi, będzie musiał przylepiać sobie plastikowe pejsy modlitewne.
To fascynująca teza. Szczególnie jeśli weźmiemy pod uwagę, że szpicel musi dostawać jakieś wynagrodzenie, żeby mu się opłacało szpiclować i że na świecie jest około 2.3 miliarda takich szpicli (chrześcijan, czyli właśnie ludzi przekonanych, że Bóg Starego i Nowego Testamentu to ten sam Bóg). Powiedzmy, że opłacenie szpicla kosztuje średnio - biorąc pod uwagę to, że chrześcijanie są w krajach i bogatych i biednych - okołu stu złotych miesięcznie, czyli około 1200 złotych (lub około czterystu dolarów) rocznie. To daje nam sumę około 900 miliardów dolarów, jaką państwo Izrael przeznacza rocznie na swoich szpicli. Jest to tym bardziej fascynujące, że suma ta jest niemal czterokrotnie większa od PKB państwa Izrael i porównywalna z PKB Stanów Zjednoczonych. Teraz wiadomo, skąd kryzys gospodarczy na świecie!
Nie masz skłonności do zła? A nie czujesz nigdy złości? Nie pałasz nienawiścią do katolików i Talibów?
Fakt, czuję... teraz nienawidzę tego sq****ayna Putina; najpierw wysłał na Sybir gejów; lizał dupę Cyrylowi; potem wtrącił do łagru Pussy Riot; teraz oskarżył Green Peace o piractwo; pojeb!; temu ch**wi juz palma ciężko odbija na rozum; tak... masz rację; czuję do tego sukinsyna nienawiść; taką, że bym go zabiła... z przyjemnością; butami w twarz. O ile ten sqrwiel ma jeszcze twarz...
Papatki
ab.
Bóg Starego i Nowego Testamentu to ten sam Bóg.
To fascynująca teza. Szczególnie jeśli weźmiemy pod uwagę, że szpicel musi dostawać jakieś wynagrodzenie, żeby mu się opłacało szpiclować(...)
Teraz wiadomo, skąd kryzys gospodarczy na świecie!
Takim humorkiem mnie nie rozbawisz, Wuju Zbóju...
Cieszę się, że jestem Ci przydatnym do pobudzaniaTwej inwencji, Wuju Zbóju, bądż jednak łaskaw dokładniej czytać, co piszę, bo Twój sarkazm będzie się marnował...
Napisałem: "szipel", a nie "szpicel" - wiesz, co to jest szpicel, więc tylko wyjaśnię że szipel to jest liczba pojedyncza od sheeple - a co to są sheeple, to chyba wiesz co Cię otacza na codzień.
To miło, że wyjaśniasz język mniej dostępny, ale weź pod uwagę, że na forum gdzie istnieje ten język i ilustracje (o sheeple) nikt nie zaglada.
W temacie się nie wypowiedziałam, bo dla zło nie istnieje.
Dzięki Wuju
))))Bóg Starego i Nowego Testamentu to ten sam Bóg.
Niejaki Szudrich stoi za Twoimi plecami, Szanowny Wuju Zbóju?
Chyba nie jesteś sfinią, tylko sziplem, który niedługo aby być wpuszczonym na Mschę do kościogogi, będzie musiał przylepiać sobie plastikowe pejsy modlitewne.
To fascynująca teza. Szczególnie jeśli weźmiemy pod uwagę, że szpicel musi dostawać jakieś wynagrodzenie, żeby mu się opłacało szpiclować(...)
Cieszę się, że jestem Ci przydatnym do pobudzaniaTwej inwencji, Wuju Zbóju, bądż jednak łaskaw dokładniej czytać, co piszę, bo Twój sarkazm będzie się marnował...
Napisałem: "szipel", a nie "szpicel" - wiesz, co to jest szpicel, więc tylko wyjaśnię że szipel to jest liczba pojedyncza od sheeple - a co to są sheeple, to chyba wiesz co Cię otacza na codzień.
