polsk riksdag
Podstawą chrześcijaństwa jest zbawcza męka Jezusa, który swoją dobrowolną ofiarą ma odkupić grzechy ludzkości. Tak głosi właściwie dowolny odłam wiary chrześcijańskiej. Ale, czy owa podstawowa idea na pewno musi w ogóle być przyjęta?...
Spotkałem się bowiem z zarzutem ze strony ateisty, że samo założenie, iż cierpienie mam moc zmazywania win, wcale nie jest takie oczywiste. A już szczególnie cierpienie kogoś niewinnego. Bo ewentualnie, gdyby cierpienie spotkało jeszcze winowajcę, to można mówić o jakiejś formie odpłaty za wyrządzone zło - wtedy gdzieś może równoważy się zło zadane komuś, ze złem odczuwanym przez sprawcę; ale gdy cierpi ktoś, a grzeszy jeszcze inna osoba, to dlaczego moglibyśmy mówić o zmazywaniu win?...
Tenże ateista uważa ponadto, że sama idea krwawej ofiary bierze się z czasów pogańskich, gdy trzeba było przebłagać złych bogów. To niby dlaczego ten schemat miał działać wobec dobrego Boga?...
Czy zatem w ogóle musimy przyjmować cierpienie Jezusa za skuteczne?
Jakie byłyby tu argumenty za i przeciw?
Ja - jako chrześcijanin - uważam, że wskazane wyżej problemy - zarzuty dadzą się wyjaśnić w sposób sensowny, przekonywujący. Ale oczywiście nie będę się upierał, że przekonywujący każdego. Ciekaw jestem opinii Szanownych Sfin na ww temat.
Rajem jest brak kosztów istnienia. Z brakiem kosztów łączy się bezpośrednio brak wartościowania. Zatem w raju nie ma cierpienia, ani też zła. A na tym- za przeproszeniem- kurewskim padole: no, cóż- to ekonomia psychiki...
Podstawą chrześcijaństwa jest zbawcza męka Jezusa, który swoją dobrowolną ofiarą ma odkupić grzechy ludzkości.
Ja to rozumiem tak:
Słowo "odkupił" ma konotacje handlowe. Coś za coś. Męka sprawiedliwego za otwarcie bram raju. Bóg potrzebował krwi, aby dać się przebłagać za obrazę nieposłuszeństwa Adama i Ewy. To wizja dość okrutnego i prymitywnego Boga.
Wszystko się komplikuje, gdy uświadomimy sobie, że cenę którą Bóg wyznaczył sam Bóg zapłacił. Nie musiał tego tak robić. Bramy nieba mógł otworzyć za darmo. Jednak ten gest Boga, jak rozumiem, ma nam uświadomić naszą wartość w jego oczach.
Bóg nie chciał widać rozwiązania łatwego dla siebie. Zrobił cos trudnego - bo jesteśmy ważni dla niego.
Podstawą chrześcijaństwa jest zbawcza męka Jezusa, który swoją dobrowolną ofiarą ma odkupić grzechy ludzkości.
Ja to rozumiem tak:
Słowo "odkupił" ma konotacje handlowe. Coś za coś. Męka sprawiedliwego za otwarcie bram raju. Bóg potrzebował krwi, aby dać się przebłagać za obrazę nieposłuszeństwa Adama i Ewy. To wizja dość okrutnego i prymitywnego Boga.
Wszystko się komplikuje, gdy uświadomimy sobie, że cenę którą Bóg wyznaczył sam Bóg zapłacił. Nie musiał tego tak robić. Bramy nieba mógł otworzyć za darmo. Jednak ten gest Boga, jak rozumiem, ma nam uświadomić naszą wartość w jego oczach.
Bóg nie chciał widać rozwiązania łatwego dla siebie. Zrobił cos trudnego - bo jesteśmy ważni dla Niego.
Podstawą chrześcijaństwa jest zbawcza męka Jezusa, który swoją dobrowolną ofiarą ma odkupić grzechy ludzkości.
Ja to rozumiem tak:
Słowo "odkupił" ma konotacje handlowe. Coś za coś. Męka sprawiedliwego za otwarcie bram raju.
A dlaczego Bóg nie miałby tych bram po prostu otworzyć? Tak gratis...
Wg mnie wyjaśnienie sprawy cierpienia, które zmazuje winy jest bardziej złożone, niż prosta odpowiedź - zmazuje, czy nie zmazuje. W świecie ducha, umysłu wszystko jest możliwe. W zależności od tego, w co ktoś wierzy, co przyjął za słuszne. Człowiek, który wierzy, że jego win nie da się zmazać żadnym sposobem, faktycznie nie może mieć tych win zmazanych. Winy "zostają" u niego, bo to on ich nie oddaje.
Z kolei, jeśłi ktoś wierzy w to, że męka Jezusa odkupiła jego winy - JUŻ NA MOCY SAMEJ TEJ WIARY - uzyskuje moc potrzebną do zbawienia. Pisze z resztą o tym precyzyjnie Biblia (rozmowa z Nikodemem):
3.:14 I jak Mojżesz wywyższył węża na pustyni, tak musi być wywyższony Syn Człowieczy,
3:15 Aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny.
