Całun turyński jednak prawdziwy?

polsk riksdag

Nowe badania sugerują, że Całun Turyński nie jest średniowiecznym falsyfikatem i rzeczywiście mógł okrywać ciało Chrystusa - informuje "Daily Telegraph"!
http://www.rp.pl/artykul/9129,778442-Calun-turynski-jednak-prawdziwy-.html

Przedwczesny wytrysk kolego – a gdzie erekcja?

kawus
Chodzi Ci o zmartwychwstałego Horusa urodzonego z matki-dziewicy Izydy? Która uciekała z dzieciątkiem przez pustynię?

"Jeśli Bóg jest dobry, dlaczego cierpią niewinne dzieci" (krzyk Izydy do Boga - "Egyptian Mythology", Oxford University Press)
[quote="abangel666"]Chodzi Ci o zmartwychwstałego Horusa urodzonego z matki-dziewicy Izydy? Która uciekała z dzieciątkiem przez pustynię?

"Jeśli Bóg jest dobry, dlaczego cierpią niewinne dzieci" (krzyk Izydy do Boga - "Egyptian Mythology", Oxford University Press)[/quot]

Spytaj Go o to.

Dla mnie
JEZUS ŻYJE

Dla mnie też

.
Na razie odpowiedzi na Twój temat - choć w zamierzeniu chyba miały być chyba krytyczne - nie podjęły tematu. To potwierdzałoby, że merytorycznie trudno jest przeciwstawić się tezom z artykułu. Ciekawe czasy mamy.
Widocznie Michale niektórzy ludzie nie zrozumieli artykułu lub nie chcą się do niego odnieść ,bo nie mają nic ciekawego do powiedzenia-niestety.
Całun Turyński to nie dowód dla mnie ,że Jezus żyje,ale frapujący temat do dyskusji z pogranicza nauki i wiary.Jezus dla mnie żyje ,bo mieszka we mnie i mnie kocha,choć nie wiem za co....?Wierzę,że również Ciebie kocha bezgranicznie.

Myślę, że merytorycznie trudno się w tej kwestii wypowiadać, bo merytorycznych informacji mamy niewiele. Notka w Rzepie może być co najwyżej zachętą do poszukania konkretnych informacji na ten temat.

Szymonie, może jak coś znajdziesz, to wkleisz linki?
Jak dla mnie, najlepszy tekst o całunie jest tu:
http://legaba.6te.net/calun2.htm

(Autor tego tekstu juz nie zyje, od kilku lat; na szczęście zdążyłam skopiować ten genialny tekst i zachowałam go "dla potomności" w bezkresie Internetu)

Naprawdę polecam! Mozna paść ze smiechu czytając ten tekst!

ab.
Ironia,sarkazm,kpina-tylko na tyle Cię stać?
Wy ateiści poza krytyką Kościoła nie macie nic do zaoferowania w sprawie moralności-poza "cywilizacją śmierci".Przyjdzie dzień,a nawet się zbliża,że ludzie twardego karku zostaną ukorzenie w swej pysze.

Nie boisz się ognia piekielnego?

… ,bo mieszka we mnie i mnie kocha,choć nie wiem za co....? Normalnie rzecz biorąc, to trzeba by się skonsultować.

Prawdę mówiąc, oczekiwałbym tutaj raczej jakichś komentarzy pogłębiających naszą - forumowiczów - wiedzę (obojętne, jak interpretowaną) o obiekcie zwanym "całun turyński". Jeśli dowcipy coś tu pogłębiają, to raczej wiedzę o różnorodności skojarzeń, jakie to hasło wywołuje. (Nawiasem mówiąc, zawartość tej strony z dowcipami jest raczej kiepska, chociaż w pewnym miejscu mi się uśmiechnęło: tam, gdzie było o całunie i Karolu Młocie, przynajmniej pomysł jakiś zabawny się pojawił.)
----------------------

Ironia,sarkazm,kpina-tylko na tyle Cię stać?
Wy ateiści poza krytyką Kościoła nie macie nic do zaoferowania w sprawie moralności-poza "cywilizacją śmierci".Przyjdzie dzień,a nawet się zbliża,że ludzie twardego karku zostaną ukorzenie w swej pysze.

Twoje bycie moralnym wynika ze strachu?
moralność to strach, nadzieja lub bezmyślność
amoralność jest bezmyślna, aby stać się strachem i nadzieją

ps jest jeszcze miłość i nienawiść, ale niewiele ma wspólnego z moralnością

… oczekiwałbym tutaj raczej jakichś komentarzy pogłębiających naszą - forumowiczów - wiedzę (obojętne, jak interpretowaną) o obiekcie zwanym "całun turyński". Pogłębianie wiedzy na ten temat jest stratą czasu. Nawet zakładając, że „to coś” dowodzi zmartwychwstania, to, czego dowodzi?
Że jest Jezus, że jest Synem, że jest współistotny, że jest wieczny, że zasiada po prawicy, że zbawi w Niego wierzących, że wszystkich …?!
To zaledwie majaczenia zagubionych w tzw. Europie.
Co z tego ma Afryka, moja małpia kolebka, co Azja Mingów i Temudżyna, co obie zniewolone muszkietami Ameryki,
co wreszcie Australia - miłość ma nieodwzajemniona - zasiedlona przez praszczurów od czasów niepamiętnych?
Co jakiś spłacheć płótna tkanego w jodełkę ma tu do rzeczy?
Całun Turyński jest tak prawdziwy jak prawdziwa jest ludzka inwencja do robienia „kasy”.

Ps.
Staram się „nie płacić” i będę się starał, jak długo będę w stanie się rozeznać!

Nie chodziło mi tu o twoje czy czyjekolwiek oceny dotyczące sensu i/lub pochodzenia takich czy innych przekonań religijnych, lecz o fakty dotyczące obiektu zwanego całunem turyńskim. O fakty - a nie o to, jak bardzo w twojej opinii całun jest prawdziwy lub fałszywy. Swoje stanowiska mniej więcej znamy lub wiemy, jakiego stanowiska możemy u kogo oczekiwać (nb., ja w sprawie całunu nie mam wyrobionej opinii). Znacznie bardziej fascynujące byłoby poznanie wyników faktycznie przeprowadzonych badań. Nie tyle tego, co o tych badaniach napisano w takiej czy innej gazecie lub podano w takim czy innym filmie, lecz właśnie dotarcie do tych wyników.

Ironia,sarkazm,kpina-tylko na tyle Cię stać?.

Wy ateiści poza krytyką Kościoła nie macie nic do zaoferowania w sprawie moralności

"cywilizacją śmierci".

Przyjdzie dzień,a nawet się zbliża,że ludzie twardego karku zostaną ukorzenie w swej pysze.

I na zakończenie tradycyjne katolickie straszenie.... ja też tak umiem:- A nadejdzie dzień, gdzie koty będą pływać, a żyrafy latać; krwawy deszcz spadnie, na ziemię i co siódma rzeka zmieni się w oranżadę.
I nadejdzie w chwale Potwór Spaghetti - i tak właśnie skończy się świat, nie krzykiem ale skowytem.

ab.
PS. W tekście nawiązałam siedmiokrotnie do tekstów innych osób. Zgadywanka; nagród nie przewiduję.
Ja jako racjonalistyczny agnostyk nie wierzę ślepo w nic, ale też staram się niczego nie odrzucać z góry (w przeciwieństwie do, jak to nazywam, pseudo-racjoanalistów, którzy wszystko co nie mieści się w ich wyrobionej opinii o świecie wyśmiewają, co nie też racjonalne nie jest, za to równie dogmatyczne) przyznam, że ja też nie mam tu wyrobionej opinii - czytałem trochę o Całunie i chyba jedynym dowodem przeciw jego autentyczności są rzekome badania metodą C14 (które mogły zostać wykonane na próbce z jakiejś nowszej łaty), za to frapujących zagadek jest mnóstwo. Oczywiście nie wysuwam konkretnej opinii, że to dowód na boskość Chrystusa czy coś, ale... naprawdę moja krytyka chrześcijaństwa jest skołowana, przyznam.
Jakakolwiek próba dowodzenia słuszności swojej wiary w oparciu o tak zwany Całun Turyński jest zawsze zdana na porażkę.
Inteligentnym ludziom nie potrzeba tego tłumaczyć, dlaczego tak jest…

R

Prawdę mówiąc, oczekiwałbym tutaj raczej jakichś komentarzy pogłębiających naszą - forumowiczów - wiedzę (obojętne, jak interpretowaną) o obiekcie zwanym "całun turyński". Jeśli dowcipy coś tu pogłębiają, to raczej wiedzę o różnorodności skojarzeń, jakie to hasło wywołuje. (Nawiasem mówiąc, zawartość tej strony z dowcipami jest raczej kiepska, chociaż w pewnym miejscu mi się uśmiechnęło: tam, gdzie było o całunie i Karolu Młocie, przynajmniej pomysł jakiś zabawny się pojawił.)

Dzień dobry.

Komentarze pogłębiające wiedzę? Proszę bardzo:

Od dwóch lat pasjonuję się kwestią Całunu Turyńskiego i powiązanych relikwii (Chusty/Sudarium z Oviedo, Chusty z Manoppello, Tuniki z Argeunteuil, cudu eucharystycznego z Lanciano):

W ciągu ostatnich 3 miesięcy kupiłem z pół tuzina książek o tychze relikwiach, przeczytałem dziesiątki artykułów, oglądnąłem mnóstwo filmów na ten temat.

Teraz chciałbym podać niewielką część tego co się dowiedziałem:

Proszę o to linki:

Wikipedia PL:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Ca%C5%82un_Tury%C5%84ski

Wikipedia EN:

http://en.wikipedia.org/wiki/Shroud_of_Turin

Barrie Schwortz (prawdziwa kopalnia artykułów !!!)

http://www.shroud.com/

Wywiad:

http://www.idziemy.com.pl/wiara/calun-przywrocil-mi-wiare/2/

Dan Porter

http://shroudstory.wordpress.com/

Russ Breault:

http://www.shrouduniversity.com/

(na You Tube):

http://www.youtube.com/user/shroudencounter

Manoppello -Maszloch:

http://www.manoppello.eu/index.php?go=sudarium

Manoppello -blog Niemców:

http://www.sudariumchristi.com/pl/byssus/index.htm

Bardzo ciekawa strona o syndonologii:

http://www.sindonology.org/

Całun Turyński -Nowe Odkrycia (obalenie badań węglem C-14 z 1988 roku!!!)

Część 1: http://www.youtube.com/watch?v=P1jxXGTTx6A
Część 2: http://www.youtube.com/watch?v=YdrBeJ8blSk&feature=relmfu
Część 3: http://www.youtube.com/watch?v=oAJ1zmk0RK0&feature=relmfu
Część 4: http://www.youtube.com/watch?v=NxiodKxJdWQ&feature=relmfu

Całun -Nie do Wiary:

http://www.youtube.com/watch?v=qllM3P3Piwg

Prawdziwa Twarz Jezusa (ten film obowiązkowo każdy powinien obejrzeć)

http://www.youtube.com/watch?v=-4NsMUJmzW8&feature=results_main&playnext=1&list=PLB1B3F73C304A6FB8

Manoppello Boskie Oblicze:

Część 1: http://www.youtube.com/watch?v=vFrz4wegLR8
Część 2: http://www.youtube.com/watch?v=tuXzzK_Nohs&feature=relmfu
Część 3: http://www.youtube.com/watch?v=ld9eqbfEQSw&feature=relmfu

Chusta z Oviedo:

http://es.gloria.tv/?media=137213

PAX Sudarium:

http://www.youtube.com/watch?v=BHlg4l3-OWM

Chusta Weroniki:

http://www.redakcjapolska.dk/chusta%20weroniki.htm

Kontemplacje:

http://luxdei.pl/Kontemplacje.html

Relikwie forum:

http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php?topic=5989.0

Sudarium, historia:

http://www.infra.org.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=1248&Itemid=300

Sudarium, Newsweek:

http://www.newsweek.pl/wydania/1278/chusta-jezusa,75423,1,1

Skandal z C-14:

http://www.fronda.pl/news/czytaj/tytul/niezwykly_swiadek_zmartwychwstania_slajder_na_jutro_20360

Film- On jest obrazem Boga niewidzialnego:

http://spotkania.wiara.pl/doc/707325.On-jest-obrazem-Boga-niewidzialnego

Sokółka- grupa AB !!!

http://www.fronda.pl/news/czytaj/tytul/prof._treppa:_krew_na_calunie_turynskim_ma_taka_sama_grupe_jak_na_hostii_w_sokolce_20338

J. Jaworski - wywiad:
http://radiowarszawa.com.pl/2012/04/11/obrazy-nie-ludzka-reka-uczynione/

Całun Turyński na Volto Santo:

http://www.volto-santo.com/Home_English/The_burial_clothes/Shroud_of_Turin/shroud_of_turin.html

Lanciano, grupa AB:

http://www.acfp2000.com/Miracles/eucharistic.html

Lista cudów Eucharystycznych:

http://www.therealpresence.org/eucharst/mir/engl_mir.htm

Całun Turyński i wizja św. Faustyny:

http://www.youtube.com/watch?v=6t2-_FKLiEk&feature=my_liked_videos&list=LL4yJUdvepzVxkrJMBlVppdQ

Całun Prezentacja 1:

http://galaxy.uci.agh.edu.pl/~kucewicz/Calun4.pdf

Całun Prezentacja 2:

http://www.bibliofilur.republika.pl/album/calun.htm

Artykuły o Całunie:

http://www.calun.org/

J. Pospieszalski -Bliżej; -o relikwiach Chrystusa:
http://www.tvp.pl/vod/audycje/publicystyka/jan-pospieszalski-blizej/wideo/05042012-2230/6755003

Tunika z Argeunteuil i Całun Turyński (fragmenty):

http://books.google.pl/books?id=0s9LQkwCEWsC&printsec=frontcover&hl=pl#v=onepage&q&f=false

BBC- Shroud of Turin -New Evidence:

http://www.youtube.com/watch?v=iVXXZcN8RVI

Całun Turyński-artykuły A Palli:

http://www.kosciol.pl/article.php/20090411215643415

http://www.kosciol.pl/article.php/calun_datowanie

http://www.kosciol.pl/article.php/200502161756048

Odwieczne Tajemnice Świata -Całun Turyński (na You Tube):

http://www.youtube.com/watch?v=kMOHSsZgfyY&feature=my_liked_videos&list=LL4yJUdvepzVxkrJMBlVppdQ

Głosy Krytyczne:

Racjonalista:

http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,6027

ALE, czytaj też!!!: Polemika z tymi kłamstwami:

http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,152295

Zmanipulowany film z Garlaschellim, który jakoby odtworzył Całun Turyński:

http://www.youtube.com/watch?v=aQZ8yWd9S4Y

ALE, czytaj też!!!: Obalenie manipulacji zawartych w powyższym filmie:

http://www.acheiropoietos.info/proceedings/HeimburgerWeb.pdf

Wprost:

http://www.wprost.pl/ar/176060/Calun-z-piekarnika/?I=1397

Jaki jest dzisiejszy stan wiedzy o Całunie?

