polsk riksdag
Wuj Zbój twierdzi, że w wyrażeniach "ludzie istnieją" i "doznania istnieją" słowo istnieć występuje w dwóch różnych znaczeniach, że istnienie ludzi znaczy to samo co "istnieje" w wyrażeniu "ja istnieje", a istnienie doznań polega po prostu na ich doznawaniu. Twierdzi też, że w innym kontekście słowo "istnieje" jest niezrozumiałe (no może jest jeszcze kontekst obiektów naukowych). Ciekawą definicję istnienia podał Quine "istnieć to być wartością zmiennej pod kwantyfikatorem", czyli po prostu "istnieć to być czymś". Ktoś zaraz powie co to znaczy "być czymś". Wydaje mi się, że jest to predykat metajęzyka, czyli mówiąc, że X istnieje albo że jest czymś, mówimy tylko o tym, że słowo X odnosi się do jakiejś rzeczy, coś oznacza. Nasuwa się wniosek, że tak naprawdę nie jest problemem co znaczy istnienie przedmiotu materialnego, ale jeżeli już to czym miałby być przedmiot materialny, jak rozumieć takie wyrażenie. No i na dodatek, nie może być tak, że co innego znaczy istnienie doznań, a co innego istnienie osób. Istnienie to bycie czymś, a zarówno doznania jak i osoby są czymś (poza takim kontekstem, gdy mówimy, że osoby są kimś, a nie czymś).
1. Tak, ktoś zaraz powie: co znaczy "być czymś". Nie można z sensem powiedzieć, że "słowo X odnosi się do jakiejś rzeczy", nie definiując uprzednio, co to jest "rzecz". Istnieć w takim znaczeniu to być elementem pewnej konstrukcji językowej. Pozostaje nadal otwarte pytanie, do czego odnoszą się konstrukcje językowe.
2. Znaczenie istnienia przedmiotu materialnego nie jest problemem, problemem jest (i zostaje) to znaczenie w materializmie i w innych nie-idealistycznych systemach. W systemach tych problem pojawia się za każdym razem, gdy ktoś wypowiada się o przedmiocie. O ile nie wiadomo bowiem,co znaczy "przedmiot istnieje", o tyle nie wiadomo, jaka jest różnica pomiędzy "przedmiot istnieje" a "przedmiot nie istnieje", a to odbiera sens każdej wypowiedzi.
3. Oczywiście, że może być tak, że istnienie doznań to co innego, niż istnienie osób.
W moim przekonaniu istnienie ogólnie jest swego rodzaju postulatem dotyczącym swoistej operacji wyróżniania dokonywanej przez człowieka na doznaniach.
Chodzi o to, że po zebraniu określonej ilości statystyk dotyczących naszych doznań - np. stałe pojawianie futrzastego mruczącego stworzenia, myślimy sobie "kot istnieje". Po prostu nasze doznania "domykają się" do obiektu w intelekcie, który to obiekt zaczyna nabierać cech pewnej trwałości, rozróżnialności od innych obiektów intelektualnych.
Ja osobiście, choć wydaje mi się, ze rozumiem podejście Wuja, mam nieco mniej fundamentalistyczne podejście. Tzn. nie traktuję doznań jako jedynych realnie istniejących. Powód jest taki, że dla mnie doznania nie wyróżniają się na tyle z innych obiektów intelektualnych w moim umyśle, aby dawać im jakąś wyróżnioną pozycję. W szczególności jeśli już o doznaniach miałbym powiedzieć, że "istnieją" to i tak muszę dokonać pewnych operacji na tym co owe doznania w sobie zawiera - muszę porównać różne doznania i znaleźć między nimi różnice, albo podobieństwa, muszę zgodzić się ze sobą na ile uważam jest za trwałe itp. Jeśli już coś bym uznał za kandydata do "na pewno istnienia" w sensie zbliżonym do Wujowego podejścia, to byłoby bezrefleksyjne "coś trwa", jakaś taka świadomość owego "dzieje się". Tylko owo "dzieje się" dla mnie jest jeszcze stanem bardzo pierwotnym, na którym nie ma możliwości zróżnicowania istnień. Zróżnicowanie istnień wymaga wykonania pewnej procedury przez umysł - porównywania z innymi doznaniami, szukania podobieństw - czyli jw. W tym kontekście, jeśli z owej procedury wyszłoby mi ostatecznie, że "kamień istnieje", to bym się specjalnie nie zdziwił. Tak samo by to było jak "doznanie istnieje" - w obu przypadkach trochę się natrudziłem, aby dostrzec coś wykraczającego ponad stan pierwotniedoznaniowy, czyli "trwania w dzianiu się".
Dlatego nie krytykuję tak pryncypialnie materialistów. Oni na końcu swoich doznań, na przedłużeniu ich trwania, jakoś dopatrzyli się czegoś, co później nazwali materią. I wolno im. W końcu skoro tak czują, tak się dopatrują, to mają do tego prawo.
Wg mnie istnieje należy skasować ze słownika. To jest jakieś niezrozumienie rzeczywistości.
Tak samo powinno się skasować pojęcie rzeczywistości ze słownika bo to jest błąd logiczny.
Dlaczego? Napiszę o tym niepoprawnie ale inaczej się nie da.
Nie występuje "nie istnieje" - więc po co "istnieje"
Nie ma "nierzeczywistości" - więc po co "rzeczywistość"
Wg mnie istnieje należy skasować ze słownika. To jest jakieś niezrozumienie rzeczywistości.
Tak samo powinno się skasować pojęcie rzeczywistości ze słownika bo to jest błąd logiczny.
Dlaczego? Napiszę o tym niepoprawnie ale inaczej się nie da.
Nie występuje "nie istnieje" - więc po co "istnieje"
Nie ma "nierzeczywistości" - więc po co "rzeczywistość"
Nasze myślenie jest swego rodzaju grą przeciwieństw. Ale przeciwieństwa nie są dane z natury, lecz utworzone po to, aby odróżniać jedne obiekty (choćby tylko intelektualne) od innych. Można to odróżnienie zrealizować po swojemu, odmiennie niż ktoś inny to robi.
Ty próbujesz w "istnienie" i "rzeczywistość" zapakować wszystko co możliwe. Wolno Ci, ale wtedy masz wnioski, jakie sam wypisałeś i językowo procedura traci sens.
Możesz jednak ustalić tę granicę gdzieś indziej - np. uznać za nierzeczywiste wszystko to, co nie spełnia określonego warunku - np.
- co nie da się wykryć przyrządami (wersja naiwnomaterialistyczna)
- co nie da się pomyśleć przeze mnie (wersja solipsystyczno - indywidualistyczna)
- co nie da się opisać w postaci znanego modelu
- co nie da się przekazać w żadnej formie innym istotom myślącym
- itp. itd.
W gruncie rzeczy definicje słów, to tylko swego rodzaju ZARYSY, albo jakieś PROTOTYPY pojęć, które w rzeczywistości będą przez ludzi używane. Każdy człowiek sobie później rozszerzy te prototypy skupiając się na jednych ich elementach, a lekceważąc, bądź jakoś pomijając inne.
W moim przekonaniu istnienie ogólnie jest swego rodzaju postulatem dotyczącym swoistej operacji wyróżniania dokonywanej przez człowieka na doznaniach.
jeśli z owej procedury wyszłoby mi ostatecznie, że "kamień istnieje", to bym się specjalnie nie zdziwił.
na końcu swoich doznań, na przedłużeniu ich trwania, jakoś dopatrzyli się czegoś, co później nazwali materią.
Nie da się przedłużać racjonalnie w obszar niezawierający niczego, co jest zbudowane z tego, co znamy. Z tego powodu materializm jest i musi być irracjonalny. Oczywiście, każdy ma prawo do irracjonalizmu. Więcej: wcale nie jest powiedziane, że model prawdziwy musi być racjonalny; wcale nie jest powiedziane, że możliwy jest racjonalny opis rzeczywistości; ma prawo się okazać, że najbliższy rzeczywistości jest któryś z opisów irracjonalnych, chociażby jakiś opis materialistyczny. Skoro jednak nie ma potrzeby, aby odwoływać się do irracjonalnych ontologii, to moim skromnym zdaniem po prostu nie należy tego robić.
Nie występuje "nie istnieje" - więc po co "istnieje"
Nie ma "nierzeczywistości" - więc po co "rzeczywistość"
Rzeczywistość jest tym, co faktycznie na nas wpływa. "Nierzeczywistość" to każdy błędny model tej rzeczywistości. Innymi słowy: Rzeczywistość jest wszystkim, a nierzeczywistość jest zupełnie innym fragmentem Rzeczywistości, niż przedstawia to osoba ten fragment interpretująca.
To tak, jakby rzeczywistością był twój dom. Dobrym modelem tej rzeczywistości mogą być wtedy na przykład rysunki techniczne, na podstawie których ten dom zbudowano. Złym modelem - czyli nierzeczywistością - mogą zaś być wtedy rysunki techniczne, przedstawiające konstrukcję frezarki.
"Nie istnieje" jak najbardziej występuje.
Rzeczywistość jest tym, co faktycznie na nas wpływa. "Nierzeczywistość" to każdy błędny model tej rzeczywistości. Innymi słowy: Rzeczywistość jest wszystkim, a nierzeczywistość jest zupełnie innym fragmentem Rzeczywistości, niż przedstawia to osoba ten fragment interpretująca.
To tak, jakby rzeczywistością był twój dom. Dobrym modelem tej rzeczywistości mogą być wtedy na przykład rysunki techniczne, na podstawie których ten dom zbudowano. Złym modelem - czyli nierzeczywistością - mogą zaś być wtedy rysunki techniczne, przedstawiające konstrukcję frezarki.
Wszystko w rzeczywistości i nic poza nią. To czy coś jest błędne, złe, zielone, truskawkowe nijak się nie ma do tego czy jest rzeczywiste. Wszystko o czym pomyślę jest rzeczywiste.
Istnieje i rzeczywisty - to są błędy logiczne w myśleniu, które należy skorygować.
W moim przekonaniu istnienie ogólnie jest swego rodzaju postulatem dotyczącym swoistej operacji wyróżniania dokonywanej przez człowieka na doznaniach.
Też. A nawet: niemal zawsze. Tylko, że tak rozumianego istnienia nie można wszak przypisywać "czemuś" będącemu źródłem wszelkich doznań. I tutaj jest ontologiczny problem materializmu. Nie da się skonstruować racjonalnej nie-idealistycznej ontologii, bo każda taka próba rozbije się o barierę pojęciową "istnienia". Za to idealizmu (i tylko idealizmu) bariera ta nie dotyczy, bo jest to jedyny system, który źródła upatruje się w tych, którzy doznają, a nie poza tymi, którzy doznają.
Problem w tym, że ja nie widzę, aby owa bariera dla idealizmu całkiem znikła. Ona być może znika na poziomie pozaintelektualnym, na poziomie bezpośredniego odczucia, gdy jeszcze niczego nie pragniemy zrozumieć, nie porównujemy, nie pamiętamy.
Gdy już zaczynamy myśleć, nagle istnienie owego "czegoś" zaczyna funkcjonować na podobnych prawach jak istnienie kamienia, czy dżdżownicy - już wypada z owego uprzywilejowanego grajdołka.
Można tu powiedzieć - może tak, ale przynajmniej owo źródło istnienia cieszy się "chwałą" bycia istnieniem niezaprzeczalnym i pierwotnym. Tylko, że w rozmowach nigdy nie odnosimy się do owego źródła, a zawsze do jego abstraktu, a w konsekwencji i tak musimy jakoś rozwiązać przejście abstrakt - prawdziwe istnienie. Czyli mamy podobny problem jak ze wszystkim innym, gdzie za abstraktami możemy się dopatrywać czego byśmy tam chcieli.
Podsumowując
Być może faktycznie istnienie idealistycznego źródła doznań chroni się przed zarzutami niezrozumiałości, braku początku, więc jakby chowa się w kapsule przed owymi zarzutami. Problem w tym, że owa kapsuła za chwilę stanowi barierę dla uznania owego źródła na poziomie wymiany intelektualnej - wszak i tak musi być dostępne nie bezpośrednio, a jako abstrakt. I jak się nie obrócić - zawsze d...a z tyłu.
Tak, ktoś zaraz powie: co znaczy "być czymś". Nie można z sensem powiedzieć, że "słowo X odnosi się do jakiejś rzeczy", nie definiując uprzednio, co to jest "rzecz". Istnieć w takim znaczeniu to być elementem pewnej konstrukcji językowej. Pozostaje nadal otwarte pytanie, do czego odnoszą się konstrukcje językowe.