3:16 Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny.
3:17 Bo nie posłał Bóg Syna na świat, aby sądził świat, lecz aby świat był przez niego zbawiony.
3:18 Kto wierzy w niego, nie będzie sądzony; kto zaś nie wierzy, już jest osądzony dlatego, że nie uwierzył w imię jednorodzonego Syna Bożego.
Tutaj jest odniesienie do sytuacji ze Starego Testamentu, w której Mojżesz pokąsanych Żydów ratuje w ten sposób, że zabitego węża stawia na podwyższeniu, aby każdy mógł na niego spojrzeć - kto spojrzał na węża, zdrowiał, kto nie spojrzał umierał. Nie trzeba było żadnej dodatkowej czynności wykonać - wystarczyło spojrzeć.
Analogiem spojrzenia jest wiara - "wystarczy" sama wiara w "imię Jezusa" (jego znaczenie to "Bóg zbawia"), czyli po prostu wystarczy wierzyć, że Bóg zbawia, odkupia winy. Kto w to wierzy, ten może swoje winy oddać na zmazanie, a jeśli ktoś nie wierzy, że do takiej transakcji duchowej może dojść, bo ten człowiek sam, z własnego przekonania, zostawia winy w sobie.
Co ciekawe, z tego by (trochę) wynikało, że właściwie ludzkie winy są niejako pozorne - bo nie trzeba nic specjalnego ze strony człowieka, aby zostały zutylizowane. Wystarczy wierzyć. Ale wg mnie nie do końca tak jest. Bo wierzyć - wbrew pozorom - wcale nie jest łatwo. Szczególnie, że chodzi o to, aby NAPRAWDĘ WIERZYĆ, a nie np. tylko zadeklarować ową wiarę.
W teologii jest mowa o dwóch sądach nad życiem człowieka ostatecznym - dokonywanym przez Jezusa i opisanym w konkretnym rozdziale Biblii i szczegółowym, który dokonywany jest przez tegoż człowieka nad samym sobą. Zbawcza ofiara Jezusa odnosiłaby się więc do tego szczegółowego sądu, gdzie człowiek sam musi się określić względem siebie, sam musi uwierzyć, że nie musi być potępiony.
Ludzie uważają, że coś takiego jest bardzo proste, bo każdy ma instynkt samozachowawczy i przecież sam się nie potępi, jeśli ma alternatywę. Ale nie biorą pod uwagę tego, że stan umysłu, w jakim jest osądzający się człowiek jest inny, niż ten, w jakim umysł się zna. W tym stanie człowiek niejako "myśli tym, czym jest i co uczynił", jego przeżyte zdarzenia są jakby jego tożsamością, poza którą człowiek nie widzi żadnego innego ja. Można by to porównać z sytuacją, w której człowiek non stop ma wyświetlane na dostępnym publicznie telebimie wszystkie najbardziej obciążające go sytuacje z życia (oczywiście nie tylko te obciążające, ale po prostu wszystkie) - wszyscy inni też to wciąż widzą, a on w szczególności cały czas musi wpatrywać się w ewidentnie obrzydliwe własne zachowania. Nie ma gdzie się przed tym ukryć, nie ma jak odejść od myśli o własnej małości, czasem nikczemności. Potępienie jest oczywiste, jak wszystko czego się dotyka. W świecie, jaki znamy, można oszukiwać, można sobie powiedzieć: to nie do końca tak, jak chciałem coś innego, zdawało mi się. W RZECZYWISTOŚCI WIEDZY O WSZYSTKICH ZDARZENIACH nie ma wymówek. Wszystko jest takie, jakie było, jak wystąpiło.
Dlatego też ofiara Jezusa jest tak wielka, że przeciwstawia się obrazowi wielkiej małości człowieka. Tylko mając w zamian coś naprawdę wielkiego, Bóg może umysłowi człowieka realnie zaofiarować powód do odrzucenia wielkiego poczucia winy.
Podsumowując - cierpienie zmazuje winy dla człowieka, który...
wierzy (!), że cierpienie zmazuje jego winy. To byłaby odpowiedź na pytanie wątku. Przynajmniej wg mnie.
Bóg nie chciał widać rozwiązania łatwego dla siebie. Zrobił cos trudnego - bo jesteśmy ważni dla Niego. Rozpatrywanie „łatwości” lub „trudności” w kontekście „wszechmocy” jest arogancją lub głupotą, a już znajomość boskich zachceń i hierarchii ważności może wzbudzać ino zazdrość …
Wydaje mi się, że w temacie chyba warto dopisać jeszcze parę uwag.
Bo właściwie wciąż pewnie gdzieś w tle jawi się pytanie: czy winy realnie istnieją?
- bo przecież winy nie są "materialne".
- bo przecież pozostają tylko (?) w pamięci.
Gdyby o winach zapomnieć, to tak jak by je wymazać. Czy byłoby po problemie?...