Wprost fenomenalny !!!

Historia Całunu i powiązanych relikwii jest dużo bardziej sensacyjna niż wszystkie Dany Browny i ich klony, a co ważniejsze prawdziwa.

Mamy i gnostyków i templariuszy, i starożytne wschodnie królestwa rodem z Baśni z Tysiąca i Jednej Nocy, i wyprawy krzyżowe, i spór o ikony, i zwrot w sztuce pokazywania Jezusa, i rycerza idealnego Geoffrey de Charny, zagadkowe malowidła, skrytki, cuda, spiski, królewski pogrzeb galilejskiego Króla cierniem koronowanego ...

I co najważniejsze...

Niemal wszystkie fakty naukowe potwierdzają autentyczność Całunu Turyńskiego !!!

Jedynym argumentem przeciw było datowanie radiowęglowe, które jednak zostało (pomijając już fakt że zostało przeprowadzone skandalicznie, w sposób zasługujący na kryminał) już obalone przez prace Raya Rogersa i innych poważanych naukowców.

Można w zasadzie świętować

Wiem, doskonale wiem że nauka NIGDY nie udowodni na 100 % że to jest Całun zmartwychwstałego Jezusa. Nie ma co zawieszać wiary na prawdziwości Całunu, ale z drugiej strony można entuzjastycznie patrzeć na tę sprawę. Całun tylko wzmacnia wiarę chrześcijan.

Nawiasem mówiąc tak naprawdę nauki przyrodnicze i historyczne nie są w stanie NICZEGO potwierdzić na 100 %. Nie ma praw fizyki - są tylko hipotezy testowane w milionie doświadczeń (w milion pierwszym mogą zostać obalone) -tak się mówi wszystkim studentom pierwszego roku fizyki.

Jeśli chodzi o Całun (i inne relikwie, takie jak chusta z Oviedo i Całun z Manoppello), to może nie da sie na 100 %, ale (o ile o istnieniu Boga w ogóle można mówić w kategoriach prawdopodobieństwa) na 99,999999999999 % jest on DOWODEM zmartwychwstania.

To naprawdę niesamowite. Na podstawie Całunu, Chusty z Oviedo, Tuniki z Argeunteuil można określić porę dnia w której Jezusa pochowano, wzrost, fryzurę, odciski na stopach świadczące że dużo podróżował pieszo, na podstawie pręgów na plecach można stwierdzić że biło Go dwóch oprawców z czego jeden był wyższy.

Na CZTERECH relikwiach (Całun Turyński, Chusta z Oviedo, Tunika z Argeunteuil, cud eucharystyczny z Lanciano) znaleziono krew grupy AB, którą posiada zaledwie 5 % populacji (co prawda ateiści szybko wymyślili bajeczkę że "stara krew zawsze okazuje się AB", ale została ona szybko obalona:

http://shroudofturin.wordpress.com/2012/02/16/must-read-all-old-blood-types-as-ab-not-exactly/

)

Zakładając że na jednej z relikwii znaleziono krew AB i zakładając że wszystkie są powstałymi niezależnie średniowiecznymi fałszywkami, to szansa na taką koincydencję jest jak 1:8000 !!!

Spekuluje się już o badaniach genetycznych krwi Jezusa !!!

Te relikwie to gwóźdź do trumny ateizmu.

Nikt nie potrafił wymyślić lepszego wyjaśnienia pustego grobu i fenomenu wiary chrześcijańskiej, niż zmartwychwstanie Jezusa. Do tego dochodzą materialne dowody.

Zmartwychwstanie Jezusa jest tezą która spełnia podstawowe kryterium dobrej teorii naukowej: nowo odkryte fakty, czy to historyczne, czy o Całunie, Chuście z Manoppello, Sudarium z Oviedo pasują jak ulał do tezy o zmartwychwstaniu Jezusa i ja coraz bardziej potwierdzają, im więcej wiemy, tym bardziej pewni jesteśmy że Jezus rzeczywiście zmartwychwstał.

Powiem wręcz że zmartwychwstanie Jezusa to jeden z najlepiej poświadczonych faktów naukowych (o ile w ogóle można mówić o faktach naukowych).

Jest o wiele więcej dowodów na prawdziwość zmartwychwstanie niż na istnienie dinozaurów, taki a nie inny przebieg ewolucji człowieka, istnienie planet pozasłonecznych , ciemnej materii i ciemnej energii (ja nie neguję żadnego z tych zjawisk).

To co powiedzieć o Zmartwychwstaniu ?

Alleluja !

http://www.youtube.com/watch?v=C3TUWU_yg4s&feature=related

Dyskutowanie o tzw "całunie turyńskim" ma tyle samo wspólnego z realiami świata rzeczywistego, co dyskusje o tym, czy kapturek Czerwonego Kapturka był lniany czy jedwabny...
I może jeszcze podyskutujemy o tym ile diabłów zmieści się na główce szpilki...
KURWA!!! Czy naprawdę w XXI wieku są jeszcze (zwłaszcza na tym fo) ludzie którzy roztrząsają wirtualne starożydowskie gówno na części pierwsze...
Masakra...
Jedni wiedzą z góry jedno, inni - tak samo z góry - traktują coś w przeciwną stronę.
Były czasy, kiedy religii nie poddawano w wątpliwość. Nikt nie śmiał. To były rzeczy jasne jak słońce. Wtedy sam zarzut ateizmu, niezgodnością z wiarą był ARGUMENTEM. Sam w sobie. Nic dodatkowo nie trzeba było wyjaśniać, tylko oczywistym dla wszystkich było, że ktoś, kto jest niezgodny z religią jest niewiarygodny, głupi, może jest człowiekiem złej woli. O inne argumenty zwykle pytać nie było trzeba. Po co? - Skoro ktoś W NAJWAŻNIEJSZEJ SPRAWIE (ludzkiego życia, zbawienia) jest niezgodny z podstawowymi, uznanymi przez wszystkich, regułami?...
Nikt nie pytał więc, czy możliwe jest, że to nie Bóg stworzył świat, albo czy człowiek ma duszę. Nie stawiano kwestii, czy czasem nie jest tak, że może nie wszystko z aktualnego status quo jest oczywiste, że może jakaś część racji (a nawet - zgrozo - gdzieś całość) jest w owych niepopularnych stwierdzeniach.

Teraz mamy odwrócenie sytuacji - choć funkcjonuje to dokładnie w taki sam sposób. Tzn. sam fakt, że ktoś poważnie wspomina o jakimś zdarzeniu, fakcie dotyczącym religii, OZNACZA OD RAZU, że zagłębia się w sferę baśni, rojeń, zacofania. I znowu nie trzeba sobie zadawać pytać w rodzaju: czy ja to sprawdziłem? A może ktoś to sprawdził? A może jednak ktoś tu ma rację?...
Nie ma takich pytań i wątpliwości - jest ZAŁOŻENIE Z GÓRY - religia, znaczy bzdura, zabobon. Można to wyśmiać, należy (!) skrytykować, uznać za rojenia. Mimo, że wcześniej podstawowa reguła rzetelnej wiedzy - sprawdzić! - nie została zachowana. Bo przecież (w tym wypadku... ??) nie musi. Prawda, że tutaj nie musi? Tutaj można mówić wszystko co się spodoba bez sprawdzenia, bo sprawa dotyczy na pewno (?!) zabobonu. Bo jeśli to jest religia, to znaczy, że bzdura na 100% i nic tego nie zmieni. Więc nie będzie pytań, czy czasem nie jest tak, że może nie wszystko z aktualnego status quo jest oczywiste, że może jakaś część (a nawet - zgrozo - gdzieś całość) racji jest w owych niepopularnych stwierdzeniach.

PATRZĄC OD STRONY MECHANIZMU MYŚLOWEGO
W obu przypadkach funkcjonuje ten sam mechanizm myślowo - poznawczy, który ja określiłbym MECHANIZMEM ŚLEPEJ WIARY W AKTUALNY STATUS QUO. A to, że jeden wierzy a "coś", a drugi w "nie coś", to - poznawczo rzecz ujmując - przypadek. Bo przy takim podejściu do sprawy ANI JEDNA, ANI DRUGA STRONA (!) - nie ma szansy (!) na osiągnięcie stanu, który nazwałbym "wywiedzeniem swojego światopoglądu, przesłanek myślenia z rzeczy osobiście sprawdzalnych". Nie ma szansy, bo nie daje sobie tej szansy, bo zawsze na starcie filtruje każdą informację tak, aby wnioski pasowały do status quo. Zawsze. Więc na pogląd oparty o wybór (!) nie ma szans.
Zatem w obu tych przypadkach mamy do czynienia ze ślepą wiarą i niczym więcej. Obojętnie, czy w jednym przypadku wierzy się w to co głoszą panowie w czarnych sutannach, czy też może w białych laboranckich fartuchach (też tylko części panów w fartuchach, bo inni nie zgadzaja się z owym podejściem).
Można by nazwać tę postawę intelektualną jako ŚLEPĄ WIARĘ OPARTĄ O KOLOR UBRANIA GŁOSICIELI.
To chyba nadmiarowe dywagacje Michale.
Chodzi mi o to, że nawet mi się zdaje, że o co innego TUTAJ chodziło!
PS.
Pewnie mi nie uwierzysz, ale nie mam nic przeciwko religiom, o ile się do mnie nie wtrancają - to tak nadmiarowo.

To chyba nadmiarowe dywagacje Michale.
Chodzi mi o to, że nawet mi się zdaje, że o co innego TUTAJ chodziło!
PS.
Pewnie mi nie uwierzysz, ale nie mam nic przeciwko religiom, o ile się do mnie nie wtrancają - to tak nadmiarowo.
nie mam nic przeciwko religiom, o ile się do mnie nie wtrancają - to tak nadmiarowo.
... skoro to w ogóle jest dla Ciebie ARGUMENT...
W tej konkretnie sprawie - tzn. czy płótno całunu pochodzi z konkretnego okresu, czy zawiera znamiona takie, a nie inne, to
...to jak dla mnie dajesz mi IDEALNY PRZYKŁAD (!)
wnioskowania nie z faktów (bo tej jakby Cię nie specjalnie zainteresowały), a z chęci otrzymania wniosku końcowego takiego, jaki chciałbyś dostać.

Od samego początku mi chodzi o jedno - o poprawność wnioskowania.. Bo mi, wbrew pozorom, na autentyczności Całunu specjalnie nie zależy. Moja wiara nie wynika z istnienia Całunu Turyńskiego i fakt jego autentyczności (na tak, bądź na nie) nie zmieni owej wiary. Sam tych badań archeologicznych nie prowadzę, więc nie zamierzam w owej sprawie zbyt wiele mniemać.
Zauważam tylko jedno - oto ktoś inny, najwyraźniej nie znając sprawy (w każdym razie nie powołując się na jeden choćby fakt, świadczący o znajomości sprawy) - ma już bardzo pewne i jasne mniemanie o tym, jak to jest. I pewnie druga osoba też już "wie". Z góry wie, bo przecież... skoro chodzi o religię, sprawdzać nie trzeba... To pewnie w zgodzie z nauką nie trzeba być zgodnym. Może nawet i myśleć nie trzeba...
Jedyne co trzeba, to wyśmiać - ale to głupie, bo to przecież z religią ma związek.

Wydaje mi się, że Twoje myślenie też z grubsza działa na podobnej zasadzie. Choć się do tego pewnie nie zechcesz przyznać. Bo - skoro religia się do Ciebie wtrąca - to pewnie dobrze byłoby ją "ukarać" wnioskując zawsze wbrew temu co religia głosi. Nie trzeba przy tym jakoś zbytnio zważać na fakty, czy na reguły rozumowania. Cel się liczy - religii dobrze jest przypie...ć, więc to się robi.
Jest tylko jeden ciekawy problem: co bardziej tym wnioskowaniem z celu ukarałeś - religię, czy własny rozum?...