Oczywiście, że może być tak, że istnienie doznań to co innego, niż istnienie osób.
To wtedy istnienie nie byłoby czymś najogólniejszym, czyli nie byłoby byciem czymś. Nawet jeśli rozróżnimy dwa istnienia, to istnieje relacja ogólniejsza, relacja odnoszenia się nazw do rzeczy, relacja nazywania.
Nie da się skonstruować racjonalnej nie-idealistycznej ontologii, bo każda taka próba rozbije się o barierę pojęciową "istnienia". Za to idealizmu (i tylko idealizmu) bariera ta nie dotyczy, bo jest to jedyny system, który źródła upatruje się w tych, którzy doznają, a nie poza tymi, którzy doznają.
Problem w tym, że ja nie widzę, aby owa bariera dla idealizmu całkiem znikła. Ona być może znika na poziomie pozaintelektualnym, na poziomie bezpośredniego odczucia, gdy jeszcze niczego nie pragniemy zrozumieć, nie porównujemy, nie pamiętamy.
w rozmowach nigdy nie odnosimy się do owego źródła, a zawsze do jego abstraktu
Być może faktycznie istnienie idealistycznego źródła doznań chroni się przed zarzutami niezrozumiałości, braku początku, więc jakby chowa się w kapsule przed owymi zarzutami. Problem w tym, że owa kapsuła za chwilę stanowi barierę dla uznania owego źródła na poziomie wymiany intelektualnej - wszak i tak musi być dostępne nie bezpośrednio, a jako abstrakt.
To jest problem z dowolnymi treściami subiektywnymi. A tew końcu i tak decydują o tym, jakie decyzje podejmiemy. Abstraktami publicznymi przekazujemy tylko pewne kierunki, pewne korelacje pomiędzy tym, co subiektywne, nie wiedząc o tym, czy tak naprawdę skorelowaliśmy tym ze sobą u odbiorcy to samo, co mamy tym skorelowane u siebie. W sumie więc zawsze musimy zakładać, że jeśli tylko wydaje nam się, że treść (subiektywną!) przekazaliśmy, to ją przekazaliśmy faktycznie. I wobec tego kapsuła ta żadnej rzeczywistej bariery nie stanowi. W sumie zresztą dla każdego istotne jest to, co sam zrozumie. A to dzieje się u niego tylko i wyłącznie w przestrzeni rozpiętej na bazie jego własnych, subiektywnych treści
.Nie można z sensem powiedzieć, że "słowo X odnosi się do jakiejś rzeczy", nie definiując uprzednio, co to jest "rzecz". Istnieć w takim znaczeniu to być elementem pewnej konstrukcji językowej. Pozostaje nadal otwarte pytanie, do czego odnoszą się konstrukcje językowe.
Podejrzewam, że satysfakcjonująca odpowiedź jest czymś niemożliwym
cechy "bycia czymś" i "bycia niczym" to cechy słów, a nie rzeczy, do których słowa się odnoszą.
Po prostu nie potrzeba wprowadzać żadnych takich "rzeczy". Są słowa i podmioty wypowiadające i analizujące te słowa - i to w zupełności wystarczy. Z "twardością" postrzegania (krzesło jest zawsze krzesłem) także nie ma najmniejszego problemu (przypomnę: prawo wielkich liczb i zasada konsystencji załatwiają to nam na dzień dobry). Cała zabawa w materializm czy realizm nie służy więc zupełnie niczemu, poza wprowadzaniem mętliku pojęciowego, zamazującego istotę praktycznie wszystkich zagadnień filozoficznych.
A to dlaczego? W idealizmie można to uczynić zupełnie bezproblemowo. "Rzecz" jest pewną strukturą, jaką posiadają doznania (przeżycia), te zaś są stanami świadomości. Kiedy mowa jest o strukturze, mowa jest o powiązaniach pomiędzy stanami (pamiętasz naszą rozmowę o kolorze niebieskim?). Konstrukcje językowe odnoszą się więc po prostu do struktur informatycznych, określających stany świadomości i relacje między nimi. (Zakładamy zazwyczaj, że są to struktury faktycznie intersubiektywne, a nie tylko pozornie intersubiektywne. Czyli zakładamy, że te struktury wyglądają podobnie dla różnych świadomości.)
Chyba się źle zrozumieliśmy. Ja mówiłem o najogólniejszym istnieniu (istnieniu zarówno rzeczy jak i osób). Można jedynie powiedzieć w metajęzyku co ono znaczy. "X istnieje wtw nazwa X coś nazywa". Nie jest problemem co znaczy istnienie materii, problemem jest co najwyżej czy pojęcie "materia" jest zrozumiałe, ale z pojęciem "istnienia" nie mamy problemu. Gdybym miał przyjąć, że są dwa pojęcia istnienia to bym musiał przyjąć dwie różne relacje np. słowo "ból" nazywa, a imię "Konrad" bazywa. Co prawda nie jest to logicznie niemożliwe, ale jednak wydaje się czymś oczywistym, że słowa "ból" i "Konrad" pełnią tę samą funkcję (nazywania czegoś). Musi być coś wspólnego drugiemu elementowi relacji nazywania (temu, co jest nazywane). Tym czymś jest bycie czymś (najogólniejsza ze wszystkich abstrakcji). Jednak powstaje problem, że nie ma rzeczy, które są niczym, chociaż słowo "coś" odróżniamy od "nic". Zatem bycie czymś to cecha nazw, a nie rzeczy, chyba, że mówimy o cesze posiadanej przez wszystkie rzeczy. Wszystko istnieje. Istnieć to być czymś. Być może jest tak, że wszystko to doznania i osoby, czyli "być czymś=być doznaniem lub osobą", ale to już należałoby uzasadnić.
Zauważyłem jeszcze jeden problem w tezie Wuja Zbója, że rozumiemy co znaczy istnienie świadomości, a nie rozumiemy co znaczy istnienie osoby. Otóż Wuj Zbój nie wyjaśnił czym się różni świadomość wyobrażona od świadomości realnej. Mogę sobie wyobrazić Jacka, który nie istnieje. Wyobrażenie Jacka nie jest tożsame z Jackiem wyobrażonym. Wyobrażony Jacek to nie są też moje doznania jakie mam w świadomości. Skoro coś sobie wyobrażam, to to coś w jakiś sposób jest, skoro jest przedmiotem wyobraźni. Jedyny znany mi sposób rozwiązania tego paradoksu, to uznanie, że "istnienie" to najogólniejsza ze wszystkich abstrakcji (własność posiadana przez każdy obiekt, przez cokolwiek). Wbrew pozorom fakt wyobrażania sobie Jacka nie musi oznaczać, że imię Jacek cokolwiek nazywa. "Jacek nie istnieje=słowo Jacek niczego nie nazywa". Gdy tego nie przyjmiemy, to musielibyśmy przyjąć, że nie wiadomo czym się różni Jacek realny od Jacka tylko wyobrażonego (nierealnego). Łatwo się jednak nasuwa się to co Kant powiedział, że niczym.
Przepraszam, nie dość dobrze zastanowiliście się, co to znaczy, że coś znaczy, by móc wiedzieć, co to znaczy, że istnieje.
Niektórzy z was są zapewne ludźmi. Modelem niech będzie "chłop", w znaczeniu "człowiek prosty", czyli "na pewno nie filozof i nie forumowy troll".
Gdy chłop MÓWI, że coś istnieje, on doskonale ROZUMIE, o czym mówi. To jego rozumienie niekoniecznie daje się wyrazić w innych słowach (zwłaszcza obcego pochodzenia), ale jest kryształowo jasne. Problem się pojawia, gdy ma chłopa A zrozumieć chłop B. Nie wiadomo (i nie będzie wiadomo), czy treść myśli chłopa B będzie odpowiadać treści myśli chłopa A.
Filozofia, którą tu państwo serwujecie, jest jeszcze bardziej oddalona od rozumienia. Serwujecie slogany zawierające ogrom słów, które chłopu nic nie mówią. Można się ich nauczyć, można się nauczyć pewnych operacji na słowach, ale treść umysłowa związana z tymi słowami maleje. Laicy mówią więc filozofom w takich chwilach, że "pie**olą o niczym", albo jakoś tak. Oczywiście gdy filozofowie mówią o czymś, to i tak mogą się narazić na taką opinię laika.
Gdy jednak pytacie "co znaczy...", ustalcie język, o który pytacie. By zrozumieć znaczenie, musicie wywołać w waszych umysłach treść odpowiadającą słowu, ale przecież nie "obiektywnie"! Nie ma obiektywnego przypisania treści, wrażeń mózgowych ludzkich, słowom!
Sztucznie wymyśla się płaszczyzny istnienia. Szuka się istnienia poza formą, poza cechami, poza obserwacją, we śnie, w niebiosach, w wyobraźni, w świecie platońskim etc. Jeśliście się zgodzili na jakiś język, w nim "istnieć" może znaczyć coś innego niż dla chłopa. Jednakże jeśli wam wówczas wyjdzie, że coś nie istnieje, nie przekonujcie chłopa, że nie istnieje. O innym nieistnieniu będziecie mówić.
Chłop myśli prosto: jeśli chleb istnieje, zjem. Jeśli myśl istnieje - pomyślę. Jeśli wyobrażenie istnieje - wyobrażę sobie. Jeśli Bóg istnieje - usłyszy modlitwę. W każdym (poza ostatnim) przypadku może się nie udać, zarazem w ostatnim niekoniecznie uda się wykonanie zweryfikować. Chłop nie powie "myśl nie istnieje, bo nie mogę jej zjeść" czy "Bóg nie istnieje, bo nie mogę sobie wyobrazić". Prosty chłop intuicyjnie rozumie istnienie na dowolnej płaszczyźnie, ale pomija zupełnie sztuczne wyróżnianie jakichś płaszczyzn - to domena filozofów. Tak więc istnienie krasnoludków to nie jakaś obiektywna własność, którą się przypisuje lub nie bytowi lub nie bytowi. O istnieniu się mówi przekazując pewną treść, choć nie jest się pewnym jakości tego przekazania. Istnienie krasnoludków jest zrozumiałe dla ludzi, dla których zrozumiałe są krasnoludki. Nie chodzi tu o jakąś filozoficzną zasadność przypisania cechy czy analityczne bawienie się w uwielbienie dla pewnego typu zdań. Chodzi o rozumienie na chłopskim poziomie - bo nie ma filozofa, który gdzieś na końcu rozumowań nie przechodzi na chłopski poziom właśnie.
Słowa nie są podzielone na podstawowe, służące do definiowania, i wtórne, definiowane. Słowa, zdania, wypowiedzi dostępne człowiekowi, to struktura powiązana ze strukturą doświadczeń człowieka (proszę mnie tu strukturalizmem nie straszyć, nawet blisko nie jestem). Człowiek czuje, co może powiedzieć w danej sytuacji i czuje, jak może pewne doświadczenia wywołać słowem u innej osoby. Niekoniecznie przy tym ma rację. Ale ma pewne przypuszczenia na temat słów i tyle. I gdy mówimy o istnieniu przed uczeniem się filozofii, wszystko jest jasne, jedynie nie zawiera tony tekstu. Gdy uczymy się filozofii, dorabiamy tony tekstu, prosiłbym, byście nie gubili się jednak w koncepcjach, a zauważyli prosty fakt działania języka. Ten chłopski prosty fakt. Bo tu jest znaczenie, nie w metafizycznym związku języka z bytem, o którym staramy się mówić "rzeczywistość".
Wyedytowałem posta.
Więcej: wcale nie jest powiedziane, że model prawdziwy musi być racjonalny; wcale nie jest powiedziane, że możliwy jest racjonalny opis rzeczywistości; ma prawo się okazać, że najbliższy rzeczywistości jest któryś z opisów irracjonalnych, chociażby jakiś opis materialistyczny.
Przecież nie rozumiesz pojęcia "czegoś, co nie jest świadomością ani doznaniem". Jak więc możesz z sensem mówić, że być może idealizm jest fałszywy? Co owo "być może" znaczy, skoro samo pojęcie takiego nieznanego czegoś jest niezrozumiałe?
Jak więc możesz z sensem mówić, że być może idealizm jest fałszywy?
O to właśnie chodzi, że nie da się o tym z sensem mówić
Więcej: wcale nie jest powiedziane, że model prawdziwy musi być racjonalny; wcale nie jest powiedziane, że możliwy jest racjonalny opis rzeczywistości; ma prawo się okazać, że najbliższy rzeczywistości jest któryś z opisów irracjonalnych, chociażby jakiś opis materialistyczny.
Jak więc możesz z sensem mówić, że być może idealizm jest fałszywy?
