polsk riksdag
>>>>> Uważam, że nie ma jakiejkolwiek KONIECZNOŚCI wyboru miedzy wiarą w istnienie Boga, a WIARĄ w jego nieistnienie.
Pełna zgoda.
Wobec każdego twierdzenia można zająć trzy pozycje:
1. Tak, przyjmuję to za prawdę.
2. Nie, nie przyjmuję tego za prawdę.
3. Przyjmuję to za nieprawdę.
W wypadku twierdzenia o bogach, te pozycje to:
1. Teizm (wierzenie w istnienie boga)
2. Ateizm (brak wierzenia w istnienie boga)
3. Antyteizm (wierzenie w nieistnienie boga)
Jeżeli nie jest to jeszcze dla Ciebie jasne, to zapraszam do kliknięcia tutaj http://www.filmweb.pl/user/impactor , a następnie przeczytanie punktu nr 1 o tytule „Czym jest ateizm, oraz czym ateimz nie jest”
Jest to tam prosto wyjaśnione, wraz z przykładami.
Jeżeli chciałabyś użyć błędnego, huxleyowskiego rozumienia terminu „agnostycyzm” do określenia pozycij nr 2, to zapraszam Cię do punktu trzeciego tego samego spisu treści ( http://www.filmweb.pl/user/impactor ), nazwanego „Szerzej o ateiźmie i agnostycyzmie”
>>>>> Decydują dwie kwestie: indywidualne preferencje
Czyli jeżeli preferuję wierzyć że potrafię latać, albo że jestem potomkiem elfów I że po śmierci trafię do doliny Kucyków Ponny, to znaczy że jest to wierzenie warte utrzymywania?
>>>>> oraz wrażliwość na wagę argumentu, że miliardy ludzi żyjących w przeszłości i obecnie posiadają POTRZEBĘ wiary w Boga, że jest coś w naturze człowieka, co go w tę stronę popycha ( nie wiem, czy to można całkowicie zlekceważyć, pominąć).
Waga tego argumentu wynosi zero. To, że przez większość historii ludzkości ludzie wierzyli w krasnoludki, albo w płaską Ziemię, to wskazywało to na to że jest to prawda? Nie.
Przez niemal tysiąc lat panowania Imperium Rzymskiego, najpowszechniejsza była wiara w bogów rzymskich. To wskazywało na to, że Mars albo Wenus istnieje? Nie.
Poza tym owa wiara w bogów jest wiarą nie w tego samego boga, tylko w kilka(naście) tysięcy całkowicie różnych, wzajemnie wykluczających się bogów. Ba, nawet samo chrześcijaństwo ma 36 000 odmian, bo sami chrześcijanie nie mogą się zgodzić między sobą, w jakiego boga wierzą.
>>>>> opowiedział się za ateizmem, to - bardzo często - staje się tak gorliwym wyznawcą swojej wiary ( tak: wiary)
>>>>> ateiści nie spoczną , dopóki kogoś na SWOJĄ WIARĘ nie nawrócą
Niestety nie. Ateizm jest brakiem wiary, a nie wiarą.
A ponieważ ateizm nie zawiera żadnych twierdzeń, to nie można być też wojującym ateistą. Co najwyżej wojującym sceptykiem.
Każdy odpowiedzialny człowiek powinien szerzyć sceptycyzm, ponieważ to jedna z najwyższych cnót ludzkich – jedyny sposób odróżniania wierzeń fałszywych od prawdziwych - i tylko osoby stroniące od utrzymywania wierzeń prawdziwych stronią od sceptycyzmu.
I przy okazji – każda rozsądna osoba powinna wystrzegać się posiadania wiary w cokolwiek, ponieważ z definicji wiara = wierzenie bezpodstawne (czyli naiwność), lub wierzenie demonstrowalnie fałszywe (czyli urojenie).
Więcej o wierze w punkcie „Rodzaje i gradacja wierzeń” pod http://www.filmweb.pl/user/impactor
Pozdrawiam
Nie wiesz, że nie udowadnia się nieistnienia, tylko istnienie (życzę powodzenia w udowodnieniu, że np. Muminki nie istnieją)? Nie wiesz, że dopóki nie udowodni się istnienia, to przyjęcie tego istnienia za prawdę jest błędem zawsze, wszędzie i dla każdego? Nie wiesz, że ateizm nie jest wierzeniem w nieistnienie bogów, tylko brakiem wierzenia w ich istnienie?
Poza tym czemu miałbym to udowadniać? Przecież nie twierdzę, że bóg nie istnieje. Twierdzę tylko, że wszelkie powody jakie są podawane przez teistów jako uzasadnienie wierzenia w istnienie bogów, są błędne.
I to udowadniam. - http://www.filmweb.pl/film/Noe%3A+Wybrany+przez+Boga-2014-622318/discussion/Biblia+w+5+minut...,2419957?page=8
Wuj czasami w takich przypadkach uzywa idei "aboga".
W związku z powyższym tematem prosze o wypowiedzenie się tutaj Wuja. Autor bloga (Impactor) zostanie powiadomiony o zalozeniu tematu.
Zostalem poproszony o zalozenie nowego tematu … Najsampierw formalności:
- kto poprosił (po nazwiskach)?
- po co prosił (w jakim celu)?
- ile to MNIE będzie kosztować (może być w PLN)?
- ile masz z tej reklamy innego forum?
Mirek, poczytaj sobie artykuły Janka Lewandowskiego:
http://lewandowski.apologetyka.info/ateizm/czy-ateizm-jest-jedynie-brakiem-wiary-w-boga,256.htm
http://lewandowski.apologetyka.info/ateizm/czy-ciezar-dowodzenia-spoczywa-tylko-na-teistach,309.htm
Zostalem poproszony o zalozenie nowego tematu … Najsampierw formalności:
- kto poprosił (po nazwiskach)?
- po co prosił (w jakim celu)?
- ile to MNIE będzie kosztować (może być w PLN)?
- ile masz z tej reklamy innego forum?
Temat zalozylem w celu umozliwienia rozmowy między Wujem a Impactorem, tyle w temacie.
Mirek, poczytaj sobie artykuły Janka Lewandowskiego:
http://lewandowski.apologetyka.info/ateizm/czy-ateizm-jest-jedynie-brakiem-wiary-w-boga,256.htm
http://lewandowski.apologetyka.info/ateizm/czy-ciezar-dowodzenia-spoczywa-tylko-na-teistach,309.htm
Dzięki, czytalem te artykuly dawno temu. Na razie nie zamierzam wypowiadac sie dalej w tym temacie, niech se chlopaki (Wuj, Impactor) pogadają ;).
Dzięki, czytalem te artykuly dawno temu. Na razie nie zamierzam wypowiadac sie dalej w tym temacie, niech se chlopaki (Wuj, Impactor) pogadają ;).
Tak pośrednio? Ciekawe czy będzie im się chciało.
Dzięki, czytalem te artykuly dawno temu. Na razie nie zamierzam wypowiadac sie dalej w tym temacie, niech se chlopaki (Wuj, Impactor) pogadają ;).
Tak pośrednio? Ciekawe czy będzie im się chciało.
Ano zobaczymy (chyba
)Zatem o partycypacji w profitach mowy nie ma?!
Szkoda …, wyrażam dezaprobatę!
Wobec każdego twierdzenia można zająć trzy pozycje:
1. Tak, przyjmuję to za prawdę.
2. Nie, nie przyjmuję tego za prawdę.
3. Przyjmuję to za nieprawdę.
W wypadku twierdzenia o bogach, te pozycje to:
1. Teizm (wierzenie w istnienie boga)
2. Ateizm (brak wierzenia w istnienie boga)
3. Antyteizm (wierzenie w nieistnienie boga)
W przypadku twierdzenia o bogach, być może. Warto jednak także, Impactorze, rozważyć twierdzenie o Bogu, chociażby po to, żeby swoją argumentację kierować przeciwko realnym oponentom. Tylko wtedy liczyć bowiem można na realny impact.
Już słyszę: "Bóg to jeden z bogów". Dla wygody argumentacji chciałoby się, żeby tak było, ale niestety jest między Bogiem a bogami jednak pewna istotna różnica pojęciowa. Polega ona na tym, że gdy mowa jest o Bogu, mowa jest o pewnej podstawie ontologicznej, a gdy mowa jest o bogach, wtedy nie bardzo wiadomo, o czym jest mowa (trudno znaleźć w okolicy jakichś prawdziwych politeistów). Pozwól więc, Impactorze, że będziemy mówili o Bogu. Jeśli zaś będziesz odpowiadał, to bardzo proszę, żebyś pisaniem słowa "Bóg" wielką literą dał świadectwo zauważenia, że twój rozmówca mówi o ontologii. Podkreślam: nie chodzi mi o to, żebyś robił to z szacunku dla Boga (trudno mieć wszak szacunek lub brak szacunku dla osoby, której istnienia "nie przyjmuje się za prawdę"), ale dla jasności, że mówimy o tym samym, czyli o ontologii. Użycie małej litery będę uznawał za wyraz tego, że piszesz o czymś innym., niż ja - czyli, że nie odpowiadasz na moje argumenty, ale na jakieś inne, które mnie w tym momencie nie interesują. Dziękuję za zrozumienie.
Skoro zaś mowa o ontologii, to przede wszystkim należy zauważyć, że od wiadomo dawna (przynajmniej od momentu, w którym upadł projekt Koła Wiedeńskiego, aby budować pogląd na świat z pominięciem metafizyki), że wobec wszelkich twierdzeń dotyczących bytów będących podstawą naszej rzeczywistości można być jedynie w stosunku wiary. I że takich twierdzeń żadne racjonalne stanowisko nie może uniknąć. Do irracjonalizmu raczej się nie przyznajesz, wobec tego twoich poglądów dotyczy to także.
Wobec tego, gdy ktoś mówi: "w moich poglądach brak wiary w istnienie Boga", to stwierdza jednocześnie: "w moich poglądach jest wiara w istnienie jakiegoś innego bytu (klasy bytów), natura którego (których) jest wyznacznikiem tego, jaki powinien być mój stosunek do tego, co w moim życiu się wydarza". O ile bytem takim nie jest Bóg, to możemy sobie pozwolić na ogólnikowe nazwanie tego bytu mianem: Abóg. Abóg może być różny w różnych światopoglądach, podobnie zresztą jak Bóg może być w różnych światopoglądach różny. (I w tym sensie, oczywiście, można Boga umieścić w klasie "bogowie"; ponieważ jednak jest to mylące z innych względów, chociażby takich, że według mnie poprawne użycie tej klasy w tej dyskusji wymagałoby umieszczenia w niej także Aboga, ponawiam prośbę: dla uniknięcia nieporozumień językowych używajmy wielkiej litery. Żeby było sprawiedliwie, będę pisał także "Abóg" z wielkiej litery. Na tej samej zasadzie, na jakiej czasami pisze się z wielkiej litery Natura, Wszechświat, czy Ludzkość.)
Tak więc o ile nie sposób nie zgodzić się z twierdzeniem, że możliwy jest "brak wierzenia w istnienie Boga" i o ile można takie stanowisko nazwać ateizmem (nie każdy ateista się z taką definicją zgodzi, ale ważne jest, że ty i ja możemy ją przyjąć), o tyle na identycznej zasadzie nie sposób nie zgodzić się z twierdzeniem, że możliwy jest "brak wierzenia w istnienie Aboga". Taki brak wierzenia jest stanowiskiem przeciwnym do ateizmu. Można to stanowisko nazwać a-ateizmem, można je nazwać teizmem, ale żeby uniknąć sporów interpretacyjnych, proponuję przyjęcie następującego nazewnictwa:
lTeizm gnostyczny: "wiem, że Bóg istnieje" (tj. albo "umiem udowodnić", albo "wiem i już, a inni są głupi").
lTeizm agnostyczny: "wierzę, że Bóg istnieje" (tj. "nie umiem udowodnić, ale postępuję tak, jakby istniał").
lAteizm agnostyczny: "wierzę, że Abóg istnieje" (tj. "nie umiem udowodnić, ale postępuję tak, jakby istniał").
lAteizm gnostyczny: "wiem, że Abóg istnieje" (tj. albo "umiem udowodnić", albo "wiem i już, a inni są głupi").
lChaotyzm: "mam w głowie chaos, gdy rzeczy tyczą się Boga i Aboga" (tj. "raz postępuję tak, jakby istniał Bóg, a kiedy indziej tak, jakby istniał Abóg").
Zauważ proszę, że z tych pięciu stanowisk racjonalne mogą być tylko te agnostyczne, bo podstawy logiki zapewniają, że nie może istnieć w pełni poprawny i zupełny (tj. niepopierający się na czymś przyjętym bez dowodu) dowód ani istnienia Boga, ani istnienia Aboga, a chaotyzm jest zwykłym irracjonalizmem. Zauważ też, że nasi agnostycy mogą także przyjmować symetryczne stanowiska braku wiary wobec tezy przeciwnej: "nie przyjmuję za prawdę istnienia Boga" i "nie przyjmuję za prawdę istnienia Aboga".
Tak więc chociaż zupełnie słuszne są stwierdzenia w rodzaju "nie udowadnia się nieistnienia, tylko istnienie" (pomijamy tu, rzecz jasna, rutynowo stosowane dowody formalne, czyli dowody twierdzeń w rodzaju "nie istnieje liczba naturalna większa od 1 i mniejsza od 2"), o tyle już wyciąganie z tego wniosku, że wiara w Boga jest błędem, jest całkowicie nieprawidłowe. W tym, samobójcza jest teza utrzymująca, że "dopóki nie udowodni się istnienia, to przyjęcie tego istnienia za prawdę jest błędem zawsze, wszędzie i dla każdego". Osoba przyjmująca to kryterium ocenia bowiem jego mocą swój własny światopogląd jako błędny. Nie da się bowiem udowodnić ani istnienia Boga, ani istnienia Aboga, ale mimo to żyć jakoś trzeba. dnia Pon 2:08, 18 Sie 2014, w całości zmieniany 2 razy
Przepraszam, że się wtrącam do wątku ze swym może trochę "prostackim" podejściem do tematu- ale jednak się wtrącę.
"Czy powinieneś wierzyć w boga?" Chyba samo pytanie jest niefortunnie postawione. Wierzyć można- albo chce się wierzyć, albo nie. Natomiast czy się coś powinno, wynika raczej z pewnego oglądu sytuacji i wnioskowania- a co wnioskować można na temat Niepoznanego, Nieodgadnionego, Największej Tajemnicy? Tak więc albo "czy chcesz wierzyć?" albo "czy powinno się np. próbować jednak badać boga?"
Jeśli mowa o bogach, o pewnych ich wyobrażeniach, mniejszym lub większym antropomorfizmie, o ich funkcjach w odniesieniu do ludzkości, do grup plemiennych, etnicznych, religijnych- to takich "bogów" [o ile w ogóle istnieli lub istnieją] najrozsądniej chyba kojarzyć z kosmitami; czyli z przedstawicielami innych, pozaziemskich zazwyczaj gatunków, przeważnie bardziej rozwiniętych technicznie i/lub cywilizacyjnie.
