polsk riksdag
Nie, nie chodzi tu o popieranie podejścia kreacjonistycznego. Zwłaszcza popieranie bezkrytyczne.
Natomiast jest przecież możliwe zaistnienie takich stanów, które mogą służyć zbliżeniu do takiego stanowiska. Wystarczy, jeśli w zakresie kreacjonizmu nastąpi wskazanie choć jednego elementu pozytywnego, czyli takiego, gdzie zamiast stwierdzeń "to jest niemożliwe", "to nie ma prawa zaistnieć" itp. nastąpi opis "teoria kreacjonistyczna opisuje zjawisko X, które zachodzi tak a tak a teoria konkurencyjna nie potrafi opisać drogi zajścia tego zjawiska". Taki stan będzie oznaką, że teoria ta ma coś do powiedzenia na polu nauki i że jest w stanie być konkurencją merytoryczną dla jakiejkolwiek innej teorii (tym razem naukowej), gdyż wypełnia luki a nie ich szuka. Za konkurencję filozoficzną dziękujemy.
Tak więc kreacjoniści do piór i proszę o zaprezentowanie choć jednego takiego przykładu.
P.S. Wątek ten jest ścisłym powtórzeniem wątku z tego miejsca. Niestety, mimo wielu przepychanek słownych "lokalni" kreacjoniści nie potrafili podać ani jednego przykładu spełniającego wyżej opisane warunki. Aby dać zwolennikom poglądów antyewolucyjnych szansę na sensowną i konstruktywną wypowiedź postanowiłem "rozmnożyć" ten wątek.
"Natomiast jest przecież możliwe zaistnienie takich stanów, które mogą służyć zbliżeniu do takiego stanowiska. Wystarczy, jeśli w zakresie kreacjonizmu nastąpi wskazanie choć jednego elementu pozytywnego,"
"Czyli takiego, gdzie zamiast stwierdzeń "to jest niemożliwe", "to nie ma prawa zaistnieć" itp. nastąpi opis "teoria kreacjonistyczna opisuje zjawisko X, które zachodzi tak a tak a teoria konkurencyjna nie potrafi opisać drogi zajścia tego zjawiska".
"Taki stan będzie oznaką, że teoria ta ma coś do powiedzenia na polu nauki i że jest w stanie być konkurencją merytoryczną dla jakiejkolwiek innej teorii (tym razem naukowej), gdyż wypełnia luki a nie ich szuka.
"Za konkurencję filozoficzną dziękujemy."
"Tak więc kreacjoniści do piór i proszę o zaprezentowanie choć jednego takiego przykładu." A mnie jeszcze bardziej interesuje czy w ogóle istnieje coś takiego jak ewolucjonizm pozytywny - wiem, napisałeś te zagadkę specjalnie, bo wydaje ci się, że na starcie znasz odpowiedź i jesteś pewny wygranej. Ja jednak powtórzę: "Czy istnieje ewolucjonizm pozytywny" (ale nie taki w gadaninie obecny a obserwowalny, najlepiej w laboratorium)?" Dobre pytanie.
Mianowicie zawłaszczacie sobie twierdzenie, że to wasza teoria jest teorią naukową (a nie jako takim naturalistycznym wyjaśnieniem zachodzących w przyrodzie procesów) i to na dodatek weryfikowalną, że tylko głupcy mogą w nią nie wierzyć a złośliwie nawet twierdzicie, że trzeba być ślepym aby ewolucji w działaniu nie zauważyć - wszak tyle nauce się przysłużyła - jednak czy były to dokonania na polu biologii eksperymentalnej - to mnie ciekawi.
Ja jednak chętnie zobaczę jakiekolwiek naukowe specjalistyczne artykuły pokazujące mi ewolucjonizm pozytywny - tj. gdzie możemy obserwować w laboratorium działalność takiej ewolucji w akcji - gdzie tworzy one jakąś nową informację w komórce a nie degeneruje już obecną (tylko bez sztuczek z podkładaniem plazmidów!), gdzie powstanie zupełnie nowe białko albo szlak metaboliczny, którego w komórce wcześniej nie było - mnie taki dowód wystarczy...
Chce konkretów a nie długich opowiadanek na temat, który opis komu lepiej pasuje. dnia Śro 14:00, 13 Kwi 2011, w całości zmieniany 4 razy
Kreacjonizm też nigdy nie pretendował do miana nauki operacyjnej w przeciwieństwie do ewolucjonizmu.
Zdecydowanie lepiej napisać - że powinna być teorią weryfikowalną, której podstawy można sprawdzić i ew. udowodnić na polu biologii eksperymentalnej - jeśli nie to kłopot ma pierwsza strona konfliktu, bo druga nie nadała sobie takiego statusu.
Co to oznacza niby "wypełnianie tych luk"? Opowiadanie co nam żywnie się podoba oraz tego co "jako-tako" pasuje nam? Typowa mętna gadanina.
Otóż to - za ewolucjonizmem - kryje się jedynie filozofia naturalistyczna
Mianowicie zawłaszczacie sobie twierdzenie, że to wasza teoria jest teorią naukową (a nie jako takim naturalistycznym wyjaśnieniem zachodzących w przyrodzie procesów) i to na dodatek weryfikowalną, że tylko głupcy mogą w nią nie wierzyć 1. Stwierdzenie: "tylko głupcy" to manipulacja polegająca na zohydzeniu przynależności do grupy, którą się chce zdyskredytować - to chwyt pozamerytoryczny (merytorycznych tu nie było).
2. Stwierdzenie, że teoria ewolucji jest teorią naukową to nie "zawłaszczanie" a fakt. Teoria ta, jako zbiór potwierdzonych hipotez (to z definicji) jest najbardziej rozbudowaną teorią w obszarze nauk przyrodniczych, posiada ona najwięcej naukowych gałęzi pokrewnych i dzięki temu dysponuje największą liczbą tzw. potwierdzeń krzyżowych (inaczej niezależnych).
3. O weryfikowalności napisałem wcześniej, ale dodam od siebie: czy kreacjonizm jest weryfikowalny?
Oczywiście nadal czekam na choćby jeden przykład kreacjonizmu pozytywnego...
Moderacja: Kolor czerwony jest zarezerwowany tylko dla administracji forum!
Jest to zakamuflowane stwierdzenie potwierdzające, że kreacjonizm nie pretendował nigdy do miana nauki. Gdyż, skoro nie jest nauką operacyjną, to pozostaje jedynie nauka historyczna - czy kreacjonizm jest nauką historyczną? Proszę o odpowiedź.
I o to tu chodziło.
Dla własnego bezpieczeństwa zapomniał Pan oczywiście dodać, że hipotezy ewolucyjne znajdują potwierdzenie w dziedzinach pokrewnych, głównie w genetyce.
