polsk riksdag
Ale pewien człowiek, imieniem Ananiasz, z żoną swoją Safirą, sprzedał posiadłość 2 i za wiedzą żony odłożył sobie część zapłaty, a pewną część przyniósł i złożył u stóp Apostołów. 3 Ananiaszu - powiedział Piotr - dlaczego szatan zawładnął twym sercem, że skłamałeś Duchowi Świętemu i odłożyłeś sobie część zapłaty za ziemię? 4 Czy przed sprzedażą nie była twoją własnością, a po sprzedaniu czyż nie mogłeś rozporządzić tym, coś za nią otrzymał? Jakże mogłeś dopuścić myśl o takim uczynku? Nie ludziom skłamałeś, lecz Bogu. 5 Słysząc te słowa Ananiasz padł martwy. A wszystkich, którzy tego słuchali, ogarnął wielki strach. 6 Młodsi mężczyźni wstali, owinęli go, wynieśli i pogrzebali. 7 Około trzech godzin później weszła także jego żona, nie wiedząc, co się stało. 8 Powiedz mi - zapytał ją Piotr - czy za tyle sprzedaliście ziemię? Tak, za tyle - odpowiedziała. 9 A Piotr do niej: Dlaczego umówiliście się, aby wystawiać na próbę Ducha Pańskiego? Oto stoją w progu ci, którzy pochowali twego męża. Wyniosą też ciebie. 10 A ona upadła natychmiast u jego stóp i skonała. Gdy młodzieńcy weszli, znaleźli ją martwą. Wynieśli ją więc i pochowali obok męża.
Porzucenie tego zwyczaju przez późniejszych chrześcijan można by interpretować jako zrezygnowanie z reguły niepotrzebnej i niewymaganej przez samego Boga, tyle że... skoro Bóg zesłał na Ananiasza i jego żonę śmierć, znaczy to, że życie w komunizmie jest jego nakazem, a porzucenie go grzechem i błędem Kościoła! Co jest trochę zabawne biorąc pod uwagę katolicką nienawiść do Czerwonych (antykomunizm jest jednym z głównych leitmotivów takiego "Gościa Niedzielnego")...
Co tu komentować, chyba tylko - oto do czego prowadzi dosłowne rozumienie i "nieomylność" Biblii. Mogę cię pocieszyć, że nie spotkałem jeszcze chrześcijanina, który by jakieś twierdzenie nt. Boga opierał na tej historyjce.
Poza tym witam - tu Toivo z innego forum.
Może nie bezpośrednio na tej historyjce, ale jednak dążenie do bogacenia się kosztem innych jest według powszechnie akceptowanych w chrześcijańskich środowiskach standardów negatywne. Co sprowadza się dość prosto właśnie do reguły "starajmy się zorganizować świat tak, aby każdy dostawał w nim według swoich potrzeb". Problem z komunizmem nie polega przyjęciu tej bardzo pozytywnej ogólnej reguły, lecz na implementacji. W szczególności na tym, że:
(a) Przyjmując tę regułę, komunizm nie proponuje praktycznie skutecznej metody jej zrealizowania.
(b) Związana z komunizmem zasada dyktatury proletariatu jest agresywna i autodestrukcyjna. Dyktatura proletariatu prowadzi do kultu jednostki i do powstania totalistycznego, zmilitaryzowane państwa opartego na systemie represji.
Może nie bezpośrednio na tej historyjce, ale jednak dążenie do bogacenia się kosztem innych jest według powszechnie akceptowanych w chrześcijańskich środowiskach standardów negatywne.
Bez wątpienia, ale w tej historyjce nie chodzi o bogacenie się kosztem innych. Chodzi o posiadanie jakiejkolwiek, również uczciwie zdobytej, własności prywatnej.
Z osądem komunizmu w pełni się zgadzam.
(a) Przyjmując tę regułę, komunizm nie proponuje praktycznie skutecznej metody jej zrealizowania.
(b) Związana z komunizmem zasada dyktatury proletariatu
Dyktatura proletariatu prowadzi do kultu jednostki
Co? Porównujesz kult Czerwonego Batiuszki do kultu jedynie słusznego, czyli kultu Ojca Białego?
Jako prawdziwa Polka-Katoliczka chyba Cię oskarżę o obrazę uczuć religijnych.
A swoją drogą, kto by pomyślał.... że w takim Watykanie rządzi dyktatura proletariatu...
A co do opowieści o Ananiaszu, to jest ona cokolwiek niejasna, zresztą jak większość opowieści biblijnych, w ST znajdziemy ogromna ilość sytuacji, gdy Bóg zsyła śmierć osobiście, lub przez lud wybrany, a nawet jak przyjmuje ofiary z ludzi. W NY jest tylko jedna ofiara z człowieka.... wiadomo o kogo chodzi.
Stąd, opowieść o Ananiaszu jest dziwna jak na NT; zamiast przebaczenia chrześcijańskiego, śmierć?
ab.
Co tu komentować, chyba tylko - oto do czego prowadzi dosłowne rozumienie i "nieomylność" Biblii. Mogę cię pocieszyć, że nie spotkałem jeszcze chrześcijanina, który by jakieś twierdzenie nt. Boga opierał na tej historyjce.
Stąd, opowieść o Ananiaszu jest dziwna jak na NT; zamiast przebaczenia chrześcijańskiego, śmierć?
Związana z komunizmem zasada dyktatury proletariatu
Nie jest związana.
Teoretycznie nie, ale ta teoria miała by rację bytu tylko jeśli całe społeczeństwo posiadałoby poglądy komunistyczne, a w praktyce trza ich do komunizmu zmuszać.