Natomiast Bóg jako pewna siła sprawcza, a zarazem "bank informacji', i jednocześnie tajemnica spoza wszelkich form, bytów i niebytów- moim zdaniem- musi istnieć.
Powód: Właściwie wszystko co istnieje da się z grubsza w miarę rozsądnie i zgodnie z obserwacjami oraz przewidywaniami dostrzec i zrozumieć. Jednak zważywszy, że podstawowym naturalnym stanem Kosmosu, Natury jest niebyt- czyli próżnia albo stan idealnej równowagi energetycznej [chyba dość logiczne jest, że trwanie w stanie podstawowym, o minimalnej energii oddziaływań i minimalnej entropii jest "najkorzystniejsze" i najłatwiejsze" dla Kosmosu] należałoby się zastanowić dlaczego niekiedy ten stan zostaje zmieniony, zaburzony; dlaczego Naturze "chce się" czasem zamanifestować w postaci oddziaływań [sił] i form? I właśnie na to nie znajduję innego sensowniejszego wytłumaczenia, niż takie, że musi istnieć jakaś chęć, mobilizacja, Wola właśnie w samej Naturze [lub nawet poza nią- choć to trudno sobie wyobrazić, skoro Natura jest wszystkim, że istnieć może coś POZA wszystkim], aby zmienić ten idealny stan równowagi i niebytu. Gdy bowiem nie istnieje nic poza "utajonymi, swobodnymi" danymi w energii wyłącznie potencjalnego typu, nie ma oddziaływań, sił- nie może powstać nic, bo wszystko jest w stanie idealnej nicości. Czemu więc coś, co jest najdoskonalsze [również z punktu widzenia energetycznego bilansu i braku chaosu] miałoby się zmieniać? Tym bardziej, ze w takim stanie jest absolutny brak jakichkolwiek oddziaływań, sił- a więc brakuje czynnika mogącego zapoczątkować choćby jakąś zmianę. Wnioskuję, domyślam się, że takim czynnikiem musi być Chęć, Wola Natury- i to właśnie nazwałbym Największą Tajemnicą, Słowem [danymi] i stawaniem się Światła [zaczątkiem oddziaływań, kwantów], czyli innym słowem Bogiem; choć można ten czynnik, tą siłę nazwać jakoś odmiennie. W pewnym kontekście można by to nazwać raczej Demonem lub Diabłem, choćby dlatego, że niweczy, zakłóca idealny stan Rzeczywistości, wybija Ją z nirwany.
Mirku, dziękuję za otwarcie tego wątku.
Nie wiem co prawda, czy Impactor pojawi się tutaj, czy raczej będzie to rozmowa korespondencyjna, ale cóż, zobaczymy. Gdyby okazało się, że Impactor woli pozostać w oddaleniu, to służę ci, Mirku, wszelką pomocą w twoich rozmowach z nim na ten temat.
Jarku, to ja dziekuje.
Moja rola polegala na otwarciu tego wątku. Nie zamierzam wiecej bawic sie w jakiegos posrednika. Jak mozna zauwazyc, Impactor zarejestrowal sie tu na forum i jesli bedzie chcial, to osobiscie napisze cos w tym temacie, mnie nic do tego.
nie udowadnia się nieistnienia, tylko istnienie
Każdy odpowiedzialny człowiek powinien szerzyć sceptycyzm, ponieważ to jedna z najwyższych cnót ludzkich – jedyny sposób odróżniania wierzeń fałszywych od prawdziwych
Co to ten sceptycyzm, jakiś nowy kult, że trzeba go szerzyć? Aby odróżnić fałsz od prawdy, potrzebna jest wiedza. Zdaje mi się, że największym grzechem sceptycyzmu jest powiedzieć "nie wiem"
jest między Bogiem a bogami jednak pewna istotna różnica pojęciowa.
O ile bytem takim nie jest Bóg, to możemy sobie pozwolić na ogólnikowe nazwanie tego bytu mianem: Abóg.
Szczerze, koncepcja Aboga jest mocno naciągana. Po pierwsze, gdy ktoś wierzy w istnienie innych bytów, to może je nazwać i nie potrzebuje dublować określenia przy pomocy "Aboga". W wypadku wielu ateistów jest jeszcze inaczej: uważają, że wszystko wywodzi się z niebytu (nicości), a ta tymbardziej nie potrzebuje dodatkowego określenia.
Ostatecznie wydaje mi się, że ten Abóg jest również Bogiem (bogiem-stwórcą) tylko w innym wyznaniu.
Po pierwsze, istnieją także istotne różnice pomiędzy urojeniami. I samo "uważanie za urojenie" nie tłumaczy niedostrzegania różnic. Ja na przykład mogę uważać wszelkie ateizmy za urojenia, co nie przeszkadza mi widzieć, ile krańcowo różnych ateizmów przewala się po świecie.
Koncepcja Aboga nie jest "naciągana". Jest to po prostu etykietka na wszystkie podstawowe byty we wszystkich ontologiach, w których nie występuje Bóg. Określenie "Abóg" potrzebne jest zaś nie ateiście, ale każdemu, kto zamierza poprawnie porównywać teizm i ateizm i nie zamierza przy tym oddawać językowego pola ateiście. Bo ateista jednym wszak słowem ("Bóg") określa u teisty to, co u ateisty tak samo występuje, ale nie ma określenia w potocznym języku i musi być przez teistę każdorazowo opisywane wieloma słowami. W efekcie, wypowiedzi teisty na ten temat muszą być dłuższe i trudniejsze do przeczytania, chociaż pojęciowo nie zawierają więcej komplikacji niż analogiczne wypowiedzi ateisty..
Abogiiem zazwyczaj bywa materia. U innych może być nim informacja, u jeszcze innych - świadomość, ale nie Istoty Wszechmocnej, lecz istot tego samego pokroju, co my. Jeszcze inni mogą Aboga znajdować w nicości, z której Coś się pojawiło, bo w końcu dlaczego nie miałoby się z niej nie pojawić, skoro nicości nie obowiązują żadne prawa; ten przypadek jest o tyle zawiły, że można by tu za Aboga uważać zarówno nicość, jak i to Coś, co się z niej jako pierwsze pojawić miało (bo od tego Czegoś zaczyna się ciąg myślowy pozwalający uzasadnić takie czy inne reakcje danego ateisty na to, co się w jego życiu wydarza).
Ważne jest, że w każdym jako tako racjonalnym, przemyślanym, poddającym się analizie światopoglądzie musi występować przynajmniej jeden byt, którego istnienie i własności są założone na wiarę. U teistów nazywa się ten byt zazwyczaj Bogiem. U ateistów wypadnie więc go nazwać Abogiem. Możesz go nazwać bimbu-bambu albo jeszcze śmieszniej, ale nazwa Abóg wydaje mi się najwyrazistsza i najuczciwsza. I - co też istotne - symetryczna, oddająca symetrię problemu. dnia Wto 1:12, 19 Sie 2014, w całości zmieniany 2 razy
zbóju
1. Czym się różnią te krańcowo różne ateizmy? Teiści uważają, że istnieje co najmniej jeden bóg, jest zatem miejsce na różnice w bogach. Pewna grupa teistów uważa, że istnieje dokładnie jeden bóg, inna grupa, że więcej, ich zdania są niezgodne.
Zdania ateistów, czyli ludzi twierdzących, że istnieje dokładnie 0 bogów, nie różnią się ani ilością bogów ani konkretnymi cechami tych bogów. Jaką istotną cechą się różnią ateizmy?
2. Pewna część ludzi wierzy, że istnieje gjmpf, inni uznają, że nie istnieje gjmpf, a co najmniej jeden uznaje, że nonsensownie jest to rozważać.
Nie potrzeba "agjmpf" w celu "nieoddawania pola językowego". Oczywiście, co słabsi duchem ludzie mają problem z brakiem symetrii (opisanym na przykład w punkcie 1). Tak działają kwantyfikatory, istnieje - daje różne wyniki, nie istnieje - daje jeden wynik.
3. Przy tym ani teiści ani ateiści nie wiedzą, czym jest bóg, bo znać można to, co prostsze od znającego. Tylko się bawią słowem. Jakoś tak się podzielili na ateistów i teistów, a mogli się podzielić względem dowolnego niezrozumiałego słowa.
Podział jest oparty na woli podzielenia się, jest kwestią charakteru, jak większość podziałów w tym świecie, nie zaś kwestią racjonalną dostrzegania dwóch możliwych opcji.
(por. dwie teorie nieróżniące się przewidywaniami są jedną teorią przebieraną w różne płaszcze. Natalia Siwiec zależnie od płaszcza też wygląda różnie pozostając sobą).
4. Grozisz rozmówcy, że będziesz się mylił gdy on użyje małej litery. Jest to szantaż wymuszający styl pytania. Jednocześnie jednak twoja pomyłka jest twoją pomyłką. Zabawne, że potrafisz jak dziecko grozić, że nie zrozumiesz zadanka, i używać terminów filozoficznych.
5. Są definicje skomplikowane tworzone przez ludzi, którzy mają z tego pieniądze.
Gdybyśmy poprzestali na definicjach racjonalnych, to punktem wyjścia jest słowo "bóg". Nie bóg, ale słowo. Słowo odpowiednio wiele razy powtórzone. Ludzie mają pewną naturalną skłonność to ustosunkowywania się, niezależnie więc od tego, że nie istnieje żadna kwestia związana z bogiem, a tylko słowa, oni próbują się ustosunkować: część za, część przeciw, a tylko nieliczni myślą.
Ci, którzy się ustosunkowali "za", co nic nie znaczy, siebie sami nazwali "teistami" od słowa "bóg". Ich przeciwnicy nazwali się "ateistami" od słowa "teista".
Ateizm nie jest brakiem wiary, jest deklaracją "uznaję, że bóg nie istnieje". Zdanie to nie ma sensu.
Ateista wierzy w tym sensie, że ustosunkowuje się, natomiast ZUPEŁNIE nie jest to brak wiary w istnienie boga.
Ja tu może napiszę jasno.
Nikt nie wierzy w boga.
Nikt nie wierzy w brak boga.
Niektórzy deklarują, że wierzą w boga, siebie nazywają teistami.
Niektórzy deklarują, że wierzą w brak boga, nazywają siebie ateistami, lubią przy tym nie orientować się w języku i mówić "nie wierzę w boga", ale to tylko niezamierzona inwersja, częsta maniera.
Natomiast ludzie deklarujący, że nie zachodzi u nich proces wiary w boga już się dzielą, gdyż mogą być agnostykami, czyli ludźmi niezauważającymi jeszcze nonsensu i deklarującymi neutralny stosunek, niewiedzę, mogą być także podobni do mnie, czyli świadomi nonsensu i rezygnujący z podejmowania kwestii.
6. Abóg to także językowe ustępstwo, jak ateizm jest uzależnieniem od teizmu a satanizm od chrześcijaństwa. Jest to oddanie punktu wyjścia, którym jest słowo "bóg". Gdybyśmy jednak przez chwilę nie czerpali pojęć z zabobonów historycznych, to nie mielibyśmy podstaw do stworzenia słowa "bóg" od nowa. Nie byłoby czego tak nazwać. Takie nazewnictwo to tylko łączenie dawnej bzdury z nowym przedrostkiem, by było co pozornie rozważać, gdy kwestii nie ma.
Zatem stworzymy słowo etepert, do tego aetepert, epertysta, epertyzm, aepertysta, aepertyzm, potem jeszcze 500 innych i zbudujemy z tego wielką teorię niczego. Będziemy potem mówić, że mamy forum ludzi światłych, otwartych, kulturalnych, rzeczowych. Pogratulować.
Post z działającymi linkami poniżej.
Założyciel forum (...) twierdzi, że zostanie zaraz ateistą, jak tylko zostaną mu przedstawione walentne argumenty (jest naukowcem).
gdy ktoś mówi: "w moich poglądach brak wiary w istnienie Boga", to stwierdza jednocześnie: "w moich poglądach jest wiara w istnienie jakiegoś innego bytu (klasy bytów), natura którego (których) jest wyznacznikiem tego, jaki powinien być mój stosunek do tego, co w moim życiu się wydarza".
o ile nie sposób nie zgodzić się z twierdzeniem, że możliwy jest "brak wierzenia w istnienie Boga" i o ile można takie stanowisko nazwać ateizmem (...), o tyle na identycznej zasadzie nie sposób nie zgodzić się z twierdzeniem, że możliwy jest "brak wierzenia w istnienie Aboga". Taki brak wierzenia jest stanowiskiem przeciwnym do ateizmu.
Abstrahując już od pojęcia „abóg”, to tutaj, drogi Wuju, sam sobie zaprzeczasz. Jeśli ateizm jest brakiem przyjęcia stanowiska (względem obiektywnej rzeczywistości, a nie swoich własnych wierzeń) teizmu – co przyjąłeś na potrzeby tego akapitu – jest więc brakiem stanowiska, a to znaczy że nie może istnieć stanowisko przeciwne do ateizmu, ponieważ sam ateizm nie jest stanowiskiem.
Odnośnie Twojego podziału na teizm gnostyczny i agnostyczny, oraz ateizm gnostyczny i agnostyczny (wyrzucając "abóg" i zastępując go „bóg nie istnieje”) – powód dla którego uważam go za niewłaściwy (część dot. ateizmu) szczegółowo wyjaśniłem tutaj: http://filmweb.pl/user/impactor punkt ➋ * Szerzej o ateiźmie i agnostycyzmie
Pełny podział postaw względem istnienia boga przedstawiłem również na tej planszy: http://youtube.com/watch?v=CU04Xpqnds0#t=456
Jeśli podmianę „abóg” na „bóg nie istnieje” w Twoim podziale nie uważasz za adekwatną, to moja krytyka ateizmu (a)gnostycznego nie ma zastosowania, bo – z powodów wymienionych powyżej - uważam ten Twój podział za nie tyle mylny, co zupełnie nonsensowny.
A ponieważ spora część Twojego postu zbudowana jest na idei „aboga”, to poza krytyką samego konceptu, nie mam się specjalnie do czego odnosić.
PS
Formalność.
Nie wiem, czy to miałeś na myśli, ale w trakcie lektury Twoje postu co najmniej raz odniosłem wrażenie, że zrównujesz pojęcie „wiara” z pojęciem „wierzenie”.
Ja nie mógłbym być dalszy od takiego zrównania, dlatego też proponuję (jeśli nie masz nic przeciwko), by używać podziału wierzeń przedstawionego przeze mnie tutaj:
http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Dobra+ekranizacja+s%C5%82abej+fikcji+%28cz.+3%29,2246770?page=3#post_10590869
oraz – szerzej – na kolejnych dwóch planszach tutaj: http://youtube.com/watch?v=CU04Xpqnds0#t=2858
Z abogiem
Bo jeśli wierzenia przyjmuje się z powodu walentnego powodu do uważania ich za zgodne z rzeczywistością (a ufam, że co do tego się zgodzimy), to znaczy że walentne argumenty musi przedstawić strona teistyczna. A dopóki tak się nie stanie, to nieprzyjęcie stanowiska teistycznego – czyli ateizm – pozostaje jedyną uzasadnioną postawą.