Bóg Starego i Nowego Testamentu to ten sam Bóg.
Eee tam, Bóg Nowego Testamentu, czyli "Pan Bóg" został wymyślony przez Kajfasza ("Kajfasza", Wielkiego Srula, kajfaszątka katolickie itd. wybierz więc sobie, Wuju Zboju najbardziej trafne określenie) dla goji, bo wynalazca wszystkich miłującego i wszystko przebaczającego"Pana Boga" zdawał sobie sprawę z tego, że goje nie dadzą się nabrać na tego krwiożerczego ludobójcę, Jehowę.
rozwinę tę sprawę w najbliższych dniach
Zapowiada się niezła jazda.
rozwinę tę sprawę w najbliższych dniach
Zapowiada się niezła jazda.
Eee tam, najwyżej dla intelektualnych warchlaków, a nie dla tak dorodnej Śfini, jak Ty, Wuju Zbóju.
Założ jednak wrotki, jak nie masz coś ciekawszego do roboty, i jedż do: "Pytanie laika o ofiarę Jezusa".
Jeśli Bóg stworzył świat na swoje podobieństwo, a sam jest Miłością i Dobrem, to skąd w nas - Jego stworzeniach skłonność do zła? I proszę nie odpowiadać, że zło wzięło się stąd, że jakiś anioł się zbuntował. On też jest dziełem Boga.
Ponadto Bóg sam mścił się krwawo na ludziach, zgodnie ze Starym Testamentem. Jak to możliwe? Przecież gniew jest wymieniony jako jeden z 7 grzechów głównych. Nie mówiąc już o zabijaniu. Spróbuję odpowiedzieć z punktu widzenia, nazwijmy mnie, panteisty lub buddysty.
Nie utożsamiam boga z jakąś istotą, tym bardziej z miłością czy dobrem. Zło, w ludzkim pojęciu, odnosi się najczęściej do zachowań społecznych, które to podlegają głównie zasadzie grupowego doboru naturalnego- zasadzie, która służy przetrwaniu i polepszaniu warunków życia gatunku. W znaczeniu szerszym złe jest to, co prowadzi do wzrostu entropii [większego chaosu], natomiast dobre- procesy przynajmniej niezwiększające "bałaganu". Wedle takiego rozumowania wszechświat jest cały złem, ponieważ entropia w nim wzrasta stale, a powstał z fluktuacji kwantowych, które to były zdarzeniami zaburzającymi idealny stan Nicości. Dlatego wszystko, co istnieje i oddziałuje- a nie ma manifestacji bez "napięć", czyli oddziaływań przeciwnych- powraca w końcu do Pierwotnego Łona Nieistnienia.
Nie Bóg mścił się na ludziach, lecz ich własne czyny mściły się na nich, jeśli czyny te wprowadzały zamęt i chaos. Tak było i jest zawsze.
Nie Bóg mścił się na ludziach, lecz ich własne czyny mściły się na nich, jeśli czyny te wprowadzały zamęt i chaos. Tak było i jest zawsze.
Ta odpowiedź może być poprawna nie tylko w światopoglądzie, w którym Bóg "nie jest żadną istotą", lecz także w światopoglądzie, który utożsamia Boga z osobą, i to również z osobą będącą Miłością i Dobrem. Wtedy należy jednak ją uzupełnić o wyjaśnienie, dlaczego Miłość i Dobro toleruje sytuacje, w których czyny innych istot obracają się przeciwko nim.