Jest taka "mikrociekawostka": nie ma ani jednej obserwacji z dziedziny genetyki, która nie byłaby zgodna z teorią ewolucji, a tych obserwacji są dosłownie miliony.
Wykazał Pan tu albo całkowity brak wykształcenia albo kompletną pogardę dla wiedzy czytelników (osobiście uważam, że to drugie). Opis ewolucyjny nie jest opisem "co się żywnie podoba" a wnioskowaniem za pomocą precyzyjnie opisanych metod oraz z użyciem całej grupy nauk pokrewnych (genetyka, biochemia, anatomia porównawcza, paleontologia i kilka następnych),
Dla "równowagi" kreacjonizm nie dysponuje ani jedną daną potwierdzającą - co udowadnia pustka w prezentacji przykładów kreacjonizmu pozytywnego.
Ad 1. Uzyskujemy dzięki danym dostępnym dzięki genetyce, biochemii czy anatomii porównawczej (przykład: powtarzalne dane dotyczące konstrukcji i funkcji zespołu genowego HOX u wszystkich zwierząt od ukwiału do człowieka).
Ad 2. Uzyskujemy dzięki możliwości prowadzenia badań nad jednym elementem rzeczywistości w różny sposób i uzyskujemy dzięki temu możliwość wykrywania błędów badawczych czy zwykłych oszustw (ciekawostka: wszystkie oszustwa naukowe, na które powołują się kreacjoniści zostały wykryte przez ewolucjonistów).
1. Efekt tzw. "gęsiej skórki".
2. Kości palców w skrzydle nietoperza.
3. Kości palców w płetwie przedniej delfina.
4. Jednakowy budulec podstawowy wszystkich reaktorów chemicznych biorących udział w zjawiskach fizjologicznych związanych ze światłem (fotosynteza, widzenie, opalanie się) mimo faktu, że nie wszędzie jest to wybór dający pełny efekt (efektywność zamiany energii docierającej do roślin w jako światło na energię zgromadzoną w biomasie wynosi od 3 do 6%, w zależności od typu fotosyntezy).
5. Umiejscowienie w jednym miejscu genomu podobnych (identycznych) retrowirusów u zwierząt podobnych genetycznie w innych przestrzeniach genomów (wszystkie walenie i hipopotamy).
6. Jednakowe u wszystkich zwierząt uporządkowanie i dekodowanie zespołu genowego HOX.
7. Przebieg nerwu krtaniowego wokół naczyń sercowych (trasa: mózg, serce, krtań), zwłaszcza u żyrafy - 4m zamiast 30 cm.
Wystarczy czy mam podać kolejną porcję?
A teraz niech Pan się popisze i cokolwiek sensownego na te tematy napisze.
1. Stwierdzenie: "tylko głupcy" to manipulacja polegająca na zohydzeniu przynależności do grupy, którą się chce zdyskredytować - to chwyt pozamerytoryczny (merytorycznych tu nie było).
2. Stwierdzenie, że teoria ewolucji jest teorią naukową to nie "zawłaszczanie" a fakt. Teoria ta, jako zbiór potwierdzonych hipotez (to z definicji) jest najbardziej rozbudowaną teorią w obszarze nauk przyrodniczych, posiada ona najwięcej naukowych gałęzi pokrewnych i dzięki temu dysponuje największą liczbą tzw. potwierdzeń krzyżowych (inaczej niezależnych).
Oczywiście nadal czekam na choćby jeden przykład kreacjonizmu pozytywnego...
A ja czekam na choćby jeden maleńki, o taki tyci, tyci, przykład ewolucjonizmu pozytywnego, który ma ponoć możliwość kreacji nowej informacji w komórce a nie degenerowania już obecnej. Jednak obawiam się, że nie będzie ci się chciało szukać odpowiednich dowodów, ponieważ nie jesteś ze znajmością języka angielskiego na bakier, więc znowu zostane uroczony ciekawostkami z margniesów podręczników szkolnych a wolałbym pubmed albo pnas
dnia Czw 18:26, 21 Kwi 2011, w całości zmieniany 2 razyNauką operacyjną nie jest też żaden ewolucjonizm (a właściwie neo-darwinizm), który zakłada, że niektóre błędy powstałe w kodzie genetycznym są źródłem powstawania jakiejś nowej informacji
To proszę o dowody na to, że zostały one potwierdzone w genetyce
Gdzie niby zostało udowodnione istnienie mechanizmów ewolucyjnych zdolnych do kreacji nowej informacji?
o skoro są miliony tych obserwacji to wskaż odpowiednie artykuły, które dowodzą istnienia mutacji pozytywnych, twórczych będących głównym mechanizmem ewolucji
Czcza gadanina – ewolucjonizm a ściślej neodarwinizm nadal nie udowodnił istnienia mechanizmu pozwalającego na tworzenie się zupełnie nowej informacji de novo.
ID także korzysta z tego argumentu jako poparcie tezy o wspólnym projektancie - gdybyś przeczytał w życiu jakikolwiek papier ludzi z ID to byś wiedział
za tymi wszystkimi oszustwami stali sami ewolucjoniści.
Nie dziękuję też mam wikipedię. Co to w ogóle jest? W sumie odpowiedź mniej więcej na takim właśnie poziomie, a spodziewałem się czegoś rzetelniejszego. Czyli jednak kreacjonizm nie potrafi odpowiedzieć nawet na tak banalne pytania?
Ja nadal liczę na to, że mając jako dyskutanta tak oczytanego i potrafiącego biegle czytać po angielsku dyskutanta doczekam się choćby jednego przykładu kreacjonizmu pozytywnego. Chyba nie jest aż tak źle?
To niejawne odwołanie się do pseudonaukowej dywagacji Dembskiego o "prawie zachowania informacji".
Czy ma Pan odwagę zapoznać się z matematycznym dowodem na błędność tego prawa, czy dalej (kontynuując dyskusję z forum Adwentfree) będzie Pan jak ogniaunikał konfrontacji z rzetelną nauką?
Już Pan uciekł od tego tematu na forum Oczekiwanie. Tam podałem ten dowód i cały dział został bez śladu skasowany (dlaczego tylko nie zamknięty?), gdy zaproszeni specjaliści jednak orzekli, że nie da się go obalić.
Dodam, że wszystkie dywagacje oparte na logice "PZI" nie są warte nawet czytania, gdyż ich podstawą logiczną jest oszustwo naukowe, które łatwo wykazać.