Inaczej mówiąc - świat z realnością winy można przeciwstawiać światowi totalnej amnezji. Jeśli zapomnimy co się zdarzyło w jakiejś sprawie, to tym samym wykasujemy winę, ale też...
wykasujemy znaczenie tego wszystkiego, co buduje osoby w zdarzeniu uczestniczące. Jeszcze inaczej mówiąc - twierdzę, że być może człowiek - jako jestestwo - jest w dużym stopniu po prostu swoją historią dokonanych decyzji. Wykasować historię, oznaczałoby unieważniać człowieka, bo nic innego bardziej, niż to, co robimy o nas nie świadczy, nie jest dowodem naszego istnienia, nie jest racją bytu. Oczywiście w takim samym stopniu co win, dotyczy to zasług.
Ale może dałoby się obyć w ogóle bez pojęcia winy i zasługi. Mielibyśmy po prostu zdarzenia, bez oceniania ich. To dość kuszące podejście.
Ale z drugiej strony, wszystko co robimy wynika z jakiejś oceny, z jakiegoś uznania, że daną rzecz warto realizować, a inną raczej nie. Bez dylematu dobro - zło, lepszy - gorszy, nie ma myślenia, bo wybory nie odróżniają niczego, nie ma powodu decydować się, nie ma powodu żyć. Byłaby pustka kompletnej bezwartościowości - nicość, w której wszystko jest takie samo (tak samo ważne, interesujące, wartościowe) jak wszystko inne. W tym wszystkim my sami też bylibyśmy jako wszystko inne - czyli bez wartości, bez znaczenia, bez myśli (bo o coś ową myśl zaczepiać trzeba).
(wykasowałem)
To ja bym wolał aby cierpienia nie było a winy zostały. Gdyby nie było cierpienia to jakie mogły by być grzechy? Morderstwa i kradzież by odpadły, zostałyby takie jak niechodzenie do kościoła czy seks. Nikomu by takie grzechy nie przeszkadzały.
Dlatego też ofiara Jezusa jest tak wielka, że przeciwstawia się obrazowi wielkiej małości człowieka. Tylko mając w zamian coś naprawdę wielkiego, Bóg może umysłowi człowieka realnie zaofiarować powód do odrzucenia wielkiego poczucia winy.
Gdyby Bóg sam cierpiał, to byłby w porządku. Dlaczego jednak zsyła cierpienia na innych?
Dlatego też ofiara Jezusa jest tak wielka, że przeciwstawia się obrazowi wielkiej małości człowieka. Tylko mając w zamian coś naprawdę wielkiego, Bóg może umysłowi człowieka realnie zaofiarować powód do odrzucenia wielkiego poczucia winy.
Gdyby Bóg sam cierpiał, to byłby w porządku. Dlaczego jednak zsyła cierpienia na innych?
Po pierwsze to nie Bóg bezpośrednio zsyła cierpienia. Cierpienia ludzie sami sobie gotują, ewentualnie powodują je konieczności materialne świata. Jest też rola szatana, który jest tu obdarzony mocą sprawczą. Choć Bóg - faktycznie - dopuszcza te cierpienia.
Ale to było tylko sprostowanie, bo pytanie oczywiście można sformułować bez postulowania kto konkretnie zsyła cierpienie, po prostu można zadać pytanie: dlaczego w ogóle cierpienie jest/musi być?
Odpowiedzą (moją, ale chyba nie tylko moją) jest tutaj, że cierpienie jakiego doznajemy jest swego rodzaju zaporą dla jeszcze gorszego cierpienia, które grozi nam, gdybyśmy nie poznali podstawowych reguł istnienia. Tych reguł jest kilka, ale jedną szczególnie ważną jest to, że nie ma wyboru bez konsekwencji, wszystko co się zdarza, ma jakieś swoje źródło w przeszłości, w tym jacy jesteśmy. Cierpienie jest ciemną stroną tego, że wybieramy, jest jednak jednocześnie w pewien sposób OKREŚLONOŚCIĄ WYBORU. Wybór pomiędzy rzeczami bez znaczenia nie jest prawdziwym wyborem. Cierpienie (czy choćby sama jego możliwość) powoduje, że wybory REALNIE COŚ ZNACZĄ. Nie można skasować cierpienia, a zostawić znaczenia naszego działania i życia.
Można jednak PRZETRANSFORMOWAĆ naszą ocenę rzeczywistości tak, aby cierpienie straciło swoje "zęby", aby zostało zepchnięte na pozycję WIEDZY O TYM, CZEGO w poprawnym świecie WYBIERAĆ NIE POWINNIŚMY, albo przynajmniej nie powinniśmy wybierać tego bez świadomości, albo zsyłając na osoby, które tego nie chciały, są nieprzygotowane (bo nie widać powodu, aby należało jakoś zabronić komuś przyjmowania cierpienia na samego siebie). Jednak aby tę podstawową wiedzę o cierpieniu zdobyć, a przy tym określić się samemu wobec problemu cierpienia (co oznacza też uświadomienie sobie własnej wartości), przez jakąś formę cierpienia musimy przejść.
Podsumowując: cierpienie jest niezbędne w tym sensie, że zakreśla byt myślowy WARTOŚĆ nas, jako człowieka dokonującego wyborów. Zaś świadomość owej wartości jest z kolei niezbędna, do prawidłowego rozpoznania samego siebie, co dalej chroni nas przed upadkiem w chaos i cierpienie jeszcze większe, niż to, które normalnie doznajemy.