Wyjaśnienie takie nie jest tu jednak trudne. A formalnie dochodzimy do niego, zakładając, że istnieje Bóg będący Miłością i Dobrem, traktując istnienie zła jako fakt doświadczalny, oraz badając, jakie w tej sytuacji muszą być własności zła. Uzyskujemy wtedy wniosek (być może niekonieczny, ale przynajmniej wystarczający), że zło jest zjawiskiem tymczasowym i przy tym niezbędnym do tego, by przynajmniej niektóre z istot, których zło dotyczy, mogły zostać powołane do istnienia (przez Boga jako Stwórcę, rzecz jasna). Do wniosku tego należy też stwierdzenie, że każde ze stworzeń osiągnie w skończonym czasie stan, w którym jego odczucie dobra będzie już trwale przeważało nad wszelkim (w tym: uprzednim) odczuciem zła i od którego to momentu stworzenie trwale będzie uznawało, że warto jest istnieć.
Uzyskujemy wtedy wniosek (być może niekonieczny, ale przynajmniej wystarczający), że zło jest zjawiskiem tymczasowym i przy tym niezbędnym do tego, by przynajmniej niektóre z istot, których zło dotyczy, mogły zostać powołane do istnienia (przez Boga jako Stwórcę, rzecz jasna).
Poza tym, jeśli stworzenie odczuwa dobro coraz bardziej- czemu nie zmienia się jego zachowanie (tak zwierząt, jak i niektórych ludzi)?
I jeszcze: Czy to, iż stworzenie uważa, że warto jest istnieć, nadaje jakąkolwiek obiektywną [poza jego mniemaniem] wartość jego istnieniu? Czy nie potrzeba "zewnętrznego sędziego wartościującego"? Takim sędzią mógłby być właśnie Bóg; i poprzez sam fakt, iż to On stworzył to oraz wszystkie inne stworzenia- nadawałby (prawdopodobnie- bo to też nie wynika wprost) jego istnieniu wartość i sens. Ale co, gdy bóg nie jest żadną świadomością i tylko "bezmyślnie" uruchamia pewne procesy, na zasadzie "niech się dzieje"?
I jeszcze tak nieco na marginesie. Które stworzenia są w stanie rozpoznawać dobro i zło? Czy wszystkie gatunki ziemskie? Na czym to by polegało? Czy tylko człowiek?
To znaczy, czego konkretnie nie rozumiesz? Bo próby wyjaśniania na ślepo mają małe szanse powodzenia
A czy stworzenie odczuwa dziś dobro coraz bardziej? Tego nie powiedziałem. Mówiłem o osiągnięciu pewnego stanu w skończonym czasie. Nie precyzowałem warunków, nie interpretowałem też warunków, w których się aktualnie znajdujemy z całym "światem doczesnym".
Jeśli o obiektywną wartość chodzi, to obawiam się, że nie ma czegoś takiego, jak obiektywne wartości; to oksymoron. Wartości są zawsze subiektywne, chociaż mogą być ze sobą spójne u różnych osób, dzięki czemu różne osoby są w stanie się dogadać co do celów i metod działania. Wartość istnieniu stworzenia nadaje więc tylko i wyłącznie jego subiektywne odczucie. Istnienie kamienia czy złotej monety ma wartość tylko taką, jaką ma dla czującej (czyli: świadomej) istoty, dla osoby.
Nie wiem, czy istnieje Istota Najwyższa i jaka Ona jest. Wiem tylko - co starałem się podkreślić w poście powyżej - że jeśli się założy pewne konkretne rzeczy o strukturze Rzeczywistości (w znaczeniu tego, co ma na nas wpływ), wtedy uzyskuje się pewne konkretne wnioski co do charakteru dobra i zła. Gdy mówimy o Bogu jako o Miłości i Dobru, to konsekwentnie musimy traktować zło jako tymczasowe. Gdybyśmy mówili o jakiś innych istotnych elementach jakiegoś innego światopoglądu - na przykład o bogu, o jakim wspomniałeś - to nasze wnioski o charakterze zła byłyby inne.