Zupełnie nie przemawia do mnie Twoja argumentacja n/t pisania słowa „bóg” wielką literą, i nie widzę tutaj żadnego związku z ontologią. Jeśli chcemy mówić o konkretnym bogu, to używajmy jego imienia – np. Jahwe w wypadku judaizmu, chrześcijaństwa i islamu. Ale jeśli mówimy o jakimś bliżej niezdefiniowanym koncepcie, to mała litera jest jak najbardziej poprawna i nie widzę żadnego innego powodu do używania wielkiej, niż „szacunek”.
Zupełnie tak tego nie widzę. Jeśli stwierdzam, że nie przyjmuję wierzenia w istnienie czegoś, to to stanowisko nie mówi zupełnie nic na temat tego, w istnienie jakich rzeczy wierzenia przyjmuję.
Pomijając oczywiście rzeczy podstawowe, konieczne do powyższego stwierdzenia, takie jak:
- wierzenie w istnienie samego siebie
- wierzenie w nieprzyjęcie przeze mnie danego wierzenia
- itd.
Czyli jak widzisz, w coś jednak trzeba wierzyć
Tak a propo, "myślę więc jestem", sugeruję wrócić do Kartezjusza i jego "dowodu" na istnienie Boga -chociaż oczywiście późniejsi filozofowie ów "dowód" rozebrali, jak każdy inny.
http://wolnelektury.pl/katalog/lektura/rozprawa-o-metodzie.html
Odnoszę wrażenie, że trochę tak tu piszecie, aby pisać...
A ja wtrącę coś raczej nie na temat, ale:..
Zwróciło moją uwagę coś, co gdzie indziej napisał wujzboj; a po drugie coś, co napisał tutaj impactor. A wydają mi się to bardzo podstawowe kwestie w odniesieniu do ludzi.
Otóż wujzboj napisał, że "trzeba jakoś żyć". Właśnie- a dlaczego i po co trzeba?? Czy ktoś nam to narzuca? Czy sami uważamy, że tak należy- ale na jakiej podstawie??
Natomiast impactor napisał, że "wierzenie w istnienie samego siebie". Ale co to miałoby oznaczać? Że można mieć wątpliwości w to istnienie, co do własnej osoby? A jeśli nie "wiem, że istnieję", tylko "wierzę, że istnieję"- to czemu właściwie i po co w to wierzyć? Chyba można również nie wierzyć, że się istnieję?
impactor napisał, że "wierzenie w istnienie samego siebie". Ale co to miałoby oznaczać? Że można mieć wątpliwości w to istnienie, co do własnej osoby? A jeśli nie "wiem, że istnieję", tylko "wierzę, że istnieję"- to czemu właściwie i po co w to wierzyć? Chyba można również nie wierzyć, że się istnieję?[/color]
W moim przypadku odpowiedź jest bardzo prosta. W podziale wierzeń, którym się posługuje, wiedza jest jedynie rodzajem wierzenia.
Chodzi o pkt ➍ tutaj: http://www.filmweb.pl/user/impactor
Tak więc stwierdzenie "wiem, że istnieję" jest jedynie precyzyjniejszą formą stwierdzenia "wierzę, że istnieję", i w nim się zawiera.
impactor napisał, że "wierzenie w istnienie samego siebie". Ale co to miałoby oznaczać? Że można mieć wątpliwości w to istnienie, co do własnej osoby? A jeśli nie "wiem, że istnieję", tylko "wierzę, że istnieję"- to czemu właściwie i po co w to wierzyć? Chyba można również nie wierzyć, że się istnieję?[/color]
W moim przypadku odpowiedź jest bardzo prosta. W podziale wierzeń, którym się posługuje, wiedza jest jedynie rodzajem wierzenia.
Chodzi o pkt ➍ tutaj: http://www.filmweb.pl/user/impactor
Tak więc stwierdzenie "wiem, że istnieję" jest jedynie precyzyjniejszą formą stwierdzenia "wierzę, że istnieję", i w nim się zawiera.
Rozumiem i raczej się z tym zgadzam. Już gdzieś tutaj pisałem o tym, że wiedza, nauka, to właściwie wierzenia- jedynie podparte tym, że wielu, poza nami doświadczyło podobnych doznań, i zazwyczaj tych "wielu" uznaje się za autorytety.
A tak, odnosząc się trochę do poglądów wujazboja [lecz pytam wszystkich]: Czy świadomość może wiedzieć cokolwiek z całą tego pewnością, czy tylko może mniej lub bardziej WIERZYĆ, że coś zna, wie; czyli, czy istnieją absolutnie niezbite dowody na cokolwiek, czy tylko wiara w naukę i jej metody?
Moim zdaniem pewnym czegokolwiek, może być tylko taki obiekt, który jest absolutnie wszystkim i/lub doświadcza wszystkiego. Czyli Natura- wg mnie, lub Bóg (Abóg?)- wedle niektórych.
Rozumiem i raczej się z tym zgadzam. Już gdzieś tutaj pisałem o tym, że wiedza, nauka, to właściwie wierzenia- jedynie podparte tym, że wielu, poza nami doświadczyło podobnych doznań, i zazwyczaj tych "wielu" uznaje się za autorytety.
A tak, odnosząc się trochę do poglądów wujazboja [lecz pytam wszystkich]: Czy świadomość może wiedzieć cokolwiek z całą tego pewnością, czy tylko może mniej lub bardziej WIERZYĆ, że coś zna, wie; czyli, czy istnieją absolutnie niezbite dowody na cokolwiek, czy tylko wiara w naukę i jej metody?
Moim zdaniem pewnym czegokolwiek, może być tylko taki obiekt, który jest absolutnie wszystkim i/lub doświadcza wszystkiego. Czyli Natura- wg mnie, lub Bóg (Abóg?)- wedle niektórych.
Założyciel forum (...) twierdzi, że zostanie zaraz ateistą, jak tylko zostaną mu przedstawione walentne argumenty (jest naukowcem).
Nie wiem, czy jest to adekwatna reprezentacja Twojej, Wuju, postawy, ale wydała mi się ona co najmniej kuriozalna
Bo jeśli wierzenia przyjmuje się z powodu walentnego powodu do uważania ich za zgodne z rzeczywistością (a ufam, że co do tego się zgodzimy), to znaczy że walentne argumenty musi przedstawić strona teistyczna. A dopóki tak się nie stanie, to nieprzyjęcie stanowiska teistycznego – czyli ateizm – pozostaje jedyną uzasadnioną postawą.
Mój post był właśnie o tym, że to powyższe wnioskowanie jest całkowicie błędne. Wnioskuję więc, że istota tego postu umknęła twojej uwadze. Będziemy wobec tego musieli posuwać się malutkimi kroczkami.
Mój post był o tym, że zarówno stanowisko teistyczne jak i stanowisko ateistyczne są - wbrew pozorom - deklaracjami pozytywnymi, czyli deklaracjami istnienia.
Deklarując ateizm, nie tylko deklarujesz brak wiary w Boga, lecz jednocześnie tą właśnie deklaracją określasz, jakiego typu jest cała reszta twoich poglądów na temat rzeczywistości. Skoro nie występuje w nich Bóg (rozumiany jako osobowa i wszechmocna podstawa naszej rzeczywistości, a nie jako imię własne używane w konkretnej religii), to musi w nim występować coś innego. Nie ma w tym momencie znaczenia, co konkretnie (chociaż oczywiście ten konkret jest zawsze ciekawym i istotnym tematem do rozmowy i analizy), ważne jest, natomiast, że istnienie jakiegoś "czegoś" jest pozytywnie przez ciebie deklarowane (bo ZAWSZE musi być jakieś takie "coś") i że istnienie tego "czegoś" nie jest przyjmowane jako prawdziwe w teistycznym modelu świata.
To "coś" nie jest żadnym "brakiem bytu"; jest bytem. Dałem przykład: tym "czymś" może (ale nie musi) być materia. Tutaj nie ma żadnego "definiowania postawy przez brak wierzenia". O braku wierzenia w Boga wspomina się tu tylko ze względu na to, że dyskusja dotyczy dwóch różnych wierzeń, z których jedno jest akurat wierzeniem w Boga, a drugie - wierzeniem w coś innego. Ty nie przyjmujesz wiary w Boga, ja nie przyjmuję wiary w twoje "coś".
Spróbuję to wyrazić w jeszcze inny sposób. Wyobraźmy sobie na moment, że w ogóle nie wiesz, jaki ja mam pogląd na świat. Oraz nazwijmy to twoje "coś" jakimś konkretnym słowem, na przykład impaktyną. Aby określić, czym jest impaktyna, nie musisz wcale wspominać o Bogu, prawda? Twoje stanowisko będzie można wtedy - zupełnie bez wspominania o Bogu - nazywać impaktyzmem. Moje zaś będzie wtedy aimpaktyzmem: brakiem wiary w impaktynę.
Stąd właśnie Abóg. Takie "coś" to jest właśnie Abóg, bowiem nie jest to Bóg. Są dwie komplementarne możliwości: Bóg albo Abóg. Moglibyśmy światopoglądy podzielić wzdłuż innej linii podziału, na przykład wzdłuż linii impaktyna - brak impaktyny; wtedy moglibyśmy pisać o Impaktynie i Aimpaktynie. Moją podstawę ontologiczną nazwalibyśmy wtedy Aimpaktyną i nie wnikalibyśmy w szczegóły, czy to Bóg, czy zbiór form geometrycznych; ważne by było, że to nie jest Impaktyna, ale że coś to jednak jest. A nie, że skoro nie jest to Impaktyna, to ja mogę domagać się od ciebie dowodu istnienia Impaktyny i twierdzić, że skoro go nie masz, to impaktyzm jest błędny. I nie, że skoro to nie jest Impaktyna, to ty nie możesz się ode mnie domagać dowodów mojego stanowiska, bo ja wszak tylko nie przyjmuję istnienia Impaktyny za prawdziwe, a nieistnienia się nie dowodzi!
Abóg to tak samo ogólna to nazwa, jak Bóg. Użycie dużej litery ma przypominać, że mowa jest o ontologii, a nie o mitologii ani o pseudonaukowym zabobonie. To przypomnienie Wielką Literą dotyczy zarówno Boga, jak i Aboga. Dlatego nalegam z pełną stanowczością, żeby się tej konwencji trzymać. Jak zresztą widać, jest to upór konstruktywny, bo wywołał twój protest, z którego wynika, że nie zwróciłeś uwagi na ten ontologiczny aspekt. A żebyś na to uwagę zwrócił, jest tutaj rzeczą najwyższej wagi, gdyż ontologiczność ta leży w centrum mojej argumentacji i dokąd będziesz tego faktu nieświadomy, dotąd twoja argumentacja będzie już z samej swojej konstrukcji chybiona: od początku do końca będziesz strzelał w kierunku, w którym mnie nie ma.
Zatrzymajmy się więc może w tym miejscu na chwilę refleksji i dyskusji o tym właśnie: o pozytywnych deklaracjach, o Abogu, o ontologicznym charakterze pojęcia "Bóg", którym się posługuję. Jak chcesz, możemy pogadać też o Impaktynie i o Aimpaktynie, bo przecież tak się składa, że jestem aimpaktynistą. Zatrzymajmy się, żeby nie pisać za wiele obok siebie, zamiast - do siebie.
wujuzboju, a czy sprzeczny z czymś (z czym? dlaczego?) jest pogląd, że tą podstawą i początkiem wszystkiego jest nic? Właśnie- czy nic to też coś?? Czy Nicość [Nirwana] to określenie stanu nieistnienia niczego? Przyjmuje się, że tak. Ale czy stan, gdzie nic nie istnieje, nic nie oddziałuje, nie mówiąc o tym, że nie istnieją świadomości, które by mogły postrzegać, jest w ogóle do określenia, do opisania? Przecież, jak wujzboj nieraz pisał, nie ma sensu opisywać, dyskutować o czymś, co wykracza poza ludzkie doznania, poza zakres doświadczania.
Trochę jestem teraz niewyspany i poirytowany- wiec trudno misie pisze... Dlatego będę powoli kończyć. Ale z tego całego mentliku nasuwa się- przynajmniej dla mnie- wniosek, jak bardzo ludzkie możliwości są ograniczone; możliwości doświadczania, postrzegania, a szczególnie, jak bardzo mylny może być język, znaczenie słów.
Bo przecież np. jak coś takiego jak "czarna dziura" można porównywać do czarnej dziury? W czym, poza bardzo pozornymi cechami, że w to się wpada oraz że to jest ciemne, że tam czarno, ta kosmiczna czarna dziura jest podobna do ciemnej mysiej dziury albo dziury w ubraniu??
Drugi, innego trochę typu przykład: Czy smoki istnieją realnie? Prawdopodobnie nie, ale jednak tak [czyli warany olbrzymie, warany z Komodo].
Wydaje mi się, że z czasem, gdy będziemy coraz więcej poznawać wszechświat, będziemy musieli zmienić słownictwo, przedefiniować znaczenia. Zresztą powoli cały czas się to dzieje. Bo może którejś chwili, na bardzo odległej planecie ludzkie dziecko ze skrzydłami i naturalnym pancerzem, w roku gwiezdnym 40275,3 zapyta rodziców: "czy istnieją drzewa i jak wyglądają?"; a rodzice odpowiedzą: "nie istnieją. to tylko dawne legendy."...
zbóju:
1. Przypisujesz sobie uczciwość intelektualną, co samo w sobie jest kłamstwem
2. Jest nieprawdą, że zmienisz zdanie pod wpływem argumentów. Nie przez argumenty wierzysz, że jesteś teistą, a przez pomyłkę, wobec czego nie mieścisz się w grupie ludzi zdolnych ocenić argument.
3. Wobec czego każdy argument ocenisz autorytarnie jako dostateczny bądź nie, zależnie od woli zmiany (lub nie) wiary.
4. Ateizm nie określa "całej reszty poglądów wobec rzeczywistości", implikacje ma zdecydowanie niewielkie, nieliczne
5. Ateizm nie jest deklaracją braku wiary w boga, o czym już było gdzie indziej. Powtarzasz popularny błąd, równie dobrze możesz powtarzać "poszłem". Tylko od powtarzania "poszłem" stanie się normą, a w przypadku pojęć filozoficznych będziesz brnął w ekwiwokację w miarę niedokładnego przedefiniowywania pojęć.
6. Słowo "rozumiany" jest absurdalne w kontekście "bóg rozumiany jako podstawa rzeczywistości". Nie znamy podstaw rzeczywistości, więc nie możemy czegoś innego ROZUMIEĆ JAKO.
Jeśli się wie, co to w algebrze grupa, można pewne przestrzenie rozważać jako grupy. Jeśli się nie rozumie i A i B, to nie rozważa się A jako B, bo się tylko głupotę robi.