To proszę o dowody na to, że zostały one potwierdzone w genetyce
Eksperyment Lenskiego - mutacja skorelowana 28 genów (podobno rzecz całkowicie niemożliwa - tak to liczy Behe) powodująca pojawienie się zdolności metabolizy cytrynianu dającej znaczącą przewagę szczepowi ją posiadającą względem szczepu kontrolnego, żyjącego na identycznej pożywce a nie posiadającego tej cechy.
powodująca pojawienie się zdolności metabolizy cytrynianu dającej znaczącą przewagę szczepowi ją posiadającą względem szczepu kontrolnego, żyjącego na identycznej pożywce a nie posiadającego tej cechy.
mutacja skorelowana 28 genów (podobno rzecz całkowicie niemożliwa - tak to liczy Behe) powodująca pojawienie się zdolności metabolizy [metabolizy? Co to jakaś nazwa choroby:) raczej metabolizmucytrynianu „
Dodam, że Lenski jest w posiadaniu kilku tysięcy próbek kontrolnych dostępnych do wykonywania badań weryfikujących i ogłaszał to wielokrotnie. Żaden kreacjonista nie sięgnął po te próbki - strach przed potwierdzeniem?
Gdzie niby zostało udowodnione istnienie mechanizmów ewolucyjnych zdolnych do kreacji nowej informacji?
1. Efekt uciszania fragmentów DNA, które zaatakował wirus a później "wykorzystywanie" tych miejsc przy błędach w powielaniu (patrz: retrowirusy).
2. Mutacja z efektem duplikacji fragmentu kodu.
o skoro są miliony tych obserwacji to wskaż odpowiednie artykuły, które dowodzą istnienia mutacji pozytywnych, twórczych będących głównym mechanizmem ewolucji
Podwójna mutacja w jednym genie FoxP2 umożliwiająca rozwój mowy u ludzi. Gen ten posiada wiele zwierząt.
"Dowiódł tego przypadek pewnej brytyjskiej rodziny, której członkowie cierpieli na zaburzenia artykulacji i mieli problemy z rozumieniem zasad gramatycznych. Okazało się, że wszystkie te problemy to efekt niezwykle drobnej zmiany w budowie genu FOXP2."
Jak ten fakt badawczy wyjaśnia kreacjonizm?
Czcza gadanina – ewolucjonizm a ściślej neodarwinizm nadal nie udowodnił istnienia mechanizmu pozwalającego na tworzenie się zupełnie nowej informacji de novo.
A jak szanowny Pan życzyłby sobie, aby wyglądał taki "dowód". Proszę zaproponować eksperyment mający na celu próbę potwierdzenia owego mechanizmu. Jak Pan zacznie próbować opisać eksperyment, to zobaczy Pan, jakie problemy powstaną. Istnienie tych problemów nie jest oczywiście dowodem na niesłuszność teorii ewolucji, tylko na poziom komplikacji tematu.
Przy okazji - "czczą gadaniną" jest kreacjonizm, gdyż nie prezentuje ani jednego przykładu objaśnienia mechanizmów rządzących rzeczywistością a jedynie cytaty oraz opisywanie "dziur" w innych teoriach.
ID także korzysta z tego argumentu jako poparcie tezy o wspólnym projektancie - gdybyś przeczytał w życiu jakikolwiek papier ludzi z ID to byś wiedział
Oczywiście, że "używa argumentu". Ale czy wyjaśnia powód, dla którego ten sam region jednej grupy genowej w jednym przypadku koduje parzydełka, w drugimskrzela a w innym ucho? I czy ID-ioci (skrót zapożyczony) są w stanie wyjaśnić, dlaczego np. powiązany z tym zespołem genowym kod budowy nasieniowodu powoduje, że ów nasieniowód u ssaków plącze się wokół moczowodu a nie idzie prostą drogą? Czyżby projektant-bumelant? Takich "usterek" jest w naszym ciele kilka poważniejszych i wiele pomniejszych. Zacznijmy od tej jednej:
Jak kreacjonizm wyjaśnia plątanie się nasieniowodu?
za tymi wszystkimi oszustwami stali sami ewolucjoniści.
Nieprawda. Wszystkie oszustwa w temacie "dziwne datowania świeżych skał magmowych" są dziełem kreacjonistów (patrz: datowanie magmy z St. Helen).
Nie dziękuję też mam wikipedię. Co to w ogóle jest? Przedszkole
W sumie odpowiedź mniej więcej na takim właśnie poziomie, a spodziewałem się czegoś rzetelniejszego. Czyli jednak kreacjonizm nie potrafi odpowiedzieć nawet natak banalne pytania?
Ja nadal liczę na to, że mając jako dyskutanta tak oczytanego i potrafiącego biegle czytać po angielsku dyskutanta doczekam się choćby jednego przykładukreacjonizmu pozytywnego. Chyba nie jest aż tak źle?
Jest gorzej niż myślałem – nie dość, że jesteś kompletnym nieukiem Rutusie to na dodatek manipulantem jesteście. Nawet nie chciało ci się poszukać tego artykułu Lenskiego – a nawet pomimo tego, że go w ogóle na oczy nie widziałeś nie powstrzymało ciebie to od komentowania tematu w oparciu o informacje czerpane z powietrza.
Każdy postronny sobie może zobaczyć i ocenić co ty tam naskrobałeś. Jaki jest sens dyskutowania z osobnikiem, który tworzy sam pseudonaukowe konfabulacje we własnej głowie i wciska innym kit, że niby teraz jest przedstawicielem "rzetelnej nauki"?
PS. Napisałem – kreacjonizm jest zjawiskiem negatywnym, bo jego przedstawiciele muszą się mierzyć z takimi przemądrzałkami jak Rutus, którzy poza słowotokiem i wodolejstwem nic konkretnego do zaoferowania nie mają. Jednym celem takich dowcipnisi jak ty jest zagadanie człowieka na śmierć. Dlatego na resztę tematów nie prędko ujrzysz moją odpowiedź. dnia Czw 18:28, 21 Kwi 2011, w całości zmieniany 10 razy
Nie mam odwagi przyznam, bo nie chce mi się znowu wysłuchiwać gadek spisanych z wikipedii albo z jakiego bloga ani czasu marnować na pochylanie się nad tą twoją wariacją dowolną na temat "rzetelnej nauki".
A. Gdula rozmontował problem na składowe w jednym poście i dalej już wątku nie poruszałeś tylko od nowa rozpocząłeś swój standard, czyli wklejanie "newsów" z wikipedii.
Nie czytałeś artykułów Dembskiego na temat PZI, więc pewności nie możesz
W ogóle żeś nie czytał nawet artykułu Lenskiego, na który niby się powołujesz, mędrcze jeden od siedmiu boleści!. Oczywiście, że bakteria E. Coli może metabolizować cytrynian – jasno stoi to w papierach Lenskiego
Kolejna ciekawostka, która w niczym mi nie pomaga. I co z tego? A ci wredni kreacjoniści i to z tytułami naukowymi prosili Lenskiego o dodatkowe informacje dotyczące jego eksperymentów – jednak on rozpoczął pyskówkę i nie chciał ich ujawnić
A jakieś badania na ten temat możesz przedstawić ?