Nie wiem jaki jest aktualny stan badań nad tą relikwią, ale w swoim czasie dość gorące były spory na temat dość sprzecznych wyników badań dotyczących autentyczności tego płótna. Badania metodą izotopową wykazywały niespójność z danymi dotyczącymi pyłków zawartych w tkaninie, sposobu kroju (ściegu) i paru innych aspektów, które badający próbowali jakoś powiązać z centralną hipotezą - że w Całun owinięte było ciało Jezusa, że płótno pochodzi z I wieku, że jest charakterystyczne dla obszaru zamieszkałego przez Żydów - Jerozolima. Są to pewne konkretne badania naukowe, archeologiczne. Badania te są prowadzone w zgodzie ze wszystkimi wymogami fizyki i archeologii.
Autor tego wątku powołuje się na jakieś ostatnie badania, które mają dowodzić, że jednak udało się uzyskać spójność interpretacji - tzn. wątpliwości zostały rozwiane i płótno rzeczywiście pochodzi z okresu początku naszej ery (wcześniej gorąca była hipoteza, że jest to płótna średniowieczne, w które owinięto jakiegoś innego nieszczęśnika, zamordowanego na wzór Jezusa).
Nie jestem badaczem, archeologiem. Więc nie wiem, czy Autor opiera się na wartościowych źródłach. Ale tego nie wykluczam. Nie wykluczam też, że ostatnie badania okażą się niewiarygodne. Ale....
Ale nie twierdzę niczego z góry. Skoro nie wiem, to nie wiem.

Mam nadzieję że linki podane przeze mnie będą pomocne w poszerzeniu tej wiedzy...

Powiem tak: od czasu niesławnych badań węglem C-14 w 1988 w syndonologii (bo taki termin ukuto na badania nad Całunem Turyńskim) dokonał się olbrzymi postęp:

* Znaleziono nowe dokumenty potwierdzające teorie na temat istnienia Całunu przed XIV wiekiem, tzn. że płótno przebywało od 944 roku w Konstantynopolu następnie zostało podczas IV krucjaty 1204 roku skradzione przez krzyżowca Ottona de la Roche, późniejszego księcia Aten, przebywało przez pewien czas w Atenach a następnie trafiło w ręce templariuszy, a po kasacie zakonu w ręce prawdopodobnie spokrewnionego rodu de Charny

Kto sie sprzeciwia ponownym badaniom?
Przecież 1988 i 2012 to niebo a ziemia w technice.

Kto sie sprzeciwia ponownym badaniom?
Przecież 1988 i 2012 to niebo a ziemia w technice.

Całun Turyński -Nowe Odkrycia (obalenie badań węglem C-14 z 1988 roku!!!)

Część 1: http://www.youtube.com/watch?v=P1jxXGTTx6A
Część 2: http://www.youtube.com/watch?v=YdrBeJ8blSk&feature=relmfu
Część 3: http://www.youtube.com/watch?v=oAJ1zmk0RK0&feature=relmfu
Część 4: http://www.youtube.com/watch?v=NxiodKxJdWQ&feature=relmfu

Oto artykuły naukowe:

http://www.shroud.it/ROGERS-3.PDF
http://chemistry-today.teknoscienze.com/pdf/benford%20CO4-08.pdf
http://www.acheiropoietos.info/proceedings/RianiWeb.pdf
Widzę coś chyba wielkie zaskoczenie moimi materiałami -nikt się chyba tego nie spodziewał.

Aż dziw, że wiadomości są tak doniosłe a tak mało osób o tym wie.
Tak, kogo obchodzą nauki Jezusa, skoro można debatować nad szmatą, którą był przykryty. Tylko ktoś, kto kompletnie nie rozumie tych nauk, próbuje je uwiarygadniać badaniem węglem C-14. Ta szmata jest potężnym narzędziem w rękach kościoła, instytucji która z naukami ma niewiele wpsólnego.

Tak, kogo obchodzą nauki Jezusa, skoro można debatować nad szmatą, którą był przykryty. Tylko ktoś, kto kompletnie nie rozumie tych nauk, próbuje je uwiarygadniać badaniem węglem C-14. Ta szmata jest potężnym narzędziem w rękach kościoła, instytucji która z naukami ma niewiele wpsólnego.
Myślę, że uwiarygadnianie nauk wcale nie jest podstawowym celem badań nad Całunem. Od tego jaka jest/okaże się historia tego płótna nie zależy ostateczny byt kościołów, czy religii.
Jednak dla ludzi, którzy uważają osobę Jezusa i Jego życie za coś naprawdę ważnego, istnienie niezwykłej pamiątki tamtych zdarzeń ma znaczenie. Można powiedzieć "sentyment", ale to nie jest do końca dobre słowo, choć naprowadza na trop uczuć, o których myślę. Ludzie chcą mieć coś więcej po nieobecnych osobach, niż tylko słowa, wspomnienia. Tak jak przetrzymują pamiątki po zmarłych bliskich, choć nie maja one wartości dla większości pozostałych ludzi.
Myślę, że dla wielu ludzi możliwość obejrzenia płótna, które naprawdę dotykało ciała Tej Osoby, stanowi jakąś szczególną formę przeżycia. I nie trzeba tu się zaraz doszukiwać jakichś znamion przekonywania niewiernych, walki o nawrócenia. Bo jeśli Całun miałby jakoś przyczyniać się do nawrócenia (jakby w sposób magiczny), to i tak wiedza o jego prawdziwości niewiele by zmieniała - wszak nawracanie odbywałoby się inną mocą. A jeśli ktoś miałby się za pomocą owej wiedzy przekonywać, to i tak wcześniej musiałby być już wierzącym, bo tylko w ten sposób, znając sprawę, umiałby zinterpretować jego znaczenie.
Poza tym. Czy Całun jest od razu takim narzędziem? Czy tak bardzo jest promowany?...
Ja tego nie widzę. Kto chce, ten się historia tej relikwii (jeśli rzeczywiście jest prawdziwą relikwią) interesuje, kto nie chce, ten wcale nie jest do czczenia całunu przez nikogo zmuszany, czy nawet przekonywany.

Jeśli chodzi o Całun (i inne relikwie, takie jak chusta z Oviedo i Całun z Manoppello), to może nie da sie na 100 %, ale (o ile o istnieniu Boga w ogóle można mówić w kategoriach prawdopodobieństwa) na 99,999999999999 % jest on DOWODEM zmartwychwstania.

Dowód wynikający z (subiektywnie) wiary jest dowodem tylko dla tak wierzącego lub wierzących.

***

Relikwie dowodem zmartwychwstania… Czy to jest nowy dogmat?

R

Poza tym. Czy Całun jest od razu takim narzędziem? Czy tak bardzo jest promowany?...
Ja tego nie widzę. Kto chce, ten się historia tej relikwii (jeśli rzeczywiście jest prawdziwą relikwią) interesuje, kto nie chce, ten wcale nie jest do czczenia całunu przez nikogo zmuszany, czy nawet przekonywany.

Dowód wynikający z (subiektywnie) wiary jest dowodem tylko dla tak wierzącego lub wierzących.

A zarejestrowany kamerą obraz zdarzeń jest uznawany za dowód w sprawach sądowych, czy w badaniach historycznych przyrodniczych itp.
Oczywiście jak ktoś chce może nie wierzyć zapisowi wideo (nawet jak ekspertyzy wykluczą fałszerstwo na taśmie) ale to jego sprawa.

Odnośnie tych relikwii sprawa jest podobna.
Wizerunki zarejestrowane na Całunie Turyńskim i Chuście z Manoppello
są one niemal jak relacja kamery z ukrzyżowania i zmartwychwstania Jezusa.
Wizerunku na Całunie po prostu nie da się podrobić. Takiego wizerunku z tyloma cechami szczególnymi po prostu nie da się podrobić. Jakiekolwiek teorie o fałszerstwie ocierają się o szczyty absurdu.

Całun Turyński jest takim samym dowodem na Zmartwychwstanie jak np. promieniowanie reliktowe na Wielki Wybuch. Dowody na to pierwsze są tak samo mocne (a przypuszczalnie jeszcze mocniejsze) niż na to drugie... Problem w tym że wszyscy boją się tego przyznać ze względu na implikacje ideologiczne...

Jak ktoś chce może nie wierzyć ani w jedno ani w drugie...
Ale moim zdaniem byłby to jedynie wyraz albo ignorancji, albo wręcz skrajnej antynaukowej paranoi...
Mam tylko skromną nadzieję że to co ja piszę, jest ciekawe i kogoś interesuje...

Tak, kogo obchodzą nauki Jezusa, skoro można debatować nad szmatą, którą był przykryty. Tylko ktoś, kto kompletnie nie rozumie tych nauk, próbuje je uwiarygadniać badaniem węglem C-14. Ta szmata jest potężnym narzędziem w rękach kościoła, instytucji która z naukami ma niewiele wpsólnego.
Myślę, że uwiarygadnianie nauk wcale nie jest podstawowym celem badań nad Całunem. Od tego jaka jest/okaże się historia tego płótna nie zależy ostateczny byt kościołów, czy religii.
I tu się mylisz, bo jeżeli całun jest prawdziwy, to okrywał żywego człowieka (trupy nie krwawią), czyli cały misterny plan wpizdu. Stąd machlojki przy pierwszym badaniu i niechęć kościoła do następnych.

Tak, kogo obchodzą nauki Jezusa, skoro można debatować nad szmatą, którą był przykryty. Tylko ktoś, kto kompletnie nie rozumie tych nauk, próbuje je uwiarygadniać badaniem węglem C-14. Ta szmata jest potężnym narzędziem w rękach kościoła, instytucji która z naukami ma niewiele wpsólnego.
Myślę, że uwiarygadnianie nauk wcale nie jest podstawowym celem badań nad Całunem. Od tego jaka jest/okaże się historia tego płótna nie zależy ostateczny byt kościołów, czy religii.
I tu się mylisz, bo jeżeli całun jest prawdziwy, to okrywał żywego człowieka (trupy nie krwawią), czyli cały misterny plan wpizdu. Stąd machlojki przy pierwszym badaniu i niechęć kościoła do następnych.

Pudło.

Stwierdzono że Człowiek z Całunu bezspornie był martwy. Stwierdzono nawet że przebywał w płótnie około 30-36 godzin -bo po tym okresie ciało zaczęłoby gnić, a tego nie stwierdzono.

Wspominać że ten czas idealnie pokrywa się z relacją ewangeliczną chyba nie muszę...
Stwierdzenie, że stwierdzono, niczego nie wnosi. Do tego "bezspornie" jest zupełnie nieprawdziwe, bo ja tego całunu nie badałem, i to nie ja wymyśliłem że ciało krwawiło. Więc spór istnieje ponad wszelką wątpliwość. Nie odwołując się do żadnych badań, właśnie udowodniłem, że próbujesz naciągać fakty.
Jeżeli Jezus był martwy, nie mógł krwawić w kierunku przeciwnym do grawitacji. Ślady krwi mogłyby się pojawić jedynie na części całunu okrywającej plecy. Nie sądzisz chyba, że leżał idealnie równo na nosie. No chyba że Jezus mógł tak właśnie lewitować.
Cały paradoks polega na tym, że nauki Jezusa nie potrzebowały wcale jego zmartwychwstania. To jest tylko efekt deformacji i braku zrozumienia. Facet normalnie przeżył to ukrzyżowanie, odratowali go i poszedł sobie na zasłużoną emeryturę. Nie było by aj waj, gdyby nie Pawełek z Tarsu, który zrobił z tego marketingowy hitcior. No ale może lepiej skupmy się na tym jak ciało krwawi po śmierci w kierunku przeciwnym do grawitacji. Opisz proszę jak to możliwe, że małe rany, po uderzeniach flagrumem, krwawiły kilka godzin po zadaniu, na dodatek po śmierci, w kierunku niebios.

Stwierdzenie, że stwierdzono, niczego nie wnosi. Do tego "bezspornie" jest zupełnie nieprawdziwe, bo ja tego całunu nie badałem, i to nie ja wymyśliłem że ciało krwawiło. Więc spór istnieje ponad wszelką wątpliwość. Nie odwołując się do żadnych badań, właśnie udowodniłem, że próbujesz naciągać fakty.

Jeżeli Jezus był martwy, nie mógł krwawić w kierunku przeciwnym do grawitacji.

Ślady krwi mogłyby się pojawić jedynie na części całunu okrywającej plecy.

Nie sądzisz chyba, że leżał idealnie równo na nosie. No chyba że Jezus mógł tak właśnie lewitować.

Cały paradoks polega na tym, że nauki Jezusa nie potrzebowały wcale jego zmartwychwstania. To jest tylko efekt deformacji i braku zrozumienia.

Facet normalnie przeżył to ukrzyżowanie, odratowali go i poszedł sobie na zasłużoną emeryturę.

Nie było by aj waj, gdyby nie Pawełek z Tarsu, który zrobił z tego marketingowy hitcior. No ale może lepiej skupmy się na tym jak ciało krwawi po śmierci w kierunku przeciwnym do grawitacji. Opisz proszę jak to możliwe, że małe rany, po uderzeniach flagrumem, krwawiły kilka godzin po zadaniu, na dodatek po śmierci, w kierunku niebios.