To, czy "jest mi dobrze, czy źle", jest w stanie chyba powiedzieć każda istota świadoma. Nie wiem, czy mucha, gołąb lub pies są świadome, ale nie wiem też, czy ty jesteś świadomy; tego sprawdzić się nie da. Mogę tylko wykombinować sobie jakieś kryteria i według nich przypisywać prawdopodobieństwo posiadania świadomości przez "coś", co nie jest mną. Pewno nietrudno zgodzić się z opinią, że takim kryterium (nieścisłym, ale tak czy owak praktycznym i racjonalnym) jest kryterium reakcji na bodźce. Czyli w sumie kryterium posiadania świadomości w sensie behawioralnym, naukowym. Oczywiście, w tym przypadku można mówić o różnych poziomach świadomości (w zależności od tego, ile różnych sensownych warunków zostaje spełnionych - a warunki te są dobierane przez analogię do ludzkich reakcji na bodźce; ludzie są tutaj traktowani jako wzorzec pełnej świadomości behawioralnej). I w ten sposób można przypisywać wspomniane prawdopodobieństwo. Ściśle nie trzeba, wystarczy pi razy oko.
A czy stworzenie odczuwa dziś dobro coraz bardziej? Tego nie powiedziałem. Mówiłem o osiągnięciu pewnego stanu w skończonym czasie. Nie precyzowałem warunków, nie interpretowałem też warunków, w których się aktualnie znajdujemy z całym "światem doczesnym".
Czyli postulujesz tym jakąś dalszą ewolucję poza tą, ograniczoną śmiercią biologiczną? Jeśli nie precyzujesz warunków, okoliczności w których to "wolenie dobra" wzięłoby górę, sugerujesz iż może się to stawać w bliżej nieokreślonej przyszłości, w nieokreślonych warunkach, w "nieznanym świecie"? Czy to nie jest aby raczej tylko gdybanie i fantazjowanie?
Z tym, że wartości są zawsze subiektywne właściwie się zgadzam. Ale w takim razie nie ma nic stałego w ludzkim życiu, a nawet to życie ma zmienną ale określoną wartość. Co wtedy z pewnym, często powtarzanym postulatem, iż wartość życia ludzkiego jest "wartością najwyższą", niemierzalną i niezmienną? Ma to chyba dopiero wtedy jakikolwiek sens, gdy założy się, iż ludzie żyją z powodu "zachcianki" nieomylnego Boga, i poprzez to ta wartość jest największa; ale wtedy chyba wszystkie "boskie twory, stworzenia" miałyby taką niemierzalną, niezaprzeczalną wartość. I właściwie czemu należałoby zakładać, że wszystko, co Bóg stworzył jest "bezcenne"?
Natomiast też nie do końca zgadzam się z tym, że "Istnienie kamienia czy złotej monety ma wartość tylko taką, jaką ma dla czującej (czyli: świadomej) istoty, dla osoby." Dlaczego to istoty świadome mają wartościować świat, którego są częścią, składową? I właściwie czy świadomość jest czymś takim nadrzędnym; właściwie czym jest w ogóle? Skąd pewność, że ludzie są istotami świadomymi (zależy jeszcze świadomymi czego)? Skąd wiemy czy powiedzmy ta nasza świadomość jest jedynym rodzajem świadomości? Czy kamień nie czuje na swój sposób? Może, gdy kamień ulega rozłupaniu, skruszeniu, "boli" to jego wiązania chemiczne? Może cząstki elementarne też wiedzą i czują jakie są, jak mogą się zachowywać, w jakie interakcje wchodzić? No, tu- czuję- że dosyć daleko się zapędziłem.
Poniekąd odpowiedziałeś na wiele z powyższych pytań w ostatnim akapicie twego ostatniego postu w tym temacie. Jednak, jak sam chyba gdzieś na forum o tym pisałeś, taka interpretacja świadomości, odczuwania, jako reakcji na bodźce, ma sens tylko wtedy, gdy jakiekolwiek bodźce istnieją i gdy istnieją w organizmie odpowiednie struktury i funkcje, aby je interpretować. Czy jednak każda forma materii, skoro oddziałuje, nie "wie", że jest, jaka jest, i jak ma się "zachowywać"? Stąd już blisko do zapytania czy cała Natura ma samoświadomość. A jeśli nie, to dlaczego zachowuje się jak się zachowuje? Kto lub co "narzucił" prawa fizyczne? Czym właściwie jest przestrzeń fazowa? Czemu takie, a nie inne stopnie swobody? Jaki sens ma redukcja funkcji falowej?