BTW, proszę drogich Moderatorów o odgórne wydzielenie offtopu.
Temat trudno podzielić w tej chwili na dwa, ponieważ dyskutanci piszą w swoich postach o obu sprawach na raz. Proponuję natomiast, aby od tego momentu każdy pisał o nich w osobnych postach. Jeśli ta propozycja zostanie przyjęta przez wszystkich biorących udział w tej rozmowie, będzie można wydzielić osobny wątek. W takim przypadku ostatni post niewydzielony i zawierający uwagi na oba tematy będzie uzupełniony linkiem do nowego wątku, a post otwierający nowy wątek uzyska link do tego ostatniego postu.
(a) Przyjmując tę regułę, komunizm nie proponuje praktycznie skutecznej metody jej zrealizowania.
Proponuje. Ino przegrywa ekonomicznie z agresywnym kapitalistycznym wyścigiem szczurów.
(b) Związana z komunizmem zasada dyktatury proletariatu
Nie jest związana.
Związana z komunizmem zasada dyktatury proletariatu
Nie jest związana.
Teoretycznie nie, ale ta teoria miała by rację bytu tylko jeśli całe społeczeństwo posiadałoby poglądy komunistyczne, a w praktyce trza ich do komunizmu zmuszać.
Dyktatura proletariatu prowadzi do kultu jednostki
kto by pomyślał.... że w takim Watykanie rządzi dyktatura proletariatu...
Abi, przede wszystkim: ze zdania "dyktatura proletariatu prowadzi do kultu jednostki" nie wynika zdanie "każdy kult jednostki to dyktatura proletariatu". Czyli z tego, że dyktatura proletariatu doprowadziła do kultu Stalina nie wynika, że kult papieża to skutek dyktatury proletariatu.
OK, OK, mogę uznać to za niewinny żart
.Stąd, opowieść o Ananiaszu jest dziwna jak na NT; zamiast przebaczenia chrześcijańskiego, śmierć?
Ja odbieram ją jako przykład na to, że żaden człowiek nie jest doskonały i że nawet apostoł potrafił zabić dla pieniędzy. Co prawda, chodziło tu o pieniądze dla społeczności, a nie dla niego osobiście - ale jednak fakt pozostaje faktem...
to tylko potwierdziło moją tezę, że to interpretacja Biblii jest dopasowana do tzw. "chrześcijańskiej moralności", nia na odwrót.
Interpretacja Biblii, jak zresztą interpretacja czegokolwiek, zawsze jest do czegoś innego dopasowywana. Nie da się interpretacji dopasowywać tylko do niej samej
Zawsze myślałem, że KK odrzuca tylko przepisy ze ST typu "nie będziesz nosil dwóch rodzajów tkaniny", ale cały NT traktuje literalnie... No ale to tylko potwierdziło moją tezę, że to interpretacja Biblii jest dopasowana do tzw. "chrześcijańskiej moralności", nia na odwrót.
Brawo! Odkryłaś niejasność i niekonsekwencję Biblii! Otrzymujesz niniejszym nagrodę Noobla.
Ja odbieram ją jako przykład na to, że żaden człowiek nie jest doskonały i że nawet apostoł potrafił zabić dla pieniędzy.
Uh, z taką interpretacją się jeszcze nie spotkałem. Można to tak odczytać, chociaż ja wolę myśleć, że Ananiasz dostał zawału, albo że ta historia w ogóle się nie wydarzyła. Ale do tego jak było naprawdę raczej nie dotrzemy, zresztą nie ma to już żadnego znaczenia. Morderstwo dla pieniędzy, to coś wiele poziomów gorzej, niż przejaw ludzkiej niedoskonałości.
Myślę, że jeśli jakaś partia komunistyczna odżegnuje się teraz od pomysłu wprowadzenia dyktatury proletariatu i gotowa jest przeprowadzać reformy w sposób demokratyczny i ewolucyjny, to powinna ona z czysto propagandowych powodów wymyślić i rozpowszechnić inną nazwę dla swojej ideologii.
Jest taka nazwa - "demokratyczny socjalizm" (nie mylić z socjaldemokracją).
To zdecydowanie bezpieczniejsza nazwa. Chociaż - jak zauważyłeś - łatwo myli się z socjaldemokracją. Z punktu widzenie PR, jest to jednak nieporównywalnie mniej szkodliwe nieporozumienie.
Morderstwo dla pieniędzy, to coś wiele poziomów gorzej, niż przejaw ludzkiej niedoskonałości.
Niby tak. Ale wszystko zależy od standardów, te zaś zmieniają się z czasem. W tym przypadku, biorąc pod uwagę historyczne uwarunkowania, nie należałoby tego uznać za morderstwo, lecz za karę śmierci za przekroczenie istotnych zasad współżycia społecznego. Jeszcze do niedawna łamanie pewnych zasad współżycia społecznego, niekoniecznie tylko tych zabraniających mordowania, było karane śmiercią. dnia Wto 3:08, 17 Sty 2012, w całości zmieniany 1 raz
nawet apostoł potrafił zabić (1) dla pieniędzy. Co prawda, chodziło tu o pieniądze dla społeczności (2), a nie dla niego osobiście - ale jednak fakt pozostaje faktem...
"ludzie, kórzy gotowi byli dokonywać represji (1) w celu umocnienia się u władzy, nie są gotowi jej oddać dobrowolnie. Nawet, jeśli na początku mieli szczere chęci (2)"
Porównaj co ponumerowane.
ab.