Aktualizacja
Chyba warto dopisać tu jeszcze jeden komentarz. Bo pewnie niejednemu zaświta tutaj narzucające się pytanie: czy (przy takiej obfitości cierpienia) opłaca się cała ta "zabawa" w życie, istnienie?
Dlaczego Bóg nie skasuje tego "kramiku" ze światem, skoro tyle to kosztuje zła?
Odpowiedzi jednoznacznej na ten problem nie ma. Właściwie jedyną sensowną jest "trzeba mieć nadzieję", czyli po prostu ZAŁOŻYĆ, że Bóg jednak wie co robi, że ostateczna ilość dobra, jaka będzie na tym świecie, znacząco przeważy szalę. Wuj - Jarek twórca tego forum jest nawet przekonany, że ostatecznie wszystkie istoty zostaną zbawione, czyli jego nadzieja ma chyba najbardziej ufającą Bogu postać. Coś w tym jest. Nie potrafię odrzucić wujowego argumentu za apokatastazą, ale nie mogę chyba też powiedzieć, że go przyjąłem. Może w tym życiu właśnie o ową nadzieję chodzi?...
W teologii mówi się o cnotach wiara, nadzieja, miłość. W pewnym sensie są one chyba różnymi spojrzeniami na to samo. Trudno sobie wyobrazić miłość, która nie ma nadziei na dobro, która nieodwołalnie pogrąża się w rozpaczy. Podobnie też jak wiara bez nadziei wydaje się być jakaś nierealna.
Dlatego - gdyby wszystko miało się jakoś rozumowo spójnie dopiąć - to faktycznie, należałoby chyba, tak jak postuluje Wuj, założyć, że Bóg jest na tyle silny, mądry, świadomy wszystkiego, że nie dopuści do niczyjego upadku. Wtedy wszystko wskakuje na właściwe miejsca i pytania przestają dręczyć. Ale... Ale może coś się przeoczyło?...
Trudny temat, jak chyba zresztą wszystko co związane jest z płaszczyzną rozważań filozoficznych i teologicznych. Wszystko tu ma chyba charakter spekulatywny. Ale już dawno sobie wbiłem do głowy, że jeśli czegoś na pewno nie ma, to na pewno odpowiedzi na wszystkie pytania
ale rozważać można. ..Jeżeli Bóg istnieje to na pewno wszystko to miało jakiś sens, całe to odkupienie przez mękę. Z naszego punktu widzenia tego sensu może tu być brak. Bo jak to wygląda : Bóg, jest Bogiem, który może wszystko, więc mógł wybrać inny sposób na wyciągnięcie człowieka z błota, w którym zaczął się taplać, sposób bardziej sensowny, no bo czy nie jest dziwna historia o człowieku, który jest Bogiem, który umiera na krzyżu, ale wcześniej prosi Boga (samego siebie?) żeby, jeśli to możliwe na mękę nie wysyłać, znaleźć inny sposób ? Zastanawiająca jest ta chwila w ogrójcu, z której wynika, że śmierć Jezusa jest konieczna. Tylko czy jest konieczna, bo tak postanowili ludzie wydając Jezusa na śmierć, czy była już konieczna od samego początku, jeszcze zanim ktokolwiek zaczął myśleć o rozprawieniu się z Jezusem ? Czy Jezus nie mógł umrzeć jako starzec, i potem zmartwychwstać ?
Najbardziej w tym procesie zbawienia zastanawia mnie udział ludzki. Czy, gdyby postanowiono nie skazywać Jezusa to odkupienie by się nie dopełniało ? Może Jezus miał inne plany co do swojego życia i tego, jak nas odkupi, dopiero przez decyzję Żydów Jezus musiał iść drogą męczeńską ? Może wystarczyłoby, gdyby po prostu żył w ludzkim ciele, doświadczał cierpienia, dzielił nasz los, wszedł śmierć, a na późną starość umarłby i zmartwychwstał ? Jeżeli od samego początku, jednak przewidywana była drogą męczeńska to czy Żydzi skazujący Jezusa, nie są niczym puzzle w układance kosmicznego Stwórcy ?
Prędzej zamkną mnie w kaftanie bezpieczeństwa w czterech ścianach z drzwiami bez klamki niż odpowiem sobie na to wszystko, ale… Najbardziej do mnie trafia, przekonuje, że droga Jezusa była konieczna właśnie poprzez drogę cierpienia, inaczej odkupienie, by się nie dokonało. W zamyśle Boga niemożna było wybrać innej drogi, jako odpowiedź na skutki ludzkich decyzji z Biblijnego raju. Według Biblii, człowiek odwrócił się od Boga, chciał posiąść boskie kompetencje w poznaniu dobra i zła, wprowadził śmierć itp.. Odtrącił Boga od siebie. Bóg, jednak postanawia przywrócić bliskość ze swoim stworzeniem, wziąć na siebie grzech pierwszych ludzi. Na świat przychodzi Jezus, który może wyciągnąć człowieka z bagna w jakie się wprowadził tylko przez spłacenie długu biorąc go na siebie. Dlaczego taka droga ?