7. Zresztą "podstawa rzeczywistości" to dobry przykład typowej poezji filozoficznej. Wiemy na przykład, co jest podstawką pod czajniczek. Rzeczywistość widujemy (ty chyba rzadziej trochę). A poezja polega na zlepieniu dwóch rzeczy znanych i mniej więcej sensownych w nowe pojęcie, któremu z marszu postuluje się sens. Teizm w wielu miejscach polega na podobnym nierozumieniu i łączeniu słów w poezję. Dlatego nie ma rozsądnych teistów i dlatego nie ma teistów zdolnych do oceny argumentu.
7b. To jest naprawdę w stylu kubusiowym, gdy chcesz ode mnie cytatu czy odpowiedzi po tym, jak na moje pytania nie odpowiedziałeś wielokrotnie. Zwykłe teistyczne trolowanie. Oszołomstwo, zbóju, oszołomstwo.
8. Jest i prawdą i przekrętem stwierdzenie, że ateizm wymaga wiary w coś innego. Zasadniczo bowiem każdy wierzy w coś. W siebie, w spisek, w grupy abelowe. Opozycja teizm-ateizm nie jest punktem wyjścia i ateiści nie muszą zastępować dopiero wtedy wiary w boga wiarą w coś innego. Wszyscy wierzymy w coś innego, natomiast na tym gruncie dopiero niektórzy ludzie deklarują wiarę w boga.
Zatem nie żyjemy w próżni, ale na gruncie wiary w bardzo wiele rzeczy (wiary uzasadnionej wieloma doświadczeniami) powstaje dopiero chęć u niektórych ludzi, by coś gadać o bogu. I na tym gruncie teizm ma charakter pozytywny (jest), a ateizm negatywny (nie ma).
9. Duża litera przypomina, że jednak mówisz o mitologii, tylko wciąż uznawanej. Słowo, którego nie rozumiesz, nie ma związku z ontologią. Nie wymagam istnienia desygnatu nazwy, ale jak nie ma desygnatu, mogłaby mieć choć treść.
7b. To jest naprawdę w stylu kubusiowym, gdy chcesz ode mnie cytatu czy odpowiedzi po tym, jak na moje pytania nie odpowiedziałeś wielokrotnie. Zwykłe teistyczne trolowanie. Oszołomstwo, zbóju, oszołomstwo.
Malaawi, problem w tym że jedyną odpowiedzią którą zaakceptujesz jest odpowiedź zgodna z twoim "widzi mi się".
Śfinia to forum inne niż wszystkie, wielu tu (jak nie prawie wszyscy) ma swoje idee, nieznane ludzkości - patrz algebra Kubusia
P.S.
... a z wujem nie masz szans, wiem bo dyskutowałem - w zasadzie w prawie wszystkich kwestiach się z Wujem zgadzam.
rafale, zaakceptuję odpowiedź, którą dasz radę uzasadnić. W ramach pseudouzasadnienia kopiujesz ludziom ciągle te same treści, a gdy wytykają ci błędy, kopiujesz inne fragmenty tych samych treści. Zadano ci dużo pytań pokazujących nie tylko słabość AK, ale jej bezużyteczność. Miałeś odpowiedzieć gdy tylko ktoś odpowie na twoje pytania. Odpowiedziano na twoje pytania, ty nie odpowiedziałeś na żadne.
To się rzuca w oczy. Ostatnio mi zbój zrobił podobnie, dał mi się rozpisać, nie odpowiedział na wiele moich pytań, zadał własne, a potem próbował mnie strollować, jaki to ja zły jestem, że nie odpowiadam na jego pytania.
Jeśli chodzi o szanse, to wuj już zrezygnował z pisania argumentów, teraz trolluje zwyczajną pyskówką, dlatego się zgadzam, że nie mam szans. Natomiast widziałem, jak się zgadzaliście w temacie implikacji, którą i on ci kiedyś wyjaśniał, nie zrozumiałeś, aż w końcu on się zorientował, że już do przodu nie pójdziesz i zawsze będziesz w tym swoim błędzie tkwić.
Tyle jeśli chodzi o zgadzanie się ze zbójem, z Newelskim czy z kim tam jeszcze chcesz. Jak bardzo ty byś się z nimi nie zgadzał, twoja teoria ich zdaniem jest głupia. (Przy tym chętnie zobaczę, jak wuj pisze, że twoja teoria nie jest głupia. Prosiłem go już, żeby tak napisał, ale może ty go poproś. Śmiało.)
rafale, zaakceptuję odpowiedź, którą dasz radę uzasadnić.
Tyle jeśli chodzi o zgadzanie się ze zbójem, z Newelskim czy z kim tam jeszcze chcesz. Jak bardzo ty byś się z nimi nie zgadzał, twoja teoria ich zdaniem jest głupia.
Trzeba być matematycznym debilem aby nie rozumieć iż w swoim algorytmie tworzenia równań algebry Boole'a z dowolnej tabeli zero-jedynkowej prof. Newelski skorzystał z nieznanych ludzkości praw Prosiaczka!
Trzeba być matematycznym debilem co by nie widzieć iż wszystkie zmienne w dowolnym równaniu algebry Boole'a sprowadzone są do jedynek, zatem w zerach i jedynkach nie ma tu żadnej logiki - patrz link wyżej. dnia Śro 17:22, 20 Sie 2014, w całości zmieniany 5 razy
Nie rafale. Umawialiśmy się, że jeśli w pewnym zadanym czasie nie odpowiesz na moje pytanie, to w lipcu się wyłączam z prac nad AK. Nie odpowiedziałeś, nie było mnie w lipcu. Umawialiśmy się, że jeśli mi w pewnym zadanym czasie nie odpowiesz na inne pytanie, to zakończę zabawę z AK definitywnie. Nie odpowiedziałeś. Nie będę zatem cię uczyć.
Wyjątek stanowić mogą korepetycję. 50 zł/h, jeśli tylko masz ochotę. +dodatek dojazdowy, jeśli będę mieć dalej niż 20 km. Wtedy mogę i cię słuchać i cię uczyć. Wszelkie inne opcje odpadają.
Malaavi, jesteś popieprzony
Prać mózgi swoją gównianą logiką to sobie możesz uczniom czy tam studentom - na pewno robisz to wbrew ich woli, bo nikt normalny na to nie pójdzie.
Na zakończenie ja ci udzielę bezpłatnej lekcji logiki, a ty mi odpowiedz na jedno pytanie - czy scenki pani przedszkolanki w ZOO z 5-cio latkami to jest matematyka ścisła czy nie jest?
Odpowiem za ciebie bo wiem że na dźwięk Kubuś spieprzasz gdzie pieprz rośnie.
Odpowiedź malaawiego:
Tak Kubusiu to jest piękna logika matematyczna ... a prawa Prosiaczka są genialne!
http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?p=824561#p824561
Logika 5-cio latka
Pani przedszkolanka na wycieczce z dziećmi w ZOO.
Scenka 1.
Pani pokazuje tygrysa i mówi:
Co to jest?
Jaś:
A.
To jest tygrys
T
Zuzia:
B.
Prawdą jest (=1), że to jest tygrys (T)
T=1
Pani:
… a może to nie jest tygrys?
Jaś:
C.
Fałszem jest (=0) że to nie jest tygrys (~T)
~T=0
Zdania matematycznie tożsame to:
A=B=C
Stąd mamy I prawo Prosiaczka:
(T=1) = (~T=0)
Prawda (=1) w logice dodatniej (bo T) jest tożsama z fałszem (=0) w logice ujemnej (bo ~T)
Scenka 2.
Pani pokazuje słonia i mówi:
Czy to jest tygrys?
Jaś:
D.
To nie jest tygrys
~T
Zuzia:
E.
Prawdą jest (=1) że to nie jest tygrys (~T)
~T=1
Pani:
… a może to jednak tygrys?
Jaś:
F.
Fałszem jest (=0) że to jest tygrys (T)
T=0
Zdania tożsame matematycznie to:
D=E=F
Stąd mamy drugie prawo Prosiaczka:
(~T=1) = (T=0)
Prawda (=1) w logice ujemnej (bo ~T) jest tożsama z fałszem (=0) w logice dodatniej (bo T)
Uwaga:
W sposób jak wyżej możemy postąpić z dowolnym pojęciem z obszaru Uniwersum
Definicja:
Uniwersum to wszelkie pojęcia zrozumiałe dla człowieka
Wniosek:
Genialne prawa Prosiaczka (nieznane ludzkości) obowiązują w całym naszym Wszechświecie.
Pytania do Zefcia:
1.
Czy Zefciu rozumie matematykę wszystkich 5-cio latków?
2.
Czy Zefciu rozumie i akceptuje prawa Prosiaczka z których skorzystał prof. Newelski w swoim algorytmie przejścia z tabeli zero-jedynkowej do równania algebry Boole’a?
3.
Czy Zefciu rozumie iż w dowolnym równaniu algebry Boole’a mamy wszystkie zmienne sprowadzone do jedynek - zatem w zerach i jedynkach nie ma tu żadnej logiki!
TAK/NIE dnia Śro 17:33, 20 Sie 2014, w całości zmieniany 1 raz
Uwaga, znów się "biją"! "Dresiarskie" to forum trochę..
a czy sprzeczny z czymś (z czym? dlaczego?) jest pogląd, że tą podstawą i początkiem wszystkiego jest nic?
Czy Nicość [Nirwana] to określenie stanu nieistnienia niczego?
Przyjmuje się, że tak.
Ale czy stan, gdzie nic nie istnieje, nic nie oddziałuje, nie mówiąc o tym, że nie istnieją świadomości, które by mogły postrzegać, jest w ogóle do określenia, do opisania?
jak coś takiego jak "czarna dziura" można porównywać do czarnej dziury?
Czy smoki istnieją realnie? Prawdopodobnie nie, ale jednak tak [czyli warany olbrzymie, warany z Komodo].
Wydaje mi się, że z czasem, gdy będziemy coraz więcej poznawać wszechświat, będziemy musieli zmienić słownictwo, przedefiniować znaczenia. Zresztą powoli cały czas się to dzieje. Bo może którejś chwili, na bardzo odległej planecie ludzkie dziecko ze skrzydłami i naturalnym pancerzem, w roku gwiezdnym 40275,3 zapyta rodziców: "czy istnieją drzewa i jak wyglądają?"; a rodzice odpowiedzą: "nie istnieją. to tylko dawne legendy."...
To jest zupełnie ale to zupełnie inna historia.
Nie było dresa, było bez stressa,
Nie będzie dresu, będzie bez stressu!
Piotr Rokubungi napisał:
jak coś takiego jak "czarna dziura" można porównywać do czarnej dziury?
To nie jest porównanie, tylko nazwa.
Pewien mistrz zen powiedział kiedyś, że zanim zaczął studiować zen, rzeki były dla niego rzekami, a góry - górami. Potem rzeki przestały być rzekami, a góry przestały być górami. W końcu jednak rzeki znów stały się rzekami, a góry znów stały się górami. Nirwana jest nicością, bo na każde pytanie "czy ty jesteś (tutaj wpisujemy dowolne słowo)" intersubiektywnie prawidłowa odpowiedź brzmi: nie. Nirwana nie jest jednak nicością, bo ta odpowiedź jest jednocześnie odpowiedzią fałszywą: treść każdego słowa zawiera w sobie w pełni znaczenie "ja", ale to jest treść czysto subiektywna i jako taka zupełnie niemożliwa do przekazania komuś innemu w weryfikowalny sposób. To dość zawiłe [albo raczej zbyt proste] do zrozumienia- ale myślę, że zrozumiałem raczej prawidłowo. Trochę interesuję się zen, i raczej bardziej samą filozofią niż otoczką kulturową i obrzędowością. Nie będę teraz więc drążyć tego tematu.
Teraz znów może trochę pofantazjuję... Bo, czy jeśli przyjąć, że powodem wszystkiego jest nic- to czy to nic nie jest może po prostu pewną specyficzną [albo nie] FORMĄ wszystkiego?? Może wszystko i nic to właściwie to samo, ewentualnie inaczej postrzegane? Coś jak chińskie wu i chi, hm? Jak blisko do siebie mają pojęciowo i logicznie zero i nieskończoność? Czy nie są to odwrotności? [Wiem, że w klasycznej matematyce nie są traktowane jak odwrotności siebie.]
I pytanie, szczególnie do wujazboja: Czy każdy pogląd wart czegokolwiek musi być użyteczny? Fakt, że sama użyteczność niesie w sobie wartościowanie [w ludzkim ujęciu]. Ale czy pogląd nawet zupełnie bezużyteczny warty jest jedynie porzucenia? Moim zdaniem mogą istnieć [i istnieją] poglądy nieużyteczne ale PRAWDZIWE.
Jeszcze jedno, Jarku: Myślę, że mierzenie wszystkiego miarą utylitarności prowadzi do "samozapętlenia się" logiki [czy po prostu procesów myślowych]. Bo wtedy zawsze coś musi wynikać z czegoś, choćby trochę określonego. Wobec tego każdy poprzednik musi mieć swój poprzednik; ergo- nie istnieje początek. Czy się mylę? Coś pomieszałem znów, wujuzboju?
Na koniec jeszcze raz ponowię pytanie z poprzedniego mego postu: Czy świadomość może wiedzieć cokolwiek z całą tego pewnością, czy tylko może mniej lub bardziej WIERZYĆ, że coś zna, wie; czyli, czy istnieją absolutnie niezbite dowody na cokolwiek, czy tylko wiara w naukę i jej metody?
Moim zdaniem pewnym czegokolwiek, może być tylko taki obiekt, który jest absolutnie wszystkim i/lub doświadcza wszystkiego. Czyli Natura- wg mnie, lub Bóg (Abóg?)- wedle niektórych.
Nazwy są takie, by się coś tam kojarzyło. Albo BO się coś tam kojarzyło. Znany zabawny przykład to nazwa jednostki przekroju czynnego w fizyce cząstek elementarnych i w fizyce jądrowej: barn. Czyli - stodoła. Co ma stodoła wspólnego z cząstkami elementarnymi czy jądrami atomowymi? Ano tyle, że barn to z grubsza pole przekroju jądra uranu, a uran to wielki atom, wielki w porównaniu z takim na przykład neutronem jak nie przymierzając stodoła.
Nazwy nowych pojęć muszą się z czymś kojarzyć, bo inaczej trudno by było się ich uczyć i je stosować. Budując nawet luźne skojarzenia budujemy ścieżki, po których możemy potem do tych nowych rzeczy dotrzeć. Gdyby zamiast tego stosować zawsze nowy zbitek liter, to nasz proces przyswajania sobie nowych rzeczy i skuteczność komunikowania się z innymi dramatycznie by ucierpiały.
Jeśli chodzi o nic, to w swojej istocie pojęcie to znaczy właśnie nic, czyli jest treści wszelkiej pozbawione. Tu przypomina się opowiadanie Lema o Trurlu i Klapaucjuszu. Pamiętasz? Jeden z nich zrobił Maszynę, która Umie Robić Wszystko na N, a drugi z nich, żeby wykazać złą jakość konstrukcji, kazał maszynie robić nic i z dumą powiedział: to zła maszyna, bo miała robić nic, a ona tymczasem nic NIE robi. Sprzeczkę konstruktorów przerwała maszyna wyjaśniając, że ona właśnie robi nic. Czyli systematycznie usuwa wszystko z rzeczywistości jak leci. Przerażeni konstruktorzy natychmiast kazali jej przestać, ale przywrócić do istnienia udało się tylko to na "n". Na przykład, nieszczęścia. Natomiast znikły już za zawsze chociażby murkwie, które tak pięknie zdobiły przedtem nocne niebo.