PS. Kończmy ten durny wątek, bo temat jest tak szeroki, ze nam wyjdzie kolejny zbiór dzieł Lenina.... i biblioteki publiczne trza bedzie powiększać... a MEN kasy nie ma.
Zawsze myślałem, że KK odrzuca Literalnie Biblię (lub choćby sam NT) traktują tylko maksymalni fundamentaliści, KK nie jest Kościołem fundamentalistycznym (choć tacy ludzie mogą się w nim trafić). Nie wiem dlaczego robisz z tego zarzut, to chyba dobrze, że nie traktuje literalnie.
Interpretacja Biblii jest przede wszystkim dopasowana do jej centrum i do tego, co stanowi powód, że w ogóle się Biblią zajmujemy: do orędzia o zbawieniu w Jezusie Chrystusie, tzn. ewangelii. A ta ewangelia, to - uprzedzę następne pytanie - też nie suchy tekst, tylko jego odbiór i wpływ na ludzi w Kościele.
Można to tak odczytać, chociaż ja wolę myśleć, że Ananiasz dostał zawału, albo że ta historia w ogóle się nie wydarzyła. Ale do tego jak było naprawdę raczej nie dotrzemy, zresztą nie ma to już żadnego znaczenia. Morderstwo dla pieniędzy, to coś wiele poziomów gorzej, niż przejaw ludzkiej niedoskonałości.
Jak mogła się nie wydarzyć, skoro Biblia to księga natchniona? No i znowu prezentujesz interpretację a posteriori - coś co nie pasuje do nauczanie Kościoła, to ignorujemy.
jedynie wypominam wam (bo chyba ty jesteś)
nielogiczność - bo niby wg jakich kryteriów decydować co mamy rozumieć dosłownie a co - hm, nawet nie "metaforycznie", bo w większości przypadków po prostu ignorować?
Tylko dlaczego zakaz masturbacji ma być niby związany z orędziem o Jezusie, a komunizm nie?
chodzi mi ogólnie o problem traktowania Biblii jak menu (tzn. wybierania tego co chcemy).
Jak mogła się nie wydarzyć, skoro Biblia to księga natchniona?
Natchnienie można różnie rozumieć, ale w chrześcijaństwie na pewno błędem jest rozumienie go jako "dyktowania przez Boga". To nawiasem mówiąc jedna z istotnych różnic między chrześcijaństwem a islamem.
Być może ta dyskusja nie bardzo ma sens, bo atakujesz poglądy, które mi są równie dalekie jak tobie, ale chcę trochę naprostować twoje mylne pojęcie o chrześcijaństwie ;) Czy choćby o rzymskim katolicyzmie, bo sądzę, że wielu katolików ma co do Biblii podobne poglądy jak ja.
Podstawowym problemem jest tu idea rewolucyjnego przewrotu (w sumie, na tym polega dyktatura proletariatu u Marksa; chodzi po prostu o siłowe przejęcie władzy w celu przejęcia środków produkcji). Siłowe przejęcie władzy ma zawsze to do siebie, że nie jest dokonywane w sposób kontrolowany demokratycznie; w momencie dokonywania takiego przewrotu nie istnieją bowiem warunki umożliwiające demokratyczną kontrolę, a o ile istnieją, o tyle przewrót nie jest konieczny, lecz wystarcza wynik wyborów. Władza uzyskiwana przez na skutek dokonania przewrotu musi być przedtem utrwalana represyjnie, bo ludzie pozbawieni przemocą władzy bronią się z użyciem przemocy; podobnie zresztą ludzie przemocą pozbawieni majątku bronią się z użyciem przemocy. Chociażby dlatego, że użycie przemocy stanowi usprawiedliwienie dla odpowiedzi za pomocą przemocy. Historia i zwykła znajomość ludzkiej psychiki uczą natomiast, że ludzie, kórzy gotowi byli dokonywać represji w celu umocnienia się u władzy, nie są gotowi jej oddać dobrowolnie. Nawet, jeśli na początku mieli szczere chęci, żeby doprowadzić do demokracji.
O kurde!
To już w czasach biblijnych:
ludzie, kórzy gotowi byli dokonywać represji (1) w celu umocnienia się u władzy, nie są gotowi jej oddać dobrowolnie. Nawet, jeśli na początku mieli szczere chęci (2)
Porównaj co ponumerowane.
Tak, i w czasach biblijnych tak było. Potem też. To jeden z głównych wątków w historii ludzkości. A wybija się na pierwsze miejsce właśnie podczas przewrotów. Im bardziej radykalnych i brutalnych, tym bardziej się wybija.
Widzisz Wujek, ale są też przykłady ludzi, którzy tego nie popełnilli.
Np. Che Guevara, który zamiast sięgnąć po władzę i ssać profity; pojechał robić rewolucję do Afryki, a potem do Boliwii... Mogę dać więcej takich przykładów.
Różnie to jest... ja jestem daleka od upraszczania i podciągania wszystkiego pod jedną kreskę.
To wszystko nie takie jest proste.
Pozdrawiam
ab.
Dz 2:44
"Ci wszyscy, co uwierzyli, przebywali razem i wszystko mieli wspólne."
Dz 4:32
"Jeden duch i jedno serce ożywiały wszystkich wierzących. żaden nie
nazywał swoim tego, co posiadał, ale wszystko mieli wspólne."
Komuna, jaką stworzył człowiek, ogranicza wolność jednostki. Bóg dał człowiekowi wolną wolę, by on z niej korzystał, nie po to, by ktoś inny za niego decydował.