O to właśnie chodzi, że nie da się o tym z sensem mówić
Uznanie idealizmu za fałszywy jest możliwe tylko w ramach teorii irracjonalnej, czyli teorii zawierającej stwierdzenia bezsensowne. Ale nie da się udowodnić, że teoria musi być sensowna, aby była prawdziwa. Nie wyklucza więc to fałszywości idealizmu. Tyle, że jeśli ktoś chce pozostać w ramach racjonalizmu, musi przyjąć jakiś idealizm. (Oczywiście, nie każdy idealizm musi być racjonalny; bycie idealizmem to warunek konieczny racjonalności, ale nie warunek dostateczny.)
Ale nie da się udowodnić, że teoria musi być sensowna, aby była prawdziwa. Nie wyklucza więc to fałszywości idealizmu.
Co to znaczy, że być może teoria bezsensowna jest prawdziwa? Czy rozumiesz pojęcie "nieznanego czegoś co nie jest ani doznaniem ani świadomością"? Przecież takiego pojęcia nie da się zredukować do doznań, zatem niezrozumiała jest teza fałszywości idealizmu.
Prawdziwość bezsensownej teorii może na przykład polegać na tym, że słuszne jest jej odrzucenie wszystkich możliwych sensownych teorii.
Ja mówiłem o najogólniejszym istnieniu (istnieniu zarówno rzeczy jak i osób). Można jedynie powiedzieć w metajęzyku co ono znaczy. "X istnieje wtw nazwa X coś nazywa".
Nie jest problemem co znaczy istnienie materii, problemem jest co najwyżej czy pojęcie "materia" jest zrozumiałe, ale z pojęciem "istnienia" nie mamy problemu.
Wuj Zbój nie wyjaśnił czym się różni świadomość wyobrażona od świadomości realnej.
Jedyny znany mi sposób rozwiązania tego paradoksu, to uznanie, że "istnienie" to najogólniejsza ze wszystkich abstrakcji (własność posiadana przez każdy obiekt, przez cokolwiek). Wbrew pozorom fakt wyobrażania sobie Jacka nie musi oznaczać, że imię Jacek cokolwiek nazywa.
musielibyśmy przyjąć, że nie wiadomo czym się różni Jacek realny od Jacka tylko wyobrażonego (nierealnego).
Różnica jest prosta. To, co nierealne, nie ma wpływu na nic: ani na to, co nierealne, ani na to, co realne. To, co realne, ma wpływ przynajmniej na część tego, co realne. (Przy tym uwaga: o wpływie można mówić tylko wtedy, gdy zrozumiałe są zarówno to, co wpływa, jak i to, na co wpływa.)
Wuj Zbój twierdzi, że rozumie słowo istnieje w wyrażeniach "doznanie istnieje" oraz "ja istnieję", ale nie rozumie tego słowa w wyrażeniu "materia istnieje". Twierdzi, że "istnieje" w wyrażeniu "doznanie istnieje" znaczy "jest doznawane", a "istnieję" w wyrażeniu "ja istnieję" znaczy "ja doznaję".
Sądzę, że nie jest to dobra definicja słowa "istnieje". Dlaczego nie jest dobra? Wystarczy zastanowić się nad tym, o co pytamy pytając co to znaczy, że coś istnieje. Pytamy co to znaczy, że coś jest realne, a nie fikcyjne. Otóż, możemy wymyśleć fikcyjne osoby i fikcyjne doznania. Fikcyjne doznanie matylda (przykład Kripkego) też jest doznaniem doznawanym (możemy w opowiadaniu nawet wprost powiedzieć "silny ból matylda jest doznawany przez Jacka"), ale ono nie istnieje. Podobnie fikcyjne osoby też doznają, ale nie istnieją. Wszelka próba powiedzenia co to znaczy, że coś istnieje poprzez podanie jakiejś cechy rzeczy istniejących kończy się niepowodzeniem, gdyż możemy pomyślec o nieistniejących rzeczach posiadających dane cechy.
Próbowałem też przekonać Wuja Zbója, że istnieć to znaczy być czymś, w odpowiedzi usłyszałem kontrprzykład: pegaz jest czymś, ale nie istnieje. Otóż, niekoniecznie. Zdanie "Pegaz nie istnieje" tak naprawdę może znaczyć "Nic nie pegazuje". Nic, a nie tylko część rzeczy. Według Wuja Zbója tylko niektóre rzeczy nie istnieją, według mnie wszystkie rzeczy istnieją.
Problemem w wyrażeniu "materia istnieje" jest jedynie słowo "materia", nie słowo "istnieje".
Problem chyba bierze się stąd, że zazwyczaj myśląc o istnieniu, myśli się o jakimś trwaniu czasoprzestrzennym niezależnych bytów, obiektów. Podczas, gdy właściwie wszystko tu jest nie tylko wielkim uproszczeniem, ale wręcz błędem semantycznym.
Wyjaśnię to w ten sposób: istnienie to proces, zjawisko zachodzące jako wzajemne oddziaływanie WYOBRAŻEŃ z DOMNIEMANYMI DESYGNATAMI tych wyobrażeń.
I prawdopodobnie konrado5 ma rację pisząc, że wszystko zachodzi [zależy jeszcze z jakimi efektami, czyli z jakim prawdopodobieństwem]- lecz tylko my oddziałujemy z danym otoczeniem, z daną sytuacją w "zredukowany", czyli też najbardziej prawdopodobny sposób; przez co większość sytuacji wydaje się nam dość konkretna i jednoznaczna...
Ale cóż to za przykład wujazboja, że pegaz nie istnieje?! Przecież w takim przykładzie- wydaje mi się- że Jarek przeczy sam sobie. Przecież dla niego istnieje wszystko co pomyślane, więc również pegaz!
Wystarczy zastanowić się nad tym, o co pytamy pytając co to znaczy, że coś istnieje. Pytamy co to znaczy, że coś jest realne, a nie fikcyjne.
możemy wymyśleć fikcyjne osoby i fikcyjne doznania.
Próbowałem też przekonać Wuja Zbója, że istnieć to znaczy być czymś, w odpowiedzi usłyszałem kontrprzykład: pegaz jest czymś, ale nie istnieje. Otóż, niekoniecznie. Zdanie "Pegaz nie istnieje" tak naprawdę może znaczyć "Nic nie pegazuje". Nic, a nie tylko część rzeczy. Według Wuja Zbója tylko niektóre rzeczy nie istnieją, według mnie wszystkie rzeczy istnieją.
Problemem w wyrażeniu "materia istnieje" jest jedynie słowo "materia", nie słowo "istnieje".
Ale cóż to za przykład wujazboja, że pegaz nie istnieje?! Przecież w takim przykładzie- wydaje mi się- że Jarek przeczy sam sobie. Przecież dla niego istnieje wszystko co pomyślane, więc również pegaz!
istnienie to proces, zjawisko zachodzące jako wzajemne oddziaływanie WYOBRAŻEŃ z DOMNIEMANYMI DESYGNATAMI tych wyobrażeń.
Czy istnienie to zjawisko zachodzące jako wzajemne oddziaływanie nieistniejących?
A skąd ci przyszło do głowy, że dla mnie istnieje wszystko, co pomyślane?
Czy istnienie to zjawisko zachodzące jako wzajemne oddziaływanie nieistniejących? Kiedyś chyba odpowiedziałbym inaczej... Ale teraz te pytanie jest raczej błędne w kontekście mego światopoglądu, ponieważ dla mnie wyobrażenia jak najbardziej istnieją.
istnienie to proces, zjawisko zachodzące jako wzajemne oddziaływanie WYOBRAŻEŃ z DOMNIEMANYMI DESYGNATAMI tych wyobrażeń.
Czy istnienie to zjawisko zachodzące jako wzajemne oddziaływanie nieistniejących?
pytanie jest raczej błędne w kontekście mego światopoglądu, ponieważ dla mnie wyobrażenia jak najbardziej istnieją.
Wobec tego albo masz na myśli istnienie w innym znaczeniu, niż to, które definiowałeś, albo definicja jest błędnokołowa: definiuje pojęcie przez to samo pojęcie, które ma być zdefiniowane. Innymi słowy, definicja jest zrozumiała tylko wtedy, gdy przed jej podaniem zrozumiałe jest pojecie, które ona definiuje. Wobec tego nie jest to definicja, ale omówienie.
Istnieje świat X.
Ja istnieję na świecie X, czyli postrzegam ułamek z X.
Obiektywnie istnieje X, a dla mnie istnieje tylko ułamek z X, ale mam świadomość istnienia X, który jest całością z tego ułamka.
Jeśli coś sobie wyobrażam to to istnieje - wyobrażam sobie bolobolo i automatycznie to istnieje... ale to istniało wcześniej jako możliwość wyobrażenia sobie bolobolo. Matematyka istnieje, piękno istnieje, idee istnieją - w przestrzeni teoretycznej. Jeśli nikt ich nie postrzega to i tak istnieją, bo jest możliwość, że ktoś to będzie postrzegał.
Jeśli mówię, że krzesło istnieje, to popełniam skrót, bo de facto nie ma żadnego krzesła, ale istnieje to coś co nazywam krzesłem, a ja z tego abstrahuję ideę krzesła, definicję, do której potem dopasowuję inne krzesła.
Przecież to proste i nie ma tu żadnego problemu filozoficznego.
To, że doznania tworzą naszą rzeczywistość, jest faktem.
Czym innym (KATEGORIALNIE!) jest bowiem istnienie doznania, a czym innym - istnienie doznającego podmiotu.
Wobec tego albo masz na myśli istnienie w innym znaczeniu, niż to, które definiowałeś, albo definicja jest błędnokołowa: definiuje pojęcie przez to samo pojęcie, które ma być zdefiniowane. Innymi słowy, definicja jest zrozumiała tylko wtedy, gdy przed jej podaniem zrozumiałe jest pojecie, które ona definiuje. Wobec tego nie jest to definicja, ale omówienie. Sorry, ale nie rozumiem... Szczególnie nie rozumiem w kontekście tego, co napisałem wcześniej, a do czego się tu odnosisz.
To, że doznania tworzą naszą rzeczywistość, jest faktem.
Co rozumiesz poprzez "fakt"?
czym jest podmiot doznający? Czy nie właśnie kompilacją doznań, ich zbiorem, który wyobrażeniowo tworzy archetypiczny i specyficzny punkt odniesienia?
Kiedyś, na ile pamiętam, pisałeś, że doznania to atrybuty, przymioty ja, lecz nie samo ja. Nie pamiętam natomiast czy i jak się wtedy odniosłem do tego. Ale czy mógłbyś (wiem, że po raz chyba "wysoce kolejny") wyłuszczyć dlaczego tak uważasz? Konkretnie: czym jest to "twoje" ja istnieję? Bo mi się jednak wydaje, że zbiorem doznań idei, myśli- to po prostu jedno z wielu wyobrażeń, nieco może specyficzne, bo stanowi "zbiornik pojęciowy" dla myśli własnych ego...
Wobec tego albo masz na myśli istnienie w innym znaczeniu, niż to, które definiowałeś, albo definicja jest błędnokołowa: definiuje pojęcie przez to samo pojęcie, które ma być zdefiniowane. Innymi słowy, definicja jest zrozumiała tylko wtedy, gdy przed jej podaniem zrozumiałe jest pojecie, które ona definiuje. Wobec tego nie jest to definicja, ale omówienie.
Sorry, ale nie rozumiem... Szczególnie nie rozumiem w kontekście tego, co napisałem wcześniej, a do czego się tu odnosisz.
Po prostu napisałeś w efekcie, że istnienie to zjawisko zachodzące jako wzajemne oddziaływanie istniejących.
Istnieje świat X.
Ja istnieję na świecie X, czyli postrzegam ułamek z X.
Obiektywnie istnieje X, a dla mnie istnieje tylko ułamek z X, ale mam świadomość istnienia X, który jest całością z tego ułamka.
Jeśli coś sobie wyobrażam to to istnieje - wyobrażam sobie bolobolo i automatycznie to istnieje... ale to istniało wcześniej jako możliwość wyobrażenia sobie bolobolo. Matematyka istnieje, piękno istnieje, idee istnieją - w przestrzeni teoretycznej. Jeśli nikt ich nie postrzega to i tak istnieją, bo jest możliwość, że ktoś to będzie postrzegał.
Jeśli mówię, że krzesło istnieje, to popełniam skrót, bo de facto nie ma żadnego krzesła, ale istnieje to coś co nazywam krzesłem, a ja z tego abstrahuję ideę krzesła, definicję, do której potem dopasowuję inne krzesła.