Po pierwsze – ceną prawdziwego przebaczenia, jest cierpienie. Człowiek wyrządził wielkie zło. Przebaczenie za to zło ma postać kosztownego cierpienia, dlaczego ? Skoro powstało zło, to ktoś musi ponieść koszty tego zła. Straty, jakie powstały w wyniku tego zła nie rozpłyną się w powietrzu. Bóg mógł zażądać aby człowiek sam poniósł koszty wyrządzonego zła, albo rozwiązanie kompromisowe, gdzie każdy ponosi koszty. Bóg wybiera inne rozwiązanie. Bierze cały koszt wyrządzonego zła na siebie. Przebaczenie Boga oznacza samodzielne ponoszenie kosztów zaistniałego zła. Wszystko to oznacza, że pytanie w tytule, moim zdaniem jest nie do końca trafne. To nie cierpienie zmazuje winy, ale to, ze Jezus samodzielnie przyjmuje poniesienie kosztów wyrządzonego zła, cierpienie jest tylko wynikiem poniesienia kosztów.
Bóg mógł zerwać relację, nie pomóc , nie wybaczyć, zostawić w „sosie” jaki sobie urządziliśmy. Mógł też przebaczyć, co oznacza rezygnację ze zmuszenia drugiej osoby, by poniosła koszty za to co zrobiła. W tej sytuacji niemożna „po prostu” przebaczyć jeżeli zostało wyrządzone wielkie zło, bo zaistniały koszty, które ktoś musi spłacić, a owo spłacenie nierozerwalne jest z cierpieniem. Jezus wziął to na siebie, aby dać nam możliwość poprawy i odbudowy relacji, by wskazać drogę do zbawienia czyli byciu w bliskości ze Stwórcą i wyzwoleniem od wszelkiego zła. Przeczytałem w pewnej książce bardzo ciekawe zdanie :
„Na krzyżu zobaczyliśmy, jak Bóg w widoczny sposób i w kosmicznej, nieskończenie większej skali robi to, co musi zrobić każdy człowiek, by komuś przebaczyć” (…) „Dlaczego Jezus musiał umrzeć, by nam przebaczyć ? Bo istniał dług, który musiał zostać spłacony – i Bóg sam go spłacił. Istniała kara, którą należało ponieść - i Bóg sam ją poniósł. Przebaczenie zawsze ma postać kosztownego cierpienia”
Drugi powód, dla którego Jezus obrał taką drogę jest taki, że w świecie, w którym prawdziwie kogoś kochamy i chcemy być blisko tej osoby, nie sposób nie dzielić życia tej drugiej osoby, nie dzielić jej losu, problemów, potrzeb.. a taka bliskość i dzielenie losu drugiej osoby może kosztować własnym wyczerpaniem, cierpieniem. Bóg, jako Bóg miłości godzi się podzielać nasz smutek, agresje, cierpienie, słabość, ucisk… inaczej się nie da jeśli chcę, być się blisko swojego stworzenia.
jeszcze jeden cytat, który bezdyskusyjnie świetnie ujmuje istotę rzeczy:
„Jezus pozwala złu dojść do apogeum, pozwala ludziom, by dopuścili się największej możliwej zbrodni, bo chce dać każdemu człowiekowi podpisaną własną krwią gwarancję, ze nie ma i nigdy w historii ludzkości nie będzie takiej winy, która zablokowałaby człowiekowi drogę do wiecznego szczęścia. Robi to, żeby zebrać w sobie cierpienie wszystkich ludzi wszystkich epok. Bo nie było na tym świecie i nie będzie cierpienia większego niż cierpienie Chrystusa, który doskonale wiedząc, Kim jest Bóg, w chwili śmierci przeżywał mękę oddzielenia od Niego”
Bóg pokazuje, ze nie chce ofiar od człowieka, sam staje się ofiarą. To bezdyskusyjnie udowadnia, że nie jest mściwym bóstwem z zamierzchłych czasów.
„Bo ewentualnie, gdyby cierpienie spotkało jeszcze winowajcę, to można mówić o jakiejś formie odpłaty za wyrządzone zło - wtedy gdzieś może równoważy się zło zadane komuś, ze złem odczuwanym przez sprawcę”
Najpierw trzeba zadbać o przebaczenie, które wiąże się z cierpieniem poprzez samodzielne poniesienie kosztów wyrządzonego zła przez krzywdziciela – na tym polega prawdziwe przebaczenie. Gdy człowiek przebacza drugiemu człowiekowi to kosztuje to go wiele wysiłku, musi zrezygnować z zemsty, chęci odwetu, a to niesie udrękę, ale i w ostatecznym rozrachunku wyzwolenie. Kiedy potrafimy wybaczyć to dochodzenie do odpowiedzialności za zaistniałe zło, będzie powściągliwe, mądre, dalekie od agresji i zemsty, dlatego tak ważne, by najpierw przebaczyć.