Che Guevara, który zamiast sięgnąć po władzę i ssać profity; pojechał robić rewolucję do Afryki, a potem do Boliwii...
Komuna, jaką stworzył człowiek, ogranicza wolność jednostki. Bóg dał człowiekowi wolną wolę, by on z niej korzystał, nie po to, by ktoś inny za niego decydował.
Nie komuna ogranicza, lecz dyktator. Dyktator i komuna to przeciwieństwa. Problem w tym, że komuna wprowadza w strukturę władzy próżnię - a natura nie znosi próżni. Próżnię tę łatwo wypełnia sobą dyktator. I już zaraz mamy to, co skompromitowało komunizm w oczach świata...
Są tak naprawdę tylko dwa wyjścia:
1) albo społeczeństwo będzie zorganizowane "planowo", tzn. wedle jakiejś idei (np. "komuny", "każdemu wg potrzeb" itp.)
2) albo organizuje się "nieplanowo" samo.
To drugie zakłada tzw. "wolny rynek", który z tego właśnie względu nie jest ideologią (nie mylić np. z "neoliberalizmem", który JEST ideologią). Podejście 1, jak pokazała historia, praktycznie musi prowadzić do wykształcenia się dyktatury. Nie da się bowiem niczego zaplanować na zasadach "demokratycznych" - a jeśli nawet by ktoś zdołał, to nie zdoła tego wprowadzić w życie. Ostatecznie zawsze musi skończyć się tym, że przyjdzie jakiś Szef, który powie: "dobra, dość zabawy, albo to robimy bez względu na czyjeś gadanie (tj. po dyktatorsku), albo nie zrobimy tego nigdy". Dlatego nie jest możliwy ani komunizm, ani w ogóle społeczeństwo zorganizowane wg jakiejkolwiek ideologii - bez pewnego rodzaju dyktatury, dążącej z czasem do dyktatury jeszcze większej i większej, a ostatecznie terroru.
Nie komuna ogranicza, lecz dyktator.
Nieprawda, ogranicza właśnie - naszą wolność w podejmowaniu decyzji, które mają cel egoistyczny. Godzi bowiem w naszą przyrodzoną skłonność do własnej przyjemności.
Społeczeństwo musi być zorganizowane wokół jakiejś idei. Nie może być zorganizowane wokół pustki. Pytanie tylko, czy ta idea jest czy nie jest demokratyczna. Czyli czy organy władzy są odpowiedzialne przed całym społeczeństwem, czy mniejszości narodowe, religijne i kulturowe nie są dyskryminowane, oraz czy tylko takie organizacje polityczne są zabronione, które godzą w zasady demokracji (tj. domagają się wprowadzenia rządów odpowiedzialnych tylko przed jakąś grupą i/lub propagują ograniczenia praw jakichś grup społecznych przyjmujących te zasady demokracji).
Jeśli idea, wokół której organizuje się społeczeństwo, nie jest demokratyczna, to nie tyle prowadzi ona do dyktatury (dyktatury grupy albo dyktatury jednostki), ile po prostu jest ona sama w sobie dyktatorska. I dyktatura jest jej naturalną, jedyną możliwą implementacją.
A czy komuna ogranicza wolność? Nie bardziej niż sam fakt istnienia społeczeństwa. Żadne społeczeństwo nie może tolerować skrajnego egoizmu; jednostki jawnie szkodzące wielu innym są wcześniej czy później eliminowane (a przynajmniej społeczeństwo stara się je wyeliminować). Bez tego społeczeństwo zostałoby zjedzone przez egoistów, uległoby samo-destrukcji.
"Każdemu według jego potrzeb" nie godzi w żaden pozytywny (tj. społecznie nieszkodliwy) egoizm. Ta zasada zapewnia jedynie to, że wszyscy korzystają z osiągnięć cywilizacyjnych całej społeczności. To nie znaczy, że każdy może jeść z mojego talerza, spać w moim łóżku i rozbijać mój samochód. To znaczy, że każdego stać na przyzwoite jedzenie, mieszkanie i środki lokomocji. Przyzwoite znaczy takie, jakie są zwyczajowo przyjęte za niekrzywdzące (o tym decyduje średni poziom życia) i ewentualne takie, które są potrzebne do wykonywania zawodu lub do rozwijania zdolności i zainteresowań.
Problem nie polega na tym, że taka idea szkodzi wolności - bo nie szkodzi. Problem polega na tym, że taka idea jest niezwykle trudna do zrealizowania. Jeśli w ogóle jest realizowalna.
Nie komuna ogranicza, lecz dyktator.
Nieprawda, ogranicza właśnie - naszą wolność w podejmowaniu decyzji, które mają cel egoistyczny. Godzi bowiem w naszą przyrodzoną skłonność do własnej przyjemności.
Myślimy nazwami - to dość naturalne. Gdy nie ma nazwy dla czegoś, to nie umiemy tego umieścić w umyśle. Ale jednocześnie łatwo wpaść jest w pułapkę z drugiej strony - tzn. uznać, że skoro nazwa na coś jest, to desygnat jest trwały, dobrze określony. Tymczasem wiele nazw jest (było) dla zmyłki, dla osiągnięcia jakiegoś tam partykularnego celu. A później nie wskazywało już na nic wyraźnego.
Komuniści znani nam z historii byli po prostu kolejnym wydaniem tyranów. Swoją dyktaturę wprowadzili - akurat historycznie - pod hasłem walki z kapitalizmem, o wolność społeczną. Ale czy musiało tak być, że swoją upiorną filozofię ekonomiczną musieli wiązać z dyktaturą?