Przecież to proste i nie ma tu żadnego problemu filozoficznego.
Ja istnieję na świecie X, czyli postrzegam ułamek z X.
Jeśli coś sobie wyobrażam to to istnieje
wyobrażam sobie bolobolo i automatycznie to istnieje... ale to istniało wcześniej jako możliwość wyobrażenia sobie bolobolo.
Jeśli mówię, że krzesło istnieje, to popełniam skrót, bo de facto nie ma żadnego krzesła, ale istnieje to coś co nazywam krzesłem, a ja z tego abstrahuję ideę krzesła, definicję, do której potem dopasowuję inne krzesła.
Innymi słowy: jeśli mówię, że krzesło istnieje, to popełniam skrót, bo de facto nie ma żadnego krzesła, ale postrzegam i nazywam moje postrzeżenie krzesłem, i z moich postrzeżeń abstrahuję ideę krzesła, definicję, do której potem dopasowuję inne krzesła.
I w tym sensie istnieje krzesło, którego nikt nie postrzega. Zdanie to znaczy bowiem, że świat będący strukturą postrzeżeń dopuszcza możliwość, że ktoś postrzeże to krzesło.
Na mocy powyższych definicji nie istnieje natomiast krzesło, którego nikt nie może, nie mógł i nie będzie mógł postrzegać. Bo twierdzenie o nieistnieniu takiego krzesła oznacza po prostu, że świat będący strukturą postrzeżeń nie dopuszcza możliwości, że ktoś postrzeże to krzesło.
Zgadza się?
Na tej samej zasadnie możemy wymyślać fikcyjne istnienie, fikcyjną realność. To nie ma tutaj nic do rzeczy.
Otóż, możemy wymyśleć fikcyjne osoby i fikcyjne doznania. Fikcyjne doznanie matylda (przykład Kripkego) też jest doznaniem doznawanym (możemy w opowiadaniu nawet wprost powiedzieć "silny ból matylda jest doznawany przez Jacka"), ale ono nie istnieje. Podobnie fikcyjne osoby też doznają, ale nie istnieją. Wszelka próba powiedzenia co to znaczy, że coś istnieje poprzez podanie jakiejś cechy rzeczy istniejących kończy się niepowodzeniem, gdyż możemy pomyślec o nieistniejących rzeczach posiadających dane cechy.
Problem polega na określeniu, co znaczy, że X jest czymś.
Wszystko jest czymś. Czy to ci nie wyjaśnia co to znaczy, że X jest czymś? Twoja odpowiedź będzie zapewne: ale krasnoludek też jest czymś, a nie istnieje. Ale jeśli zdanie "Krasnoludek nie istnieje" znaczy "Żadna rzecz nie jest krasnoludkiem" to wtedy nie ma sprzeczności dwóch tez: "Wszystko istnieje" oraz "Krasnoludek nie istnieje".
To, że nie ma kontrprzykładu.
Nie da się mieć doznania bez podmiotu, wobec tego traktowanie podmiotu jako takiej kompilacji jest bez sensu.
Nie można mówić o kompilacji obiektów, których nie da się wydzielić jako niezależne elementy.
Podmiot doznający jest tym, czym on sam widzi, że jest.
Jest obserwatorem. Jest podmiotem postrzegającym, a nie - zbiorem postrzeżeń, myśli, idei itp.
Po prostu napisałeś w efekcie, że istnienie to zjawisko zachodzące jako wzajemne oddziaływanie istniejących. Hehehe! Każda definicja, która ma być najbardziej dokładna, będzie definicją per se. Uważam więcej: każda definicja nie per se nie jest definicją, a tylko opisem, przybliżeniem.
Problem polega na określeniu, co znaczy, że X jest czymś.
Wszystko jest czymś. Czy to ci nie wyjaśnia co to znaczy, że X jest czymś? Twoja odpowiedź będzie zapewne: ale krasnoludek też jest czymś, a nie istnieje. Ale jeśli zdanie "Krasnoludek nie istnieje" znaczy "Żadna rzecz nie jest krasnoludkiem" to wtedy nie ma sprzeczności dwóch tez: "Wszystko istnieje" oraz "Krasnoludek nie istnieje". A tak "na szybkiego" i z nagła zapytam: Czym jest wszystko?
Na mocy powyższych definicji nie istnieje natomiast krzesło, którego nikt nie może, nie mógł i nie będzie mógł postrzegać. Bo twierdzenie o nieistnieniu takiego krzesła oznacza po prostu, że świat będący strukturą postrzeżeń nie dopuszcza możliwości, że ktoś postrzeże to krzesło.
Hmm. Nie do końca. W przypadku krzesła nie może istnieć niepostrzeżone, bo krzesło to wytwór człowieka, więc żeby powstało musiał istnieć wynalazca, który je postrzega.
Natomiast może istnieć kamień, gdzieś na dnie oceanu, którego nie postrzega nikt, ale on tam jest. Tylko, że dla nas on pozostaje niepostrzeżony, więc nie istnieje jako spostrzeżenie, a jedynie jako obiekt wypełniający jakąś przestrzeń gdzieś tam, co jest dla nas nieważne, bo wartość ma dla nas tylko to co możemy postrzegać.
Ja dostrzegam, że przesadzacie z tym dostrzeganiem i doświadczaniem... A co, jeśli któreś z was dostrzeże światełko na końcu tunelu? Czy będzie to doświadczenie lokomotywy prowadzonej przez- powiedzmy- krowę?
Próbowałem też przekonać Wuja Zbója, że istnieć to znaczy być czymś, w odpowiedzi usłyszałem kontrprzykład: pegaz jest czymś, ale nie istnieje. Otóż, niekoniecznie. Zdanie "Pegaz nie istnieje" tak naprawdę może znaczyć "Nic nie pegazuje". Nic, a nie tylko część rzeczy. Według Wuja Zbója tylko niektóre rzeczy nie istnieją, według mnie wszystkie rzeczy istnieją.
Problem polega na określeniu, co znaczy, że X jest czymś.
Wszystko jest czymś. Czy to ci nie wyjaśnia co to znaczy, że X jest czymś?
Wyjaśnia, ale tylko o ile "wszystko" jest dobrze określone. "Wszystko" jest dobrze określone, jeśli każdy jego element da się dobrze określić w razie takiej potrzeby. Innymi słowy, musimy wiedzieć, co znaczy, że jakiś konkretny element ze zbioru "wszystko" istnieje. Wtedy też wiemy, co znaczy, że "wszystko" istnieje: znaczy to, mamy do czynienia ze zbiorem, którego każdy element spełnia pewien dobrze określony warunek, a mianowicie - istnieje.
Zbyt daleko nas to wobec tego nie posuwa w poszukiwaniu znaczenia pojęcia "istnienie".
To, że doznania tworzą naszą rzeczywistość, jest faktem.
Co rozumiesz poprzez "fakt"?
To, że nie ma kontrprzykładu.
Nie da się mieć doznania bez podmiotu, wobec tego traktowanie podmiotu jako takiej kompilacji jest bez sensu.
A bakteria ma doznania, czy nie- wg ciebie? Chyba tak, skoro reaguje... Ale czy ma ego, rozum?
po co pisać o podmiocie, zamiast o zbiorze doznań? W końcu, atrybuty ja jestem są samym ja jestem czy nie??
Jest obserwatorem. Jest podmiotem postrzegającym, a nie - zbiorem postrzeżeń, myśli, idei itp.
Masz tu na myśli to, że "w" tym podmiocie doznania, wyobrażenia, idee, myśli funkcjonują, czyli oddziałują ze sobą, wchodzą ze sobą w interakcje?
Po prostu napisałeś w efekcie, że istnienie to zjawisko zachodzące jako wzajemne oddziaływanie istniejących.
Hehehe! Każda definicja, która ma być najbardziej dokładna, będzie definicją per se. Uważam więcej: każda definicja nie per se nie jest definicją, a tylko opisem, przybliżeniem.
Rumpanie to zjawisko zachodzące jako wzajemne oddziaływanie rumpających. Cz teraz wiesz, co to rumpanie?
Żeby to było precyzyjne, musielibyśmy ustalić, co uznajemy za oddziaływanie, a czego za oddziaływanie nie uznajemy. Czy dwa krasnoludki, które w moim śnie waliły się po głowach kijem, oddziaływały ze sobą, czy oddziaływało coś innego, a nie krasnoludki?
Otóż my istniejemy i to jest niezależne od definicji.
Dopiero na podstawie istnienia próbujemy ustalić definicję, która jest wyabstrahowaniem z istnienia takich cech, którymi możemy opisać istnienie. I tu wpadamy w podstawowe pułapki, dlatego chciałbym zrezygnować z tej definicji i pozostać przy tym, że każdy z nas domyślnie wie czym jest istnienie. Wiemy na jakiej podstawie stworzono tę definicję ;)
brzytwa Ockhama prowadzi do stwierdzenia, że istnieje tylko doświadczenie, MOJE doświadczenie.
posługując się TYLKO logiką NIE DA SIĘ wyciągnąć sensownych wniosków
Nasza obserwacja jest taka, że rodzimy się na Ziemii, jako pewne zwierzęta, które są wyżej rozwinięte od pozostałych.
krzesło to wytwór człowieka
Natomiast może istnieć kamień, gdzieś na dnie oceanu, którego nie postrzega nikt, ale on tam jest.
Kamień może tak istnieć tylko dlatego, że potrafisz sobie wyobrazić go tam. Czyli w twoim pojęciu "kamień" wciąż tkwi obserwator. Ty.
Jeśli uważasz inaczej, to powiedz proszę, co ZNACZY, że "istnieje kamień, gdzieś na dnie oceanu, którego nie postrzega nikt, ale on tam jest". dnia Czw 0:38, 04 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
Ale to jest właśnie już definicja istnienia
Niestety, w ten sposób wpadamy w jeszcze większą pułapkę: posługujemy się pojęciem, na którym wszystko się opiera, ale nie mamy go jasno określonego.
Nie. Brzytwa Ockhama obcina to, co obcinający uznaje za zbyteczne. Dlatego właśnie nie ma hard-core solipsystów. Bo ludzie nie chcą być sami, wobec tego ich brzytwy nie obcinają innych osób. Inne osoby NIE SĄ dla ludzi zbyteczne.
Oczywiście. I dlatego trzeba ustalić, czym tę logikę będziemy karmić
Oczywiście. I dlatego trzeba ustalić, czym tę logikę będziemy karmić. Każdy robi to na swój sposób, ale i tak sprowadza się to u każdego do prostego kryterium: "nie jestem szalony". Czyli mogę zaufać moim ocenom. Które, rzecz jasna, koryguję nieustannie, ale także na bazie zaufania moim ocenom. Buduję w sobie system oparty na wewnętrznym krytycznym zaufaniu; system ten ma być tak spójny, jak to możliwe. Możliwość i stopień spójności oceniam ja sam, na bazie zaufania do siebie samego. Innej drogi nie ma.
To już jest jeden z wniosków. Opisujesz tutaj wnioski z obserwacji opisanych w języku nauk przyrodniczych. To ważne obserwacje i ważne wnioski, ale niestety one nie wystarczają do tego, by zbudować jakikolwiek światopogląd, jakąkolwiek ontologię (mówię o ontologii jako o teorii bytu przynależnej do filozofii, a nie o zbiorze obiektów występujących w teorii naukowej). Dlatego istnienie uzyskane na bazie opisów tego typu nie nada się na potrzeby ontologii. To inny rodzaj istnienia.
Tak, oczywiście. Krzesło pojawia się w tym przykładzie ze względów śfińsko-historycznych. Możesz je spokojnie zastąpić kamieniem, atomem, kwarkiem - wedle woli. Rozumowanie nie ulegnie zmianie.
Kamień może tak istnieć tylko dlatego, że potrafisz sobie wyobrazić go tam.
Czyli w twoim pojęciu "kamień" wciąż tkwi obserwator. Ty.
W pojęciu tak, bo pojęcie jest wypowiadane przez obserwatora, ale pojęcie to stwierdzenie na temat istniejącego kamienia, czyli nie to samo co istniejący kamień, a jedynie jego mentalny model ("mapa", "zdjęcie"). Ty/ja/on to tylko struktura lingwistyczna, która nie odzwierciedla czegoś realnego, tylko model na temat obrazu danej osoby.
Oczywiście. I dlatego trzeba ustalić, czym tę logikę będziemy karmić
Czy danymi empirycznymi, czy urojonymi wymyślonymi aksjomatami, które są oderwane od rzeczywistości.