To skopiowanie już obecnej informacji – chyba, że mam ci jaśnie łaska tłumaczyć co termin „duplikacja” dokładnie oznacza.
Niestety, nie wiem czy wiesz, ale cytaty z popularnonaukowych pisemek mnie nie interesują zupełnie
Kreacjoniści to przynajmniej umieją znaleźć odpowiedni artykuł i się do niego odwołać
Mnie nie obchodzą ciekawostki
A co mnie to obchodzi? A ten temat to teraz na tapecie niby mamy?
jesteś kompletnym nieukiem Rutusie to na dodatek manipulantem jesteście. Nawet nie chciało ci się poszukać tego artykułu Lenskiego – a nawet pomimo tego, że go w ogóle na oczy nie widziałeś nie powstrzymało ciebie to od komentowania tematu w oparciu o informacje czerpane z powietrza.
Napisałem – kreacjonizm jest zjawiskiem negatywnym Więc jeszcze raz "jak krowie na rowie":
Nie ma czegoś takiego jak "nauka negatywna". Jakakolwiek dziedzina poznawcza (w dowolnej dyscyplinie naukowej) opiera się na poznaniu, czyli opisie pozytywnym. Oznacza to, że istnieją wyłącznie dowody potwierdzające.
Przykłady:
1. Obalenie hipotezy flogistonu nie polegało na zaprzeczaniu jego istnieniu albo na szukaniu dowodów na błędność tej hipotezy. Polegało na sformułowaniu hipotez cząstkowych dotyczących budowy materii bez odwoływania się do istnienia flogistonu a później na udowadnianiu słuszności tych hipotez. Czy dziś uważa się hipotezę flogistonu za słuszną?
2. Obalenie słuszności hipotezy eteru kosmicznego (hipotetycznego nośnika fal elektromagnetycznych) nie polegało na opluwaniu tej hipotezy w publikacjach ani na szukaniu "dziur" w niej, tylko na zbudowaniu konkurencyjnej grupy hipotez kosmologicznych i udowodnieniu słuszności każdej z tych hipotez z osobna. Czy dziś uważa się hipotezę eteru za słuszną?
Wniosek: Jeśli kreacjonizm chce być brany poważnie, musi postępować wedle tej metody. Inaczej pozostanie wyłącznie "ciekawostką etnograficzną" grupy fanatyków religijnych, gdyż z nauką nie ma żadnej styczności.
Nie mam odwagi przyznam, bo nie chce mi się znowu wysłuchiwać gadek spisanych z wikipedii albo z jakiego bloga ani czasu marnować na pochylanie się nad tą twoją wariacją dowolną na temat "rzetelnej nauki".
Bo już się nad tym pochylili spece i ich zleceniodawcy woleli skasować dział niż się przyznać, że mam rację.
A. Gdula rozmontował problem na składowe w jednym poście i dalej już wątku nie poruszałeś tylko od nowa rozpocząłeś swój standard, czyli wklejanie "newsów" z wikipedii.
Pan Andrzej Gdula plecie takie bzdury w swojej "pracy naukowej", że całe uczelnie mają z niej ubaw, a Panu ten tekst się podoba?
Ten człowiek myli pojęcia, nie rozróżnia ich, pisze wyłącznie na zasadzie "copypasta" z Wikipedii (co mi Pan niesłusznie imputuje), gardzi nauką jako całością (jak się Pan odniesie do odrzucenia przez pana Gdulę całej metodologiinaukowej?).
To on jest, jak się zdaje twórcą "dowodu przez niemożliwość" (takich dowodów w jego pracy jest ponad 140!). Operuje "definicjami" takimi jak baramin czy jego własna definicja gatunku, zgodnie z którą każdy człowiek jest osobnym gatunkiem, względnie ludzie i szympansy to jeden gatunek (bo i one i my mamy paznokcie - wbrew temu, co sam pan Gdula napisał).
Nie czytałeś artykułów Dembskiego na temat PZI, więc pewności nie możesz
Nie muszę wgłębiać się w "artykuły" oszusta, jeśli wiem, że podstawa logiczna "PZI" jest matematycznie błędna. Skoro podstawa rozumowania jest z całą pewnością błędna, to wnioski mają znikome szanse na poprawność.
W ogóle żeś nie czytał nawet artykułu Lenskiego, na który niby się powołujesz, mędrcze jeden od siedmiu boleści!. Oczywiście, że bakteria E. Coli może metabolizować cytrynian – jasno stoi to w papierach Lenskiego
Nadal przy tym moim stwierdzeniu obstaje – szczególnie gdy zobaczyłem tę twoją wierutną bzdurę o mutacji 28 genowej.
Cytaty z opisu eksperymentu Richarda Lenskiego:
1. "(...)glukoza nie była jedynym składnikiem pokarmowym w pożywce, zawierała ona bowiem również sporo cytrynianu (to związek chemiczny stosowany często jako środek konserwujący i dodatek smakowy w przemyśle spożywczym). Bakterie E. coli nie potrafią jednak metabolizować cytrynianu, przynajmniej w obecności tlenu, a tego im akurat w eksperymencie Lenskiego nie brakowało. Gdyby tak jakiś mutant z jego hodowli nauczył się wykorzystywać tę substancję w celach pokarmowych, miałby prawdziwe używanie. I coś takiego się przydarzyło."
2. "Coś dziwnego stało zdarzyło się wkrótce po generacji 33 000. Zupełnie tak, jakby jedna z linii raptem oszalała. Początkowo wartość współczynnika OD (optical density) wahała się wokół 0.04. Raptem około generacji 33 100 OD tylko dla tego szczepu wzrosła sześciokrotnie do wartości 0.25."
Dodam, że w "budowie" powyższej zdolności miał czynny udział gen, który zmutował w pokoleniu ok. 20 000 i w szczepach pośrednich (od 20 000 do 33 100) do niczego nie służył - czyli nie zwiększał żadnych życiowo istotnych czynników.
Ad 1. Czy Pan nie znał treści tego raportu czy po prostu oszukiwał czytelników licząc na ich lenistwo i niechęć do sięgania po dane źródłowe? Bo prawdy Pan z cała pewnością nie napisał.
Ot można sobie moje oszustwo zobaczyć w praktyce:
Ad 2. Prawdopodobieństwo zdarzenia opisanego w tym fragmencie liczone metodą "na Behego" jest tak astronomicznie małe, że zasługuje na miano nieredukowalnej złożoności.
Potrzebowało jednak 13 100 pokoleń (kilku lat eksperymentu licząc najdalej zauważone zbadane i opisane ślady mutacji skorelowanej).