Nie potrafiłbym uwierzyć w Boga, który jest nieskończoną miłością, a jednocześnie za wyrządzone zło przez człowieka w ramach pedagogicznych doświadcza cierpieniem. Nie potrafię uwierzyć Boga, który, bo kocha to doświadcza „kogo miłuje to karze, chłoszcze zaś każdego, którego za syna przyjmuje”. Przecież wszystkie cztery ewangelie opisujące drogę Jezusa przez cierpienie, nie takiego Boga ukazują, który cierpienie zsyła, ukazują Boga, który wchodzi w to cierpienie, które może mieć pozytywne skutki np. doświadczenie cierpienia może odbudować dobro w człowieku, ale nie Bóg je stosuje, bo czy w Bogu nieskończenie dobrym może być idea zła ? Cierpienia ? Czy Bóg jakiego poznajemy dzięki Jezusowi może myśleć takimi kategoriami, że „bo cię kocham to odetnę ci nóżkę, abyś lepiej teraz zaczął posługiwać się ręką ?” Każdy musi sobie sam na to odpowiedzieć.
Po pierwsze – ceną prawdziwego przebaczenia, jest cierpienie. Człowiek wyrządził wielkie zło.
Bóg pokazuje, ze nie chce ofiar od człowieka, sam staje się ofiarą. To bezdyskusyjnie udowadnia, że nie jest mściwym bóstwem z zamierzchłych czasów.
Co do Jezusa, to racja, a co z Bogiem ST?
Resztę wyciąłem aby nie niszczyć wiary Błażeja
Bóg pokazuje, ze nie chce ofiar od człowieka, sam staje się ofiarą. To bezdyskusyjnie udowadnia, że nie jest mściwym bóstwem z zamierzchłych czasów.
Co do Jezusa, to racja, a co z Bogiem ST?
Resztę wyciąłem aby nie niszczyć wiary Błażeja
Ja Boga ST traktuję przede wszystkim jak OBRAZ CZŁOWIECZEGO WYOBRAŻENIA NA TEMAT MOCY. Obraz w dużym stopniu nieudolny. Co prawda Bóg "sączy" w ST poprawny obraz siebie, wskazuje na kluczowe elementy, ale człowiek - na tym etapie, na jakim jest w danej chwili - takiego w pełni poprawnego obrazu Boga by nie zrozumiał.
Tu jest np. element, o którym wspomniał Andy - Boga, który chłoszcze dla dobra człowieka. Tak widzą kwestię pedagogiki ludzie uwikłani w rywalizacyjny obraz świata. Takimi pojęciami dysponują - że jest kara za zło, a nagroda za dobro. Tutaj właściwie JESZCZE NIE MA OSOBY! Bo schemat kary i nagrody jest w istocie tresurą, jest formą zbliżoną do mechanizmów świata nieożywionego, gdzie mamy ścisłe prawa fizyki, gdzie wiadomo, co powoduje jakie skutki.
Ale...
... NA STARCIE UMYSŁ NICZEGO INNEGO NIE MA!
Aby wybudować WARTOŚĆ w umyśle nie da się zrobić niczego innego, tylko wprowadzić dychotomię - wrzucić wartościowanie rzeczywistości w ów dylemat dobro - zło, lepszy - gorszy, przyjemność - cierpienie itp. Od czegoś umysł musi zacząć widzenie siebie i świata. To "chłostanie" ze Starego Testamentu jest - z naszego punktu widzenia dość nieudolną - formą wskazania, że umysł ma stawiać pytania, ma się rozwijać, nie wolno mu gnuśnieć w przyjemnościach, bo czeka go coś większego, niż po prostu bezrozumne doznawania. Obraz Raju podobnego do tłumu gości leżących na trawie, podłączonych do kroplówki dającej im narkotyki w zyłę, jest fałszywy. Ale przecież właściwie ludzie w pierwotnym stanie nie są w stanie "dobra" inaczej sobie wyobrazić - tylko jako przyjemność, jako tryumf nad wrogami, jako "wiele tłustych mięs" (też częste odwołanie z Biblii). Ale te "mięsa", te "chłosty", ci "pokonani, upokorzeni wrogowie" nie są w ostatecznym rozrachunku realnymi bytami, lecz wskazują umysłowi przekaz o wiele głębszy: TWÓJ UMYSŁ, DUCH, UCZUCIA SĄ W STANIE UDOSKONALIĆ SIĘ DO FORMY, KTÓRĄ ODBIERZESZ JAKO WSPANIAŁĄ, W PEŁNI AKCEPTOWANĄ PRZEZ CIEBIE.
Oczywiście, w ST są również inne przekazy, gdzieś tam poupychane w zdarzeniach. Nie zawsze łatwo daje się je skojarzyć z docelową wizją, bo były kierowane do ludzi prostych - kierujących się biologicznymi, ewolucyjnymi zasadami "zabijać wrogów", "nażreć się jak najwięcej", "dominować otoczenie". Gdyby takim ludziom powiedzieć, że mają zrezygnować z bycia pierwszymi w walce i kochania nieprzyjaciół, to uznaliby to za wezwanie do ich degradacji, odrzuciliby taki przekaz od razu, bez refleksji.