Dane empiryczne "w czystej postaci" można by jakoś od biedy utożsamiać z tym, co zapisuje na matrycy CCD tradycyjny cyfrowy aparat robiący zdjęcia. Aparat nie myśli, nie interpretuje, nie dodaje nic od siebie (choć też jakoś filtruje informacje, ale nie wchodźmy w te niuanse). Albo też " prawie czyste dane" ma jakaś mrówka patrząca na źdźbło trawy - widzi sobie otoczenie jako jakiś tam układ pikseli. Nie ma żadnych aksjomatów, nie ma teorii - tylko dane, dane, dane...
Aparat - ten prosty, niezbyt skomputeryzowany - nie mówi co widzi. Nie ma APARATU INTERPRETACJI.
"Urojone aksjomaty" to właśnie narzędzie do interpretowania - czyli takie coś w systemie przetwarzającym dane, które z pikseli, z plamek nieinterpretowalnych samych z siebie tworzy właśnie...
interpretację. Na początek interpretuje w najprostszy sposób (to pewnie robi mrówka, ale nie aparat - chyba, że np. ten nowoczesny z rozpoznawaniem twarzy) - czyli z pikseli tworzy NOWY BYT DANYCH - obiekt, czyli coś co pasuje do zapisanego w systemie układu interpretacji. Obiektowość w komputerach, to relatywnie niedawny wynalazek, bo jeszcze jakieś 30 lat temu komputery nie rozpoznawały obrazów, były na to "za głupie" - mogły zapisywać piksele, jako liczby z zapisem jasności rozpoznanej w danym miejscu matrycy. Prosty aparat niczego nie interpretuje, więc na czystych danych - pikselach - liczbach z zapisem jasności się kończy. Proste układy interpretacji (mrówka, aparat z rozpoznawaniem) tworzą przypisanie jakichś pikseli do jakiejś tam kategorii - szukają zależności jasnych i ciemnych plam stworzonych z owych pikseli, próbują jakoś te piksele powiązać z INTERPRETACJĄ W STYLU OBIEKT.
Teraz uwaga!:
Ta interpretacja, przypisująca układ pikseli ddo kategorii odbywa się już z jakąś formą AKSJOMATYKI.
Sposób interpretowania twarzy w aparacie jest arbitralnie, a priori zapisany przez programistę, podobnie jak geny zapisały podstawowe mechanizmy rozpoznawania obiektów dla mrówek. To bardzo prosty przykład - ale o tyle dobry, że właśnie prosty, czyli pokazuje, że nawet w tych najbardziej elementarnych przykładach jest już aksjomatyka.
A już do wyprodukowania sensowności dla zdania w rodzaju: "dane zebrane z teleskopu wykazują dopplerowskie przesunięcie linii widmowych charakterystyczne dla obiektu przybliżającego się z prędkością 100 km/s" - do wyprodukowania takiego zdania musimy ZAŁOŻYĆ NAPRAWDĘ POTĘŻNĄ AKSJOMATYKĘ - co znaczą odczyty fal elektromagnetycznych, jaki model czasoprzestrzeni przyjęliśmy, jakie operatory matematyczne i logiczne... Właściwie to nawet nie wiem, czy ktoś w ogóle zebrał jakoś do kupy aksjomatyki dla całkiem prostych problemów fizycznych - czyli najpierw aksjomatykę logiki, matematyki, aksjomatykę podstaw fizyki, metodologii naukowych itp. Pewnie zrobienie czegoś takiego (explicite wskazanie wszelkiej aksjomatyki dla prostego wyrażenia dotyczącego fizyki) byłoby samo z siebie poważną pracą naukową. Zebrać wszystkie aksjomaty...
To, że o tych aksjomatach sie nie myśli podczas omawiania problemów, to nie znaczy, że ich nie ma!
Czasem mam wrażenie, że w niektórych dyskusjach pojawia się zadziwiający mechanizm udawania, że pewnych rzeczy nie ma, że - nawet jeśli gdzieś coś stwierdziliśmy - to możemy sobie za chwilę o tym jakoś zapomnieć, udać takiego świeżaka, naiwniutkiego, który nie wie, że "mówi prozą" (jak prostaczek Moliera), nie wie, że jak posługuje się językiem, to w tle, implicite posługuje się mechanizmami językowymi (aksjomatyką tego języka), a jak odwołuje się do nauki, to jednak musi oprzeć się na aksjomatyce naukowej.
Ano jeśli COKOLWIEK w zgodzie z wiedzą ludzkości, z nauką stwierdzamy, to w istocie ZGADZAMY SIĘ NA AKSJOMATYKĘ, która owej wypowiedzi nadaje sens!
Nie ma co udawać, że tego nie robimy...
Nie da się mieć doznania bez podmiotu, wobec tego traktowanie podmiotu jako takiej kompilacji jest bez sensu.
Uznaję przy tym, że "ciało żywego Piotra" jest przejawem jakiegoś "ja jestem" (sensowne jest myślowe podstawienie mojego "ja jestem" pod to "ja jestem"), natomiast "zupa" i "łyżka" nie są takimi przejawami.
Jedyna różnica polega właśnie na tym, że obecność obiektu "ciało żywego Piotra" interpretuję jako docierający do mnie przejaw twojego "ja istnieję". Obecność obiektu "ciało martwego Adolfa" interpretuję natomiast jako docierający do mnie przejaw tego, że kiedyś ktoś przejawiał swoje istnienie innym "ja istnieję" oddziałującym ze sobą poprzez prawa fizyczne tego świata, ale teraz już tego nie robi i "wyobrażenie" należy już tylko do świata materialnego, jak "zupa" i jak "łyżka".
A w każdym razie - takie podejście jest bardziej mylące niż rozjaśniające.
W pewnym sensie, można oczywiście powiedzieć, że zachodzi analogia podmiot - zbiór i doznanie - element zbioru. Ale zbiór raczej nie kojarzy się z czymś, co postrzega . Natomiast podmiot - już bardziej.
Mam na myśli, że te doznania itp przynależą do podmiotu, lecz go nie tworzą. One są wytworami podmiotu (pewno przy udziale innych podmiotów, ale to nie jest tu takie istotne) i umożliwiają podmiotowi samo-postrzeganie, ale nie one podmiot tworzą. Podmiot nie jest ich sumą, podmiot nie ulega zmianie, gdy one ulegają zmianie.
Rumpanie to zjawisko zachodzące jako wzajemne oddziaływanie rumpających. Czy teraz wiesz, co to rumpanie?
Żeby to było precyzyjne, musielibyśmy ustalić, co uznajemy za oddziaływanie, a czego za oddziaływanie nie uznajemy. Czy dwa krasnoludki, które w moim śnie waliły się po głowach kijem, oddziaływały ze sobą, czy oddziaływało coś innego, a nie krasnoludki? Oddziałuje wszystko ze wszystkim- tzn. to wszystko, co istnieje. Gdyby cokolwiek nie oddziaływało ze świadomością twoją, to nie wiedziałbyś czy istnieje, czy nie; myślałbyś raczej, że nie- a dokładniej w ogóle byś tego [o tym] nie pomyślał.
Sposób interpretowania twarzy w aparacie jest arbitralnie, a priori zapisany przez programistę, podobnie jak geny zapisały podstawowe mechanizmy rozpoznawania obiektów dla mrówek. To bardzo prosty przykład - ale o tyle dobry, że właśnie prosty, czyli pokazuje, że nawet w tych najbardziej elementarnych przykładach jest już aksjomatyka.
Ale nic nowego z tego nie wynika, bo ta aksjomatyka odwołuje się do intersubiektywnego świata i jego mechanizmów, a nie mamy nic poza tym.
Strukturę lingwistyczną można wykorzystać do opisu mechanizmów, ale sam kod nie jest tu ważny. Liczy się informacja, a realna informacja znajdująca się np w słowie "ja jestem" to:
- istnieje człowiek
- człowiek to suma mechanizmów składająca się na człowieka
Wniosek: człowiek nie jest podmiotem. Świadomość (Ty, ja) jest obserwatorem, który doświadcza życia. Persona to aspekt społeczny organizmu, nie jest tożsamy ze świadomością, choć jest zazwyczaj w jej centrum. W centrum świadomości są też emocje, odczucia cielesne, myśli, także odwzorowanie realnych mechanizmów, faktów. W zasadzie to zależy od tego na czym Twój mózg postanowił się skoncentrować.
Struktura matematyczna też jest tylko miarą, a tu trzeba podstawiać jakieś dane. No i jedyne dane, które mamy pochodzą ze świata intersubiektywnego, a wymyślone aksjomaty to takie strzały na oślep, które do niczego realnego się nie odnoszą.
Wyjaśnia, ale tylko o ile "wszystko" jest dobrze określone. "Wszystko" jest dobrze określone, jeśli każdy jego element da się dobrze określić w razie takiej potrzeby. Innymi słowy, musimy wiedzieć, co znaczy, że jakiś konkretny element ze zbioru "wszystko" istnieje. Wtedy też wiemy, co znaczy, że "wszystko" istnieje: znaczy to, mamy do czynienia ze zbiorem, którego każdy element spełnia pewien dobrze określony warunek, a mianowicie - istnieje.
Ale właśnie o to chodzi, że to ma być bezwzględne wszystko, czyli nie "wszystko spełniające jakiś warunek", ale absolutnie wszystko.
Wyjaśnia, ale tylko o ile "wszystko" jest dobrze określone. "Wszystko" jest dobrze określone, jeśli każdy jego element da się dobrze określić w razie takiej potrzeby. Innymi słowy, musimy wiedzieć, co znaczy, że jakiś konkretny element ze zbioru "wszystko" istnieje. Wtedy też wiemy, co znaczy, że "wszystko" istnieje: znaczy to, mamy do czynienia ze zbiorem, którego każdy element spełnia pewien dobrze określony warunek, a mianowicie - istnieje.
Ale właśnie o to chodzi, że to ma być bezwzględne wszystko, czyli nie "wszystko spełniające jakiś warunek", ale absolutnie wszystko.
A co znaczy "absolutnie wszystko"? Bo w tej sytuacji właśnie tego NIE WIADOMO
Skąd wiesz czy atomy albo kwarki łóżka, na którym leżysz nie doznają ciebie- czy łóżko to nie doznaje ciebie? Nie wiesz tego. A ja uważam, że doznają, bo choćby przecież oddziałują z tobą- nie tylko z ciałem, ale ze świadomoscią również, skoro jestes świadomy, na czym lezysz. Wobec tego, jak rozgraniczyć co jest podmiotem, a co przedmiotem?..
Uznaję przy tym, że "ciało żywego Piotra" jest przejawem jakiegoś "ja jestem" (sensowne jest myślowe podstawienie mojego "ja jestem" pod to "ja jestem"), natomiast "zupa" i "łyżka" nie są takimi przejawami.
Na jakiej podstawie, skoro wszystko to, to są twoje wyobrazenia. Jak rozróżnisz, które z nich to "tylko [twoje własne] wyobrażenia", a które są "indukowane" przez inny podmiot? Czyli znów: jak rozróżnić przedmiot od podmiotu?
bardziej mylące niż rozjaśniające.
Mnie inteeresuje, które jest bardziej prawdziwe.
W pewnym sensie, można oczywiście powiedzieć, że zachodzi analogia podmiot - zbiór i doznanie - element zbioru. Ale zbiór raczej nie kojarzy się z czymś, co postrzega . Natomiast podmiot - już bardziej.
To jakaś naciągana semantyka i tłumaczenie "po pozorach"...
Mam na myśli, że te doznania itp przynależą do podmiotu, lecz go nie tworzą. One są wytworami podmiotu (pewno przy udziale innych podmiotów, ale to nie jest tu takie istotne) i umożliwiają podmiotowi samo-postrzeganie, ale nie one podmiot tworzą. Podmiot nie jest ich sumą, podmiot nie ulega zmianie, gdy one ulegają zmianie.
Skoro one umożliwiają samo-postrzeganie się podmiotowi, to czy bez nich podmiot nie byłby w stanie się postrzegać sam? Jeśli nie, to by nie istniał, tak? Czy jako nie-wiadomo-co, jako noumen, jako bzdrynga by istniał jakoś??
Rumpanie to zjawisko zachodzące jako wzajemne oddziaływanie rumpających. Czy teraz wiesz, co to rumpanie?
Wiem- to dokładnie to, co miałeś na myśli pisząc o tym.
Oddziałuje wszystko ze wszystkim- tzn. to wszystko, co istnieje. Gdyby cokolwiek nie oddziaływało ze świadomością twoją, to nie wiedziałbyś czy istnieje, czy nie; myślałbyś raczej, że nie- a dokładniej w ogóle byś tego [o tym] nie pomyślał.