Wiesz, jestem chrześcijaninem, katolikiem zresztą. Wobec tego postuluję przede wszystkim - zbawienie. Niektórzy pytają: zbawienie od czego? Wtedy odpowiadam: właśnie od zła i jego skutków. Przejście przez bramę zbawienia to nadejście momentu, po którym "odczucie dobra będzie już w stworzeniu trwale przeważało nad wszelkim (w tym: uprzednim) odczuciem zła i od którego to momentu stworzenie trwale będzie uznawało, że warto jest istnieć."
Fizyczne ludzkie życie nie jest wartością nieskończoną, nawet w Biblii (w Genesis) można wyczytać, że śmierć (fizyczna) to są w praktyce owe drzwi, przez które wraca się z "wygnania". Fizyczne życie ludzkie ma jednak tak wysoką wartość, że jednym z najtrudniejszych etycznie problemów jest ustalenie reguł, według których jedni mogliby drugim (a nawet sobie samemu) życie odbierać.
A czemu to istoty świadome mają wartościować świat? Z tego prostego powodu, że innego systemu wartości nie ma. Każdy system wartości, jaki jesteś w stanie przedstawić lub zrozumieć, jest oparty na twoim odczuciu twojego własnego istnienia. Nie wiesz, co znaczyć by mogło "ja, kamień istnieję".
Jest taki wiersz Szymborskiej "Pukam do drzwi kamienia". Znasz? Jak nie, to poszukaj w sieci i przeczytaj.
Pominę, jak na razie, ewentualny komentarz do pierwszego akapitu twego tu powyższego postu.
Koncepcja, iż życie ziemskie człowieka to test, a może czyściec, jakoś mi też "pasuje"- tzn. wydaje się w miarę nie "rozchodzić" z pewnymi interpretacjami tejże rzeczywistości ziemskiej. Szczególnie "pasuje" mi to, iż kiedyś ludzkość znów stanie się jednym, np. Adamem Kadmonem. Ale właściwie nijak nie potrafię się do tego odnieść, jak tylko przez moje "widzimisię". Więc jest to koncepcja powiedzmy- z materialistycznego punktu widzenia- silnie fantastyczna.
Natura już od razu ustaliła "reguły", wedle których można odbierać życie [sobie lub innym]; te reguły to po prostu możność- jeśli jesteś na tyle silny, zdeterminowany i znasz skuteczny sposób, by to zrobić- możesz to zrobić. To bardzo brutalne, ale- moim zdaniem- najbardziej prawdziwe w tym fizycznym życiu. Chyba jedyną przesłanką, by nie zabijać, jest poczucie, "świadomość" własnej- nomen omen- wartości lub odczuwanie własnego instynktu samozachowawczego; i, na zasadzie wzajemności, jeśli nie chciałbyś by ciebie zabito lub skrzywdzono inaczej- nie powinieneś czynić tego innym. Ale wciąż to raczej słaba przesłanka. W takim razie uważam, iż nadal pozostaje bez odpowiedzi kwestia: jaką wartość [jeśli w ogóle jakąkolwiek] ma ludzkie życie, i kto lub co to reguluje?
Nie zgodzę się również, że nie ma innego systemu wartości. Fakt- nie ma innego systemu, który mógłbym przedstawić, niż który rozumiem, "obejmuję". Co wcale nie wyklucza innych, może odmiennych wartościowań! Nawet nie wiemy, czy poza ludźmi nie istnieją inne "świadome", "rozwinięte" istoty. Nawet- choć może tu się mylę- system religii chrześcijańskiej sugeruje wiarę w anioły, czyli "nadświadome" byty, "mądrzejsze" od ludzi, i t. p.