To, że nicość jest "formą wszystkiego", po prostu NIC nie znaczy. Znaczy dokładnie tyle, że bździągiew jest formą wszystkiego. To nie ma nic wspólnego z utylitaryzmem. Stwierdzenie, że bździągiew jest formą wszystkiego, nie jest ano prawdziwe, ani fałszywe; ono jest po prostu BEZ SENSU. Treściowo PUSTE. Dokładnie jak nicość sensu stricto.
Nie ma innej miary jak przydatność (nie: utylitarność, utylitarność ma dość silne negatywne konotacje, całkowicie bez związku z istotą sprawy). Możesz się z sensem wypowiadać tylko o tym, co potrafisz jakoś zweryfikować, choćby tylko swoją wyobraźnią. W przeciwnym razie mówisz o bźdźwiągwiach właśnie, choć być może lepiej brzmiącymi słowami. Które nie daj Boże kojarzą ci się od czasu do czasu z czymś sensownym, przez co odnosisz wrażenie, że chociaż ich treść jest nieznana, to mimo wszystko mowa jest sensowna. Ale nie jest, bo bździągiew z definicji sensu nie ma. Gdyby miała, to byłaby - fuj! - przydatna.
Á świadomość może wiedzieć z całą pewnością tylko to, że w danym momencie jest i postrzega. Oraz to, że nic więcej z całą pewnością wiedzieć nie może. Tak, to nie dotyczy Boga. Znów z definicji, a jest to do przyjęcia tylko dlatego, że nie prowadzi do sprzeczności.
Co miałoby natomiast znaczyć, że Natura jest czegoś pewna, tego nie rozumiem. Brzmi mi to dokładnie tak, jak że Natura jest czegoś bździągliwa
. To samo, rzecz jasna, tyczy się Aboga.
dnia Pią 0:47, 22 Sie 2014, w całości zmieniany 2 razyNazwy nowych pojęć muszą się z czymś kojarzyć, bo inaczej trudno by było się ich uczyć i je stosować. Budując nawet luźne skojarzenia budujemy ścieżki, po których możemy potem do tych nowych rzeczy dotrzeć. Gdyby zamiast tego stosować zawsze nowy zbitek liter, to nasz proces przyswajania sobie nowych rzeczy i skuteczność komunikowania się z innymi dramatycznie by ucierpiały. Z tym się całkowicie zgadzam. Boleję tylko trochę, ze niektóre nazwy, określenia tak "prostacko" się kojarzą, z rzeczami zupełnie banalnymi, "populistycznymi"; właśnie dobrym przykładem jest tu "czarna dziura"- przecież był problem z akceptacją tej nazwy w świecie naukowym i nie tylko.
Kolejna sprawa: Nie jestem przekonany całkowicie, czy "nic" musi oznaczać nic. Wydaje się, że nic to faktycznie nazwa tego, co jest pozbawione wszystkiego, jakiegokolwiek sensu. Ale jeśli fizycznie lub metafizycznie nic to tylko jeden ze stanów wszystkiego- tyle, że w jakiś sposób utajony, niemożliwy do doświadczania, odcięty od świadomości właśnie? Może w niczym istnieje wszystko, tylko nie sposób tego poznać, doświadczyć?
Nie zgodzę się też raczej, że robienie niczego- w sensie nierobienia czegokolwiek- to usuwanie wszystkiego z rzeczywistości. Chyba że chodzi o robienie niczego- w sensie wytwarzania nicości- to wtedy zgoda. Ale czy ta maszyna z przykładu [bo nie pamiętam tego z tekstu Lema] robiła nic, czy nie robiła czegokolwiek?
Ale to tak trochę na marginesie.Chyba wiem co chcesz przekazać, Jarku, przez stosowanie takich słów, jak Ungu-bungu lub bździągiew. Ale nie bądź pewien, że to na pewno, dla nikogo nie znaczy nic. Może w jakimś, nieznanym rzez ciebie języku, istnieją takie wyrazy- a ty NIE WIESZ, że ani co one oznaczają. Tak trochę nawiązując do twojej "teorii świadomości"- każdy [każda indywidualna świadomość, każde ego] ma taki świat, jaki do siebie "dopuszcza", na jaki "pozwala"; również takie słowa, pojęcia, znaczenia, sensy, jakie zasymilował i zaakceptował. Więc należałoby raczej stwierdzić, że np. ungu-bungu nie ma znaczenia w żadnej konotacji z jakimkolwiek innym wyrażeniem w języku polskim, ani samo w sobie nie niesie znaczenia w tym języku- ale nie, że na całej Ziemi nie ma ono jakiegoś znaczenia, a tym bardziej w całym kosmosie.
A i sens można jakiś nadać, choćby "na chama". Gdybym wielkokrotnie pisał do ciebie "bździągwa" i tylko to "słowo", to może nawet nieświadomie zaczęłoby ci się ono kojarzyć ze mną- i zacząłbyś myśleć o mnie jak o bździągwie albo o bździągniętym.
I teraz zauważyłem jeszcze jedną rzecz; słownik w moim komputerze nie podkreśla wyrazu "bździągwa" jako nieprawidłowy. A więc, o czym też nie wiedziałem, taki wyraz istnieje i coś oznacza w języku polskim [może to dawniejsze, albo jakieś obraźliwe określenie]. A czy uważasz, że świadomość może wiedzieć o swoim istnieniu "samoistnie"? Tzn. gdyby np. ludzka świadomość była całkowicie pozbawiona bodźców z otoczenia oraz ze "swego" fizycznego ciała, czy "wiedziałaby" o swoim istnieniu? A jeśli tak to w jaki sposób, dlaczego? Bo mi jest to bardzo trudno sobie wyobrazić.
A co do Natury: wg mnie jedynie Ona może być pewna swojej "wiedzy", znajomości siebie, bo- właśnie- Ona JEST wszystkim. A jedynie taki byt, który nie tylko doświadcza wszystkiego, ale JEST WSZYSTKIM, może znać Prawdę całkowitą, rzeczywistą o tym wszystkim, czyli o świecie, wszechświecie.
Problem pozostaje wciąż ten sam: jeśli "czegoś" nie da się opisać, bo już na mocy założenia (lub na mocy konstrukcji myślowej prowadzącej do "tego") nie ma "to" i nie może mieć żadnego związku z tym, co jest zrozumiałe, to JEST to niezrozumiałe i przez to sensu tudzież treści kompletnie pozbawione.
W takim przypadku nie należy "tego" nazywać w żaden sposób, nawet słowem "to" (bo i taki ogólnik tutaj NIE pasuje), ani mówić o "istnieniu tego" (bo i słowo "istnienie" tutaj NIE pasuje). Należy co najwyżej powiedzieć: być może ŻADEN z możliwych sposobów opisywania rzeczywistości nie jest na tyle poprawny, aby pozwolił nam podejmować decyzje prowadzące nas chociażby asymptotycznie do ceków, jakie zamierzamy osiągnąć. Czyli: być może nasza wiedza o świecie jest tak czy owak rozbieżna, poza drobnymi obszarami pozornej, lokalnej zbieżności do celów, które chwilowo wydają nam się warte uwagi, ale gdy je osiągniemy, to okazują się być nic nie warte. Można tak uważać, chociaż ja nie znajduję powodów, żeby się takiemu pesymizmowi poznawczemu poddawać.
Co więcej, niezależnie od tego, czy się jest pesymistą czy optymistą poznawczym, jakieś ruchy w życiu wykonywać trzeba. Także bierne poddanie się strumieniowi zdarzeń jest niestety ruchem, jest decyzją. Konsystentny pesymizm poznawczy jest więc po prostu fizycznie niemożliwy, bo sam sobie zaprzecza. Oznacza on bowiem pełen brak zaufania własnym ocenom, a brak zaufania jest także oceną. W takiej sytuacji nawet nie można dać się zawiązać w kaftan bezpieczeństwa, bo to też byłaby własna decyzja, której się zaufało. Nie pozwolić się zawiązać też nie można, na tej samej zasadzie. Zostaje tylko czyste szaleństwo, klasyczne, bo takie, z którego nie da się zdawać sprawy, ale które jest niszczące dla całego jestestwa. W tym stanie jednak nikt z nas nie jest ani do niego nie dąży.
Problem pozostaje wciąż ten sam: jeśli "czegoś" nie da się opisać, bo już na mocy założenia (lub na mocy konstrukcji myślowej prowadzącej do "tego") nie ma "to" i nie może mieć żadnego związku z tym, co jest zrozumiałe, to JEST to niezrozumiałe i przez to sensu tudzież treści kompletnie pozbawione. Zgoda. Ale, m. in. wobec tego, może lepiej coś, co jest tylko powierzchownie a nawet pozornie znane, zbadane pozostawić zupełnie bez komentarza, niż nadawać temu niezbyt adekwatne i czasem mylące nazwy, określenia. Np.co wiemy o tzw. czarnych dziurach? Jak dotąd niezbyt dużo. A już sama ta nazwa człowieka "pospolitego" wprowadza w chyba zbyt daleko idące uproszczenie pojęciowe, w trochę mylne skojarzenia. Bo przecież nie jest to obiekt ani pusty- jak dziura, ani tak do końca czarny. Ale myślę w końcu, że chyba lepiej "coś" nazywać jakoś tam, w sposób, który chociaż trochę się z czymś kojarzy- niż pozostawiać to bez opisu, bez komentarza; albo trzeba byłoby używać mnóstwa niezbyt zrozumiałej nowomowy i sporo "ungu-bungu".
Co do dalszej części: Aż takiego pesymizmu poznawczego nie reprezentuję, chociaż czasami chyba blisko mi do tego...
To, co napisałeś w ostatnim akapicie jest bardzo słuszne. Myślę, że mogę o tym dość konkretnie pisać, bo- może niepotrzebnie tu wtrącam pewne osobiste sprawy, ale- w pewnym stopniu doświadczyłem, "zafundowałem" sobie takie szaleństwo. I, choć już ogólnie mój stan się poprawił, jednak nadal trudno mi czemukolwiek zaufać- prawdopodobnie dlatego, że wciąż niezbyt ufam sobie, swojemu rozumowi, doświadczeniom. Ten świat wydaje mi się nieco pozorny, złudny, iż za fasadą tego, co doświadczamy na codzień jest coś jeszcze- drugie, prawdziwe dno Rzeczywistości. Może dlatego próbuję "odnaleźć w sobie boga", który by mojemu rozumkowi wytłumaczył w końcu, jak to jest naprawdę. Ale na tym tą kwestię zakończę, bo to chyba zbyt trąci psychologią i zbyt osobiste, jak na forum.
Na takim pozostawianiu bez komentarza tego, co nam mocy konstrukcji jest niemożliwe do zrozumienia, polega właśnie pragmatyzm, do którego staram się zachęcić.
A czarne dziury? Jako pojęcie naukowe, czarna dziura jest dostatecznie dobrze określonym obiektem, zarówno fizycznie (czyli przez doświadczenia i obserwacje naukowe) jak i matematycznie (czyli przez ściśle wyrażone związki pomiędzy nimi). Natomiast w publicystyce, w science-fiction i w pseudo-filozofii robi się z tego wiele ungu-bungu. Co czasami, jak zauważyłeś, jest OK, bo przynajmniej pozwala czytelnikowi czy słuchaczowi odnieść wrażenie, że wie o co chodzi, a to z kolei usuwa mu bariery przeszkadzające mu w zrozumieniu w ogóle czegokolwiek w temacie. Nierzadko jednak to ungu-bungu skutkuje tekstami porażająco pozbawionymi sensu, ale pretendującymi do głębokiej filozofii (lub do głębokiej nauki rozwiązującej odwieczne problemy filozoficzne) i - poprzez swoją pseudo-naukową terminologię - skutecznie zatruwającymi mózgi odbiorców mało zorientowanych w (pozornych) zawiłościach podstaw teorii poznania.
A czy naprawdę cokolwiek może być niemożliwe do zrozumienia? Wydaje mi się, że zrozumienie to "prawidłowa" wyobraźnia- czyli taka, która przedmiot wyobrażeń definiuje i utrwala w ten sposób, że jego wyobrażone cechy są w miarę zgodne z cechami wynikającym "bezpośrednio" z obserwacji obiektu, z doświadczeń na nim; inaczej utrwalanie takich założeń myślowych o obiekcie, które nie są w sprzeczności z jego obserwowalnymi cechami.
Wobec tego, iż zrozumienie to rodzaj "okrojonej" wyobraźni, myślę, że nie ma granic; czyli wszystko można zrozumieć. Najbardziej chyba w tym przeszkadzają już utrwalone w mózgu wzorce i struktury, które są mało podatne na zmiany w okresie dorosłości i starości organizmu ludzkiego. Trochę na zasadzie: im więcej jesteś przekonany, że wiesz wcześnie, tym mniej się dowiesz później.
Powracając do sedna: chyba wszystko da się zrozumieć; ale jest jeszcze sprzężenie zwrotne weryfikujące dane rozumienie.
Co do czarnych dziur. Nie czytałem wielu prac traktujących kwestie w konkretny naukowy sposób [zresztą na matematyce niezbyt się znam]. Więc nie wiem na ile dokładnie są to już poznane i zbadane, opisane obiekty. Ale wydaje mi się, że istnieje jeszcze wiele kwestii niejako pobocznych, a słabo poznanych- jak np. to co dzieje się na samym, a szczególnie poza horyzontem zdarzeń.
Właśnie o to chodzi! Wszystko, co jest dostępne poznaniu, daj się także zrozumieć. I odwrotnie: daje się zrozumieć tylko to, co jest zbudowane na bazie poznania.
Dokładnie z tego powodu u samych podstaw ontologii (jeśli te mają być zrozumiałe oraz logicznie spójne) musi znajdować się świadomość.
Jeśli o czarne dziury chodzi, to oczywiście, że "istnieje wiele kwestii". Jak zresztą z praktycznie każdym pojęciem fizycznym, może poza tymi tworzącymi optykę geometryczną, która jest już raczej zamkniętą teorią. Nic w tym dziwnego, bo nauka ma w swoim charakterze to, że końca jej zawsze brakuje.
Tak, z ostatnim tekstem tu wujazboja się zgadzam całkowicie.
Jednak wciąż otwarta pozostaje kwestia [charakteryzująca się tym, że nigdy nie może być zamknięta] jak "rozumieć" to, co umyka poznaniu? wujzboj chyba odpowiedziałby, że na każdy sposób, czyli faktycznie nijak- że to wykracza poza możliwości i sens rozumienia. Ja jednak traktuję tę kwestię w mniej "rygorystyczny" sposób. Pozwalam sobie uznawać pewne fantazje za w miarę realistyczne, a kryterium, które staram się stosować to WNIOSKOWANIE [różne jego odmiany, głównie inferencyjne].