Czyli te dwa krasnoludki, które w moim śnie waliły się po głowach kijem, oddziaływały ze sobą. Właśnie one oddziaływały ze sobą, a nie coś innego oddziaływało ze sobą; umawiamy się, że oddziaływanie ze sobą przypisujemy właśnie im (czyli czemu? Postrzeganej treści? Jeśli nie, to czemu?). Niech i tak będzie. I teraz w tym sensie te krasnoludki istnieją: w tym sensie, że obserwuję, jak w moim śnie walą się po głowach kijem, kijem istniejącym w takim samym sensie, w jakim istnieją one.
Doskonale. A teraz powiedz mi, jak tak rozumianego istnienia użyć do tego, by ominąć tezę mówiącą: u podstawy wszelkiego bytu jest świadomość, jest "ja jestem"?
Ale to jest właśnie już definicja istnienia
Definicja wynika z istnienia i nie musi go dobrze oddawać, podobnie jak czarno-białe zdjęcie nie musiało dobrze oddawać realnego obrazu żeby być czarno-białym zdjęciem.
nie jest powiedziane, że musimy mieć wszystko jasno określone
Brzytwa Ockhama obcina to, co obcinający uznaje za zbyteczne. Dlatego właśnie nie ma hard-core solipsystów. Bo ludzie nie chcą być sami, wobec tego ich brzytwy nie obcinają innych osób. Inne osoby NIE SĄ dla ludzi zbyteczne.
Chciejstwo ma małe znaczenie. Ważne jest to co ludzie myślą racjonalnie, a nie to czego chcą lub nie. Brzytwa Ockhama oznacza, że przyjmujemy najbardziej wystarczające wyjaśnienie, tzn takie, które zawiera jak najmniej nieudowodnionych założeń.
trzeba ustalić, czym tę logikę będziemy karmić
Czy danymi empirycznymi, czy urojonymi wymyślonymi aksjomatami, które są oderwane od rzeczywistości.
Jak masz rzeczywistość i jej opis, to jakbyś utożsamiał się z opisem, a ja z rzeczywistością, która istnieje niezależnie od opisu.
Oczywiście. I dlatego trzeba ustalić, czym tę logikę będziemy karmić. Każdy robi to na swój sposób, ale i tak sprowadza się to u każdego do prostego kryterium: "nie jestem szalony". Czyli mogę zaufać moim ocenom. Które, rzecz jasna, koryguję nieustannie, ale także na bazie zaufania moim ocenom. Buduję w sobie system oparty na wewnętrznym krytycznym zaufaniu; system ten ma być tak spójny, jak to możliwe. Możliwość i stopień spójności oceniam ja sam, na bazie zaufania do siebie samego. Innej drogi nie ma.
Ano jest, bo ja np postrzegam ludzkie opinie (w tym to czemu miałbym zaufać jako "sobie") jako lingwistyczną strukturę ego, co z mojego pkt widzenia jest poziomem rozwoju dziecka, a człowiek dojrzały wyrasta ponad ten poziom i posługuje się strukturą przyczynową, która odwołuje się do zewnętrznego świata. Personaliści są nastawieni na postrzeganie swojego wnętrza, a apersonaliści są nastawieni na postrzeganie mechanizmów świata intersubiektywnego i dążą do obiektywizacji swoich myśli i nastawienie ich na strukturę matematyczną. Personaliści skupiają się na poziomie emocji i uproszczeń, a swoje tezy odnoszą do wyimaginowanych aksjomatów powiązanych z ego.
Mówisz o ontologii, która jest zmyślonym (urojonym) zbiorem aksjomatów, a ja o tym czego nie można podważyć. To, że się urodziłem to fakt, który nie wymaga podważania, podobnie jak to, że jesteśmy zwierzętami i że jesteśmy wyżej rozwinięci od innych gatunków. To na tym kto chciałby to podważyć spoczywa ciężar dowodu.
No to jeśli wstawimy tu kamień, to spokojnie może istnieć niepostrzegany przez nikogo. Istnienie kamienia nie implikuje faktu, że ktoś go postrzeże.
Nieprawda, dla istnienia kamienia nie ma znaczenia to czy jestem w stanie sobie go wyobrazić. Ja myślę o reprezentacji kamienia, reprezentacji istnienia i dokładam do tego możliwość, że coś można postrzegać lub nie i to o czym teraz piszemy, to abstrakcyjne myślenie w oparciu o fikcyjne modele mające odzwierciedlać rzeczywistość, ale mogące się łączyć w umyśle w kreatywny sposób. Nie można wysnuwać z tego wniosków na temat rzeczywistości, poza samym faktem, że w rzeczywistości ludzie posługują się także takim sposobem myślenia.
W pojęciu tak, bo pojęcie jest wypowiadane przez obserwatora, ale pojęcie to stwierdzenie na temat istniejącego kamienia, czyli nie to samo co istniejący kamień, a jedynie jego mentalny model ("mapa", "zdjęcie"). Ty/ja/on to tylko struktura lingwistyczna, która nie odzwierciedla czegoś realnego, tylko model na temat obrazu danej osoby.
A co to jest ten "istniejący kamień"? Ten "desygnat"? Wypowiedz treść, jaką to-to zawiera. Czy widzisz już, że to niemożliwe i że wobec tego jest to PUSTY zestaw literek, dokładnie równoważny takim zestawom, jak zdą6&4o46ó#u czy bździgul?
Oddziałuje wszystko ze wszystkim- tzn. to wszystko, co istnieje. Gdyby cokolwiek nie oddziaływało ze świadomością twoją, to nie wiedziałbyś czy istnieje, czy nie; myślałbyś raczej, że nie- a dokładniej w ogóle byś tego [o tym] nie pomyślał.
Czyli te dwa krasnoludki, które w moim śnie waliły się po głowach kijem, oddziaływały ze sobą. Właśnie one oddziaływały ze sobą, a nie coś innego oddziaływało ze sobą
Pozwolę sobie wtrącić pewną uwagę.
Oddziaływanie ma sens wtedy, gdy wprowadzimy pewien postulat - nazwę go postulatem separacji bytów - PSB. Jeśli nie wiemy jak rozdzielać nasz odbiór rzeczywistości na osobne byty, czyli nie potrafimy uczynić PSB, to nie ma mowy o oddziaływaniu.
Problemem, który - jak mi się zdaje umyka uwadze Piotra - jest to, że PSB wcale nie jest oczywisty. Kransoludki we śnie moga oddziaływać, dlatego, że są odbierane jako oddzielne byty. Choć w gruncie rzeczy stanowią JEDEN SEN. Solipsysta, który scalił sobie wszystko o czym myśli w jeden byt, może zrezygnować z sensowności pojęcia oddziaływania. Ale i nie solipsysta też może mieć wątpliwości na ile jakieś dwa obiekty są rzeczywiście dwoma różnymi obiektami.
Podam przykład - wykres funkcji sinus - można go uznać za jeden byt - ów wykres, ale można go uznać za dwa byty - połówki powyżej i poniżej osi. Rozdział jest nieoczywisty, często jest arbitralny, a wtedy i oddziaływanie pomiędzy tak arbitralnie rozdzielonymi bytami też jest arbitralnym pojęciem.
Dla niektórych filozofów cały (wszech)świat jest jednością. Jeśli będziemy wystrzegać się rozdziału, jeśli zanegujemy PSB, oddziaływanie stanie się zbędnym pojęciem, wręcz fałszywym pojęciem.
Teraz - patrząc z perspektywy personalizmu - PSB da się względnie łatwo negować - mam doznania i wszystko. Doznanie jest, jakie jest, nic nie musi oddziaływać, bo nie zastanawiam się na ile coś jest oddzielne w jakimś sensie od drugiego, a więc będąc oddzielnym, musi się jakoś łączyć, komunikować. Jeśli jest wszystko razem (jest moim doznaniem) to oddziaływanie jest tu konceptem niekoniecznym.
Z resztą: CZYM JEST W OGÓLE ODDZIAŁYWANIE? - ideowo...
Aby jakoś ogólnie (choć maksymalnie ściśle i konkretnie) ów koncept sformułować de facto musisz uruchomić model z kilkoma założeniami - pierwsze, to wspomniane PSB. Drugie - to jakaś przestrzeń, jakieś medium kontaktu. Trzeci składnik to czas. Musisz rozwiązać dość skomplikowany problem zawierania się bytów w czasie, przestrzeni, pomyśleć o rozwiązaniu kwestii następstwa (efektu oddziaływania). To złożony problem. I mnie akurat owa złożoność odrzuca od owego konceptu - czuję, że NIEKONIECZNOŚĆ takiego ujęcia. Nie zawsze muszę separować, dzielić na następstwa, na przekazywania jakichś aspektów, energii. Wiele rzeczy dzieje daje się (lepiej) tłumaczyć omijając owe kwestie. Dlatego chyba podejście Wuja jest jednak bardziej ogólne - wprowadza jakby mniej dodatkowych założeń.
A jeszcze jako odpowiedź na sam problem główny wątku: czyli co to znaczy, że coś istnieje? - podałbym (trochę powtórzył z uściśleniem) swoją wersję:
Wersja najbardziej ogólna koncepcji istnienia, coś co można określić jako AKSJOMAT ISTNIENIA - warunek dla sensownego istnienia konieczny (choć w wielu ujęciach jednak nie wystarczający):
Coś istnieje - to oznacza, że owo coś może zostać KIEDYKOLWIEK przez KOGOKOLWIEK/COKOLWIEK (jeśli temu czemuś będzie przyznany atrybut bytu rozpoznającego), a do tego JAKKOLWIEK doznane, rozpoznane.
Wersja nieco zawężona, ale bardziej operacyjna, bardziej poprawna w pewnej klasie zastosowań.
Coś istnieje - to oznacza, że dana rzecz może zostać rozpoznana nieulotnie, a więc posiada ATRYBUT TRWAŁOŚCI w tym sensie, że rozpoznanie tego czegoś może być w jakimś stopniu niezależne od zmiennych atrybutów rozpoznającego, coś co zachowuje aspekt trwałości, mimo (losowego, czy celowego) zakłócania procesu rozpoznawania przez daną jednostkę.
Coś istnieje - to oznacza, że owo coś może zostać KIEDYKOLWIEK przez KOGOKOLWIEK/COKOLWIEK (jeśli temu czemuś będzie przyznany atrybut bytu rozpoznającego), a do tego JAKKOLWIEK doznane, rozpoznane.
Niekoniecznie. Mógłby istnieć świat - planety i rośliny gdzie nie było by żadnej świadomej istoty.
Coś istnieje - to oznacza, że owo coś może zostać KIEDYKOLWIEK przez KOGOKOLWIEK/COKOLWIEK (jeśli temu czemuś będzie przyznany atrybut bytu rozpoznającego), a do tego JAKKOLWIEK doznane, rozpoznane.
Niekoniecznie. Mógłby istnieć świat - planety i rośliny gdzie nie było by żadnej świadomej istoty.
Mógłby istnieć świat z czterogłowymi, siedemnastorękimi i zielonotrąbowymi gnomami. Ten świat myłby istnieć jako połączony z teleportującymi się chaotycznie krasnoludami, oblewajacymi się co chwila pięknie pachnącą gnojowicą.
Albo z trylionami innych - jeszcze bardziej odjechanych światów.
To wszystko MOGŁOBY (!) istnieć.
Teraz więc pomyśl: po czym poznajemy po której stronie owego "mogłoby" się znajdziemy z naszym istnieje vs nie istnieje?...
- Bo ja twierdzę, że tym punktem podziału jest reguła przeze mnie przedstawiona. Ale może zaproponujesz jakąś lepszą regułę...
Ta reguła jest zła, bo jest solipsystyczna, a raczej mówi o jednej połączonej świadomości, choć świadomości nie są połączone.
Ta reguła jest zła, bo jest solipsystyczna, a raczej mówi o jednej połączonej świadomości, choć świadomości nie są połączone.
Nie odpowiedziałeś na pytanie.
Zaś reguła WCALE NIE JEST SOLIPSYSTYCZNA. Ona po prostu ukazuje prostą, wręcz intuicyjno zdroworozsądkową prawdę, że rzeczy niewykrywalne są równoważne nieistniejącym, bo nie da się odróżnić jednych od drugich. Dla mnie jest tu zaś nie tylko równoważność, co po prostu tożsamość. Ale to jest nieco bardziej zaawansowane spostrzeżenie...
Inaczej się po prostu NIE DA. Spróbuj, jak nie wierzysz. Siądź i wymyśl lepszą regułę, zamiast wymyślać wady dla mojej. Jak się negatywnie spojrzy, to każda rzecz można negatywnie ocenić.