Były dyktatury, które ekonomii prawie się nie tykały (opierały głównie na wojskowej dominacji), inne coś tam nakazywały w konkretnych przypadkach psując naturalne więzy gospodarcze (zwykle, żeby nagrodzić "zasłużonych"). Były - do pewnego stopnia udane - przypadki wprowadzenia zasad daleko posuniętej wspólnoty ("komunizmu") bez przemocy (hipisi, kibuce w Izraelu). Państwa socjaldemokratyczne w XX wiecznej europie całkiem nieźle wprowadziły wiele zasad równości i nieegoistycznego podziału dóbr, a przy tym charakteryzowały się dużą wolnością obywatelską. Nie zamierzam ich ogólnie oceniać, ale wskazuję tylko na przypadki, że związek zasad podziału dóbr z dyktaturą nie jest konieczny. Wygląda mi to na NIEUPRAWNIONE ZAŁOŻENIE.
Komuna w krajach sowieckich - faktycznie - wypłynęła na głoszeniu zasad urawniłowki ekonomicznej. Tylko, czy z tego wynika twardy, konieczny związek pomiędzy komuną, a dyktaturą?
- Wg mnie NIE.
Można robić dyktaturę pod hasłami religijnymi, politycznymi (to chyba najczęstsza w historii postać), społecznymi, ekonomicznymi. Można robić dyktaturę "ot tak", bez jakichś szczególnych haseł, a po prostu zdobyć władzę, nie oddawać jej, a przeciwników eliminować fizycznie. Kwestia ekonomii może być tu bardziej, bądź mniej istotna. To są rzeczy w dużym stopniu niezależne. Tzn. w konkretnej implementacji dyktatury się wiążą, ale to wynika z konkretnych warunków, jedna już gdzieś dalej, też będzie rządził tyran, a pozostałe zasady się zmienią.
Akurat faktycznie tak było, że sowieci wypłynęli głosząc (!), choć już w większości nie stosując (!), niektóre (!) zasady komunizmu. W rzeczywistości był to po prostu pretekst dla zagarnięcia dóbr, a potem dla utrzymywania władzy. Teraz z faktu zastosowania owego pretekstu cała masa ideologów głosi "prawdy" na temat dyktatorskiego charakteru tej czy innej zasady w socjalizmie, komunizmie itp. Ale to jest sądzenie po pozorach. Związki pewne są, ale ogólnie słabe, zależne od wielu dodatkowych czynników.
W większości przypadków oczywiście, dyktatura będzie na ekonomię wpływała - wynika to z prostego spostrzeżenia, że prędzej czy później dyktatorowi aspekt ekonomiczny "wejdzie w drogę". A jak już wejdzie, to stanie obiektem nacisku, stylu rządzenia opartego o dyktatorskie "ja chcę", a nie o wzajemne układy i dogadania się ludzi.
Natomiast co do wolności i egoizmu.
To, czy egoizm jest "naturalny", czy nie jest mocno dyskusyjne. W grupach zwierząt (ich zachowania są mniej wyrozumowane, a bardziej wynikające z ewolucji, więc chyba można użyć ich za dobry przykład) mamy zarówno postawy egoizmu, jak i poświęcania się. W szczególności w społeczeństwach mrówek mamy totalne ignorowanie życia i dobra pojedynczych osobników, w celu poświęcenia ich dla roju. Podobnie jest w wielu innych zbiorowiskach owadów. Ssaki też wykazują się daleko idącymi formami pomocy, poświęcania się wzajemnego (w szczególności rodziców dla potomstwa). Tak więc teza o jakiejś ogólnej "naturalności" egoizmu wydaje mi się woluntarystyczna. Równie dobrze byłbym w stanie - opierający się na faktach i silnych przesłankach - bronić tezy przeciwnej - że czymś niezwykle naturalnym jest poświęcanie się jednostek dla grupy, dla wyższych celów itp.
Nie twierdzę, że całkowity brak egoizmu jest poprawny, czy "naturalny". Egoizm w jakiejś postaci jest nam niezbędny. Tylko w jakiej postaci?...
Jakoś dziwnie na fali domniemanej "naturalności" pewnych form egoizmu rodzi się upiorna ideologia popierania egoizmu tak w ogóle, dla niego samego, wynaturzonej ideologii "po mnie choćby i potop". Części ludziom wydało się, że jak są po prostu skurwysynami, nieczułymi draniami, to będzie to objaw ich "lepszości", że nie muszą się tego wstydzić. Że fajnie jest iść wśród cierpiących ludzi, nie zwracać na nich uwagi i epatować ich lekceważeniem, marnotrawieniem dóbr, które innemu mogłyby uratować życie, czy zdrowie. Bo dobrze określona definicja "naturalności" nie istnieje. W zasadzie to można tez uznać, ze jak ktoś zrobi wielką bombę i wysadzi w powietrze cały ziemski glob, to też jest "naturalne", bo skłonności (auto)destrukcyjne są obserwowane u wielu osobników, nie są niczym dziwnym. Naturalnością, jak się tylko zechce, da się wytłumaczyć prawie wszystko.
W szczególności dla części osób postawy aspołeczne i nieczułość na ból innych wydają się więc "naturalne". Dla mnie taka postawa nie mieści się w SENSOWNEJ NATURALNOŚCI.
Bo już nawet pies, jeśli wyczuwa cierpienie swojego pana, przychodzi i stara się go pocieszyć, polizać, być obecnym. Stara się być pomocny, myśli o uczuciach innych istot. Pies ma wrażliwość. Koty u mojej rodziny znoszą właścicielce upolowane myszy i składają przed schodami (najwyraźniej w podziękowaniu za dokarmianie i opiekę). Te zwierzęta też czują jakąś formę solidarności z ludźmi.