To już opisałem wyżej, a po bardziej precyzyjne szczegóły proszę bardzo do źródeł które podałem.

http://www.kosciol.pl/article.php/200502161756048

Cytat dla tych którym nie chce się klikać:

Ciało widoczne na Całunie Turyńskim zostało uwiecznione w stanie rigor mortis, a więc śmiertelnego skostnienia, kiedy mięśnie sztywnieją, utrzymując ciało w pozycji zajmowanej w momencie śmierci lub tuż po niej, w tym przypadku w pozycji ukrzyżowanego. Skrupulatne badania przeprowadzone przez lekarzy, fizyków i chemików dokumentują, że Całun ukazuje człowieka, który zmarł na krzyżu.

Rigor mortis utrzymuje się zwykle 12-24 godziny od śmierci i zanika 36-40 godzin po niej. Wynika z tego, że wizerunek na Całunie powstał w 24-36 godzin po śmierci. Zgadza się to z relacją Ewangelii, które sprawozdają, że Jezus zmarł w piątek pod wieczór, a zmartwychwstał wczesnym rankiem w niedzielę, a więc około 30 godzin później.

Skrzepy krwi widoczne na Całunie także przemawiają za tym, że fenomen, który uwiecznił wizerunek na nim (zmartwychwstanie?) nastąpił między 20 a 40 godzinami od śmierci Jezusa, gdyż skrzepy krwi formują się do 20 godzin po śmierci. Dowodzi to również, że ciało zniknęło spod Całunu nie wcześniej niż w 20 godzin po śmierci, gdyż inaczej pozostawiłoby ślad na niezakrzepłej krwi.

Niezwykle ważną obserwację poczynili patolodzy, stwierdzając brak oznak rozkładu ciała na Całunie (np. brak śladu po gazach amoniakalnych, które wydzielają się z ust przy dekompozycji ciała). Rozkład zaczyna się około 40 godzin po śmierci, co przyświadcza, że zmartwychwstanie nastąpiło po upływie 20 godzin od śmierci, gdyż do tego czasu formują się skrzepy, ale przed upływem 36 godzin od śmierci, gdyż wtedy na Całunie byłyby ślady rozkładu ciała.

Zachowało się do dzisiaj tysiące całunów ze starożytności, ale żaden nie nosi wizerunku pochowanego w nim człowieka. Nie ma też ani jednego, który byłby bez oznak rozkładu ciała... W tym kontekście ciekawe jest pewne starotestamentowe proroctwo, które zapowiadało, że ciało Chrystusa nie ulegnie rozkładowi. Przytoczył je apostoł Piotr, mówiąc o zmartwychwstaniu Jezusa: „Bóg wskrzesił Go, zerwawszy więzy śmierci, gdyż niemożliwe było, aby ona panowała nad Nim, bo Dawid mówił o Nim: ...nie dasz Świętemu Twemu ulec skażeniu... ani ciało Jego nie ulegnie rozkładowi. Tego właśnie Jezusa wskrzesił Bóg, a my wszyscy jesteśmy tego świadkami” (Dz.2:22-32).

Czytałem ostatnio o tym "paradoksie" w odniesieniu do śladów krwi na rękach Człowieka z Całunu. Wyjaśnienie jest bardzo proste -ręce Cz. z C. były zawieszone na krzyżu i krew spływała w dół -za życia. Po śmierci ręce ułożono w dół i stąd wrażenie ze krew spływa wbrew grawitacji.
Ano nie tylko, bo ślady krwawień pojawiły się za życia. Cz. z C. dosłownie broczył krwią -głębokie rany nie miały jak się zasklepić. Po przykryciu płótnem została ona odbita na Całunie. Odnośnie wypływu krwi, musiałbym to jeszcze sprawdzić, ale wydaje mi się że ciśnienie krwi w naczyniach (nawet pomimo ustania pracy serca) mogło powodować krwawienie po śmierci.
Niech autor się wytłumaczy jak wyobraża sobie to leżenie na nosie.
Ble, ble, ble, nic więcej jak stary bełkot.
Ciekawe jak -spotkałem się z opinią że po takich torturach to jest cud że Cz. z C. w ogóle dowlekł się żywy na miejsce ukrzyżowania. Kaci byli profesjonalistami i świetnie wykonali swoja robotę. A nawet jeśli zapadł w jakichś tam letarg, to nawet nie wdając się w dywagacje na temat poziomu medycyny w tamtym okresie, to ciosu włócznia w samo serce (po którym został ślad na wizerunku) na pewno przeżyć nie mógł.
To już opisałem wyżej, a po bardziej precyzyjne szczegóły prosze bardzo do źródeł które podałem.
Ciało widoczne na Całunie Turyńskim zostało uwiecznione w stanie rigor mortis
Czyli Jezus zesztywniał na krzyżu, z rękoma w najwyższym punkcie. Jakim cudem, masz na dłoniach, ramionach i głowie krwawiące rany? Bezedura!

Nikt nie zmusza do czczenia Całunu (abstrahując od dyskusji na temat czci oddawanej martwemu płótnu a nie Osobie utrwalonej na nim). Kościół wręcz stonuje entuzjazm wobec wyników badań naukowych.

Ma ku temu swoje powody, jak na przykład ostrożność przed ewentualną wpadką, a także z chęci dialogu z innowiercami i poszanowania ich poglądów.
Gdyby jednak chciał to mógłby pokazać: proszę bardzo tutaj są dowody naukowe: Całun Turyński, Całun z Manoppello, Sudarium, Tunika. Nauka potwierdza ich autentyczność. No i macie odpowiedź na pytanie która religia jest prawdziwa..
Odnośnie tych relikwii sprawa jest podobna.
Wizerunki zarejestrowane na Całunie Turyńskim i Chuście z Manoppello
są one niemal jak relacja kamery z ukrzyżowania i zmartwychwstania Jezusa.
Wizerunku na Całunie po prostu nie da się podrobić. Takiego wizerunku z tyloma cechami szczególnymi po prostu nie da się podrobić. Jakiekolwiek teorie o fałszerstwie ocierają się o szczyty absurdu.

Całun Turyński jest takim samym dowodem na Zmartwychwstanie jak np. promieniowanie reliktowe na Wielki Wybuch. Dowody na to pierwsze są tak samo mocne (a przypuszczalnie jeszcze mocniejsze) niż na to drugie... Problem w tym że wszyscy boją się tego przyznać ze względu na implikacje ideologiczne...

Bez komentarza… po prostu jestem pod wrażeniem. Potok słów zero argumentów.

R

Co to znaczy "ułożono w dół", bo jak dla mnie to one były wyżej niż reszta ciałą. Wytłumacz dokładniej ten fenomen.

Nie ma takiej opcji zwłaszcza, zważając na warunki śmierci. Ale nie musisz mi wierzyć na słowo, poczytaj.

Nie wyobraża sobie. Dlatego uważa, że ciało normalnie krwawiło, bo serce jeszcze biło.

Kolega porzyta o przypadkach przeżycia kilkudniowych zwisów na krzyżu. Poczyta o tym, do czego służą/służyły materiały którymi "konserwowano" ciało.

Nic nie podałeś i w tym problem. Do źródeł sam sobie zaglądnę kiedy będę chciał.

Ciało widoczne na Całunie Turyńskim zostało uwiecznione w stanie rigor mortis
Czyli Jezus zesztywniał na krzyżu, z rękoma w najwyższym punkcie. Jakim cudem, masz na dłoniach, ramionach i głowie krwawiące rany? Bezedura!

O.K. jak Ty mało wiesz o swoim kościele…
Gdyby było tak jak piszesz to Całun Turyński nie byłby pokazywany dla wierzących w jego autentyczność i dla ciekawskich …liczy się kasa w ostatecznym (doczesnym…) rozrachunku…

Podałem jasno i wyraźnie dlaczego kościół nie chce badać całunu. Z poprzedniego badania wyszło, że jest nieprawdziwy, co ma więc do stracenia? Wszystko.

Bez komentarza… po prostu jestem pod wrażeniem. Potok słów zero argumentów.

Dokładnie... tak wyglądają argumenty przeciwników Całunu.

A na detale świadczące o autentyczności wspomnianych relikwii przyjdzie jeszcze czas... Póki co proszę czytać i oglądać to co podałem.
Ja się trochę nie dziwię sceptycyzmowi, czy nawet dość wrogiej postawie części osób. W tym przypadku, gdyby udało się ustalić absolutnie bezspornie autentyczność Całunu, wielu ludzi nagle stanęłoby przed GIGANTYCZNYM PROBLEMEM ŚWIATOPOGLĄDOWYM. I to tak chrześcijanie, jak i inne religie. Każdy w nieco inny sposób. Chrześcijanie pewnie musieliby zrobić jakieś poważne rozliczenie z własną wiarą, z postawą wobec religii RZECZYWIŚCIE przejawianą. Innowiercy stanęliby przed wyraźnym dylematem - czy nie zmienić religii?...
Wszystko to razem powoduje, że nacisk na ludzi zajmujących się sprawa jest z pewnością ogromny. Bo bez względu na rzeczywistość, każda ze stron jest zainteresowana wnioskami po swojej linii. Dlatego zarzuty o nierzetelność badań będą się pojawiały, będą eskalowane. I części osób pewnie najwygodniej byłoby już na starcie powiedzieć sobie: eeee, bzdura, na pewno oszustwo, jak wszystko do tej pory... (bez względu na to rzeczywiście wszystko do tej pory było oszustwem).
Ja sam - mimo, że jestem chrześcijaninem - nie jestem przekonany, że "potrzebuję" takiej świadomości, że oto Całun Turyński jest autentyczną pamiątką po ukrzyżowaniu Jezusa. Może nawet jest mi wygodniej myśleć, że jednak wszystko po tamtym zdarzeniu gdzieś zaginęło, uległo zniszczeniu, że realna spuścizna jest czysto duchowa.
Ale nie wiem. Może jednak taki materialny znak religii powinien tkwić w mojej świadomości?...
Bez względu na moje motywacje i chęci w tym zakresie, nie chciałbym naginać do nich swojego myślenia. I chciałbym wierzyć, że ludzie badający całun umieją tak wziąć w karby swój umysł, że pozostaną w 100% bezstronni. Czy to jest jednak wykonalne?...
Trudne pytanie...

Po prostu położenie rąk na Całunie, które ułożono tak by zakrywały krocze. W dół ciała. I nic więcej.
Serce przebite włócznią? No mój podziw
Kiedy zaś cezar Tytus wysłał mnie z Cerealiuszem i tysiącem jeźdźców do pewnej wsi o nazwie Tekoa w celu zbadania czy miejsce to jest stosowne do rozbicia warownego obozu, zobaczyłem w powrotnej drodze wielu jeńców rozpiętych na krzyżach, a wśród nich rozpoznałem trzech moich znajomych. Ze ściśniętym sercem i ze łzami w oczach przyszedłem z tą wiadomością do Tytusa. Ów natychmiast rozkazał zdjąć ich z krzyży i otoczyć jak najstaranniejszą opieką. Dwóch z nich zmarło w czasie leczenia, trzeci zaś ostał się przy życiu.

-Józef Flawiusz, Autobiografia 75. O Cz. z C. którego poddano dużo bardziej okrutnej przemocy można powiedzieć że na pewno był martwy.
Ano takim cudem że Cz. z C. został wybatożony flagrum jeszcze przed zawiśnięciem na krzyżu. A później broczył krwią która się wylewała z tych niezasklepionych ran.
O ile dobrze rozumiem, to wedle tej koncepcji Jezus z uczniami spiskowali i udało im się wykiwać profesjonalnych rzymskich oprawców, przeżyć tortury których się nie dało przeżyć i później oszukać cały świat rzekomym zmartwychwstaniem. Całun jest autentycznym płotnem w którym zawinięto żywego Jezusa (który i tak nie maiłby szans na przeżycie).

Wszystko to tylko w celu by stworzyć nową religie i instytucję która 2000 lat później miałaby (wg osób które wierzą w tą teorię) wyciągać kasę od wiernych i od państwa np. na budowę Świątyni Opatrznosci Bożej (już w tedy na Golgocie pewnie o tym myśleli).

No ja nie mogę...
No ja też nie mogę, bo to co opisałeś jest twoją fantazją, ni kupy ni dupy się nie trzymającą.

Wtedy są w dole, w stosunku do czego? Nieba? Jak ma do nich krew dopłynąć bez bicia serca? No odpowiedz!

Nie serce tylko bok, a dokładniej płuco.

Kiedy zaś cezar Tytus wysłał mnie z Cerealiuszem i tysiącem jeźdźców do pewnej wsi o nazwie Tekoa w celu zbadania czy miejsce to jest stosowne do rozbicia warownego obozu, zobaczyłem w powrotnej drodze wielu jeńców rozpiętych na krzyżach, a wśród nich rozpoznałem trzech moich znajomych. Ze ściśniętym sercem i ze łzami w oczach przyszedłem z tą wiadomością do Tytusa. Ów natychmiast rozkazał zdjąć ich z krzyży i otoczyć jak najstaranniejszą opieką. Dwóch z nich zmarło w czasie leczenia, trzeci zaś ostał się przy życiu.

-Józef Flawiusz, Autobiografia 75. O Cz. z C. którego poddano dużo bardziej okrutnej przemocy można powiedzieć że na pewno był martwy.
Sam podałeś cytat potwierdzający możliwość przeżycia, a próbujesz z tego zrobić argument przeciwko, stwierdzeniem "można powiedzieć że na pewno był martwy"? Możesz mówić wszystko, masz do tego prawo. Nie oczekuj jednak, że ktoś ci na takie licho łyknie.