Kolejna ciekawostka, która w niczym mi nie pomaga. I co z tego? A ci wredni kreacjoniści i to z tytułami naukowymi prosili Lenskiego o dodatkowe informacje dotyczące jego eksperymentów – jednak on rozpoczął pyskówkę i nie chciał ich ujawnić
O dane naukowe z eksperymentu prosił niejaki Andrew Schlafly (nie jest naukowcem ale prawnikiem). Przy okazji korespondencji z Lenskim wykazał, że nie zna treści badań, choć od początku rozpowiadał, że powątpiewa w jego wiarygodność. Po oświadczeniu Lenskiego, że posiada zestaw próbek kontrolnych już nikt z kreacjonistów się do niego po nie (w celu ich zbadania) nie zgłosił.
Np. badania dotyczące genetycznych przodków waleni i wyrosłych ze wspólnego przodka odmiennych gałęzi ssaków lądowych. Dodatkowo cały zestaw badań genetycznych związanych z funkcjonowaniem znalezionych kilku tysięcy takich miejsc w ludzkim genomie.
1. Efekt uciszania fragmentów DNA, które zaatakował wirus a później "wykorzystywanie" tych miejsc przy błędach w powielaniu (patrz: retrowirusy).
A jakieś badania na ten temat możesz przedstawić ? Czy wolisz znowu ludzi odsyłać do wikipedii po kolejne ciekawostki.
To skopiowanie już obecnej informacji – chyba, że mam ci jaśnie łaska tłumaczyć co termin „duplikacja” dokładnie oznacza.
Wszystko się zgadza. Informacja skopiowana to inaczej informacja, której jest więcej.
W dalszym etapie każdy z tych fragmentów mutuje już dalej samodzielnie niezależnie od "kuzyna"W dalszym etapie każdy z tych fragmentów mutuje już dalej samodzielnie niezależnie od "kuzyna".
Wystarczy porównać, z ilu genów składa się zespół HOX u ukwiału, ryby, gada czy człowieka - on stale rośnie.
Niestety, nie wiem czy wiesz, ale cytaty z popularnonaukowych pisemek mnie nie interesują zupełnie
Hasło "mnie nie interesuje" zamyka jak widzę drogę do jakichkolwiek odpowiedzi, kiedy tylko odpowiedź na zadane pytanierozkładałaby ideologię kreacjonistyczną, prawda?
Kreacjoniści to przynajmniej umieją znaleźć odpowiedni artykuł i się do niego odwołać
I nic poza tym? A może jakieś badanie własne albo przykład kreacjonizmu pozytywnego, choćby jeden, proszę.
Mnie nie obchodzą ciekawostki
To nie ciekawostki a fakty anatomiczne, których pominąć (albo zbyć cytatem bez związku) się nie da, gdyż każdy ma je w sobie, czy tego chce, czy nie.
Natomiast kreacjonizm, który jest "nauką negatywną" nie ma odpowiedzi na najprostsze pytania. Ale ja jestem cierpliwy.
A co mnie to obchodzi? A ten temat to teraz na tapecie niby mamy?
A powinno, bo oszustwa kreacjostyczne w dziedzinie biologii są podobnego "kroju" jak w geologii. Tylko trudniej je ogarnąć, gdyż geologia jest dziedziną o wiele łatwiejszą niż biologia ewolucyjna - można nawet zaryzykować stwierdzenie, że dziesiątki razy łatwiejszą.
jesteś kompletnym nieukiem Rutusie to na dodatek manipulantem jesteście. Nawet nie chciało ci się poszukać tego artykułu Lenskiego – a nawet pomimo tego, że go w ogóle na oczy nie widziałeś nie powstrzymało ciebie to od komentowania tematu w oparciu o informacje czerpane z powietrza.
I to pisze ktoś, komu właśnie wykazałem, że nie czytał [artykułu Lenskiego](albo i czytał, ale sens odrzucił) raportu z tego właśnie badania a jedynie idzie z góry założoną "ścieżką ideologiczną".
Napisałem – kreacjonizm jest zjawiskiem negatywnym
Więc jeszcze raz "jak krowie na rowie": Nie ma czegoś takiego jak "nauka negatywna".
Jakakolwiek dziedzina poznawcza (w dowolnej dyscyplinie naukowej) opiera się na poznaniu, czyli opisie pozytywnym. Oznacza to, że istnieją wyłącznie dowody potwierdzające.
Przykłady:
1. Obalenie hipotezy flogistonu nie polegało na zaprzeczaniu jego istnieniu albo na szukaniu dowodów na błędność tej hipotezy. Polegało na sformułowaniu hipotez cząstkowych dotyczących budowy materii bez odwoływania się do istnienia flogistonu a później na udowadnianiu słuszności tych hipotez. Czy dziś uważa się hipotezę flogistonu za słuszną?
2. Obalenie słuszności hipotezy eteru kosmicznego (hipotetycznego nośnika fal elektromagnetycznych) nie polegało naopluwaniu tej hipotezy w publikacjach ani na szukaniu "dziur" w niej, tylko na zbudowaniu konkurencyjnej grupy hipotez kosmologicznych i udowodnieniu słuszności każdej z tych hipotez z osobna. Czy dziś uważa się hipotezę eteru za słuszną? na zaprzeczaniu jego istnieniu albo na szukaniu dowodów na błędność tej hipotezy.
Wniosek: Jeśli kreacjonizm chce być brany poważnie, musi postępować wedle tej metody. Inaczej pozostanie wyłącznie"ciekawostką etnograficzną" grupy fanatyków religijnych, gdyż z nauką nie ma żadnej styczności.
Sam właśnie jesteś takim religijnym fanatykiem, wyznawcą Matki Natury, który nadal próbuje nam sprzedać starą i wszystkim znaną religię naturalizmu – nadal nie potrafisz mi wskazać żadnych badań naukowych dowodzących istnienia mechanizmów mikroewolucyjnych, czyli takich, które posiadają zdolność do kreacji nowej informacji genetycznej i które w dalszym etapie miałyby prowadzić do makroewolucji – chyba, że wskażesz takowe co jak na razie marnie ci idzie. dnia Śro 14:48, 20 Kwi 2011, w całości zmieniany 11 razy
Jak widzę założenie wątku z zapytaniem o kreacjonizm pozytywny wyzwala energię do "dryfu tematycznego" na poziomie wręcz sztormu. Ja nadal cierpliwie czekam na przykład choćby jednego elementu, który potrafi wyjaśnić kreacjonizm, niekoniecznie zaraz takiego, którego nie potrafi wyjaśnić teoria ewolucji, przestałem żądać zbyt wiele, bo widzę, że oponenci więdną.
Po raz kolejny dla zwrócenia uwagi na temat wątku przypomnę możliwości "objaśnieniowe" teorii ewolucji i poproszę (po raz kolejny) o konkrety (choć jeden, błagam!) ze strony przeciwnej:
1. Efekt tzw. "gęsiej skórki".
2. Kości palców w skrzydle nietoperza.
3. Kości palców w płetwie przedniej delfina.
4. Jednakowy budulec podstawowy wszystkich reaktorów chemicznych biorących udział w zjawiskach fizjologicznych związanych ze światłem (fotosynteza, widzenie, opalanie się) mimo faktu, że nie wszędzie jest to wybór dający pełny efekt (efektywność zamiany energii docierającej do roślin w jako światło na energię zgromadzoną w biomasie wynosi od 3 do 6%, w zależności od typu fotosyntezy).