Nowotwór tworzący się w tkankach organizmu, to nic innego tylko doprowadzenie do przesady "naturalnej" skłonności tkanek do rozmnażania się. Komórki muszą się mnożyć, aby zastępować ubytki w tkankach. Więc dobudowanie nowych komórek jest jak najbardziej naturalne. Efektem owego naturalnego zachowania się jest jednak w tym przypadku choroba, a dalej jakże często śmierć organizmu.
Kasta bankierów w kapitalizmie ma swoją szczególną "naturalność" opartą na tym, że napychają sobie brzuchy, kompletnie ignorując cierpienia i potrzeby ludzi wokoło. Czują się przy tym "lepsi", bo więcej dóbr wydarli od innych ludzi, a nie poczuwają się do współodczuwania i solidarności. Dla mnie to jest "naturalność" tkanek nowotworu, który żywi się kosztem całości organizmu. Ale cóż, bankierzy maja taką naturalność, na jaką ich stać...
Społeczeństwo musi być zorganizowane wokół jakiejś idei. Nie może być zorganizowane wokół pustki.
Czyli czy organy władzy są odpowiedzialne przed całym społeczeństwem
czy mniejszości narodowe, religijne i kulturowe nie są dyskryminowane
Żadne społeczeństwo nie może tolerować skrajnego egoizmu;
"Każdemu według jego potrzeb" nie godzi w żaden pozytywny (tj. społecznie nieszkodliwy) egoizm. Ta zasada zapewnia jedynie to, że wszyscy korzystają z osiągnięć cywilizacyjnych całej społeczności.
Kasta bankierów w kapitalizmie ma swoją szczególną "naturalność" opartą na tym, że napychają sobie brzuchy, kompletnie ignorując cierpienia i potrzeby ludzi wokoło.
Nie w "kapitalizmie", tylko w "neoliberalizmie". Gdyby obecnie panował kapitalizm, kasty bankierów dawno by już nie było, a spora część z tych, co to doprowadzili do kryzysu przez nieodpowiedzialne "napychanie brzuchów", dziś napychałaby jedynie przytułki dla bezdomnych.
Kasta bankierów w kapitalizmie ma swoją szczególną "naturalność" opartą na tym, że napychają sobie brzuchy, kompletnie ignorując cierpienia i potrzeby ludzi wokoło.
Nie w "kapitalizmie", tylko w "neoliberalizmie". Gdyby obecnie panował kapitalizm, kasty bankierów dawno by już nie było, a spora część z tych, co to doprowadzili do kryzysu przez nieodpowiedzialne "napychanie brzuchów", dziś napychałaby jedynie przytułki dla bezdomnych.
Uważam, że masz część racji. Ale z drugiej strony chyba jej nie masz.
Może najpierw napiszę w czym masz rację. Użyję jednak do tego własnego opisu, języka.
Faktycznie nieprawidłowości w bankach, związane z ostatnim kryzysem można powiązać z pewną erozją mechanizmu własności. Oto "właściciele" banków, czyli akcjonariusze w istocie stali się zakładnikami grupy menedżerów, którzy są faktycznymi włodarzami środków finansowych - biorą dla siebie korzyści, ale nie ponoszą ryzyka. Gdyby było "prawdziwy właściciel", to pewnie zwolniłby owych cwanych menedżerów i pewnie zatrudnił lepszych, za mniejsze pieniądze. Teoretycznie więc masz tu rację, bo to nie jest "prawdziwy kapitalizm", gdy właściciel nie ma realnych praw właścicielskich.
Ale teraz przejdę do drugiej części, czyli dlaczego jednak NIE masz racji.
Bo pytanie jest proste NA JAKIEJ ZASADZIE miałoby zostać ustanowione/przywrócone prawdziwe właścicielstwo?...
Nikt nie każe nikomu kupować akcji banków. Inwestorzy kupujący je na giełdzie nie są przecież zmuszani do kupowania papierów, nad którymi nie mają wystarczającej władzy. Sytuacja znana jest od lat. Działa tu mechanizm rynkowy. Tzn. "działa", bo w rzeczywistości nie działa (przynajmniej w tym pozytywnym sensie).
Dlaczego wolni ludzie nie sprzedadzą akcji takich banków, doprowadzając ostatecznie do odpływów środków i zanik nieprawidłowej działalności?...
Państwo ich zmusza do tego?
- Chyba nikt nie pokusi się o udowadnianie tu, jak to dzisiejsze państwa szykanują swoich obywateli, zmuszając ich do kupowania akcji banków. To, że państwo może jakoś tam niefajnie działać na styku banki - prawo - urzędy, to inna sprawa. Pewnie takie przypadki występują. Ale to drobiazg w porównaniu do owego podstawowego problemu - dlaczego W RAMACH WOLNEGO WYBORU KONSUMENCKIEGO tak wielu inwestorów nabywa akcje firm, które ewidentnie oszukują swoich akcjonariuszy?...
No dlaczego?...
Jeśli ktoś odpowie sobie na to (fakt, nieproste) pytanie, to będzie bliżej refleksji dość poważnej - na ile wolny wybór konsumencki sam w sobie jest w stanie poprawnie sterować ekonomią? To jest owo podstawowe pytanie.