Ano takim cudem że Cz. z C. został wybatożony flagrum jeszcze przed zawiśnięciem na krzyżu. A później broczył krwią która się wylewała z tych niezasklepionych ran.
Po 4 godzinach, z czego 3 z uniesionymi rękoma? Rigor mortis postępuje od góry ciała w dół, wręcz wyciskając krew do dolnych partii, zwłaszcza przy pionowym ustawieniu ciała. Na całunie, z rąk prawie chlusta krew.

O ile dobrze rozumiem, to wedle tej koncepcji Jezus z uczniami spiskowali i udało im się wykiwać profesjonalnych rzymskich oprawców, przeżyć tortury których się nie dało przeżyć i później oszukać cały świat rzekomym zmartwychwstaniem. Całun jest autentycznym płotnem w którym zawinięto żywego Jezusa (który i tak nie maiłby szans na przeżycie).

Wszystko to tylko w celu by stworzyć nową religie i instytucję która 2000 lat później miałaby (wg osób które wierzą w tą teorię) wyciągać kasę od wiernych i od państwa np. na budowę Świątyni Opatrznosci Bożej (już w tedy na Golgocie pewnie o tym myśleli).

No ja nie mogę...
No ja też nie mogę, bo to co opisałeś jest twoją fantazją, ni kupy ni dupy się nie trzymającą.

Nie -to jest po prostu wyciągniecie wniosku na temat Twoich wierzeń, na podstawie Twoich własnych słów. Chociaż oczywiście ten wniosek może być błędny bo rzeczywiście to co piszesz "ni kupy ni dupy" się nie trzyma.
Więc jeśli nie zgadzasz się z tą opinią to napisz z sensem, spójnie, co konkretnie uważasz i tego będziemy się trzymać.

A jak ktoś chce to tutaj jest artykuł dyskredytujący tzw. "swoon hypothesis" , czyli hipotezę letargu bądź omdlenia:

http://www.kosciol.pl/article.php/20060414011945256?query=Ca%B3un+tury%F1ski+jednak+autentykiem

W stosunku do głowy:
Pokaż mi na rysunku zamieszczonym powyżej gdzie Ty widzisz wypływ krwi przeczący prawom grawitacji. Jedynie na rękach krew pozornie wycieka wbrew grawitacji- są to ślady krwi wyciekłej za życia, gdy ręce były uniesione ku górze. A pozostałe rany chyba nie budzą zastrzeżeń.
Stężenie pośmiertne mogło spokojnie wycisnąć z ciała resztki krwi, zapewne i z przedniej strony ciała, ułożonego na plecach. Nie widzę tu żadnej sprzeczności
Nie -to jest po prostu wyciągniecie wniosku na temat Twoich wierzeń, na podstawie Twoich własnych słów.
Więc jeśli nie zgadzasz się z tą opinią to napisz z sensem, spójnie, co konkretnie uważasz i tego będziemy się trzymać.
No jeszcze się będę rozpisywał...
I rzekł: "Kto odnajdzie znaczenie tych słów, nie zakosztuje śmierci".

A nie zmartwychwstanie. Do tego jednak trzeba znać więcej niż 4 "ewangelie pasujące". Nauczanie mówi o tym samym co Dao, buddyzm, hinduizm i wiele wiele innych religii. To co Jezus nazywa królestwem niebieskim jest dharmakayą w buddyzmie i Drogą w Daoizmie. Zwycięstwo ze śmiercią jest tam główną nauką, tak jak i u Jezusa. Ta część społeczeństwa chrześcijańskiego (gnostycy), która zrozumiała nauki, została wytępiona jako heretycy. Została jedynie poprawna linia partii. Starczy.

Ja się trochę nie dziwię sceptycyzmowi, czy nawet dość wrogiej postawie części osób. W tym przypadku, gdyby udało się ustalić absolutnie bezspornie autentyczność Całunu, wielu ludzi nagle stanęłoby przed GIGANTYCZNYM PROBLEMEM ŚWIATOPOGLĄDOWYM. I to tak chrześcijanie, jak i inne religie. Każdy w nieco inny sposób. Chrześcijanie pewnie musieliby zrobić jakieś poważne rozliczenie z własną wiarą, z postawą wobec religii RZECZYWIŚCIE przejawianą. Innowiercy stanęliby przed wyraźnym dylematem - czy nie zmienić religii?...
Wszystko to razem powoduje, że nacisk na ludzi zajmujących się sprawa jest z pewnością ogromny. Bo bez względu na rzeczywistość, każda ze stron jest zainteresowana wnioskami po swojej linii. Dlatego zarzuty o nierzetelność badań będą się pojawiały, będą eskalowane. I części osób pewnie najwygodniej byłoby już na starcie powiedzieć sobie: eeee, bzdura, na pewno oszustwo, jak wszystko do tej pory... (bez względu na to rzeczywiście wszystko do tej pory było oszustwem).
Ja sam - mimo, że jestem chrześcijaninem - nie jestem przekonany, że "potrzebuję" takiej świadomości, że oto Całun Turyński jest autentyczną pamiątką po ukrzyżowaniu Jezusa. Może nawet jest mi wygodniej myśleć, że jednak wszystko po tamtym zdarzeniu gdzieś zaginęło, uległo zniszczeniu, że realna spuścizna jest czysto duchowa.
Ale nie wiem. Może jednak taki materialny znak religii powinien tkwić w mojej świadomości?...
Bez względu na moje motywacje i chęci w tym zakresie, nie chciałbym naginać do nich swojego myślenia. I chciałbym wierzyć, że ludzie badający całun umieją tak wziąć w karby swój umysł, że pozostaną w 100% bezstronni. Czy to jest jednak wykonalne?...
Trudne pytanie...

http://www.idziemy.com.pl/wiara/calun-przywrocil-mi-wiare/2/

Będąc początkowo sceptyczny, jednak w końcu przyznał rację odkrytym faktom i będąc Żydem uznał Całun za autentyczny. Mimo wszystko jednak pozostał wierny tradycji przodków. I taka postawa wydaje mi się najwłaściwsza.

Możesz mi powiedzieć co to jest? Tak chamsko naciąganej wersji to się nie spodziewałem. Zobacz sobie na całunie gdzie jest rana. Na tej miernej rekonstrukcji dostaje prawie prosto w serce i to chyba z wyskoku.

W stosunku do głowy:
Sugerujesz, że go tak pod ścianą postawili? Litości... Po zdjęciu z krzyża nie przyjął już pozycji wertykalnej, no chyba że sugerujesz, że go nieśli jak bochatera na ramionach, wiwatując.

Prawie wszystkie na lewym obrazku. Krew ma to do siebie, że krzepnie, a z trupa wylatuje tylko w dół! Należy pamiętać, że J. dużo krwi miał stracić na turturach i na krzyżu, więc nie licz na ciśnienie.

Więc jeśli nie zgadzasz się z tą opinią to napisz z sensem, spójnie, co konkretnie uważasz i tego będziemy się trzymać.
No jeszcze się będę rozpisywał...
I rzekł: "Kto odnajdzie znaczenie tych słów, nie zakosztuje śmierci".

A nie zmartwychwstanie. Do tego jednak trzeba znać więcej niż 4 "ewangelie pasujące". Nauczanie mówi o tym samym co Dao, buddyzm, hinduizm i wiele wiele innych religii. To co Jezus nazywa królestwem niebieskim jest dharmakayą w buddyzmie i Drogą w Daoizmie. Zwycięstwo ze śmiercią jest tam główną nauką, tak jak i u Jezusa. Ta część społeczeństwa chrześcijańskiego (gnostycy), która zrozumiała nauki, została wytępiona jako heretycy. Została jedynie poprawna linia partii. Starczy.

Zgadzam się -starczy tego bełkotu.

Zgadzam się -starczy tego bełkotu.
Teraz możesz iść głosić dobrą nowinę na onet.
Coś w tym jest O.K.

Obiekt owinięty całunem miał czaszkę głębokości paru centymetrów, czyli miał ją zmiażdżoną i był trupem, albo przejście entropii w transcendencję nastąpiło tylko w jednym wymiarze czasoprzestrzeni.

Coś w tym jest O.K.
Obiekt owinięty całunem miał czaszkę głębokości paru centymetrów, czyli miał ją zmiażdżoną i był trupem, albo przejście entropii w transcendencję nastąpiło tylko w jednym wymiarze czasoprzestrzeni.

???
Chodzi o wymiar „góra – dół”, ale nie ma sposobu rozstrzygnięcia, który kierunek jest prawidłowy, tradycyjnie przyjmuje się, że „góra”.

Coś w tym jest O.K.
Obiekt owinięty całunem miał czaszkę głębokości paru centymetrów, czyli miał ją zmiażdżoną i był trupem, albo przejście entropii w transcendencję nastąpiło tylko w jednym wymiarze czasoprzestrzeni.
Chodzi o wymiar „góra – dół”, ale nie ma sposobu rozstrzygnięcia, który kierunek jest prawidłowy, tradycyjnie przyjmuje się, że „góra”.

Proszę wyrażaj się jasno o co Ci chodzi, albo przestań sobie stroić żarty, jeśli nie masz nic do powiedzenia.

Myślę, że merytorycznie trudno się w tej kwestii wypowiadać, bo merytorycznych informacji mamy niewiele. Notka w Rzepie może być co najwyżej zachętą do poszukania konkretnych informacji na ten temat.

Szymonie, może jak coś znajdziesz, to wkleisz linki?
Prawdę mówiąc, oczekiwałbym tutaj raczej jakichś komentarzy pogłębiających naszą - forumowiczów - wiedzę (obojętne, jak interpretowaną) o obiekcie zwanym "całun turyński". Jeśli dowcipy coś tu pogłębiają, to raczej wiedzę o różnorodności skojarzeń, jakie to hasło wywołuje. (Nawiasem mówiąc, zawartość tej strony z dowcipami jest raczej kiepska, chociaż w pewnym miejscu mi się uśmiechnęło: tam, gdzie było o całunie i Karolu Młocie, przynajmniej pomysł jakiś zabawny się pojawił.)
Nie chodziło mi tu o twoje czy czyjekolwiek oceny dotyczące sensu i/lub pochodzenia takich czy innych przekonań religijnych, lecz o fakty dotyczące obiektu zwanego całunem turyńskim. O fakty - a nie o to, jak bardzo w twojej opinii całun jest prawdziwy lub fałszywy. Swoje stanowiska mniej więcej znamy lub wiemy, jakiego stanowiska możemy u kogo oczekiwać (nb., ja w sprawie całunu nie mam wyrobionej opinii). Znacznie bardziej fascynujące byłoby poznanie wyników faktycznie przeprowadzonych badań. Nie tyle tego, co o tych badaniach napisano w takiej czy innej gazecie lub podano w takim czy innym filmie, lecz właśnie dotarcie do tych wyników.

A tak przy okazji, po tym jak podałem linki do źródeł wiedzy, to bardzo mnie ciekawi opinia Wuja w tym temacie.

Dostał poprawnie. Należy pamiętać że skazaniec wisiał jakieś dwa metry nad ziemią. Tak więc dostał nieco z boku i od dołu pod kątem. Specjaliści są w stanie na podstawie rozmiarów krwawienia precyzyjnie określić kierunek pchnięcia włócznią. Po szczegóły: Ian Wilson Całun Turyński, rozdział III.

Jeszcze jedna uwaga odnośnie włóczni -czy ktoś zauważył że rana od włóczni jest w prawym boku, zaś większość ludzi ma serce po lewej stronie?

Znaleziono prawdopodobne rozwiązanie tego zaskakującego faktu. Otóż podobno żołnierze rzymscy byli szkoleni w zadawaniu ciosów włócznia za pomocą lewej ręki w prawy bok przeciwnika. Większość ludzi jest bowiem praworęczna i w walce trzyma broń w prawej ręce, zaś tarczę w lewej, osłaniając w ten sposób lewy bok.

http://www.kosciol.pl/article.php/200502161756048

Cytat dla tych którym nie chce się klikać:

Ciało widoczne na Całunie Turyńskim zostało uwiecznione w stanie rigor mortis, a więc śmiertelnego skostnienia, kiedy mięśnie sztywnieją, utrzymując ciało w pozycji zajmowanej w momencie śmierci lub tuż po niej, w tym przypadku w pozycji ukrzyżowanego. Skrupulatne badania przeprowadzone przez lekarzy, fizyków i chemików dokumentują, że Całun ukazuje człowieka, który zmarł na krzyżu.

Rigor mortis utrzymuje się zwykle 12-24 godziny od śmierci i zanika 36-40 godzin po niej. Wynika z tego, że wizerunek na Całunie powstał w 24-36 godzin po śmierci. Zgadza się to z relacją Ewangelii, które sprawozdają, że Jezus zmarł w piątek pod wieczór, a zmartwychwstał wczesnym rankiem w niedzielę, a więc około 30 godzin później.

Skrzepy krwi widoczne na Całunie także przemawiają za tym, że fenomen, który uwiecznił wizerunek na nim (zmartwychwstanie?) nastąpił między 20 a 40 godzinami od śmierci Jezusa, gdyż skrzepy krwi formują się do 20 godzin po śmierci. Dowodzi to również, że ciało zniknęło spod Całunu nie wcześniej niż w 20 godzin po śmierci, gdyż inaczej pozostawiłoby ślad na niezakrzepłej krwi.