5. Umiejscowienie w jednym miejscu genomu podobnych (identycznych) retrowirusów u zwierząt podobnych genetycznie w innych przestrzeniach genomów (wszystkie walenie, hipopotamy, żyrafy).
6. Jednakowe u wszystkich zwierząt (czy roślin też?) uporządkowanie i dekodowanie zespołu genowego HOX.
7. Przebieg nerwu krtaniowego wokół naczyń sercowych (trasa: mózg, serce, krtań), zwłaszcza u żyrafy - 4m zamiast 30 cm.
8. Neurologiczna przyczyna czkawki.
9. Oddychanie wyłącznie tlenem atmosferycznym zwierząt o całkowicie wodnym trybie życia (walenie) - oraz problemy, jakie to tym zwierzętom przysparza.
10. Torba nadrzewnego gatunku torbacza: Phascolarctos cinereus otworem skierowana do dołu.
Pytam po raz kolejny zgodnie z tematem tego wątku: czy kreacjonizm objaśnia w jakikolwiek sprawdzalny i potwierdzalny sposób któreś z wyżej wymienionych albo w ogóle jakiekolwiek zjawisko biologiczne?
Ja nadal cierpliwie czekam na przykład choćby jednego elementu, który potrafi wyjaśnić kreacjonizm, niekoniecznie zaraz takiego, którego nie potrafi wyjaśnić teoria ewolucji,
przestałem żądać zbyt wiele, bo widzę, że oponenci więdną.
Po raz kolejny dla zwrócenia uwagi na temat wątku przypomnę możliwości "objaśnieniowe" teorii ewolucji i poproszę (po razkolejny) o konkrety (choć jeden, błagam!) ze strony przeciwnej:
(choć jeden, błagam!)
1. Efekt tzw. "gęsiej skórki".
2. Kości palców w skrzydle nietoperza.
3. Kości palców w płetwie przedniej delfina.
5. Umiejscowienie w jednym miejscu genomu podobnych (identycznych) retrowirusów u zwierząt podobnych genetycznie w innych przestrzeniach genomów (wszystkie walenie, hipopotamy, żyrafy).
6. Jednakowe u wszystkich zwierząt (czy roślin też?) uporządkowanie i dekodowanie zespołu genowego HOX.
7. Przebieg nerwu krtaniowego wokół naczyń sercowych (trasa: mózg, serce, krtań), zwłaszcza u żyrafy - 4m zamiast 30 cm.
8. Neurologiczna przyczyna czkawki.
9. Oddychanie wyłącznie tlenem atmosferycznym zwierząt o całkowicie wodnym trybie życia (walenie) - oraz problemy, jakie to tym zwierzętom przysparza.
="Rutus"10. Torba nadrzewnego gatunku torbacza: Phascolarctos cinereus otworem skierowana do dołu.
4. Jednakowy budulec podstawowy wszystkich reaktorów chemicznych biorących udział w zjawiskach fizjologicznych związanych ze światłem (fotosynteza) mimo faktu, że nie wszędzie jest to wybór dający pełny efekt
(efektywność zamiany energii docierającej do roślin w jako światło na energię zgromadzoną w biomasie wynosi od 3 do 6%, w zależności od typu fotosyntezy).
Pytam po raz kolejny zgodnie z tematem tego wątku: czy kreacjonizm objaśnia w jakikolwiek sprawdzalny i potwierdzalnysposób któreś z wyżej wymienionych albo w ogóle jakiekolwiek zjawisko biologiczne?
Te twoje „argumenty” są jedynie negacją projektanta (negatywnym ewolucjonizmem – wszak teraz wynajdujesz dziury w ID – każdy to widzi wyraźnie) i są żywcem brane z najnowszych książek Dawkinsa – człowieka, który nigdy w życiu nie napisał żadnego specjalistycznego artykułu naukowego. Nadal mi nie dowodzą tego, że neodarwinizm powinien być zaliczany w poczet nauk operacyjnych…
Ja spytam po raz kolejny o dowód, w postaci odpowiednich badań naukowych, na istnienie jakiegokolwiek mechanizmu ewolucyjnego powodującego formowanie się informacji de novo w komórce a nie uszkadzającego już obecną.
Jeśli go nie zobaczę polecą proste pytanka sprawdzające - chociażby i z tej nieszczęsnej geologii abym mógł chociaż zobaczyć czy ty jakąkolwiek poważną stronkę kreacjonistyczną na oczy widziałeś czy raczej tworzysz sobie jakieś karykatury kreacjonizmu a potem za pomocą straw mana obśmiewasz to co ci odpowiada.
PS. Ostrzegam, że nie prędko odpiszę na twoje kolejne posty szczególnie po ujrzeniu tych dziesięciu pseudo-argumentów mających negować projektanta. Zwyczajnie nie mam czasu na bezproduktywne tłumaczenie komuś takich podstaw. dnia Śro 11:19, 20 Kwi 2011, w całości zmieniany 4 razy
Ja spytam po raz kolejny o dowód, w postaci odpowiednich badań naukowych, na istnienie jakiegokolwiek mechanizmu ewolucyjnego powodującego formowanie się informacji de novo w komórce a nie uszkadzającego już obecną.
Nie wydaje ci się, że aberracje chromosomowe są mechanizmami, które tworzą nowe, czasem bardziej złożone informacje? Ja z tego tematu jestem całkiem zielony i wikipedia to dla mnie nawet za wiele, ale czy ktoś z was potrafi obalić hipotezę 2R/Ohno ?
Pan BigMac lubi, podobnie jak wszyscy kreacjoniści, dużo pisać, ale tak, aby przypadkiem nie zaczepić o temat dyskusji.
Przypominam: temat wątku to prośba o zaprezentowanie elementów, w których kreacjonizm cokolwiek wyjaśnia a nie zaprzecza. Ja nadal czekam na choćby jeden taki przykład. Czyżby kreacjonizm był tak bezdennie pusty merytorycznie, że spece, którzy potrafią (tego im nie przyznać nie można, wykazali się!) bez zająknięcia cytować dziesiątki badań naukowych nie potrafili zaprezentować światu jednego, jedynego przykładu świadczącego, że kreacjonizm jednak jest wart więcej niż suma liter w nazwie?
Czy to jest aż tak trudne, że nie dość, że nie potrafią nic zaprezentować, to na dodatek nie potrafią przyznać się jawnie (bez wykrętów czy ataków ad personam), że jednak nie potrafią?