Gdyby było "prawdziwy właściciel", to pewnie zwolniłby owych cwanych menedżerów i pewnie zatrudnił lepszych, za mniejsze pieniądze. Teoretycznie więc masz tu rację, bo to nie jest "prawdziwy kapitalizm", gdy właściciel nie ma realnych praw właścicielskich.
Bo pytanie jest proste NA JAKIEJ ZASADZIE miałoby zostać ustanowione/przywrócone prawdziwe właścicielstwo?...
Państwo ich zmusza do tego?
na ile wolny wybór konsumencki sam w sobie jest w stanie poprawnie sterować ekonomią?
Na tyle, na ile bezmyślna ewolucja jest w stanie wytwarzać logicznie i spójnie skonstruowane organizmy typu człowiek. Można powiedzieć: jeżeli komunizm to czysta ekonomia (a zwłaszcza po kryzysie pojawia się coraz więcej głosów, że ekonomia to nie tylko nie nauka, ale wręcz czyste bajdurzenie), to wolny rynek to czysta fizyka
Nieprzypadkowo wielkie koncerny finansowe zaczęły zatrudniać w charakterze ekonomicznych ekspertów.. fizyków.Na takiej samej zasadzie, na jakiej mógłby zostać wprowadzony wolny rynek w ogóle (przy czym nie ma żadnego innego sposobu, by go wprowadzić) - ZNIESIENIA PAŃSTWOWEJ KONTROLI NAD GOSPODARKĄ.
Na tyle, na ile bezmyślna ewolucja jest w stanie wytwarzać logicznie i spójnie skonstruowane organizmy typu człowiek. Można powiedzieć: jeżeli komunizm to czysta ekonomia (a zwłaszcza po kryzysie pojawia się coraz więcej głosów, że ekonomia to nie tylko nie nauka, ale wręcz czyste bajdurzenie), to wolny rynek to czysta fizyka
Nieprzypadkowo wielkie koncerny finansowe zaczęły zatrudniać w charakterze ekonomicznych ekspertów.. fizyków. Tu dochodzimy do pewnego hmmm, już czysto ideologiczno światopoglądowego punktu.
Bo ewolucja wytwarza swoje wspaniałe dzieła, tylko JAKIM KOSZTEM?
Podstawowym narzędziem ewolucji jest śmierć!
Ewolucja "bawi się" tym, że oto jedna populacja ginie, a druga zostaje. Za jakiś czas okazuje się, ze - z przyczyn niezależnych - zmienia się klimat, a wtedy dotychczasowi zwycięzcy są niedostosowani, więc wypływają inaczej przystosowani, do tej pory słabsi. Prawem ewolucji jest - nie spełniasz aktualnych (!) wymagań - GINIESZ. Ilość ofiar nie ma tu znaczenia! Cierpienia się nie liczą!
Czy tego na pewno chcemy?
Czy chcielibyśmy, aby nasze życie doskonaliło się poprzez eliminację fizyczną?
Przecież to najbardziej kosztowna ze strategii.
- Nie mogę odpowiadać za innych, więc powiem za siebie. Ja - osobiście - NIE CHCĘ PODDAWAĆ SIĘ TEJ ZASADZIE!
I szukam czegoś lepszego. I zdecydowanie wybiorę coś lepszego, a wydaje mi się, że wybór istnieje. Że da się wymyślić coś wyraźnie mniej kosztownego, szybszego w wyłanianiu dobrych rozwiązań. Wierzę w to, bo wierzę w ludzki rozum.
Na tym właśnie uważam polega pewien przełom prawdziwej cywilizacji, że ODRZUCA PRAWO ELIMINACJI NA ZASADZIE GRY PRZYPADKÓW.
Dlaczego odrzuca?
- Bo człowiek posiadł ROZUM, którym jest w stanie przewidywać, modelować zachowania i sytuacje!!!
Jeszcze robi to niezbornie, jeszcze mu się często nie udaje. Ale skupienie się teraz na idei doskonalenia za pomocą gry przypadku i fizycznej eliminacji jest IDIOTYCZNYM KROKIEM WSTECZ. T znieważenie rozumu, znieważenie człowieczeństwa. Droga z rozumem jest ostatecznie mniej kosztowna, sensowniejsza, niż ewolucyjne próbowanie wszystkich możliwości, a kto przetrwa ten jest lepszy. A tak naprawdę to nie wiadomo na ile lepszy w ogóle, czy tylko mający więcej szczęścia w odniesieniu do bieżących warunków, a być może właśnie cofający się w rozwoju w warunkach bardziej ogólnych.
Człowiek, od momentu uzyskania świadomości, stara się wygrzebać z owej ewolucyjnej matni - z podlegania mechanizmom przypadku i konsekwencji w postaci śmierci. Tenże człowiek ŚWIADOMIE kształtuje już swoje życie, swoje otoczenie. I jeśli pójdzie jeszcze o krok dalej - zacznie się dobrze DOGADYWAĆ (miłość, szacunek między ludźmi itp.), to pokona kolejną barierę i, jako cała ludzkość, wyzwoli się z tyrani przypadkowych śmierci, stanie się panem swojego zycia i cierpienia. Do tego warto dążyć, a nie pogrążać się okrutnej grze ewolucyjnej, z której wyszliśmy.
Owszem, warto czasem korzystać z doświadczeń ewolucji, w pewnych sytuacjach warto też dopuścić prawa przypadku i eliminacji. Ale już nie jako główną zasadę, lecz POD KONTROLĄ ROZUMU.