Niezwykle ważną obserwację poczynili patolodzy, stwierdzając brak oznak rozkładu ciała na Całunie (np. brak śladu po gazach amoniakalnych, które wydzielają się z ust przy dekompozycji ciała). Rozkład zaczyna się około 40 godzin po śmierci, co przyświadcza, że zmartwychwstanie nastąpiło po upływie 20 godzin od śmierci, gdyż do tego czasu formują się skrzepy, ale przed upływem 36 godzin od śmierci, gdyż wtedy na Całunie byłyby ślady rozkładu ciała.

Zachowało się do dzisiaj tysiące całunów ze starożytności, ale żaden nie nosi wizerunku pochowanego w nim człowieka. Nie ma też ani jednego, który byłby bez oznak rozkładu ciała... W tym kontekście ciekawe jest pewne starotestamentowe proroctwo, które zapowiadało, że ciało Chrystusa nie ulegnie rozkładowi. Przytoczył je apostoł Piotr, mówiąc o zmartwychwstaniu Jezusa: „Bóg wskrzesił Go, zerwawszy więzy śmierci, gdyż niemożliwe było, aby ona panowała nad Nim, bo Dawid mówił o Nim: ...nie dasz Świętemu Twemu ulec skażeniu... ani ciało Jego nie ulegnie rozkładowi. Tego właśnie Jezusa wskrzesił Bóg, a my wszyscy jesteśmy tego świadkami” (Dz.2:22-32).

Jeszcze jedna ciekawa rzecz -otóż na Całunie nie ma śladu wyciągania nieboszczyka z płótna. Zdaniem ekspertów po 40 godzinach zaschnięta krew skleiła by ciało z Całunem. Wyciągnięcie trupa musiałoby się odbywać "na siłę" tak jak zrywanie starego zaschłego bandaża. Płótno, nawet jeśli by nie zostało rozerwane, to na pewno zostałyby rozerwane skrzepy krwi przytwierdzające płótno do ciała -ich obraz byłby rozmazany. Tymczasem niczego takiego nie stwierdzono.

Po upływie jeszcze większej ilości czasu rozkład ciała zniszczyłby płótno i wizerunek. Jednak śladów gnicia nie stwierdzono.

Czyli sytuacja jest taka: mamy na Całunie obraz nieboszczyka zawiniętego w płótno od 30-40 godzin po śmierci. Obraz ten, wedle dzisiejszej wiedzy naukowej, nie ma prawa powstać. Nigdzie drugiego takiego nie znaleziono.
Nieboszczyk ten nie jest wyciągnięty z płótna tylko nagle znika. Po prostu go nie ma. Zostaje tylko obraz którego wszystkich cech nikt nie potrafi skopiować nawet i w XXI wieku...

W każdej porządnej książce o Całunie jest to opisane...

… na Całunie nie ma śladu wyciągania nieboszczyka z płótna. To w sposób niewątpliwie oczywisty dowodzi, że nieboszczyk był i znikł!

… na Całunie nie ma śladu wyciągania nieboszczyka z płótna. To w sposób niewątpliwie oczywisty dowodzi, że nieboszczyk był i znikł!

Ano właśnie...

Tutaj mamy krótki opis zawierający niewielki procent cech Całunu Turyńskiego o których ewentualny fałszerz/fałszerze musiałby/musieliby pamiętać. Cytat z książki francuskich profesorów Mariona i Lucotta Tunika z Argenteuil i Całun Turyński. Większość uczonych którzy badali Całun i inne powiązane relikwie jest zresztą podobnego zdania.

Piszę "niewielki procent", bo faktów które fałszerze musieliby uwzględnić tak naprawde jest co najmniej kilkadziesiąt razy więcej.

Pytania?
Tak.

Pytanie 1: czy mógłbyś wklejać mniejsze obrazki? Taki format uniemożliwia dyskusję. Metodę (jedyną) zmniejszania formatu tłumaczyłem ci na Krzykniku. Powtarzam: należy skopiować grafikę na własny komputer, potem ją zmniejszyć i umieścić na jakimś serwerze pod publicznie dostępnym adresem. Możesz użyć konta na Picassa (jeśli masz), możesz użyć darmowych miejsc, takich jak ImageShack. Możliwości jest wiele, ale wszystkie sprowadzają się do tego samego schematu: zmniejszyć ręcznie i udostępnić w formacie już pomniejszonym.

Pytanie 2: Skąd wiadomo JEDNOZNACZNIE, że w płótno zawinięte były prawdziwe zwłoki? Przypominam, że uprzednio też twierdzono o jednoznaczności wyników badań, według których całun był utkany w średniowieczu. Proszę o konkretne odnośniki do publikacji w czasopismach uznawanych wśród specjalistów właściwej dziedziny naukowej jako dobre.

Pytanie 3: Kiedy już ustalimy, jak brzmi odpowiedź na pytanie 2, poproszę o podobne odpowiedzi dotyczące innych szczegółów, o których wspomina ten tekst. Ale dopiero POTEM, a nie OD RAZU.

Przypominam, że na Krzykniku prosiłem o JEDEN, najmocniejszy twoim zdaniem, argument. Podkreślałem, że sto dobrych argumentów jest w sumie sto razy słabsze od jednego dobrego argumentu. Podałeś wiele, wybieram więc PIERWSZY z nich i proszę o staranne jego podbudowanie faktami naukowymi.

Argumenty muszą mieć wagę i moc porównywalną z wagą i mocą twierdzenia. Twierdzenie jest nadzwyczajnej wagi i mocy, wobec tego kartka z książki w żadnym wypadku nie wystarcza. Skoncentruj się proszę na jednym zagadnieniu i przedstaw materiał dowodowy tak obszernie, jak tylko potrafisz.

Pytanie 1: czy mógłbyś wklejać mniejsze obrazki? Taki format uniemożliwia dyskusję.

Pytanie 2: Skąd wiadomo JEDNOZNACZNIE, że w płótno zawinięte były prawdziwe zwłoki? Przypominam, że uprzednio też twierdzono o jednoznaczności wyników badań, według których całun był utkany w średniowieczu. Proszę o konkretne odnośniki do publikacji w czasopismach uznawanych wśród specjalistów właściwej dziedziny naukowej jako dobre.

Pytanie 3: Kiedy już ustalimy, jak brzmi odpowiedź na pytanie 2, poproszę o podobne odpowiedzi dotyczące innych szczegółów, o których wspomina ten tekst. Ale dopiero POTEM, a nie OD RAZU.

Przypominam, że na Krzykniku prosiłem o JEDEN, najmocniejszy twoim zdaniem, argument. Podkreślałem, że sto dobrych argumentów jest w sumie sto razy słabsze od jednego dobrego argumentu. Podałeś wiele, wybieram więc PIERWSZY z nich i proszę o staranne jego podbudowanie faktami naukowymi.

Argumenty muszą mieć wagę i moc porównywalną z wagą i mocą twierdzenia. Twierdzenie jest nadzwyczajnej wagi i mocy, wobec tego kartka z książki w żadnym wypadku nie wystarcza. Skoncentruj się proszę na jednym zagadnieniu i przedstaw materiał dowodowy tak obszernie, jak tylko potrafisz.
OK
Co by zmieniło gdyby sie okazało że badania z 1988 są błędne i rzeczywiście płutno pochodzi z I wieku n.e.

Moim zdaniem TOTALNIE NIC, nadal będzie tyle samo wrogów jak i zagorzałych wyznawców.

Myslę, że samych wierzących bez zastrzeżeń w oryginalność całunu (jak ty) jest znikoma ilość - patrz wyżej Regmen.

Czy wiesz ile jest "oryginalnych" relikwii fragmentu krzyża na którym Chrystus był ukrzyżowany?

Cytat:
http://www.pijarzy.pl/?strona,doc,pol,glowna,221,0,4635,1,221,ant.html

W Polsce relikwie Krzyża Świętego znajdują się w wielu świątyniach m.in. na Świętym Krzyżu, w Lublinie, Elblągu, Boćkach, Częstochowie, Kcyni, Krakowie, Łomży, Owińskach, Pabianiacach, Pacanowie, Pakości, Pińczowie, Przeworsku, Włocławku i Zamościu. Należy zaznaczyć, że w naszym kraju funkcjonuje obecnie sześć sanktuariów Relikwii Drzewa Krzyża Świętego, które znajdują się na Świętym Krzyżu, w Elblągu, Lublinie, Jeleniej Górze, Klebarku Wielkim oraz Wałbrzychu. dnia Nie 10:01, 20 Maj 2012, w całości zmieniany 3 razy

OK
Co by zmieniło gdyby sie okazało że badania z 1988 są błędne i rzeczywiście płutno pochodzi z I wieku n.e.

Moim zdaniem TOTALNIE NIC, nadal będzie tyle samo wrogów jak i zagorzałych wyznawców.

Myslę, że samych wierzących bez zastrzeżeń w oryginalność całunu (jak ty) jest znikoma ilość - patrz wyżej Regmen.

Tak wiem.

Szacuje się że oryginalny krzyż, podobno odnaleziony przez św. Helenę miał szacunkową objętość około 36 000 cm^3. Krzyż ten został porąbany na kawałki i niewielkie fragmenty z niego powędrowały w cztery strony świata.

Wszystkie znane dzisiaj rzekome kawałki maja łączną objętość rzędu 4000 cm^3. Mało prawdopodobne by wszystkie były autentyczne, ale wbrew często powtarzanemu mitowi jest to teoretycznie możliwe.
Z tego samego źródła:
http://www.pijarzy.pl/?strona,doc,pol,glowna,221,0,4635,1,221,ant.html
Kiedy w kolejnych wiekach rozwinął się ruch pielgrzymkowy do Ziemi Świętej, wracający z Jerozolimy pielgrzymi zabierali do swych rodzinnych miejscowości wiele relikwii, zwłaszcza Drzewa Krzyża Świętego, cząstki skały z Grobu Chrystusa, oraz ziemię z grobu Chrystusa i miejsca Wniebowstąpienia Zbawiciela.

OK
Czy myslisz że handlarze mieli jakiekolwiek skrupuły by wciskać pielgrzymom falszywe relikwie św. Krzyża?

Po drugie, skąd ta pewność że krzyż znaleziony przez Św. Helenę 350 lat po śmierci Chrystusa, jest rzeczywiście prawdziwym krzyżem?

Tak, jak ci napisał Regmen.
Wiara oparta na jakichkolwiek reliwiach jest do bani, czyż nie ważniejsze jest słowo Pisma Świętego? dnia Nie 12:46, 20 Maj 2012, w całości zmieniany 2 razy

Kiedy w kolejnych wiekach rozwinął się ruch pielgrzymkowy do Ziemi Świętej, wracający z Jerozolimy pielgrzymi zabierali do swych rodzinnych miejscowości wiele relikwii, zwłaszcza Drzewa Krzyża Świętego, cząstki skały z Grobu Chrystusa, oraz ziemię z grobu Chrystusa i miejsca Wniebowstąpienia Zbawiciela.
Ok
Czy myslisz że handlarze mieli jakiekolwiek skrupuły by wciskać pielgrzymom falszywe relikwie św. Krzyża?

Po drugie, skąd ta pewność że krzyż znaleziony przez Św. Helenę 350 lat po śmierci Chrystusa, jest rzeczywiście prawdziwym krzyżem?

Tak, jak ci napisał Regmen.
Wiara oparta na jakichkolwiek reliwiach jest do bani, czyż nie wazniejsze jest słowo Pisma Świętego?

Jak najbardziej!!! Bez Pisma Świętego w życiu nie moglibyśmy dokonać hipotetycznego powiązania Całunu z Jezusem. Bez Całunu wiara może sie obejść, bez Pisma Świętego nie.

Z drugiej strony przecież Jezus był osobą z krwi i kości. Czy to tak bardzo powinno gorszyć że jakieś materialne świadectwa Jego życia, męki i powstania z martwych się zachowały dla potomności? Że pozwalają nam uzupełnić dane o życiu Jezusa. Chyba tylko fanatycznych zwolenników sola scriptura. Tym bardziej że nikt nie każe wierzyć w autentycznośćc Całunu.

Wiem że nie da się udowodnić że Helena znalazła prawdziwy krzyż (no chyba że przykładając umarlaka żeby ożył -takie mieli wówczas metody )
Ale z drugiej strony nie da się tego wykluczyć.

Bez Całunu wiara może sie obejść, bez Pisma Świętego nie.

... a nie może to być puentą tego tematu?
OK, czy to są publikacje z czasopism naukowych o powszechnie uznanej reputacji? Podaj proszę takie. Ja nie twierdzę, że nie jest to powszechnie uznane, ja po prostu potrzebuję potwierdzenia na wysokim poziomie akademickim, bo sprawa jest z wysokiej półki. Siedzisz głęboko w temacie, znajdziesz więc odpowiednią literaturę znacznie łatwiej, niż ja.

OK, czy to są publikacje z czasopism naukowych o powszechnie uznanej reputacji? Podaj proszę takie. Ja nie twierdzę, że nie jest to powszechnie uznane, ja po prostu potrzebuję potwierdzenia na wysokim poziomie akademickim, bo sprawa jest z wysokiej półki. Siedzisz głęboko w temacie, znajdziesz więc odpowiednią literaturę znacznie łatwiej, niż ja.