Pan BigMac lubi, podobnie jak wszyscy kreacjoniści, dużo pisać, ale tak, aby przypadkiem nie zaczepić o temat dyskusji.
mutacja skorelowana 28 genów (podobno rzecz całkowicie niemożliwa - tak to liczy Behe) powodująca pojawienie się zdolności metabolizy cytrynianu
Przypominam: temat wątku to prośba o zaprezentowanie elementów, w których kreacjonizm cokolwiek wyjaśnia a nie zaprzecza.
1. Efekt tzw. "gęsiej skórki".
2. Kości palców w skrzydle nietoperza.
3. Kości palców w płetwie przedniej delfina.
4. Jednakowy budulec podstawowy wszystkich reaktorów chemicznych biorących udział w zjawiskach fizjologicznych związanych ze światłem (fotosynteza, widzenie, opalanie się) mimo faktu, że nie wszędzie jest to wybór dający pełny efekt (efektywność zamiany energii docierającej do roślin w jako światło na energię zgromadzoną w biomasie wynosi od 3 do 6%, w zależności od typu fotosyntezy).
5. Umiejscowienie w jednym miejscu genomu podobnych (identycznych) retrowirusów u zwierząt podobnych genetycznie w innych przestrzeniach genomów (wszystkie walenie, hipopotamy, żyrafy).
6. Jednakowe u wszystkich zwierząt (czy roślin też?) uporządkowanie i dekodowanie zespołu genowego HOX.
7. Przebieg nerwu krtaniowego wokół naczyń sercowych (trasa: mózg, serce, krtań), zwłaszcza u żyrafy - 4m zamiast 30 cm.
8. Neurologiczna przyczyna czkawki.
9. Oddychanie wyłącznie tlenem atmosferycznym zwierząt o całkowicie wodnym trybie życia (walenie) - oraz problemy, jakie to tym zwierzętom przysparza.
10. Torba nadrzewnego gatunku torbacza: Phascolarctos cinereus otworem skierowana do dołu.
Czy to jest aż tak trudne, że nie dość, że nie potrafią nic zaprezentować, to na dodatek nie potrafią przyznać się jawnie (bez wykrętów czy ataków ad personam), że jednak nie potrafią?
"I to pisze ktoś, komu właśnie wykazałem, że nie czytał (albo i czytał, ale sens odrzucił) raportu z tego właśnie badania a jedynie idzie z góry założoną "ścieżką ideologiczną"."
Wykazał Pan tu albo całkowity brak wykształcenia albo kompletną pogardę dla wiedzy czytelników (osobiście uważam, że to drugie).
Przypominam: temat wątku to prośba o zaprezentowanie elementów, w których kreacjonizm cokolwiek wyjaśnia a nie zaprzecza.
Ja nadal czekam na choćby jeden taki przykład. Czyżby kreacjonizm był takbezdennie pusty merytorycznie, że spece, którzy potrafią (tego im nie przyznać nie można, wykazali się!) bez zająknięcia cytować dziesiątki badań naukowych nie potrafili zaprezentować światu jednego, jedynego przykładu świadczącego, że kreacjonizm jednak jest wart więcej niż suma liter w nazwie? Co ciekawe ja sam z tych milionów przykładów na ewolucjonizm „pozytywny”, który ma zdolności twórcze do tworzenia informacji genetycznej de novo dające się potwierdzić w wyniku doświadczalnych badań się nie doczekałem, więc teraz nie próbuj mi kombinować jak koń pod górę i udawać, że nic takiego nie insynuowałeś.
- Czy to oznacza, że i sam wielki neodarwinizm też jest „bezdennie pusty merytorycznie” do tego stopnia, że jego gorliwi wyznawcy muszą popadać w negację i serwować dowody stricte „negatywne”. Patrzcie no państwo co to się na świecie porobiło! Czyżby i ewolucyjne mądrości były nie warte funta kłaków?
PS. Nie będziesz teraz dyskusji ucinać w połowie i udawać, że moje posty są przydługie i czytać ci się ich nie chce, mędrcze Rutusie - i tak polecą linki i wyjdzie na moje. Teraz to ja zadam pytania odpowiednie i sprawdzimy w praktyce ile te twoje materialistyczne wyjaśnienia są warte i teraz ty się będziesz produkować a nie ja:
Chciałbym abyś mi opisał (możesz sobie to skopiować nawet z jakiej stronki – jest mi to szczerze obojętne) w jaki sposób neodarwinizm rozwiązuje problem powstania RNA/DNA, które bez odpowiedniego odp. zestawu białek nie może się w wyniku procesów naturalnych formować a także jak przy okazji „zachodzenia” tego procesu – została umieszczona we wspomnianym wcześniej nośniku niematerialna informacja genetyczna, w której zapisywane są 64 „litery” (albo symbole) – kodony stanowiące alfabet DNA. Oczywiście należy wspomnieć, że ta informacja jest bezużyteczna bez jej przepisania przy pomocy wielu białek (jak chcesz to możemy zacząć je wyliczać cobyś nie powiedział, że jest za łatwo) na 64 literowy „język” RNA a następnie na język białek zawierający ok. 20 aminokwasów biogennych (wszystkich jest ponad sto - też nie wiadomo czemu "ślepy los" wybrał takie a nie inne aminokwasy). Jak, bez zaistnienia tych wszystkich trzech składników (odp. zestawu białek, DNA/RNA i informacji genetycznej – to duże uproszczenie) jednocześnie w określonym miejscu i wzajemnych funkcjonalnych powiązań między nimi mógł w ogóle działać dobór naturalny i metodą prób błędów niektóre składowe wspomnianych układów komórki ,np. bakteryjnej, uzyskać? Przecież bez chociażby odpowiednich białek nie ma mowy o zajściu procesu replikacji, transkrypcji i translacji – nie powstaje żadna nowa informacją, którą można poddać selekcji (nie wspomnę już o innym elementach aparatu molekularnego umożliwiającego chociażby podział reprodukcję takiej komórki) ?