Tak więc może nawet w każdej fantazji, wyobrażeniu jest przysłowiowe "ziarno prawdy". Szczególnie, jeśliby przyjąć za realną interpretację wieloświatową mechaniki kwantowej; wtedy właściwie zawsze dzieje się wszystko! A tego typu teorie zyskują chyba coraz więcej zwolenników, także wśród naukowców.
Osobiście mam nawet pewną hipotezę, przypuszczenie jeszcze dalej posunięte. Myślę, że Kosmos, Natura dysponuje wszelkimi danymi, nieskończonym ich zasobem, które są jednak utajone, niedostępne świadomościom. Dopiero gdy, w drodze "selekcji naturalnej", z tego chaosu utworzą się oddziaływania i struktury stabilne, ich formy są dostępne dla receptorów świadomości. Jednak tak, jak wszystko "dziedziczymy" po Naturze, której jesteśmy elementem- te wszelkie możliwości potencjalne Natury są dostępne naszej NIEŚWIADOMOŚCI, bo są one Nieświadomością Natury. Dlatego czasem myśli ludzkie przybierają niesamowicie fantazyjne, nierealne, niedorzeczne "kształty- które jednak funkcjonowanie mózgu filtruje i utrwala jedynie te- jakby wujzboj określił- pragmatycznie istotne, zweryfikowane przez realne doznania.
fantazje nie wymykają się poznaniu. Fantazje przeżywasz, więc są zrozumiałe.
Słusznie, racja.
Dodałem coś jeszcze w poprzednim moim post'cie.
A zapytam tak "odważnie": Czy uważasz, Jarku, że tzw. świadomość zbiorowa może zmieniać rzeczywistość samymi wyobrażeniami?
Do tej hipotezy z "Naturą dysponującą nieskończonymi zbiorami niedostępnymi świadomościom" mam standardowy komentarz: takiej sytuacji nie wiadomo, czym miałaby być owa Natura. Chyba, że myślisz po prostu o własnościach, jakie mają świadomości: że własności te pozwalają na praktycznie nieskończoną możliwość budowania reguł, według których stany różnych świadomości wpływają wzajemnie na siebie. Wtedy wiadomo, p czym mowa, bo każdy element jest dobrze zdefiniowany (od strony pojęciowej, czyli od strony przejawów działania i działającego bytu, co nie znaczy, że jest zdefiniowany od strony technicznej, czyli jako przepis pozwalający choćby w teorii na odtworzenie takich zjawisk w laboratorium lub modelowanie ich na komputerze).
Świadomość zbiorowa? Nie bardzo wiem, co masz na myśli, mówiąc o świadomości zbiorowej. Naturalnie, mogę sobie wyobrazić, że istnieje świadomość, dla której dostępne są wszystkie doznania wszystkich - na przykład - ludzi, ale doznania której nie są z kolei żadnemu pojedynczemu człowiekowi dostępne. Można tutaj popuścić wodze fantazji i wyobrażać sobie, że taka świadomość może zmieniać różne prawa fizyki "na życzenie".
Ale myślę, że prostszą i w sumie bardziej naturalną koncepcją jest ta, że prawa fizyki możemy zmieniać MY SAMI. To w sumie może być traktowane jako konsekwencja teorii mówiącej, że prawa fizyki ewoluują, a siłą napędzającą tę ewolucję jest dążenie do maksymalnie skutecznej komunikacji między świadomościami (czyli do maksymalnej korelacji między stanami różnych świadomości). Jeśli są jednostki, których postrzeganie odgrywa w niejawnie występującym w tej koncepcji "wzorze na efektywną skuteczność komunikacji" znacznie większą rolę, niż postrzeganie przez inne jednostki, to może być, że już same wyobrażenia tych osób wpływają na to, co się dzieje (czyli na to, co, a może i na jakich zasadach, postrzegać będą inne jednostki). To pozwala nam na przykład wyrażać przypuszczenie, że Einstein nie tylko ODKRYŁ teorię względności, ale także WBUDOWAŁ ją w rzeczywistość; bez niego świat funkcjonowałby inaczej.
(Oczywiście, taka koncepcja ma sens o tyle, o ile nie ma we wszechświecie żadnych cywilizacji znacznie bardziej zaawansowanych technicznie, co nasza).
Jeśli zaś nie domagać się aż tak wielkiego wpływu, jak zmiana praw fizyki przez pojedyncze osoby, to można nadal postulować wpływ postrzeżeń na wydarzenia. I tak, prorok czy wróżbita może w rzeczywistości KREOWAĆ przyszłość, a nie - tylko ją przewidywać. Tutaj ograniczeniem dla tego kreowania są tylko prawa fizyki właśnie. No i w sumie także przekonania zainteresowanych, czyli w sumie: wiara w to, co prorok lub wróżbita mówią. Jeśli to prawda, to mamy dobry powód, żeby nie korzystać z usług wróżbiarskich
Nie myślałem raczej o własnościach świadomości. Po prostu cały czas się niejako mijamy, bo- chociaż ja widzę pewne prawidłowości i słuszność twoich postulatów- ja uznaję świadomość jako swoistego rodzaju program dla robota, na bazie energii, materii, jako pochodną energii i z nośnikiem w postaci materii; ty natomiast nadajesz prym świadomości, jako bytowi chyba "spoza tego [materialnego] świata".
Co do świadomości zbiorowej: Na ile jeszcze pamiętam jest to koncepcja K. G. Junga; więcej mówił jednak o nieświadomości zbiorowej i archetypach, niż o świadomości. Ale zdaje się, że świadomość zbiorową traktował raczej jako sumę wszystkich ludzkich świadomości, sumę wszystkich doznań- a nie osobną świadomość.
Teraz pytanie [jako do fizyka]: Jesteś przekonany, że prawa fizyczne zmieniają się w czasie? A w jaki sposób? Istnieje tam coś w rodzaju "doboru naturalnego"?
I tak na marginesie, o prorokach i wróżbitach: Każdy jakiś los sobie wróży. Niektórzy wróżą milionom- często na ich zgubę [i własną potem]. Np. Adolf Hitler też "był" prorokiem, a może nawet mesjaszem... Podobnie wielu innych despotycznych dyktatorów.
1. Czym się różnią te krańcowo różne ateizmy? Teiści uważają, że istnieje co najmniej jeden bóg, jest zatem miejsce na różnice w bogach. Pewna grupa teistów uważa, że istnieje dokładnie jeden bóg, inna grupa, że więcej, ich zdania są niezgodne.
Zdania ateistów, czyli ludzi twierdzących, że istnieje dokładnie 0 bogów, nie różnią się ani ilością bogów ani konkretnymi cechami tych bogów. Jaką istotną cechą się różnią ateizmy?
Moim zdaniem, pierwsze pytanie jakie trzeba sobie postawić brzmi retorycznie: Czy ja istnieję? Przynajmniej istnieje ten który zadaje to pytanie - nieprawdaż?
Cała reszta jest już kwestia wiary.
Jeżeli "ja" istnieję, to chyba warto zadać sobie pytanie drugie - jakie jest źródło własnego istnienia?
Ludzie stawiają sobie te pytanie - chyba od zawsze.
Ateści zazwyczaj bardzo chcą logicznie wskazać i opisać źródło istnienia siebie i wszystkiego wokół inaczej niż robią to teiści, po to aby uzasadnić swój punkt widzenia na ten problem. Próbują to zrobić w taki sposób, żeby fakt istnienia siebie samego wyjaśniać bez świadomego stwórcy (inaczej Boga). Czynniki nieświadome - takie lub inne są dla ateisty przyczyną własnego istnienia. W zależności na jakie czynniki ateista wskaże inaczej zdefiniuje swój ateizm.
Ateista może hipotezę istnienia Boga za absurdalną, ale nie może uciec od pytania - gdzie upatruje źródła własnego istnienia i wszelkiego wokół
Ateiści przecież - jak wszyscy myślący (zwłaszcza filozofujący) ludzie - jakoś na to pytanie odpowiedzieć.
Najczęstszą odpowiedzią ateistów o źródło istnienia jest wiara w istnienie wiecznie istniejącej materii, która aczkolwiek bezmyślna i niczego nieświadoma w drodze przemian jest zdolna stworzyć tę świadomość którą spostrzega u siebie (jak sądzę) i ateista i teista. Ale to pewnie nie jest jedyna możliwa odpowiedź... Nie jedyne wyobrażenie rzeczywistości. Stąd różne ateizmy.
Wyrzucenie Boga z myślenia o Rzeczywistości, wymaga zastąpienia go jakąś inną koncepcją wyjaśniającą fakt istnienia. No chyba, że fakt istnienia nie rodzi pytań... Dla mnie byłaby to bezmyślność i intelektualna kapitulacja. Pytanie jest sensowne choć nie znamy na nie odpowiedzi. Nie oznacza to, że tej odpowiedzi nie ma.
uznaję świadomość jako swoistego rodzaju program dla robota, na bazie energii, materii, jako pochodną energii i z nośnikiem w postaci materii; ty natomiast nadajesz prym świadomości, jako bytowi chyba "spoza tego [materialnego] świata"
Teraz pytanie [jako do fizyka]: Jesteś przekonany, że prawa fizyczne zmieniają się w czasie? A w jaki sposób? Istnieje tam coś w rodzaju "doboru naturalnego"?
Takie twierdzenia należą raczej do metafizyki, niż do fizyki. Mówię "raczej", bo niektórzy teoretycy próbują zabawiać się badaniem, co by było, gdyby coś się w prawach fizyki zmieniało. Na przykład, co by było, gdyby prędkość światła zmieniała się w historii wszechświata. Ale to jednak są innego rodzaju rozważania.
uznaję świadomość jako swoistego rodzaju program dla robota, na bazie energii, materii, jako pochodną energii i z nośnikiem w postaci materii; ty natomiast nadajesz prym świadomości, jako bytowi chyba "spoza tego [materialnego] świata"
Teraz pytanie [jako do fizyka]: Jesteś przekonany, że prawa fizyczne zmieniają się w czasie? A w jaki sposób? Istnieje tam coś w rodzaju "doboru naturalnego"?
Takie twierdzenia należą raczej do metafizyki, niż do fizyki. Mówię "raczej", bo niektórzy teoretycy próbują zabawiać się badaniem, co by było, gdyby coś się w prawach fizyki zmieniało. Na przykład, co by było, gdyby prędkość światła zmieniała się w historii wszechświata. Ale to jednak są innego rodzaju rozważania.
Wobec tego w sformułowaniach typu "świadomość jako swoistego rodzaju program dla robota, na bazie energii, materii, jako pochodną energii i z nośnikiem w postaci materii" nie potrafię po prostu znaleźć żadnego sensu ani treści - i staram się wyjaśnić, dlaczego sensu ani treści tam nie doszukać się nie mogę, oraz dlaczego jest to ogólnie niemożliwe już na mocy samych podstaw najogólniejszej teorii poznania i fundamentalnych zasad funkcjonowania języka.
Myślę, że najczęściej tego typu sformułowanie, uznawane jako pewnik, choć w rzeczywistości bez treści i sensu, brzmi: "Świadomość jest efektem pracy mózgu"
Ano. Takie zdanie ma sens jedynie na poziomie behawiorystycznym, czyli w praktyce wtedy, gdy mowa jest o przesłankach do uznania CUDZEJ świadomości. Innymi słowy, gdy chodzi o wnioski w rodzaju "jeśli temu przykopię, to zrobię mu krzywdę", czy "jeśli to nakarmię, to zrobię temu przyjemność". Siebie za świadomego nie uznaje się na podstawie badania pracy mózgu.
Założyciel forum (...) twierdzi, że zostanie zaraz ateistą, jak tylko zostaną mu przedstawione walentne argumenty (jest naukowcem).
Nie wiem, czy jest to adekwatna reprezentacja Twojej, Wuju, postawy, ale wydała mi się ona co najmniej kuriozalna
A co może być kuriozalnego w uczciwości intelektualnej?
Jeśli udowodnisz, że twoje stanowisko w jakiejś sprawie jest słuszne, a moje niesłuszne, to przyjmę twoje za moje. Obojętne, czy chodzi tu o teizm czy o sposób krojenia chleba.
Ano kuriozalne jest to, że Twoje stanowisko nie jest uczciwością intelektualną, lecz jej brakiem.
W powyższym przypadku popełniasz błąd na dwóch poziomach, z czego pierwszy na pewno jest wynikiem braku (świadomym, lub nie) uczciwości intelektualnej, a drugi – co najmniej błędu logicznego.
Poziom pierwszy (nieszczerość intelektualna):
Przyjmujesz sobie twierdzenie pozbawione walentnych argumentów (teizm), a potem aby je porzucić żądasz od innych walentnych argumentów udowadniających fałszywość tego twierdzenia.
Doskonale wiesz (i sam się do tego przyznałeś), że udowadnia się twierdzenia logicznie pozytywne, a nie negatywne, a dopóki nie ma walentnych podstaw do przyjęcia twierdzenia pozytywnego, to się go nie przyjmuje. Jednak wobec teizmu całkowicie ignorujesz tą zasadę robiąc sobie wyjątek.
Poziom drugi (błąd logiczny):
Skoro obaj zgodziliśmy się, że ateizm nie jest stanowiskiem, tylko brakiem stanowiska teizmu, to Twoje wymaganie od ateizmu udowodnienia jego słuszności jest nonsensowne nawet w siatce referencyjnej którą stworzyłeś na potrzeby swojego argumentu.
Dalej rozpisujesz się o swoim „abogu”. Tylko po co?
Śmiem twierdzić, że istota Twojego postu wcale mi nie umknęła, co dalej potwierdza Twój nowy post, w którym właściwie nie stwierdzasz niczego nowego, więc aby na to odpowiedzieć, musiałbym robić kopiuj-wklej z poprzedniego postu. Zamiast tego proponuję ponowną jego lekturę.
Wbrew pozorom, które starasz się roztoczyć, ateizm nie jest deklaracją pozytywną w stosunku do obiektywnej, zewnętrznej rzeczywistości. Ateizm świadomy jest jedynie deklaracją n/t własnego braku jednego wierzenia z puli nieskończonych wierzeń n/t tej rzeczywistości, a brak jednego wierzenia nie mówi nam niczego o wierzeniach obecnych.
Twoje przedsięwzięcie z definicji nie może przynieść Ci sukcesu, bo zamiast skupić się na zademonstrowaniu poprawności teizmu, Ty próbujesz zademonstrować błędność ateizmu. A jako osoba zaznajomiona z metodologią poznawczą powinieneś doskonale wiedzieć, że twierdzenia stają się warte utrzymywania dzięki udowodnieniu ich prawdziwości, a nie udowodnieniu błędności innych.
Twój zabieg polega na tym, że próbujesz z braku pozycji zrobić pozycję, bo wydaje Ci się, że wtedy możesz powiedzieć, że nie przyjmiesz jej bez walentnego argumentu.