Dotarcie do superspecjalistycznej literatury jest stosunkowo trudne (choć nie niemożliwe) -bo w takim wypadku trzeba by być specjalistą od wszystkiego -takim jak hipotetyczny fałszerz (nad Całunem od 100 lat głowią się całe instytuty naukowe, prowadzone są badania i konferencje, na których leją się wina i kawior dla szacownych gości - i nic nie mogą wymyśleć jak ten wizerunek powstał). No i copyrighty, a także kwestie finansowe... -nie wszystko publikują na Necie.

Artykuły które podałem pochodzą za pośrednictwem Shroud.com, strony prowadzonej przez Barry'ego Schwortza , byłego członka grupy STURP, która badała Całun w 1978. Wydaje mi się że na autorytet Schwortza można się powoływać, jak nie to poszukam głębiej.

Całun pod względem anatomicznym badali Delage, Vignon, Barbete, Zugibe... Mogą się kłócić czy Człowiek z Całunu zmarł w wyniku zawału czy uduszenia, ale co do tego że był martwy nie mają wątpliwości.

No ale trzeba by albo wyciągać jakieś Lancety sprzed dziesiątek lat, albo jeszcze nie wiadomo co. Albo powoływać się na publikacje pośrednie, dane z książek i publikacji popularnych o Całunie, czy filmów cytujących jednak ludzi którzy bezpośrednio mieli kontakt z tymi relikwiami.

Wtedy oczywiście normalna procedura weryfikacji -czy to co piszą jest powtarzane przez wiele źródeł.

Dobrym punktem wyjścia jest Wikipedia angielska, przy czym nie chodzi mi tutaj co piszą na Wiki, lecz raczej odnośniki do artykułów.
Skąd wiadomo, że krew na Całunie Turyńskim jest krwią Człowieka Jezusa (Zbawiciela Chrześcijan) ?

R

P.s. pytanie kieruję przede wszystkim do O.K.
W tak ogromnym Wszechświecie pełnym różnych możliwości, można i Obcego znaleźć i galaktykę gdzie kręcono Gwiezdne Wojny i pewnie samą Gwiazdę Śmierci, którą być może odwiedza raz na jakiś czas kpt. Picard, nad tym wszystkim jest zaś Pan Bóg, a pod tym Lu.
Mnogość możliwości...

Jeśli zaś mamy płachtę na której widać coś podobnego do ziemskiego homo sapiens, płachtę która powstać by miała w sposób przekraczający możliwości ludzkiej techniki, czemu mielibyśmy przyjąć, że to właśnie Pan Bóg wcielony? Może to sam Picard w chwili teleportacji. Szczególnie, że analogiczny problem budowniczych piramid ci wszycy którzy nie akceptują historii z podręczników, doszukują się w otaczającym kosmosie. Nikt nie wysuwa tezy że piramidy zbudował Pan Bóg.

Nawiasem mówiąc to wspaniałe że udowodniono, że nie jesteśmy sami.

W tak ogromnym Wszechświecie pełnym różnych możliwości, można i Obcego znaleźć i galaktykę gdzie kręcono Gwiezdne Wojny i pewnie samą Gwiazdę Śmierci, którą być może odwiedza raz na jakiś czas kpt. Picard, nad tym wszystkim jest zaś Pan Bóg, a pod tym Lu.
Mnogość możliwości...

Jeśli zaś mamy płachtę na której widać coś podobnego do ziemskiego homo sapiens, płachtę która powstać by miała w sposób przekraczający możliwości ludzkiej techniki, czemu mielibyśmy przyjąć, że to właśnie Pan Bóg wcielony? Może to sam Picard w chwili teleportacji. Szczególnie, że analogiczny problem budowniczych piramid ci wszycy którzy nie akceptują historii z podręczników, doszukują się w otaczającym kosmosie. Nikt nie wysuwa tezy że piramidy zbudował Pan Bóg.

Nawiasem mówiąc to wspaniałe że udowodniono, że nie jesteśmy sami.

Oczywiście można przyjmować że to wszystko powstało w jakiś tam superniezwykły proces natury, czy w wyniku jakichś tam manipulacji kosmitów z innego wymiaru.

Można, jak ktoś chce, spekulować że Jezus był kosmitą, został teleportowany z grobu w sposób podobny do pokazywanego w Star Treku, ożywiony itd., a Całun to pozostałość po procesie teleportacji.

Można też wierzyć że to jakiś ogólnoświatowy spisek Kościoła, uczonych, masonów, czy kogo tam jeszcze, oszustwo, że wszyscy kłamią i że od czasów Konstantyna Wielkiego wprowadzają w świecie NWO i ludziom piorą mózgi.

Albo że jest to diabelska sztuczka Antychrysta mająca zwieść wiernych przed Armageddonem (niektóre sekty zapewne by się pod tym podpisały), albo coś w tym stylu...

Można też uważać że to materialny dowód opisanego w Ewangeliach zmartwychwstania...

Każdy subiektywnie musi wybrać którąś z tych możliwości...

Skąd wiadomo, że krew na Całunie Turyńskim jest krwią Człowieka Jezusa (Zbawiciela Chrześcijan) ?

R

P.s. pytanie kieruję przede wszystkim do O.K.

http://shroudofturin.wordpress.com/2012/02/16/must-read-all-old-blood-types-as-ab-not-exactly/

Lanciano, grupa AB:

http://www.acfp2000.com/Miracles/eucharistic.html

Lista cudów Eucharystycznych:

http://www.therealpresence.org/eucharst/mir/engl_mir.htm

Sokółka- grupa AB !!!

http://www.fronda.pl/news/czytaj/tytul/prof._treppa:_krew_na_calunie_turynskim_ma_taka_sama_grupe_jak_na_hostii_w_sokolce_20338

Ale to oczywiście informacja mocno nieoficjalna, wciąż czekająca na potwierdzenie.
O.K. nie odpowiedziałeś na moje pytanie ...dlaczego?

R

Półżartem:

A dlaczego mam Ci odpowiadać?Skąd mam wiedziec że jesteś tym samym REGMEN-em który zadał to pytanie wcześniej. A może wykradłeś mu hasło i się pod niego podszywasz ?

Albo jesteś botem. Skąd wiadomo że osoba podająca sie za REGMEN-a to REGMEN?

Itd.

Tak samo nie mogę powiedzieć że osobnik na Całunie to Jezus Chrystus. Nie przedstawił się. Może to jedynie ktoś podszywający się pod Niego.

A jednak, w świetle dostępnych mi faktów, wydaje mi się że podszywanie się kogoś pod konto REGMEN-a jest dużo bardziej prawdopodobne niż to że ktoś na Całunie Turyńskim podszywa się pod Jezusa Chrystusa.

Półżartem:

A dlaczego mam Ci odpowiadać?Skąd mam wiedziec że jesteś tym samym REGMEN-em który zadał to pytanie wcześniej. A może wykradłeś mu hasło i się pod niego podszywasz ? Albo jesteś botem. Skąd wiadomo że osoba podająca sie za REGMEN-a to REGMEN? Itd.

Tak samo nie mogę powiedzieć że osobnik na Całunie to Jezus Chrystus. Nie przedstawił się. Może to jedynie ktoś podszywający się pod Niego.

A jednak, w świetle dostępnych mi faktów, wydaje mi się że podszywanie się kogoś pod konto REGMEN-a jest dużo bardziej prawdopodobne niż to że ktoś na Całunie Turyńskim podszywa się pod Jezusa Chrystusa.

Jak dla mnie, to, co napisałeś jest niepoważne?
Nie potrafisz bronić swojej, (hipo) tezy?
***
Ale jakby ktoś się pytał w sprawie Całunu Ciebie O.K. to wszystko jest okej. Zapamiętasz?

R

Chodzi o to że w świetle wyników badań wszystko wskazuje że Całun Jezusa Chrystusa. Jakiekolwiek inne wnioski, choć teoretycznie możliwe, to jednak ocierają się o paranoję...

Całun pod względem anatomicznym badali Delage, Vignon, Barbete, Zugibe... Mogą się kłócić czy Człowiek z Całunu zmarł w wyniku zawału czy uduszenia, ale co do tego że był martwy nie mają wątpliwości.
1. JAK badali?

2. JAK dokładnie można odtworzyć model trójwymiarowy?

3. W jaki sposób można wykluczyć prostą hipotezę, że źródłem obrazu był nie człowiek, a posąg?

4. W jaki sposób można wykluczyć prostą hipotezę, że obraz pojawił się na na płótnie (w które owinięty był posąg, być może metalowy) podczas burzy (być może w pobliżu uderzył piorun) na skutek wyładowania koronowego, takiego, jakie znane jest pod nazwą "ogni św. Elmo"? Zauważ zresztą, że ogniami św. Elmo potrafią świecić także drzewa. A jedna z hipotez, uznana w artykule przeglądowym Fatniego (G. Fanti, Hypotheses regarding the Formation of the Body Image: A Critical Compendium, The Journal of Imaging Science and Technology, 55, 060507, 2011) za najbardziej prawdopodobną, to właśnie hipoteza wyładowania koronowego.

Chodzi o to że w świetle wyników badań wszystko wskazuje że Całun Jezusa Chrystusa.

Powiedziałbym daleko idąca teza żeby nie powiedzieć hipoteza.

R

Całun pod względem anatomicznym badali Delage, Vignon, Barbete, Zugibe... Mogą się kłócić czy Człowiek z Całunu zmarł w wyniku zawału czy uduszenia, ale co do tego że był martwy nie mają wątpliwości.
1. JAK badali?

2. JAK dokładnie można odtworzyć model trójwymiarowy?

Prawdziwa Twarz Jezusa (ten film obowiązkowo każdy powinien obejrzeć)

http://www.youtube.com/watch?v=-4NsMUJmzW8&feature=results_main&playnext=1&list=PLB1B3F73C304A6FB8

3. W jaki sposób można wykluczyć prostą hipotezę, że źródłem obrazu był nie człowiek, a posąg?

Zmanipulowany film z Garlaschellim, który jakoby odtworzył Całun Turyński:

http://www.youtube.com/watch?v=aQZ8yWd9S4Y

ALE, czytaj też!!!: Obalenie manipulacji zawartych w powyższym filmie:

http://www.acheiropoietos.info/proceedings/HeimburgerWeb.pdf

4. W jaki sposób można wykluczyć prostą hipotezę, że obraz pojawił się na na płótnie (w które owinięty był posąg, być może metalowy) podczas burzy (być może w pobliżu uderzył piorun) na skutek wyładowania koronowego, takiego, jakie znane jest pod nazwą "ogni św. Elmo"? Zauważ zresztą, że ogniami św. Elmo potrafią świecić także drzewa. A jedna z hipotez, uznana w artykule przeglądowym Fatniego (G. Fanti, Hypotheses regarding the Formation of the Body Image: A Critical Compendium, The Journal of Imaging Science and Technology, 55, 060507, 2011) za najbardziej prawdopodobną, to właśnie hipoteza wyładowania koronowego.

Krytyka ze strony Raymonda Rogersa:
http://www.shroud.com/pdfs/rogers8.pdf

Według Rogersa ewentualne wyładowanie koronowe, czy jakiekolwiek promieniowanie pozostawiłoby ślad na całych włóknach płótna. Tymczasem rozkład włókien tworzący obraz jest niezwykle powierzchowny ma grubość, o ile pamiętam 40 mikrometrów, czy coś koło tego.

O posągu pisałem wyżej.

Zresztą sam Fanti nie twierdzi że ta metoda wytworzy wszystkie cechy charakterystyczne obrazu z Całunu. Sam pisał (w chronologicznie późniejszym artykule gdzie obalał brednie Garlaschellego, patrz odpowiedź na pytanie 3) że obrazu wciąż nie da się odtworzyć.

O.K. napisał

Chodzi o to że w świetle wyników badań wszystko wskazuje że Całun Jezusa Chrystusa.

Powiedziałbym daleko idąca teza żeby nie powiedzieć hipoteza.

R

Niektórych nic nie zadowoli.

Eksperymenty na trupach, amputowanych kończynach, i wybranych ochotnikach (których się wiesza na krzyżach dopóki są w stanie wytrzymać, i bada reakcje organizmu). Plus doświadczenie medyczne jeśli chodzi o podobne przypadki urazów. Plus doświadczenie w kryminologii, które pozwala określić specyficzne rany i sposób ich zadania.
Informacja o trójwymiarowości zakodowana jest w intensywności zabarwienia poszczególnych włókien płótna (dziś byśmy to nazwali pikselami). Przy pomocy odpowiedniego oprogramowania da się "wyciągnąć" tą informację.
3. W jaki sposób można wykluczyć prostą hipotezę, że źródłem obrazu był nie człowiek, a posąg?
1. Posąg nie krwawi- tymczasem fałszerz musiałby dokładnie odtworzyc plamy krwi na podstawie wiedzy anatomicznej, i to przed wytworzeniem obrazu (pod plamami krwi obraz nie występuje, co sugeruje że plamy powstały najpierw)
2. Posag to rzeźba ludzka - i jest tylko tak dokładny jak trzymane w ręku dłuto, bądź z jako dokładnością forma została zrobiona. Tymczasem obraz na Całunie w tak dobrej rozdzielczości odwzorowuje cechy ludzkiego ciała ze nie mógłby być wykonany pędzlem ani dłutem.
3. Nikomu nic z tego nie wyszło -pomimo przechwałek.
jak ludźmi manipulują
Według Rogersa ewentualne wyładowanie koronowe, czy jakiekolwiek promieniowanie pozostawiłoby ślad na całych włóknach płótna. T
obrazu wciąż nie da się odtworzyć.
Oczywiście. Tyle, że nie wydaje mi się to specjalnym problemem. Zważywszy na potworną złożoność zagadki. Wyobraź sobie, że faktycznie grubych kilkaset lat temu zawinięto rzeźbę Jezusa zdjętego z krzyża w jakiś całun (rzeźba mogła być zakrwawiona, ludzie miewali różne pomysły), a potem tuż obok przywalił piorun. I teraz masz odtworzyć te warunki w laboratorium, mając mniej więcej tyle informacji, co w poprzednim zdaniu. Pole do poszukiwań jest ogromne, nawet jeśli hipoteza jest prawidłowa. Przykłady dowolnie zmiennych parametrów, które mają prawo w krytyczny sposób zadecydować o powodzeniu lub niepowodzeniu eksperymentu: materiał, z którego wykonano rzeźbę; sposób przygotowania płótna przed użyciem (np. w czym je wyprano, albo skąd przywieziono i czym było zabrudzone), wilgotność powietrza, odległość od miejsca uderzenia piorunu, siła wyładowania... O ile się zresztą orientuję, nie bardzo można odtworzyć w laboratorium uderzenie pioruna, to zbyt wielka energia - takie eksperymenty muszą więc już z tego powodu być bardzo przybliżone i ekstrapolowane za pomocą teorii, a to zawsze wiąże się z ryzykiem pojawienia się błędu w interpretacji.