Dlatego ST wprowadza po prostu punkt startowy do przyjęcia przez ludzi nowego porządku rozumienia, zaś NT wyjaśnia czemu to ma służyć - transformuje dobro pojęte jako wygrywanie i ciągnięcie do siebie na dobro miłości. Ale do tego wymagana jest w umyśle PRZYNAJMNIEJ JAKAŚ PODSTAWOWA WIZJA DOBRA. Niech będzie nawet ułomna, nawet niesprawiedliwa pod wieloma względami, ale jest na czym bazować, jest jak wskazać kierunek i cel.
O jakim wyrządzaniu zła jest mowa?! O tym, że według mitu człowiek ośmielił się spożyć bez pozwolenia jabłko?
Co do Jezusa, to racja, a co z Bogiem ST?
a co ma być ? Biblia to zapis objawienia, zapis zmagania się Boga z człowiekiem na różnych etapach czasu. ST pokazuje, jak ludzie rozumieli Boga, jak przeżywali z nim relację, jak ją rozumieli, ale także jak rozumieli duchowość, jak rozumieli samych siebie, jakim wartością hołdowali.. Ich sposób rozumienia i przeżywania sie zmieniał, a więc i obraz Boga się mienił odcieniami. Dopiero Jezus pokazuje nam prawdziwą naturę Boga - albo w to wchodzisz i wierzysz albo nie.
Chociaż w sumie, ktoś może stwierdzić, ze przeczytanie Biblii daje więcej przesłanek za tym, ze nie ma ona boskiego pochodzenia. Skoro też jest tyle tam okrucieństw, to w czym przejawia się jej świętość ?
W sumie i święty i zbrodniarz znajdą w Biblii uzasadnienie swoich działań W całej tej opowieści nie chodzi o to, że zazdrosna "Bozia" zakazała jeść jabłek, z konkretnego drzewa, bo te jabłka były tylko dla samego "ogrodnika", tego pięknego raju.
Cała ta opowieść to metaforyczna szata, która poniekąd daje odpowiedź na pytanie: "skoro świat został stworzony przez dobrego Boga, to czemu ostatecznie wyszedł on taki kiepski?"
Grzech pierworodny nie polegał na zjedzeniu jakiś owoców, ale na tym, że człowiek przyjął szatańską wizję Boga jako zazdrośnika, który wszystkiego zabrania, nie wiadomo po co i dlaczego.
Człowiek zgrzeszył tym, że zignorował Boga, jego polecenia, w miejsce Boga człowiek postawił siebie, zakochał się w sobie. Szczególną cechą spożycia owocu, jest to że człowiek chciał uzyskać atrybut dorosłości, samemu decydować, o tym co dobre i co złe.
a skoro Bóg jest czystym dobrem to w momencie tworzenia przestrzeni, która Boga jest pozbawiona powstaje zło.
Ale Bóg w tej opowieści posuwa się do szaleństwa. Przychodzi na ziemię i nie robi wykładu na temat zła i cierpienia.
On robi coś większego, wchodzi w to zło i cierpienie i "kruszy bramy śmierci" :-)
A dlaczego Bóg nie zdecydował się na kosmiczne, nieskończone cierpienie godne Boga? Wielu ludzi było krzyżowanych i o nich się nie mówi, po buncie Spartakusa cała droga do Rzymu była pełna ukrzyżowanych,
Przynajmniej w takim przypadku wkurzenie się o te jabłka było by zrozumiałe.
Ale przecież sama Biblia ukazuje Boga "jako zazdrośnika, który wszystkiego zabrania, nie wiadomo po co i dlaczego"
Podobnie jak każde dziecko robiące coś bez pozwolenia. Czy jeżeli dziecko przy obiedzie weźmie bez pozwolenia kawałek czekolady, to powód by ojciec mógł go torturować?
Na jakiej podstawie twierdzisz że "Bóg jest czystym dobrem
Jezus nie robi wykładu?
A dlaczego Bóg nie zdecydował się na kosmiczne, nieskończone cierpienie godne Boga?
Co rozumiesz przez kosmiczne, nieskończone cierpienie godne Boga?
Ale przecież sama Biblia ukazuje Boga "jako zazdrośnika, który wszystkiego zabrania, nie wiadomo po co i dlaczego"
Podobnie jak każde dziecko robiące coś bez pozwolenia. Czy jeżeli dziecko przy obiedzie weźmie bez pozwolenia kawałek czekolady, to powód by ojciec mógł go torturować?
Co podobnie ? Bóg kogoś torturował ?
W Starym Testamencie retoryka jest skonstruowana tak, aby przesłanie zrozumieli ludzie tamtych czasów. Dlatego używa się terminów dość dzisiaj niepoprawnych - np. "bać się Boga" w znaczeniu po prostu szanować Go (bo w tamtych czasach szacunek zwykle wynikał z lęku, a przynajmniej respektu), jest częsta mowa o karach. Faktycznie to Stary Testament w przekazie dość skłania się w stronę jakby tresury ludzi. Dlatego jego prawdziwy przekaz trzeba czytać trochę między wierszami.
W rzeczywistości cała historia z "jabłkiem" wygląda znacząco inaczej. Owo zjedzenie jabłka, to symbol i w istocie zanegowanie nadrzędnej roli dobra (reprezentowanego przez wartości dane od Boga) w ocenie siebie i świata i zastąpienie jej chaosem przypadkowych kryteriów. To wrzucenie rozumu w chaos, w sytuację z której tenże rozum nie ma się jak wydostać, bo próbuje sklecić sobie ratunek z myśli i wrażeń niespójnych, wzajemnie skonfliktowanych.