Tylko nawet, gdyby ten cały zabieg nie był całkowitym nonsensem, to jedyne co osiągnąłbyś to zrównania ateizmu z teizmem pod względem bezpodstawności – bo oba „twierdzenia” nie posiadałyby walentnych argumentów na ich poparcie.
Więc nawet, gdyby Twój argument był poprawny logicznie - jedyne, co osiągnąłbyś to „A-ha! Widzicie? Ateiści to takie same głąby, jak teiści!”
Uciekasz się więc do intelektualnej nieszczerości tylko po to, by ostatecznie dojść do wniosków które i tak mówią o błędność utrzymywania pozycji teizmu.
Podtrzymuję swoją opinię, że Twoje stanowisko było bardzo kuriozalne. Niestety, w miarę jak odkrywam w jaki sposób do niego dochodzisz, poczucie kuriozum ustępuje miejsca wyrazowi rozczarowania. Rozczarowania tym większego, że wydajesz się być osobą zaznajomioną z zasadami walentnych procesów wnioskujących, oraz metodologii poznawczej.
Jako osoba niewątpliwie inteligentna i oczytana – zdajesz sobie sprawę, że teizm musi pozostać bezpodstawnym stanowiskiem, dopóki nie przedstawi się na niego walentnego argumentu.
Jednak – jako osoba przywiązana do teizmu - nie możesz pogodzić tego z jednoznaczną konkluzją, czyli koniecznością odrzuceniem teizmu, dopóki taki argument się nie pojawi.
Osoby inteligentne są bardzo dobre w racjonalizowaniu post-factum wniosków, do których doszły w sposób irracjonalny.
I to właśnie próbujesz zrobić.
Tyle, że racjonalizacja irracjonalności nie uczyni jej racjonalną. Co najwyżej nada jej pozory racjonalności. Pozory być może wystarczające dla osoby ich szukającej, ale obiektywnie to bardzo słabe pozory, bo wystarczy z zupełnie podstawową znajomością logiki przyjrzeć się podstawom takiej racjonalizacji - i wszystko się sypie.
Przyjrzyjmy się więc Twojej racjonalizacji teizmu:
Założyciel forum (...) twierdzi, że zostanie zaraz ateistą, jak tylko zostaną mu przedstawione walentne argumenty (jest naukowcem).
Nie wiem, czy jest to adekwatna reprezentacja Twojej, Wuju, postawy, ale wydała mi się ona co najmniej kuriozalna
A co może być kuriozalnego w uczciwości intelektualnej?
Jeśli udowodnisz, że twoje stanowisko w jakiejś sprawie jest słuszne, a moje niesłuszne, to przyjmę twoje za moje. Obojętne, czy chodzi tu o teizm czy o sposób krojenia chleba.
/Jak zaraz zobaczymy,/ Twoje stanowisko nie jest uczciwością intelektualną, lecz jej brakiem.
W powyższym przypadku popełniasz błąd na dwóch poziomach, z czego pierwszy na pewno jest wynikiem braku (świadomym, lub nie) uczciwości intelektualnej, a drugi – co najmniej błędu logicznego.
Poziom pierwszy (nieszczerość intelektualna):
Przyjmujesz sobie twierdzenie pozbawione walentnych argumentów (teizm), a potem aby je porzucić żądasz od innych walentnych argumentów udowadniających fałszywość tego twierdzenia.
Doskonale wiesz (i sam się do tego przyznałeś), że udowadnia się twierdzenia logicznie pozytywne, a nie negatywne, a dopóki nie ma walentnych podstaw do przyjęcia twierdzenia pozytywnego, to się go nie przyjmuje. Jednak wobec teizmu całkowicie ignorujesz tą zasadę robiąc sobie wyjątek.
Poziom drugi (błąd logiczny):
Skoro obaj zgodziliśmy się, że ateizm nie jest stanowiskiem, tylko brakiem stanowiska teizmu, to Twoje wymaganie od ateizmu udowodnienia jego słuszności jest nonsensowne nawet w siatce referencyjnej którą stworzyłeś na potrzeby swojego argumentu.
Dalej rozpisujesz się o swoim „abogu”. Tylko po co?
Śmiem twierdzić, że istota Twojego postu wcale mi nie umknęła, co dalej potwierdza Twój nowy post, w którym właściwie nie stwierdzasz niczego nowego, więc aby na to odpowiedzieć, musiałbym robić kopiuj-wklej z poprzedniego postu. Zamiast tego proponuję ponowną jego lekturę.
Wbrew pozorom, które starasz się roztoczyć, ateizm nie jest deklaracją pozytywną w stosunku do obiektywnej, zewnętrznej rzeczywistości. Ateizm świadomy jest jedynie deklaracją n/t własnego braku jednego wierzenia z puli nieskończonych wierzeń n/t tej rzeczywistości, a brak jednego wierzenia nie mówi nam niczego o wierzeniach obecnych.
Twoje przedsięwzięcie z definicji nie może przynieść Ci sukcesu, bo zamiast skupić się na zademonstrowaniu poprawności teizmu, Ty próbujesz zademonstrować błędność ateizmu. A jako osoba zaznajomiona z metodologią poznawczą powinieneś doskonale wiedzieć, że twierdzenia stają się warte utrzymywania dzięki udowodnieniu ich prawdziwości, a nie udowodnieniu błędności innych.
Twój zabieg polega na tym, że próbujesz z braku pozycji zrobić pozycję, bo wydaje Ci się, że wtedy możesz powiedzieć, że nie przyjmiesz jej bez walentnego argumentu.
Tylko nawet, gdyby ten cały zabieg nie był całkowitym nonsensem, to jedyne co osiągnąłbyś to zrównania ateizmu z teizmem pod względem bezpodstawności – bo oba „twierdzenia” nie posiadałyby walentnych argumentów na ich poparcie.
Więc nawet, gdyby Twój argument był poprawny logicznie - jedyne, co osiągnąłbyś to „A-ha! Widzicie? Ateiści to takie same głąby, jak teiści!”
Uciekasz się więc do intelektualnej nieszczerości tylko po to, by ostatecznie dojść do wniosków które i tak mówią o błędność utrzymywania pozycji teizmu.
Podtrzymuję swoją opinię, że Twoje stanowisko było bardzo kuriozalne. Niestety, w miarę jak odkrywam w jaki sposób do niego dochodzisz, poczucie kuriozum ustępuje miejsca wyrazowi rozczarowania. Rozczarowania tym większego, że wydajesz się być osobą zaznajomioną z zasadami walentnych procesów wnioskujących, oraz metodologii poznawczej.
Uzyskuję więc potwierdzenie moich przypuszczeń, że Twoje stanowisko było i pozostaje bardzo kuriozalne. Niestety, w miarę jak odkrywam w jaki sposób do niego dochodzisz, poczucie kuriozum ustępuje miejsca wyrazowi rozczarowania. Rozczarowania tym większego, że wydajesz się być osobą zaznajomioną z zasadami walentnych procesów wnioskujących, oraz metodologii poznawczej.
Nie będę tu się mieszać między tak dokładne i na wysokim poziomie rozważania pomiędzy impactorem a wujemzbojem. Natomiast bardzo mi się podobały wypowiedzi Jacola.
Chociaż dla mnie niezrozumiałe jest jego zdanie, że "świadomość jest efektem pracy mózgu" to sformułowanie w rzeczywistości bez treści i sensu. Mógłbyś to wyjaśnić Jacol?Teraz jeszcze trochę do wujazboja. Nadal nie przemawiają do mnie takie hipotezy jak: "tylko świadomość jest racjonalnym kandydatem na byt podstawowy" lub "Nie mam innego wyjścia, jak tylko uznawać prym świadomości. Materialny świat może być tylko światem, którego obecność jest skutkiem istnienia świadomości". Może z punktu widzenia "operacji logicznych" czy -jak pisał impactor- metodologii poznawczej jest w tym jakaś racja. Zresztą pisałem, że dopuszczam istnienie świadomości, jako jeden z elementów całości Rzeczywistości [aczkolwiek może to być element, któremu Rzeczywistość SIĘ WYDAJE, bardziej niż który Rzeczywistość ODZWIERCIEDLA].
I teraz podtrzymam moją hipotezę o istnieniu Woli Natury oraz samej Natury, jako bytów podstawowych. Na bardzo prostej przesłance- moim zdaniem. Natury, w pewnym zakresie, doświadczamy na co dzień- ergo jest. Woli doświadczamy [choćby tej własnej] na co dzień- jest, istnieje. Aby wybrnąć z samozapętlenia się stricte materialistycznych rozważań- które faktycznie nie mogą mieć początku, dojść do niego- wystarczy wprowadzić pojęcie woli, jako podstawowej siły, a nie świadomości. To są dwa różne pojęcia; aczkolwiek wolą obdarzony jest każdy obiekt, a świadomością tylko niektóre, i to w różnym stopniu- wtedy niektóre obiekty, jak np. ludzie, mają i wolę i świadomość, czyli WOLNOŚĆ woli. Więc to istnienie WOLI, a nie ŚWIADOMOŚCI, jest warunkiem koniecznym do "wyjaśnienia początku". Świadomość jest tu bytem "nadprogramowym", zasadniczo zbędnym. Tym bardziej, że wiele [np. neuropsychologia, psychiatria] wskazuje na to, że świadomość to "pochodna" funkcji mózgu właśnie. Idąc dalej, uważam, że tworzenie dodatkowych bogów i świadomości jest tym bardziej niepotrzebne i fantastyczne raczej. Jest jeden byt podstawowy [i jedyny]- Natura, i jest jeden bóg- Wola Natury.
Natury DOŚWIADCZAMY. Nie doświadczamy Natury, której doświadczyć się nie da, i taka Natura jest wobec tego dla nas w pełni niepojęta. Taka musiałaby jednak ona być, gdyby była bytem pierwotnym, poprzedzającym świadomość. Dlatego żaden racjonalny światopogląd nie może o żadnej takiej Naturze mówić.
Jak jednak zauważył impactor, rozważając takie rzeczy robimy tu wielki off-top. Może warto więc zostawić tę sprawę na inny wątek? Tym bardziej, że przewija się ona już chyba w niejednym.
OK, idę wreszcie spać.
Tak, przewalane to już było wiele razy. Więc tylko nawiązując do tematu wątku: Uważam, że właściwie muszę wierzyć w Boga, ale jako Wolę Boską, a dokładniej- Wolę Natury.
I jeszcze jedno: A co Naturę "obchodzą" ludzkie poglądy, racjonalne lub nie? Nawet, gdyby racjonalnie nie dało się o takiej mówić, to przecież nie implikuje, że taka niepojęta NIE ISTNIEJE.
Też idę spać, zaraz...
Natomiast bardzo mi się podobały wypowiedzi Jacola.
Chociaż dla mnie niezrozumiałe jest jego zdanie, że "świadomość jest efektem pracy mózgu" to sformułowanie w rzeczywistości bez treści i sensu. Mógłbyś to wyjaśnić Jacol?To taka wiara, że bez mózgu świadomość nie może istnieć. Niestety nie można tego udowodnić. Nigdy nie uda się w mózgu znaleźć czegokolwiek co związane byłoby ze świadomością. Stymulacje różnych części mózgu zmieniają doznania jakich doświadcza świadomość, ale nie wyjaśniają w żaden sposób istnienia świadomości. Wszystkie organizmy żywe mogłyby świetnie funkcjonować bez świadomości. Większość ludzi wierzy, że trawa nie ma świadomości. Drzewo tez nie. Kot wierzymy ma świadomość. To wszystko kwestia wiary. Nigdy nie będzie można skonstruować testu na istnienie lub nie istnienie świadomości.
Wiara, że świadomość jest związana z pracą mózgu, jest nie do udowodnienia.
Moze sprobujemy rozwiazac ten wezeł inaczej
.Impactorze,
Popraw mnie prosze, jeśli nie wlaściwie opisze Twoje stanowisko.
Wuju,
Moze wypowiesz sie po tym, jak juz impactor potwierdzi, ew. skoryguje to moje Jego zrozumienie. Dostosuje sie chwilowo do malej litery "b", bo chodzi mi tu tylko o próbe rozwiązania kwestii, czy dane rozumowanie jest poprawne.
Zabawie sie wiec teraz w tzw. "adwokata diabla" ;).
Wedlug mojego zrozumienia impactor nie przyjmuje wiary w boga, poniewaz nie spotkal uzasadnionych powodów do tego, aby dalo sie przyjąc takie stanowisko, jako wierzenie. Wiara nie jest u Niego tym samym, co wierzenie.
Ktoś móglby pomyślec: "Impactor uznaje, ze bog nie istnieje". Jak Go rozumiem, to nie jest tak. Ktoś móglby Mu zarzucac równiez, ze przeciez dziala On tak, jakby bóg nie istnial, wiec opowiedzial sie w pozytywny sposób, wlasnie tym swoim dzialaniem.
Jednak impactor nie twierdzi (pozytywnie), ze bog w ogóle nie istnieje, albowiem wcale nie wyklucza tego, ze bóg moze istniec.
Czyn nie mówi, ze impactor wyklucza w ogole istnienie boga, owszem, gdy ktoś nie zna Jego poglądów na ten temat, to moze myslec (w zasadzie wyspekuluje to sobie tylko), ze On w ogóle wyklucza istnienie boga, bo na to wydaje sie wskazywac takie, a nie inne dzialanie, jednak tak nie jest.
Impactor wybiera pewne kryteria i kieruje sie przy tym pragmatyzmem. Wybiera wiec okreslone kryteria, bo ma uzasadnione powody do ich wybrania - wierzenie, a nie wiara bez uzasadnienia. O swoich wybranych kryteriach nie twierdzi nic z absolutnego punktu widzenia, w sensie, ze rozwiązują one „problem Boga" raz na zawsze i pewnie.
To tyle, co by nie komplikowac za bardzo.
Teraz pytanie, czy cale to podejście impactora bedzie tym "cośem", symetrycznym do Boga, w ktorego wierzy teista?
Twoje przedsięwzięcie z definicji nie może przynieść Ci sukcesu, bo zamiast skupić się na zademonstrowaniu poprawności teizmu, Ty próbujesz zademonstrować błędność ateizmu. A jako osoba zaznajomiona z metodologią poznawczą powinieneś doskonale wiedzieć, że twierdzenia stają się warte utrzymywania dzięki udowodnieniu ich prawdziwości, a nie udowodnieniu błędności innych.
Warto chyba odnieść się do tego argumentu, bo pojawia się jakże często, a jakoś niewiele osób prawidłowo go umiejscawia w układance rozumu. Podobne stanowisko w swoim czasie ogłosił, znany zapewne większości naukowiec i filozof Richard Dawkins, twierdząc iż (z pamięci piszę, więc mogę pomylić słowa, zachowując jednak treść): godne zaufania są wyłącznie te tezy, które zostały naukowo udowodnione.
Aby w prosty sposób podważyć tego rodzaju twierdzenie wystarczy banalnie prosty przykład: każdy model fizyczny, matematyczny, czy innej nauki (nawet lingwistyczny) zawiera AKSJOMATY, czyli twierdzenia, których Z ZAŁOŻENIA (!) się nie udowadnia, bo od nich dopiero rozpoczyna się rozumowanie i TO NIMI (!) SIĘ COKOLWIEK UDOWADNIA.