Z resztą - nawet jeśli ta reguła jest jakoś zła, to i tak JEST NAJLEPSZA ZE WSZYSTKICH (czyli na szczycie tych wszystkich "złych").
A to na jedno wychodzi...
Czyli twojego telefonu komórkowego nie ma bo go nie wykrywam.
"rzeczy niewykrywalne są równoważne nieistniejącym" - przez KOGO niewykrywalne? czy stosujesz tu hinduistyczną połączoną świadomość?
Otóż reguła ta jest zła.
Istnienie jest czymś pierwotnym i niedefiniowalnym
Czyli twojego telefonu komórkowego nie ma bo go nie wykrywam.
"rzeczy niewykrywalne są równoważne nieistniejącym" - przez KOGO niewykrywalne? czy stosujesz tu hinduistyczną połączoną świadomość?
Otóż reguła ta jest zła.
Istnienie jest czymś pierwotnym i niedefiniowalnym
Coś istnieje - to oznacza, że owo coś może zostać KIEDYKOLWIEK przez KOGOKOLWIEK/COKOLWIEK (jeśli temu czemuś będzie przyznany atrybut bytu rozpoznającego), a do tego JAKKOLWIEK doznane, rozpoznane.
Słowo "kogokolwiek" oznacza nie tylko jedną konkretna osobę, ale DOWOLNĄ osobę - mnie także. A więc, skoro ja wykrywam mój telefon komórkowy (albo nawet jeśli mógłbym - choć aktualnie tego nie robię - go wykryć), to już on istnieje!
Zwróć uwagę na to, że ta definicja po prostu pokazuje to, co normalnie się przez istnienie rozumie - że ktokolwiek (!) owo coś widział, albo nawet coś w jego zastępstwie to rozpoznaje (np. czujnik promieniowania gamma rozpoznaje nie rejestrowany bezpośrednio przez człowieka rodzaj bytu).
Twoja definicja "kogokolwiek" jest sprzeczna wewnętrznie, bo nie jest ani obiektywna (jak moja) ani subiektywna, odnosząca się do kogoś. A więc jest błędna. Zakłada coś takiego jakby świadomości były połączone i "nie ważne kto , byle ktoś" a to hinduistyczny zabobon.
Gdyby świat był bez żadnej świadomości, tylko planety i rośliny to czy by istniał ?
A jeśli byli by wszyscy ludzie oprócz Ciebie? Dokładnie dla Ciebie było by to SAMO.
Tak samo jak obecnie jest dla Zenona Kotowskiego, wielkiego świętego, który nie został stworzony. Dla niego świata nie ma a świat obiektywnie istnieje. Gdyby NIKT nie widział świata, też by obiektywnie istniał
Twoja definicja "kogokolwiek" jest sprzeczna wewnętrznie,
A ja gdzieś definiowałem "kogokolwiek"?
Wydawało mi się, że poprzestałem na pewnym przekazie intuicyjnym.
To jak ja wg Ciebie zdefniowałem to pojęcie?
- Chętnie się dowiem jak są odbierane moje teksty. Będzie to dla mnie bardzo ciekawe.
Żle się wyraziłem: Twoja definicja istnienia z użyciem "kogokolwiek" jest sprzeczna wewnętrznie
Żle się wyraziłem: Twoja definicja istnienia z użyciem "kogokolwiek" jest sprzeczna wewnętrznie
Zaciekawiłeś mnie tą swoją definicją. A ja nie mogę jej znaleźć w tym wątku. Może rzeczywiście jest lepsza od mojej. Mógłbyś ją tutaj explicite przytoczyć?
Ja twierdzę że istnieć jest pojęciem pierwotnym, ma cechę taką: że albo coś istnieje albo nie istnieje, poza tym istnienie jest obiektywne, nie zależne od nikogo
przykład: świat gdzie są planety i rośliny, nikt nie widzi świata a on JEST
Ja twierdzę że istnieć jest pojęciem pierwotnym, ma cechę taką: że albo coś istnieje albo nie istnieje, poza tym istnienie jest obiektywne, nie zależne od nikogo
przykład: świat gdzie są planety i rośliny, nikt nie widzi świata a on JEST
Bardzo arbitralne jest to Twoje istnienie. Przeanalizujmy jak działa.
Weźmy mp. gimbluda.
Taki gimblud siedmiołapy i dziewięcioodbytniczy - on jest pojęciem pierwotnym. I nie jest zależny od nikogo. On JEST.
W mojej definicji, co prawda ułomnej, gimbluda by nie było, bo nie znalazł się nikt, kto byłby go w stanie zobaczyć, zarejestrować. Jego nie ma. W mojej definicji on nie jest pojęciem pierwotnym, dlatego mam szansę go odróżniać od rzeczy istniejących - czyli choćby z minimalną szansą na wykrycie. U Ciebie tego ogranicznika nie widzę. Więc wszystko się chyba załapuje na owo pojęciopierwotne istnienie...
Czy może jakoś Twoja definicja przewiduje opcję nieistnienia, dla czegoś co jest kompletnie od czapy?...
Równanie x^2-1 ma dwa pierwiastki. Te pierwiastki SĄ, niezależnie od człowieka, były zanim ktokolwiek pierwszy to zbadał
Poza tym to nie gimblud jest pojęciem pierwotnym, a "być"
Równanie x^2-1 ma dwa pierwiastki. Te pierwiastki SĄ, niezależnie od człowieka, były zanim ktokolwiek pierwszy to zbadał
Poza tym to nie gimblud jest pojęciem pierwotnym, a "być"
Dobra. To nie gimblud jest pojęciem pierwotnym, ale czy w ramach swojej "definicji" (czy jak tam nazwać całe ujęcie) widzisz jakieś formy różnicowania "istnienia" bytów uznanych powszechnie i całkowicie nieistniejących wg intuicyjnej miary? - np. gnomów, krasnoludków, albo innych - np. naprędce przeze mnie wymyślonych kandydatów do istnienia... ?
Co do pierwiastków - to znowu moja definicja się sprawdza - napisałem KIEDYKOLWIEK, co oznacza że ustalenie owego istnienia teraz (podobnie byłoby nawet z ustaleniem jakiegoś przez kogoś za 1000 lat, a nawet jeśli wystąpiłaby SAMA MOŻLIWOŚĆ takiego ustalenia) spełnia warunki istnienia w ogóle.
Z tego co wiadomo to gnomów, krasnoludków według mojej definicji nie ma.
Z tego co wiadomo to gnomów, krasnoludków według mojej definicji nie ma.
A możesz przedstawić rozumowanie, które pokaże jak to wynika z Twojej definicji?...
Bo ja wg mojej przedstawiłem.
Jak nie ma to nie ma, i to jest niezależne od tego czy ktoś widział czy nie
Jak nie ma to nie ma, i to jest niezależne od tego czy ktoś widział czy nie
Powiem tak:
Masz nieznane, potencjalne jako istniejące byty.
Byt 1. Jedynek.
Byt 2. Dwójek.
Jeden z nich istnieje, a drugi nie istnieje wg intuicyjnych kryteriów. Jak to jest połączone z Twoją definicją?
Co musisz wziąć, uruchomić w swojej definicji, aby stwierdzić, który z owych bytów jest tym istniejącym?
Ja zadam tu proste pytanie: który z owych bytów może zostać wykryty?
A Ty co proponujesz?
jakie byty jedynek i dwójek? jest jedna jedynka i dwójka
jakie byty jedynek i dwójek? jest jedna jedynka i dwójka
Tak się nazywają - bo ja je teraz tak nazwałem. Ich nazwa nie ma związku z właściwościami. Nie piszę dokładniej jakie, bo to Ty, jako pomysłodawca definicji powinieneś ode mnie teraz zażądać informacji na ich temat, które - właśnie dzięki definicji - pozwolą ustalić ich istnienie.
Bo czym jest definicja?
- To pewien przepis, który UMOŻLIWIA ROZPOZNANIE BYTÓW JEDNEGO RODZAJU względem pozostałych bytów. Definicja trójkąta pozwala na wybranie spośród wszystkich możliwych figur geometrycznych, trójkątów. Ja zaś cały czas nie rozumiem, jak Twoje określenie może pełnić rolę definicji. Nie widzę tu przepisu, który postawi granicę pomiędzy TAK-istnieje, a NIE-nieistnieje. Intuicyjnie o bytach mówimy, ze są istniejące, jeśli ich byt da się potwierdzić, a nie istniejące, jeśli co prawda da się nazwać, ale już nie ma możliwości odczucia, doznania, zarejestrowania jakichś fenomenów z ich bytnością związanych.
Intuicja, intuicją, ale szukamy definicji. Teraz Ty piszesz, że to jest pojęcie pierwotne. W matematyce pojęciem pierwotnym jest np. zbiór, albo element zbioru, czyli relację przynależności. Tego się nie definiuje, ale mamy dość jasne intuicje na ów temat, więc jakoś się porozumiewamy, czyli gdy ktoś mówi, że ABC należy do zbioru trójkątów, to wiadomo o czym myśli.
Ty mówisz o istnieniu jako o pojęciu pierwotnym. Ja nie wiem o czym wtedy myślisz. Więc staram się dopytać Cię, o co może Ci chodzić.
Chodzi o to, że istnienie nie zależy od tego czy ktokolwiek wie o tym
Chodzi o to, że istnienie nie zależy od tego czy ktokolwiek wie o tym
Oczywiście można przyjąć takie ujęcie.
Ale według mnie, w ten sposób zawsze będziemy mieli do czynienia z istnieniem HIPOTETYCZNYM.
Chciałbym Ci zwrócić uwagę, że moja definicja wcale nie była tak zamknięta na sytuacje istnienia nawet jeśli ktoś o tym nie wie. Użyłem określenia MOŻE może zostać KIEDYKOLWIEK przez KOGOKOLWIEK/COKOLWIEK rozpoznane.
Oznacza to więc również taką sytuację, gdy ktoś nie zarejestrował jakiegoś istnienia, ale owo rozpoznanie było jakoś dostępne. Dochodzi tu tez sytuacja, gdy dana rzecz zostanie rozpoznana przez ludzi np. za 100 tysięcy lat, przez potomka ludzi już inaczej wyglądającego i funkcjonującego - wtedy też mamy "istnienie" (nie koniecznie musi to być dzisiaj i przez jakąś konkretną osobę). Tak więc ja - wbrew Twojemu pierwotnemu odczytowi - nie postuluję istnienia jako powiązanie z permanentnym rozpoznawaniem, ale z tym, że w ogóle gdzieś jakoś, jakkolwiek, kiedykolwiek (może z użyciem specjalnej aparatury) owo rozpoznanie jednak się dokona.
Nie chcę tu wprowadzać teizmu jako warunku, czy w ogóle w kontekście światopoglądowym umieszczać definicję, ale oczywiście można też stawiać pytanie o to, czy coś jest, jeśli rozpoznałby to tylko Bóg - wg mojej definicji to też byłoby istnienie. Ale tu oczywiście dotykamy już mocno spekulatywnych obszarów.
Chcę tu zwrócić uwagę, że moja definicja nakierowana jest przede wszystkim na nakreślenie owej granicy pomiędzy bytami postulowanymi, ale czysto hipotetycznymi, z pustej fantazji, a bytami jakoś tam rzeczywistymi. Wg mnie jedynym co tak "namacalnie" owe byty dzieli to właśnie MOŻLIWOŚĆ ROZPOZNANIA (powtórzę MOŻLIWOŚĆ, a nie konieczność w danej chwili, a już na pewno nie permanentnie). Byty z czystej fantazji nie mają owej możliwości, a byty "istniejące" już tak.
Po co mam zakładać, że doznają? Czyli po co mam przypisywać im ich własne "ja"? W zupełności wystarczy przecież, żeby traktować je jako elementy opisu. Opisu naszych doznań (dla ustalenia uwagi, odrzucam tutaj rzecz jasna silny solipsyzm i uznaję - jak i robię to w rzeczywistości - że świat składa się z wielu "ja").
Podział na podmiot i przedmiot jest zaś bezproblemowy, o ile dokonywany jest na poziomie postrzegania: postrzegającym podmiotem jestem ja, a wszystkie moje postrzeżenia to przedmioty (przy czym "przedmioty" są w tym momencie równoważne "elementom, na które podzieliłem moje aktualne postrzeganie, czyli aktualny stan mojej świadomości").
Na podstawie podstawowego i nieusuwalnego aksjomatu: "nie jestem szalony". Z niego bierze się moje zaufanie do metod używanych przeze mnie do sprawdzania, w jakim stopniu różne możliwe kryteria sprawdzają się w praniu i do wybierania, z których kryteriów będę budował mój system decyzyjny i w jaki sposób będę dalej go rozwijał.