Bóg nikogo nie torturuje - najgorszym co może zrobić jest ODRZUCENIE, odseparowanie się od kogoś, kto upadł tak nisko, że nie jest w stanie komunikować się z innymi istotami we właściwy sposób. Jeśli taki ktoś odrzucony jakoś nauczyłby się radzić sobie w tej nowej sytuacji - samotności, do Bóg aktywnie nie robiłby mu żadnej przykrości. Problem jednak jest w tym, że taki samotny, pozbawiony pomocy Boga umysł nie jest w stanie funkcjonować - może się jedynie pogrążyć w najczarniejszej rozpaczy i upadku. Bo jest po prostu za słaby, za mało zintegrowany wewnętrznie. Ale z drugiej strony, aby Bóg w ogóle mógł jakoś nawiązać kontakt z takim umysłem, musi być spełniony pewien minimalny standard komunikacyjny, jakieś w miarę wspólne zrozumienie pewnych podstawowych wartości, pojęć. I temu celowi - nauczenia się "obsługi" owych wartości przez umysł - służy (m.in.) życie (niestety w cierpieniu, bo tylko dotykając cierpienia umysł buduje sobie poprawne pojęcie wartości). W tym życiu człowiek dopiero nabywa podstawowych umiejętności kontaktowania się Bogiem, także własnymi doznaniami (uczy się oceny świata).
I temu celowi - nauczenia się "obsługi" owych wartości przez umysł - służy (m.in.) życie (niestety w cierpieniu, bo tylko dotykając cierpienia umysł buduje sobie poprawne pojęcie wartości). W tym życiu człowiek dopiero nabywa podstawowych umiejętności kontaktowania się Bogiem, także własnymi doznaniami (uczy się oceny świata).
Raczej odwrotnie, dotykając cierpienia umysł nasiąka złem
Człowiek jedynie przez Jezusa może poznać i zrozumieć prawdziwą naturę Boga. Więc moją odpowiedzą jest Jezus,jego droga, która odkupiła ludzkość. Wierzę w Boga, który jest "czystym dobrem" na podstawie Jezusa.
"Przygląda się zatem Russell i tej stronie chrześcijaństwa, która bardziej niż na rozum, oddziałuje na emocje. Kotarbiński podawał przykład osobę Jezusa, Russell też to czyni, ale jego obserwacje i wnioski są daleko bardziej krytyczne niż polskiego filozofa. Czy Chrystus był najlepszym i najmądrzejszym z ludzi? Większość uważa, że tak. Russell się z tym jednak nie zgadza. Kwestionuje też oryginalność nauk Jezusa oraz faktyczny wpływ jego nauk na postępowanie ludzi.
Sądzi on, że w wielu punktach bardziej serio podchodzi do chrześcijańskich przykazań Chrystusa niż wielu „nominalnych chrześcijan”. Chrystus mówił np. „nie sprzeciwiajcie się złu, ale kto by cię uderzył w prawy policzek twój, nadstaw mu i drugi”. To nie było wówczas nowe przykazanie – to samo głosili wcześniej Budda czy Lao-Tsy. Czy ludzie się do tego stosują? Zasadniczo, nie! Któż z tych, którzy podają się za chrześcijan nadstawiłby drugi policzek, uderzony w pierwszy? Zapewne mało kto. Podobnych przykładów można znaleźć bez liku. Nauki Chrystusa, oczywiście, trudno jest wypełniać, i Russell przyznaje, że tego nie robi do końca, chociaż on się do tego nie zobowiązywał…w przeciwieństwie do chrześcijan.
Według Russella istnieje jedna poważna skaza w charakterze Chrystusa, a mianowicie jego wiara w piekło. Jezus niewątpliwie wierzył w wieczne męki, i wielokrotnie groził ludziom, którzy go nie słuchają , że padnie na nich mściwy gniew. To postawa dość typowa dla kaznodziejów, jak mówi Russell, ale niezbyt dająca się pogodzić z najwyższą doskonałością. O wiele przykładniej zachowywał się Sokrates – uprzejmy dla tych, którzy nie chcieli go słuchać. Inne zdanie Chrystusa: „ale kto by mówił przeciwko Duchowi Świętemu, nie będzie mu odpuszczone ani w tym wieku, ani w przyszłym” również wzbudza negatywne reakcje u Russella. Jak mówi, prawdziwie dobry człowiek nie szerzyłby na świecie podobnych trwóg i obaw. O „płaczu i zgrzytaniu zębów” także wspominał często Chrystus, opisując męki, jakie dotkną niewiernych. Russell uważa, że taka nauka jest okrutna. Takie wzmianki upowszechniły okrucieństwo, przez co całe pokolenia ludzi było okropnie torturowanych, zamęczanych i zabijanych. Podsumowując, ani pod względem intelektualnym, ani dobroci, nie stawia Russell najwyżej Chrystusa – znacznie wyżej ceni pod tymi względami m.in. Buddę i Sokratesa."