To, czysto logicznie patrząc na sprawę, w zasadzie obala ww. twierdzenie, bo mamy ewidentną sprzeczność (przynajmniej sformułowania w wydaniu Dawkinsa), a właściwie cała nauka opiera się na założeniach, czyli tych tezach, których się nie udowadnia, czyli - patrząc rygorystycznie wg twierdzenia Dawkinsa - sama nauka nie spełniałaby postulatu bycia zaufanym zbiorem twierdzeń. W konsekwencji nie mogłaby posłużyć jako baza do uzasadniania jakiegokolwiek dalszego rozumowania.
Ale oczywiście, takie banalne obalenie argumentu wyda się pewnie wielu naciągane. Rozgarnięty intelektualnie dyskutant po stronie ateizmu (ale uczciwy intelektualnie! - bo duża część osób próbuje udawać, że nic się nie stało i po prostu ignoruje argument bez zmiany założeń, co najwyżej próbując zmienić temat, albo jakoś inaczej zamieść problem pod dywan) czujnie skoryguje owo twierdzenie dodając wyjątek - np. w stylu "udowadnianie jest zasadą słuszną oprócz aksjomatów modeli naukowych i samej metodologii naukowej, które to "w sposób oczywisty" stanowią inną kategorię twierdzeń i nie podlegają omawianej regule". Teoretycznie, po zaakceptowaniu takiego wyjątku, jesteśmy już "w domu". Nauka tak rozumiana przestaje być sprzeczna, a jej praktyczne sukcesy potwierdzają słuszność podejścia.
Ale zaraz. To nie koniec...
To pójdźmy nieco dalej. Przyjmijmy faktycznie konieczność posiadania pewnej UZGODNIONEJ (!) bazy tez podstawowych/aksjomatycznych, na które powołamy się tworząc dowód.
Należy chyba założyć, że w przypadku dowodu na istnienie Boga obowiązywałby ten sam schemat - coś jednak założymy na start jako podstawę do rozumowania, a potem będziemy z tego wyciągać wnioski, które być może pozwolą nam coś ustalić. Bez tego nie byłoby oczywiście żadnej procedury dowodowej, bo nie byłoby czym jej prowadzić.
Cóż zatem powinniśmy zrobić, aby udowodnić/obalić istnienie Boga?...
UZGODNIĆ bazę aksjomatyczno - definicyjną - co jest podstawowe dla rozumowania, jakie przymioty definiują obiekt "bóg", jakie są powiązania owych przymiotów z innymi, przyjmowanymi za oczywiste, pojęciami.
Bo, aby dowieść czegokolwiek, trzeba wiedzieć CZEGO CHCEMY DOWIEŚĆ, a dalej jakoś powiązać postulowane właściwości postulowanego bytu "bóg" z tym, co uważamy za podstawowe, bezsporne, bazowe, na co powołanie się w mechanizmach logicznego wynikania zewaluuje nam nasze twierdzenie o istnieniu/nieistnieniu.
I tu natrafiamy - niestety - na poważny problem.
Bo z moich osobistych doświadczeń dość jasno wynika, że strony po przeciwnych stronach (teizm vs ateizm) zwykle jakoś nie mają zamiaru uzgadniać zbioru twierdzeń, definicji, które uważają za niepodważalne, za bazę rozumowania. Spory zazwyczaj toczą się na zasadzie:
- ateiści udowadniają, np. że niemożliwy jest po ichniemu zdefiniowany bóg taki, jakim ONI go rozumieją! (najczęściej mocno strywializowany pojęciowo)
- z kolei teiści nie przyjmują takiego rozumowania za dowód, bo widzą SWOJEGO Boga w innym modelu, takim do którego rozumowania ateistów się nie stosuje.
Albo
- Teiści udowadniają, że musi istnieć bóg, taki jakim oni go widzą
- a ateiści odrzucają powyższą ideę boga jako niedorzeczną, albo niekonkretną, albo w inny sposób nie satysfakcjonującą.
Robi się z tego pat, bo - niestety, zazwyczaj - ani jednej, ani drugiej drugiej stronie nie chce się (a często raczej strony BOJĄ SIĘ) uczciwie przyjrzeć przyjmowanym (czasem niejawnie) założeniom, zasadom rozumowania. Nie dochodzi do ustalenia - uzgodnionych dla obu stron - zasad i twierdzeń podstawowych.
Dlaczego piszę strony "boją się". Ano chyba tak już jest, że ludzie mają instynktowny strach przed przyznaniem się do błędu, przed porażką w dyskusji. Ateiści pewnie dodadzą teistom lęk przed zanegowaniem wizji Dobrego Ojca, który przytuli każdego nawet po śmierci, zaś teiści mogą odpalić tym pierwszym lękiem przed koniecznością sprostania zasadom moralnym, rozliczeniem swojego życia w wielu aspektach, niewygodą bycia uczciwym nawet tam, gdzie to jest nieprzyjemne, choć niezbędne. A kto się naprawdę czego boi? - teiści śmierci, czy ateiści uczciwego moralnego rozliczenia?... tego nie da się dowieść, więc spory takie będą nierozstrzygalne. Bo nie znaleziono do tej pory sposobu na niezależne, pewne stwierdzenie, co kto sobie naprawdę myśli, albo czego się naprawdę boi.
Prawdą jest też, że zarówno większość teistów nie ma do końca przemyślanego tego, w jakiego Boga wierzą, podobnie jak ateiści nie rozliczyli się z tego, w jakiego boga nie wierzą. I obu stronom pełna uczciwość intelektualna najczęściej uwiera...
Osobiście jednak uważam, że większość owych problemów - definicyjnych, modelowych związanych ze sformułowaniem podstawowych pojęć teizmu i ateizmu da się pokonać. Wymaga to sporo pracy, trochę pokory (czyli zaparcia się własnemu pragnieniu posiadania "racji" w każdej sytuacji), a także chyba trochę zdolności i inteligencji, ale ostatecznie da się sformułować w miarę jasny obraz tego, jak rozumiemy boga, a więc dalej jakie ewentualnie drogi prowadziłyby -ewentualnie - do udowodnienia jego istnienia.
Problem jednak w tym, czy obie strony ZGODZIŁYBY SIĘ na takie rozumienie boga/Boga...
Natomiast bardzo mi się podobały wypowiedzi Jacola.
Chociaż dla mnie niezrozumiałe jest jego zdanie, że "świadomość jest efektem pracy mózgu" to sformułowanie w rzeczywistości bez treści i sensu. Mógłbyś to wyjaśnić Jacol?To taka wiara, że bez mózgu świadomość nie może istnieć. Niestety nie można tego udowodnić. Nigdy nie uda się w mózgu znaleźć czegokolwiek co związane byłoby ze świadomością. Stymulacje różnych części mózgu zmieniają doznania jakich doświadcza świadomość, ale nie wyjaśniają w żaden sposób istnienia świadomości. Wszystkie organizmy żywe mogłyby świetnie funkcjonować bez świadomości. Większość ludzi wierzy, że trawa nie ma świadomości. Drzewo tez nie. Kot wierzymy ma świadomość. To wszystko kwestia wiary. Nigdy nie będzie można skonstruować testu na istnienie lub nie istnienie świadomości.
Wiara, że świadomość jest związana z pracą mózgu, jest nie do udowodnienia. Nie zastanawiałem się dokładnie czy i jak można by to udowodnić.
Jednak wiele [właściwie wszystkie] badań i eksperymentów wskazuje na to, że wszystkie PRZEJAWY świadomości są powiązane ściśle z funkcjonowaniem mózgu. Więc po co wymyślać "niewiadomoco", skoro najbardziej prawdopodobną [acz nie zweryfikowaną poprzez "ukazanie": oto świadomość] odpowiedź mamy już odkrytą i udowodnioną- przynajmniej pośrednio?
Jednak wiele [właściwie wszystkie] badań i eksperymentów wskazuje na to, że wszystkie PRZEJAWY świadomości są powiązane ściśle z funkcjonowaniem mózgu. Więc po co wymyślać "niewiadomoco", skoro najbardziej prawdopodobną [acz nie zweryfikowaną poprzez "ukazanie": oto świadomość] odpowiedź mamy już odkrytą i udowodnioną- przynajmniej pośrednio?
Nie wiem co rozumiesz używając słów "przejawy świadomości". Jak pacjentowi neurochirurg stymuluje jakieś pole w mózgu i np. widzi on czerwień a jak inne to słyszy muzykę?
Nie dowodzi to istnienia świadomości. Człowiek (i pacjent i neurochirurg) mógłby być biologicznym superkomputerem, który niczego nie czuje. Materia mogłaby ślepo ewoluować, tworząc coraz to nowe byty - niczego nieświadome. Ewoluującej biologicznie materii świadomość nie jest potrzebna.
Ale, cholera, że świadomość jest - widzę po swoim przykładzie, i tylko po swoim. To że domniemywam, że istnieje u innych również, jest nie do udowodnienia. Świadomość nie ma żadnej materialnej formy, więc nigdzie - a więc w mózgu też - jej nie znajdziemy. W mózgu możemy śledzić przepływ informacji, ale nie istnienie świadomości.
Gdybyśmy mieli dwa egzemplarze biologicznego mechanizmu jakim jest człowiek ze swoim mózgiem - jednego świadomego, a drugiego nie - nie byłoby sposobu, aby ich rozróżnić. Człowiek niczego nieświadomy (taki biologiczny komputer) i człowiek świadomy (nazwijmy go osobą) byli by nie do odróżnienia.
Podobne stanowisko w swoim czasie ogłosił, znany zapewne większości naukowiec i filozof Richard Dawkins, twierdząc iż (z pamięci piszę, więc mogę pomylić słowa, zachowując jednak treść): godne zaufania są wyłącznie te tezy, które zostały naukowo udowodnione.
Obalenie tego jest faktycznie tak banalne, że dla wielu wydawać się ta banalność może podejrzana.
Tak przy okazji: osobę głoszącą to stanowisko warto natychmiast poprosić o jego udowodnienie naukowe
Jednak wiele [właściwie wszystkie] badań i eksperymentów wskazuje na to, że wszystkie PRZEJAWY świadomości są powiązane ściśle z funkcjonowaniem mózgu. Więc po co wymyślać "niewiadomoco", skoro najbardziej prawdopodobną [acz nie zweryfikowaną poprzez "ukazanie": oto świadomość] odpowiedź mamy już odkrytą i udowodnioną- przynajmniej pośrednio?
Nie wiem co rozumiesz używając słów "przejawy świadomości". Jak pacjentowi neurochirurg stymuluje jakieś pole w mózgu i np. widzi on czerwień a jak inne to słyszy muzykę?
Nie dowodzi to istnienia świadomości. Człowiek (i pacjent i neurochirurg) mógłby być biologicznym superkomputerem, który niczego nie czuje. Materia mogłaby ślepo ewoluować, tworząc coraz to nowe byty - niczego nieświadome. Ewoluującej biologicznie materii świadomość nie jest potrzebna.
Ale, cholera, że świadomość jest - widzę po swoim przykładzie, i tylko po swoim. To że domniemywam, że istnieje u innych również, jest nie do udowodnienia. Świadomość nie ma żadnej materialnej formy, więc nigdzie - a więc w mózgu też - jej nie znajdziemy. W mózgu możemy śledzić przepływ informacji, ale nie istnienie świadomości.
Gdybyśmy mieli dwa egzemplarze biologicznego mechanizmu jakim jest człowiek ze swoim mózgiem - jednego świadomego, a drugiego nie - nie byłoby sposobu, aby ich rozróżnić. Człowiek niczego nieświadomy (taki biologiczny komputer) i człowiek świadomy (nazwijmy go osobą) byli by nie do odróżnienia.
Przepraszam, ale moim zdaniem raczej bzdury napisałeś powyżej.
Przejawy świadomości to wszelkie działania sprzeczne z instynktem, czyli samą WOLĄ WPROST. Np. instynkt, popęd mówi: "zlikwidować tego szkodnika", ale świadomość mówi: "lepiej nie".
A czym wg ciebie są uczucia czy nawet odczucia? Nie są SKUTKIEM pracy mózgu [ogólniej- układu nerwowego]?
Właśnie materia ślepo ewoluuje tworząc zazwyczaj byty nieświadome- wyjątkiem są te świadome.
Czym "widzisz" po swoim przykładzie, że jesteś świadomy? Nie myślami, mózgiem to "widzisz"?
Świadomość jest WYTWOREM materialnej formy- układu nerwowego. Bo czym innym jest przepływ informacji- pod warunkiem, że istnieje sprzężenie zwrotne- jeśli nie myślami, czyli świadomością? Choć istnieją też myśli mniej świadome [przedświadome] oraz nieświadome. Ale to raczej podstawy psychologii, więc chyba nie muszę tu tego tłumaczyć.
Człowiek świadomy a człowiek nieświadomy [czy to byłby wówczas człowiek?]- między nimi istniałyby ogromne różnice widoczne choćby w zachowaniu. W przybliżeniu: świadomy zachowywałby się mniej więcej jak dorosła osoba, a nieświadomy- mniej racjonalnie niż niemowlę.
A że każdy światopogląd głosi pozytywne tezy, czynią to także światopoglądy z grupy ateistycznej. Tezy te nie są zazwyczaj głoszone przez światopoglądy z grupy teistycznej.
Bo jeśli wierzenia przyjmuje się z powodu walentnego powodu do uważania ich za zgodne z rzeczywistością (a ufam, że co do tego się zgodzimy), to znaczy że walentne argumenty musi przedstawić strona impaktyczna. A dopóki tak się nie stanie, to nieprzyjęcie stanowiska impaktycznego – czyli aimpaktyzm – pozostaje jedyną uzasadnioną postawą.
Ponieważ teizm wierzy w istnienie Boga, a nie przyjmuje wiary w Aboga, zaś ateizm wierzy w istnienie Aboga, a nie przyjmuje wiary w Boga, to oba stanowiska są symetryczne fideistycznie i krytyka żadnego z nich "z fideizmu" jest nieuzasadniona.
Oto Twoje kolejne całkowicie nonsensowne stwierdzenie, bo...
Przyjęcie wiary = wierzenie.
Zwichniesz sobie mózg od tych żałośnie quasi-intelektualnych wygibasów, którymi próbujesz zracjonalizować nonsens.
Reszta Twojego postu to niestety jeszcze większy bełkot, w którym nie ma nawet do czego się odnieść. Doprawdy, bardzo się Tobą rozczarowałem.
W zaistniałej sytuacji nie mogę uciec od konkluzji, że założenie jakoby dalsze Twoje wypowiedzi mogłyby mieć wyższy poziom, byłoby z mojej strony irracjonalne. Poza tym - wobec Twojego powtarzania ciągle tych samych błędów w niezmienionej formie - moje pierwsze dwa posty służą jako niewzruszona i dostateczna demonstracja nonsensu Twojego stanowiska. Dlatego też uważam dalszą wymianę za niecelową.
Dziękuję za rozmowę.