Odeszliśmy od tego co pierwotne - leczymy się świadomie medykamentami, przyrządami, zamiast polegać wyłącznie na siłach organizmu, budujemy urządzenia, zamiast wszystko robić gołymi rękami, tworzymy kulturę, mamy ideały, światopoglądy, zamiast podlegać prostym prawom stada. Czasem to jeszcze nie wychodzi. Ale kierunek jest oczywisty - odchodzimy od przypadkowości i próbujemy opanować świat i siebie. I chyba takie jest nasze przeznaczenie.
Bo nie uważam, aby było nim godzenie się z prawem odsiewu za pomocą gry przypadku i fizycznej eliminacji.
Powtarzam - to jest już mój wybór światopoglądowy! - uważam, że ludzkość stać na coś więcej, niż powierzenie swojego losu przypadkowości + prawu silniejszego.
Społeczeństwo musi być zorganizowane wokół jakiejś idei. Nie może być zorganizowane wokół pustki.
Nie musi być to jednak idea gospodarczo-ekonomiczna (tow. Lenin: "komunizm - to tylko i wyłącznie ekonomia"). Może to być, że polecę banałem, np. religia.
Czyli czy organy władzy są odpowiedzialne przed całym społeczeństwem
Sęk w tym, że jeżeli organa władzy służą budowaniu czegoś zgodnego z ideologią, to tworzy to sytuację, kiedy, jak w realnym socjalizmie, nagle to społeczeństwo staje się "odpowiedzialne" przed władzą ("nie ma towarów, bo spekulanci wykupują", "Polacy nie dorośli do demokracji" itp.).
czy mniejszości narodowe, religijne i kulturowe nie są dyskryminowane
Jeżeli ideologii nie ma, to nie ma i podstaw, by kogokolwiek dyskryminować - bo w związku z czym?
Oczywiście, religia też może dyskryminować, ale na dłuższą metę będzie to nieopłacalne.
"Każdemu według jego potrzeb" nie godzi w żaden pozytywny (tj. społecznie nieszkodliwy) egoizm. Ta zasada zapewnia jedynie to, że wszyscy korzystają z osiągnięć cywilizacyjnych całej społeczności.
Jednak paradoksalnie jedynym sposobem osiągnięcia tego stanu jest pozwolenie, by wykształcił się on sam. W sposób odgórny (na zasadzie ideologii) jest on nierealizowalny, a próby zawsze będą się kończyły patologizacją.
Wiesz, Japończycy powiadają, że nie da się przyspieszyć wzrostu rośliny, ciągnąc ją za liście. Ale jednak faktem jest, że pielęgnacja pomaga, a niekiedy w ogóle umożliwia uzyskanie plonu. W przypadku "każdemu według jego potrzeb" ważne jest, żeby jakieś sensowne przybliżenie się do tego stanu nastąpiło w czasie życia zainteresowanych; to, że może dojdzie do tego za tysiąc lat, mało kogo wzrusza. Dlatego lepsze są kosztowne próby nawożenia i opylania roślinki (po których to roślinka rośnie i owocuje szybciej, chociaż owoce są może mniej smaczne i roślinka szybciej usycha), niż zostawienie spraw swojemu biegowi. Bo w tym drugim przypadku nie tylko mało kto z żyjących doczeka się owoców, ale jeszcze jest duża szansa na to, że roślinkę zeżre robactwo.
Jak wiadomo z Dziejów Apostolskich, pierwsi chrześcijanie żyli we wspólnocie komunistycznej, takiej prawdziwie marksistowskiej, ze wspólnym majątkiem rozdawanym według potrzeb. Ale jak czytamy, pewien neofita imieniem Ananiasz nie chciał dzielić się całą swą krwawicą i część majątku zataił
Jak widać nie czytasz uważnie. "Ananiaszu - powiedział Piotr - dlaczego szatan zawładnął twym sercem, że skłamałeś Duchowi Świętemu i odłożyłeś sobie część zapłaty za ziemię? 4 Czy przed sprzedażą nie była twoją własnością, a po sprzedaniu czyż nie mogłeś rozporządzić tym, coś za nią otrzymał? Jakże mogłeś dopuścić myśl o takim uczynku? Nie ludziom skłamałeś, lecz Bogu. 5 Słysząc te słowa Ananiasz padł martwy".
Kara była za kłamstwo,a nie za nie dzielenie się. Piotr wyraźnie powiedział,że Ananiasz posiadał dom na własność (zatem był do niego uprawniony) i był też uprawniony do dysponowania należnością za dom.
Natomiast apostołowie żyli sobie w komunie, ale nie zmuszali do tego innych. Odwrotnie niż komuniści.
To znaczy, że każdego stać na przyzwoite jedzenie, mieszkanie i środki lokomocji. Przyzwoite znaczy takie, jakie są zwyczajowo przyjęte za niekrzywdzące (o tym decyduje średni poziom życia) i ewentualne takie, które są potrzebne do wykonywania zawodu lub do rozwijania zdolności i zainteresowań.
Problem nie polega na tym, że taka idea szkodzi wolności - bo nie szkodzi. Problem polega na tym, że taka idea jest niezwykle trudna do zrealizowania. Jeśli w ogóle jest realizowalna.
Idea, zgodnie z którą każdemu należy się pewien, arbitralnie (z konieczności) przyjęty poziom życia może być rozumiana dwojako:
i) jako postulat moralny, którego nie można wspierać środkami politycznymi (przymusu)
ii) jako postulat moralny, który można wspierać środkami politycznymi (przymus-przemoc).
W drugim znaczeniu idea ta jest zagrożeniem dla wolności; wolności tych,którym pod przymusem trzeba odebrać uczciwie zdobytą własność,aby zapewnić dany poziom życia innym.