Nie wiem co znaczy "ja, kamień istnieję"- ale to nie upoważnia mnie do twierdzenia, iż Z PEWNOŚCIĄ kamień nic nie "wie", a nawet nie "czuje"! W tym kontekście treść wspomnianego tu przez ciebie wiersza, to pomyłka, lub nawet nonsens.
Cała filozoficzna interpretacja to widzimisię.
A że nie ma życia bez filozoficznej interpretacji (nawet jedząc bułkę, interpretujesz filozoficznie), to i nie ma życia bez widzimisię. Nauka jest tylko narzędziem pomagającym realizować nasze widzimisia.
Jeśli nie wiesz, co znaczy "ja, kamień, istnieję", to nie możesz sensownie mówić, że kamień może wiedzieć lub czuć. Mówiąc, że kamień może wiedzieć lub czuć, popełniasz zwykły błąd językowy: używasz zrozumiałych słów"wiedzieć" i "czuć" jako nieuzasadnionych zamienników do pustych zlepków, takich jak "ujzwolać" i "pindufigać". Zastąp nieuzasadnione zamienniki oryginałami i zobacz, co znaczy twoje zdanie. Zabrzmi ono:
Nie wiem co znaczy "ja, kamień istnieję"- ale to nie upoważnia mnie do twierdzenia, iż Z PEWNOŚCIĄ kamień nic nie ujzwoluje, a nawet nie pindufilgoli!
I jak?
Ta niebieska wypowiedź nie jest ani prawdziwa, ani fałszywa. Ona po prostu jest pozbawiona sensu.
Słyszałeś może o ateizmie semantycznym? Przedstawiam ci amaterializm semantyczny. dnia Sob 0:21, 09 Sie 2014, w całości zmieniany 3 razy
Cała filozoficzna interpretacja to widzimisię.
A że nie ma życia bez filozoficznej interpretacji (nawet jedząc bułkę, interpretujesz filozoficznie), to i nie ma życia bez widzimisię. Nauka jest tylko narzędziem pomagającym realizować nasze widzimisia.
Zgoda. Jednak nie z tym fragmentem, że "nie ma życia bez filozoficznej interpretacji". To interpretowanie jest następstwem istnienia pamięci i świadomości w [fizycznych, biologicznych] strukturach, organizmach.
A czy to: ᓃᔥᑕᒻᐹᔅᑌᒋᓂᑲᓐ albo to: ᐃᔨᔨᐤ ᐊᔨᒧᐧᐃᓐ ᑳ ᐋᐸᐦᐄᔥᑌᒡ jest prawdziwe, fałszywe, czy pozbawione sensu wg ciebie??
Nie słyszałem- nie jestem tak biegły w filozofii.
Więc cóż to ten amaterializm semantyczny? Możesz to pokrótce opisać?Cała filozoficzna interpretacja to widzimisię.
A że nie ma życia bez filozoficznej interpretacji (nawet jedząc bułkę, interpretujesz filozoficznie), to i nie ma życia bez widzimisię. Nauka jest tylko narzędziem pomagającym realizować nasze widzimisia.
Zgoda. Jednak nie z tym fragmentem, że "nie ma życia bez filozoficznej interpretacji". To interpretowanie jest następstwem istnienia pamięci i świadomości w [fizycznych, biologicznych] strukturach, organizmach.
A czy to: ᓃᔥᑕᒻᐹᔅᑌᒋᓂᑲᓐ albo to: ᐃᔨᔨᐤ ᐊᔨᒧᐧᐃᓐ ᑳ ᐋᐸᐦᐄᔥᑌᒡ jest prawdziwe, fałszywe, czy pozbawione sensu wg ciebie??
Nie słyszałem- nie jestem tak biegły w filozofii.
Więc cóż to ten amaterializm semantyczny? Możesz to pokrótce opisać?