Aby takie wyniki były choćby w przybliżeniu konkluzywne, potrzebna jest odpowiednia dokładność pomiaru. Stąd moje pytanie od dokładność.

To jest informacja lokalna (np. o kształcie nosa). Aby ją odtworzyć, trzeba założyć jakąś konkretną zależność tej intensywności od odległości; potem można puszczać programy. Inną sprawą jest odczytanie kształtu na podstawie założenia, że całun otaczał całe ciało.

Tak czy owak, moje pytanie dotyczyło przede wszystkim DOKŁADNOŚCI tego trójwymiarowego odwzorowania. Przy odpowiednio dużej niedokładności można uzyskać wnioski tylko pozornie konkluzywne. Jak to było właśnie z badaniem C14, w przypadku którego ostatnie wyniki sugerują, że błąd związany z zanieczyszczeniami jest dostatecznie duży, aby uczynić odczyt niekonkluzywnym.
3. W jaki sposób można wykluczyć prostą hipotezę, że źródłem obrazu był nie człowiek, a posąg?
1. Posąg nie krwawi- tymczasem fałszerz musiałby dokładnie odtworzyc plamy krwi na podstawie wiedzy anatomicznej, i to przed wytworzeniem obrazu (pod plamami krwi obraz nie występuje, co sugeruje że plamy powstały najpierw)

Ale ludzie krwawią - dlatego na płótnie może być ludzka krew, niezależnie od tego, z jakiego źródła obraz pochodzi.

Nawiasem: czemu fałszerz? Jeśli już, to raczej artysta.

2. Posag to rzeźba ludzka - i jest tylko tak dokładny jak trzymane w ręku dłuto, bądź z jako dokładnością forma została zrobiona. Tymczasem obraz na Całunie w tak dobrej rozdzielczości odwzorowuje cechy ludzkiego ciała ze nie mógłby być wykonany pędzlem ani dłutem.
Niby czemu nie mógłby? Po pierwsze, obejrzyj sobie rzeźby Michała Anioła, a nawet wiele mniej zdolnych rzeźbiarzy. Po drugie, wraca nas to do pytania o dokładność odczytu trójwymiarowego obrazu. To naprawdę jest sprawa krytyczna.

3. Nikomu nic z tego nie wyszło -pomimo przechwałek.
Nie rozumiem.

jak ludźmi manipulują
Przepraszam, ale kiedy słyszę o "manipulacji", to od razu otwiera mi się w kieszeni nóż

. A tak poważnie: z założenia nie zaglądam do źródeł, które zajmują się stawianiem zarzutów manipulacji. Doświadczenie mnie nauczyło, że praktycznie wszystkie są same manipulacjami, prawdopodobieństwo trafienia na coś uczciwego jest na tyle niewielkie, że nie usprawiedliwia zainwestowanego czasu.

To jest teoria Rogersa. Nie sprawdzona eksperymentalnie, więc pozostaje teorią.

obrazu wciąż nie da się odtworzyć.
Oczywiście. Tyle, że nie wydaje mi się to specjalnym problemem. Zważywszy na potworną złożoność zagadki.

Wyobraź sobie, że faktycznie grubych kilkaset lat temu zawinięto rzeźbę Jezusa zdjętego z krzyża w jakiś całun (rzeźba mogła być zakrwawiona, ludzie miewali różne pomysły), a potem tuż obok przywalił piorun.

I teraz masz odtworzyć te warunki w laboratorium, mając mniej więcej tyle informacji, co w poprzednim zdaniu. Pole do poszukiwań jest ogromne, nawet jeśli hipoteza jest prawidłowa. Przykłady dowolnie zmiennych parametrów, które mają prawo w krytyczny sposób zadecydować o powodzeniu lub niepowodzeniu eksperymentu: materiał, z którego wykonano rzeźbę; sposób przygotowania płótna przed użyciem (np. w czym je wyprano, albo skąd przywieziono i czym było zabrudzone), wilgotność powietrza, odległość od miejsca uderzenia piorunu, siła wyładowania...

O ile się zresztą orientuję, nie bardzo można odtworzyć w laboratorium uderzenie pioruna, to zbyt wielka energia - takie eksperymenty muszą więc już z tego powodu być bardzo przybliżone i ekstrapolowane za pomocą teorii, a to zawsze wiąże się z ryzykiem pojawienia się błędu w interpretacji.

Co samo wyklucza tezę o stworzeniu przez średniowiecznych fałszerzy.

Lista ta niestety jest niepełna. Wiemy (z badań prof. Odoardo Linoli w 1970-71 roku) że grudki krwi przechowywane w Lanciano są ludzką krwią grupy AB. Nie dowodzi to oczywiście że jest to krew tej samej osoby, ale taka zbieżność jest co najmniej zastanawiająca...
Biorąc pod uwagę czas przechowywania tej relikwii i ilość osób, które miały z nią styczność byłoby niebywałe, gdyby okazało się, że ślady krwi należą do jednego gatunku, nie mówiąc już o osobie. Z drugiej strony interesująca może być walidacja metody analizy grupy śladów krwi sprzed 2000 lat

Wiem że nie da się udowodnić że Helena znalazła prawdziwy krzyż (no chyba że przykładając umarlaka żeby ożył -takie mieli wówczas metody )
Ale z drugiej strony nie da się tego wykluczyć.

To tak jak Putin, zanurkował i od razu w świetle kamer TV odnalazł starożytny skarb, też nie da się wykluczyć że to nieprawda, zanurkowal i od razu znalazł.

Niekoniecznie - aby odnaleźć autentyczny krzyż Jezusa być może wcale nie trzeba się było odwoływać do boskich objawień. Można było uciec się do bardziej racjonalnych metod.

Położenie Golgoty była w tamtym czasie bardzo dobrze znane, przechowywana w pamięci kolejnych pokoleń chrześcijan -zresztą do dzisiaj rejon Bazyliki Grobu Pańskiego jest uznawany za najbardziej prawdopodobną lokalizację (z wielu przyczyn). Teren ten był niegdyś kamieniołomem, później przekształcono go w miejsce straceń. Nie jest do końca jasne co robiono ze "zużytymi" krzyżami, przypuszczalnie wyrzucano je do pobliskiej cysterny, skąd 300 lat później wydobyła je Helena.

Ale jak tu zidentyfikować który krzyż jest tym właściwym? Przypuszczalnie można było obejść się bez cudu. Zgodnie z Ewangeliami do krzyży przybijano tabliczkę z imieniem straceńca i jego winą, tzw. Titulus Damnationis. Wystarczyło odnaleźć krzyż z odpowiednim Titulusem...

Rzekomy fragment tego Titulusa znajduje się w Rzymie. On też ma swoje kontrowersje i przejścia z datowaniem C-14, które wyznaczyło jego powstanie na ok. 1000 rok naszej ery (dla odmiany paleografowie datują go na I wiek naszej ery...

). Ale to już zupełnie inna historia...

Przy okazji link do bardziej szczegółowo omówionej hipotezy Fantiego:

http://tiny.pl/hp83s

Warto zacytować konkluzję tego dokumentu:

In agreement with R. Schneider (2008) we can, therefore, conclude in reference to the
TS, "... the enduring character is the mystery, since whether authentic or inauthentic the
mystery remains. If it is actually Jesus and Jesus is God, then a miraculous account cannot be
ruled out. If it is representative of Jesus, but made in some way, then the mystery in not
removed, in fact I think it is deepened because then a miraculous account ... is ruled out, and
then we have an unheralded genius who created the most convincing image of Jesus ... I
think that is a deeper mystery and harder to explain than authenticity."

Ale jak tu zidentyfikować który krzyż jest tym właściwym? Przypuszczalnie można było obejść się bez cudu. Zgodnie z Ewangeliami do krzyży przybijano tabliczkę z imieniem straceńca i jego winą, tzw. Titulus Damnationis. Wystarczyło odnaleźć krzyż z odpowiednim Titulusem...

Rzekomy fragment tego Titulusa znajduje się w Rzymie. On też ma swoje kontrowersje i przejścia z datowaniem C-14, które wyznaczyło jego powstanie na ok. 1000 rok naszej ery (dla odmiany paleografowie datują go na I wiek naszej ery... ). Ale to już zupełnie inna historia...

... ale wynika z tego że krzyże były jednorazowego użytku?
Czemu nie używano wielu tabliczek i tego samego krzyża?
To tak jakby w późniejszych czasach używać innej gilotyny dla każdego skazańca.
... no i jaki problem dla fałszerza znającego Biblię i wiedzacego iż Św. Helena szuka tego krzyża, nie przybic tabliczki z odpowiednim napisem?

... ale wynika z tego że krzyże były jednorazowego użytku?
Czemu nie używano wielu tabliczek i tego samego krzyża?
To tak jakby w późniejszych czasach używać innej gilotyny dla każdego skazańca.

... no i jaki problem dla fałszerza znającego Biblię i wiedzącego iż Św. Helena szuka tego krzyża, nie przybic tabliczki z odpowiednim napisem?

Otóż to

Wg starożytnych źródeł (i domniemanego fragmentu Titulusa w Rzymie) napis wcale nie był taki odpowiedni. Kolejność języków od góry była taka: hebrajski (aramejski), greka, łacina, podczas gdy w Ewangelii wg Św. Jana kolejność jest taka: hebrajski, łacina, greka (co oczywiście znaczenia dla samej Biblii raczej nie ma).

Hipotezy o fałszerzach są oczywiście możliwe. Podobnie jak scenariusz opisany wcześniej przeze mnie. Nie wiemy jak dokładnie było. Tylko czy musimy z góry zakładać czyjąś złą wolę?
... czy nie lepiej (z powodu możliwego fałszerstwa) poprzestać na Biblii? dnia Sob 14:49, 26 Maj 2012, w całości zmieniany 1 raz

... czy nie lepiej (z powodu możliwego fałszerstwa) poprzestać na Biblii?

Nikt nie każe wierzyć w autentyczność tych relikwii. Są one jedynie potencjalnie ciekawym uzupełnieniem informacji z Biblii, nie mają one wpływu na katolicką (czy jakąkolwiek inną) doktrynę religijną.
Chyba co najwyżej na Świadków Jehowy, którzy przecież nie uznają że Jezus umarł na krzyżu.
Rozumiem, że o ile autentyczność całunu może być dyskusyjna, to już autentyczność Biblii, dyskusji nie podlega!
Tylko o jakiej Biblii mowa? Może Wujka?

Nikt nie każe wierzyć w autentyczność tych relikwii.

Metamorfoza…, jaki to czynnik wpłynął, że teraz piszesz tak po ludzku?

R

Witam Przeczytałem kilka Twoich wpisów i uznałem, że jesteś odpowiednią osobą by odp na te pytania, jeśli możesz oczywiście.

Czy Twoim zdaniem Całun jest w tej chwili największym namacalnym dowodem na to, że Jezus jest tym za kogo się podawał?

Jeśli Całun jest prawdziwy to jest faktycznie potężnym argumentem za prawdziwością chrześcijaństwa, jednak jak to w skrócie pokazać innowiercy lub ateiście?

Czytałeś książkę Grzegorza Górnego "Świadkowie Tajemnicy"? Chciałbym ją kupić, jednak zastanawiam się, ciekawi mnie jej rzetelność, mocne argumenty.

Może za połowę ceny znajdę coś równie dobrego o Całunie i aktualnego?

Jestem katolikiem, a przynajmniej staram się nim być w ostatnim czasie, wiem, że sedno wiary w Jezusa to nie dowody, apologetyka, tylko osobista z nim relacja, to jest najistotniejsze i tego mi brakuje, może przez zalew masy światopoglądów. Jestem też "niewiernym Tomaszem", muszę dotknąć by uwierzyć, to straszne, ale ciężko to zmienić

Pozdrawiam Serdecznie i przepraszam za kłopot.

Nie ma żadnego problemu, czysta przyjemność dla mnie

Pozdrawiam.
Jesteś Geniuszem

Dziękuję Bardzo.

Całun turyński jednak prawdziwy?

Baza znalezionych fraz

polsk riksdag

Pokrewne