WIEM, że to wszystko moje wyobrażenia. WIEM, że jest to jedyne możliwe podejście do rzeczywistości. A do tego potrafię zaproponować HIPOTEZĘ będącą racjonalizacją moich decyzji: hipotezę mówiącą, w jaki sposób funkcjonuje świat składający się z "ja", takich właśnie "ja" jak ja sam, czyli w szczególności mających tak, że poza swoje wyobrażenia wyjść nie są w stanie. WIEM, że nigdy nie poznam dowodu na to, że mam rację lub że się mylę. Wiem to, i NIE BOJĘ SIĘ tej wiedzy. Wobec tego nie robię cyrku, tylko ją stosuję w racjonalny sposób.
przyglądając się moim obserwacjom (o których WIEM, że składają się z moich wyobrażeń, ale NIE WIEM, czy nie mówią mi niczego o niczym poza mną samym i ZAKŁADAM, że mówią mi coś więcej niż o mnie samym)
krok po kroku dochodzę do BEHAWIORYSTYCZNEGO kryterium mówiącego: "jeśli przedmiot reaguje tak, jak ja bym reagował, gdyby moje ciało znajdowało się w sytuacji tego przedmiotu, to pojawianie się tego przedmiotu w moim polu świadomości jest przejawem obecności jakiegoś 'ja' analogicznego do mnie ale mną nie będącego, czyli przejawem obecności na świecie jakiegoś innego podmiotu poza mną". Co na koniec sprowadza się - przynajmniej w praktyce dnia dzisiejszego - do uznania, że PRAWDOPODOBIEŃSTWO, że jakiś przedmiot jest przejawem obecności jakiegoś podmiotu różnego ode mnie jest tym większe, im bardziej struktura jego układu nerwowego jest zbliżona do mojej.
To byłaby fascynująca wiedza. Niestety, jest nieosiągalna, więc można sobie tu tylko fantazjować.
Nie, to psychologia.
Mniej więcej tak, jak kwadratowe koło. Wewnętrzna sprzeczność, w pełni nieadekwatny opis.
Czyli zdanie poprawne gramatycznie a puste treściowo. Inaczej mówiąc: pozbawione sensu i nienadające się do użycia. Ale chyba jednak nie to miałeś na myśli
Czyli te dwa krasnoludki, które w moim śnie waliły się po głowach kijem, oddziaływały ze sobą. Właśnie one oddziaływały ze sobą, a nie coś innego oddziaływało ze sobą; umawiamy się, że oddziaływanie ze sobą przypisujemy właśnie im (czyli czemu? Postrzeganej treści? Jeśli nie, to czemu?). Niech i tak będzie. I teraz w tym sensie te krasnoludki istnieją: w tym sensie, że obserwuję, jak w moim śnie walą się po głowach kijem, kijem istniejącym w takim samym sensie, w jakim istnieją one.
A teraz powiedz mi, jak tak rozumianego istnienia użyć do tego, by ominąć tezę mówiącą: u podstawy wszelkiego bytu jest świadomość, jest "ja jestem"? Ja nie chcę tej tezy omijać, bo w pewnym sensie się z nią zgadzam. Tyle, że wedle mnie powinna ona brzmieć: Wydaje się, że u podstaw wszelkiego bytu jest świadomość, jest "wydaje mi się" [w tym "wydaję się sam sobie"].
Oddziałuje wszystko ze wszystkim- tzn. to wszystko, co istnieje. Gdyby cokolwiek nie oddziaływało ze świadomością twoją, to nie wiedziałbyś czy istnieje, czy nie; myślałbyś raczej, że nie- a dokładniej w ogóle byś tego [o tym] nie pomyślał.
Czyli te dwa krasnoludki, które w moim śnie waliły się po głowach kijem, oddziaływały ze sobą. Właśnie one oddziaływały ze sobą, a nie coś innego oddziaływało ze sobą
Pozwolę sobie wtrącić pewną uwagę.
Oddziaływanie ma sens wtedy, gdy wprowadzimy pewien postulat - nazwę go postulatem separacji bytów - PSB. Jeśli nie wiemy jak rozdzielać nasz odbiór rzeczywistości na osobne byty, czyli nie potrafimy uczynić PSB, to nie ma mowy o oddziaływaniu.
Problemem, który - jak mi się zdaje umyka uwadze Piotra - jest to, że PSB wcale nie jest oczywisty. Kransoludki we śnie moga oddziaływać, dlatego, że są odbierane jako oddzielne byty. Choć w gruncie rzeczy stanowią JEDEN SEN. Solipsysta, który scalił sobie wszystko o czym myśli w jeden byt, może zrezygnować z sensowności pojęcia oddziaływania. Ale i nie solipsysta też może mieć wątpliwości na ile jakieś dwa obiekty są rzeczywiście dwoma różnymi obiektami.
Podam przykład - wykres funkcji sinus - można go uznać za jeden byt - ów wykres, ale można go uznać za dwa byty - połówki powyżej i poniżej osi. Rozdział jest nieoczywisty, często jest arbitralny, a wtedy i oddziaływanie pomiędzy tak arbitralnie rozdzielonymi bytami też jest arbitralnym pojęciem.
Dla niektórych filozofów cały (wszech)świat jest jednością. Jeśli będziemy wystrzegać się rozdziału, jeśli zanegujemy PSB, oddziaływanie stanie się zbędnym pojęciem, wręcz fałszywym pojęciem.
Teraz - patrząc z perspektywy personalizmu - PSB da się względnie łatwo negować - mam doznania i wszystko. Doznanie jest, jakie jest, nic nie musi oddziaływać, bo nie zastanawiam się na ile coś jest oddzielne w jakimś sensie od drugiego, a więc będąc oddzielnym, musi się jakoś łączyć, komunikować. Jeśli jest wszystko razem (jest moim doznaniem) to oddziaływanie jest tu konceptem niekoniecznym.
Z resztą: CZYM JEST W OGÓLE ODDZIAŁYWANIE? - ideowo...
Aby jakoś ogólnie (choć maksymalnie ściśle i konkretnie) ów koncept sformułować de facto musisz uruchomić model z kilkoma założeniami - pierwsze, to wspomniane PSB. Drugie - to jakaś przestrzeń, jakieś medium kontaktu. Trzeci składnik to czas. Musisz rozwiązać dość skomplikowany problem zawierania się bytów w czasie, przestrzeni, pomyśleć o rozwiązaniu kwestii następstwa (efektu oddziaływania). To złożony problem. I mnie akurat owa złożoność odrzuca od owego konceptu - czuję, że NIEKONIECZNOŚĆ takiego ujęcia. Nie zawsze muszę separować, dzielić na następstwa, na przekazywania jakichś aspektów, energii. Wiele rzeczy dzieje daje się (lepiej) tłumaczyć omijając owe kwestie. Dlatego chyba podejście Wuja jest jednak bardziej ogólne - wprowadza jakby mniej dodatkowych założeń. Nie bardzo mam teraz czas ani chęć by tłumaczyć to dokładniej. Ale mamy poniekąd chyba odwrotne podejścia do tego zagadnienia... Wedle mnie oddziaływanie jest właśnie podstawą wszelkiego istnienia. Zupełnie niepotrzebne jest tu wprowadzanie rozróżnialności [obiektów], takiego twego "PSB". Równie dobrze może oddziaływać wszystko ze wszystkim i ze samym sobą [wzajemnie]. I w gruncie rzeczy tak się właśnie dzieje w Rzeczywistości. Więcej: można nawet przewrotnie zdefiniować Niebyt, jako oddziaływania niczego z niczym. Bardzo dobrze wkomponowuje się w to koncepcja, że cały Kosmos jest faktycznie jednością, jedną i tą samą energią- Kosmos oddziałując sam ze sobą poniekąd tworzy Rzeczywistość. Również w takiej tezie zawiera się światopogląd wujazboja, ponieważ ludzkie doznania są niczym innym jak oddziaływaniem świadomości ze światem oraz również z innymi świadomościami i z własnymi osobistymi wyobrażeniami, pamięcią...
Nie jest tak, jak to chyba sugerujesz w przytoczonym post'cie, że oddziaływania trzeba "sytuować" w przestrzeni, czasie, w pamięci- bo to nie te "rzeczy" określają oddziaływania, lecz odwrotnie: tylko dlatego, że zachodzą oddziaływania funkcjonuje człowiek, ludzka istota, i tylko z powodu dziania się oddziaływań może rozum ludzki wyodrębniać czasoprzestrzeń. A następstwo czasowe, przyczynowo-skutkowe jest cechą funkcjonowania człowieczego rozumu, immanentną cechą ludzkiego myślenia, natomiast nie jest to cecha oddziaływań...
Jako pośrednie wykazanie, że niezupełnie masz w tym rację posłużę się nieco podchwytliwym pytaniem: czy bóg istnieje??
bóg nie istnieje, za to Bóg istnieje
Ta reguła jest zła, bo jest solipsystyczna, a raczej mówi o jednej połączonej świadomości, choć świadomości nie są połączone. Świadomości wydają się być w pewnym stopniu połączone, w takim sensie, o ile czerpią ze Zbiorowej Nieświadomości, która jest jedna- jest Naturą, Niebytem, "Uśpionym Bogiem"...
bóg nie istnieje, za to Bóg istnieje Użyj terminów na pojęcia bóg oraz Bóg. Czyli zdefiniuj je odpowiednio.
bóg to bożek jak Zeus, Bóg to Bóg prawdziwy, stwórca Wszechświata
Równanie x^2-1 ma dwa pierwiastki. Te pierwiastki SĄ, niezależnie od człowieka, były zanim ktokolwiek pierwszy to zbadał
Poza tym to nie gimblud jest pojęciem pierwotnym, a "być" Każda, nie tylko słowo czy znak matematyczny, ale i literka w cytowanym tekście, jak i w jakimkolwiek znanym ludzkości przekazie jest wytworem człowieka, który to wytwór poprzedzony był wymysłem ludzkim...
Nieco inną kwestią jest taka, która przewija się dość często w rozważaniach i dysputach naukowców: czy matematykę się wymyśla, tworzy, czy się ją odkrywa.?
Mi akurat wydaje się, że jest to zupełnie podobnie, jak z językiem: jest on [one- języki] głównie wymyślany, ale w oparciu o coś odkrywanego. Dlatego matematyka nie jest odpowiednim opisem Rzeczywistości, lecz jest całkowicie odpowiednim opisem jak ludzie oddziałują z resztą Rzeczywistości oraz z innymi ludźmi i osobą własną.
Jak nie ma to nie ma, i to jest niezależne od tego czy ktoś widział czy nie I chuj!- jak to naukowo stwierdziłby niejeden zapewne dresiarz.
Nieprawda, PI to 3.1415926 a ludzie choćby nie wiem jak chcieli to nie będzie 3.13
bóg to bożek jak Zeus, Bóg to Bóg prawdziwy, stwórca Wszechświata A co to jest Zeus, a co to jest Bóg Prawdziwy?
Nieprawda, PI to 3.1415926 a ludzie choćby nie wiem jak chcieli to nie będzie 3.13 Dla mnie PI to bzdrynga, a 3.13 to mantysa algorytmu naturalnego z dupy krytersa.
To współczuję
To współczuję Można w kółko tak pytać. Ale należy poprzestać na tezach zrozumiałych i satysfakcjonujących dla wszystkich stron.
A chyba wszystkie strony zgodzą się, że jakiekolwiek pojęcie to ludzkie wyobrażenie "ubrane" w system informacji zrozumiały dla pewnej grupy ludzi, którym to systemem kodowania się ta grupa posługuje powszechnie.
A współczuć powinieneś sobie, bo "wiesz", lecz nie myślisz.
Tobie, który nie wiesz co to jest Pi, Zeus czy Bóg
Tobie, który nie wiesz co to jest Pi, Zeus czy Bóg Ty jeszcze bardziej nic nie wiesz, bo nawet nie wiesz czym jesteś ty sam.
Ja wiem co to Pi, Zeus i Bóg: to są wyrazy, czyli zestawy liter, znaków.
Owszem, przez życie się poznaję, ale to kim jestem wie tylko Bóg
Owszem, przez życie się poznaję, ale to kim jestem wie tylko Bóg Poznajesz to, czego doświadczasz, a nie swoją jaźń- co najwyżej swoje ego tylko. Poznajesz też "jaki jestem", lecz nie "ja jestem".
Będziesz tu wciskał buddyjskie bzdury?
Będziesz tu wciskał buddyjskie bzdury? Nie. Bo i tak wolisz wyciskać pryszcza.