Jeśli nie udzielisz mi odpowiedzi na te pytanka sprawdzające uznam, że uciekasz od tematu, bo nie zgłębiłeś dostatecznie problemu, że jesteś kolejnym z rzędu korzystającym ze ściągawek ewolucjonistą - negacjonistą i zwyczajnie twój kolejny post zignoruje przepisując go i zmieniając jedynie adresata a odpowiem na konkretne zapytanie Baraha, który jest znacznie ciekawsze niż branie w udziału w twoich złośliwych gierkach polegających na udawaniu, że nikt się nie odnosi merytorycznie do stawianych przez ciebie tez. Tyle ode mnie na dziś. dnia Czw 20:02, 21 Kwi 2011, w całości zmieniany 12 razy
Pan BigMac zdaje się całą swoją energię wykorzystywać do ominięcia tematu wątku. Więc po raz kolejny zapytam, nie tylko pana BigMaca:
- Czy doczekamy się tu kiedykolwiek podania choćby jednego przykładu wypowiedzi, w której kreacjonista nie wspomni o teorii ewolucji, tylko opierając się na kreacjonizmie (jako podstawie merytorycznej) poda objaśnienie mechanizmów zachodzenia jakiegokolwiek zjawiska w przyrodzie, gdzie wskazane wyjaśnieni będzie oparte na założeniach kreacjonistycznych a nie będzie kopią opracowania naukowego z dziedziny teorii ewolucji? Chyba nie proszę o zbyt wiele? Przecież, skoro kreacjonizm jest taki "naukowy", to może wyjaśnić choćby jedno zjawisko z obszaru biologii - zgoda, takich zjawisk, opisanych (lepiej lub gorzej, ale opisanych) przez teorię ewolucji są przynajmniej setki tysięcy a ja proszę o jedno, więc do pełnego konkurowania kreacjonizmu z teorią ewolucji jeszcze cała przepaść, ale od czegoś trzeba zacząć. Kreacjoniści robią, zdaje się, wszystko, aby nawet nie zacząć dyskusji naukowej! Zapewne dlatego, że kreacjonizm z nauką nie ma nic wspólnego, czyż nie?
Kreacjonizm ma w tym miejscu niepowtarzalną okazję, aby zaprezentować po raz pierwszy w historii, że jednak nie jest wyłącznie pieniactwem.
Czy kreacjoniści skorzystają z okazji, czy nadal będą ośmieszać siebie i swoją pustą ideologię? Czas oraz kreacjoniści pokażą. Jak na razie pokazują, że jednak ich ideologia to wydmuszka.
Zapytaj monitora. On jest zdaje się przekonany, że tu nie ma żadnej różnicy między kreacjonizmem a teorią ewolucji... Czyli, że kreacjonizm, mówiąc o Projekcie, opisuje mechanizmy zachodzenia zjawisk co najmniej tak samo rzeczowo, jak robi to teoria ewolucji.
Ja zauwazam taka generalna roznice: Kiedy pada pytanie na temat jakiegokolwiek zjawiska w przyrodzie, to kazdy naukowiec (ewolucjonista lub nie) stara sie znalezc jakies naturalne wytlumaczenie. Kreacjonista ma zawsze jedna odpowiedz - Bog tak chcial.
Pan BigMac zdaje się całą swoją energię wykorzystywać do ominięcia tematu wątku. Więc po raz kolejny zapytam, nie tylkopana BigMaca:
Czy doczekamy się tu kiedykolwiek podania choćby jednego przykładu wypowiedzi, w której kreacjonista nie wspomni o teorii ewolucji, tylko opierając się na kreacjonizmie (jako podstawie merytorycznej) poda objaśnienie mechanizmów zachodzenia jakiegokolwiek zjawiska w przyrodzie, gdzie wskazane wyjaśnieni będzie oparte na założeniach kreacjonistycznych a nie będzie kopią opracowania naukowego z dziedziny teorii ewolucji?
Chyba nie proszę o zbyt wiele? Przecież, skoro kreacjonizm jest taki "naukowy", to może wyjaśnić choćby jedno zjawisko z obszaru biologii - zgoda, takich zjawisk, opisanych (lepiej lub gorzej, ale opisanych) przez teorię ewolucji są przynajmniej setki tysięcy a ja proszę o jedno, więc do pełnego konkurowania kreacjonizmu z teorią ewolucji jeszcze cała przepaść, ale od czegoś trzeba zacząć
1. Efekt tzw. "gęsiej skórki".
2. Kości palców w skrzydle nietoperza.
3. Kości palców w płetwie przedniej delfina.
4. Jednakowy budulec podstawowy wszystkich reaktorów chemicznych biorących udział w zjawiskach fizjologicznych związanych ze światłem (fotosynteza, widzenie, opalanie się) mimo faktu, że nie wszędzie jest to wybór dający pełny efekt (efektywność zamiany energii docierającej do roślin w jako światło na energię zgromadzoną w biomasie wynosi od 3 do 6%, w zależności od typu fotosyntezy).
5. Umiejscowienie w jednym miejscu genomu podobnych (identycznych) retrowirusów u zwierząt podobnych genetycznie w innych przestrzeniach genomów (wszystkie walenie, hipopotamy, żyrafy).
6. Jednakowe u wszystkich zwierząt (czy roślin też?) uporządkowanie i dekodowanie zespołu genowego HOX.
7. Przebieg nerwu krtaniowego wokół naczyń sercowych (trasa: mózg, serce, krtań), zwłaszcza u żyrafy - 4m zamiast 30 cm.
8. Neurologiczna przyczyna czkawki.
9. Oddychanie wyłącznie tlenem atmosferycznym zwierząt o całkowicie wodnym trybie życia (walenie) - oraz problemy, jakie to tym zwierzętom przysparza.
10. Torba nadrzewnego gatunku torbacza: Phascolarctos cinereus otworem skierowana do dołu.
Kreacjoniści robią, zdaje się, wszystko, abynawet nie zacząć dyskusji naukowej! Zapewne dlatego, że kreacjonizm z nauką nie ma nic wspólnego, czyż nie?
Kreacjonizm ma w tym miejscu niepowtarzalną okazję, aby zaprezentować po raz pierwszy w historii, że jednak nie jestwyłącznie pieniactwem.
Czy kreacjoniści skorzystają z okazji, czy nadal będą ośmieszać siebie i swoją pustą ideologię? Czas oraz kreacjoniści pokażą. Jak na razie pokazują, że jednak ich ideologia to wydmuszka.
Nie wiem czy wiesz, ale takiego pustosłowia to się dawno nie nasłuchałem. Ośmieszasz się ty, Rutusie kopiując po najróżniejszych forach te twoje fajowskie 10 – 12 powodów negujących tezy Inteligentnego Projektu a jeszcze od innych wymagasz żeby się produkowali w drugim kierunku. Sam takimi pożal się zagrywkami udowadniasz mi pięknie, że ewolucjonizm w twoim wydaniu jest pusty merytorycznie – jedynie pozostaje takim jak wy opowiadanie takich sobie bajeczek i objaśnianie jak to Matka Natura sama cudownie zadziałała bez podpierania się żadnymi wiarygodnymi dowodami tylko bazuje na jakichś wyjaśnieniach i opowiastkach materialistycznych. I wy jeszcze te swoją religię naturalistyczną rodem ze Starożytnej Grecji nauką próbujecie nazywać. Ja nikomu konceptów teologicznych takich jak kreacjonizm (co innego ID) nie każę się uczyć w szkołach, nie zmuszam nikogo aby inwokował anioła stróża we wstępie do pracy naukowej tak jak to czynią wyznawcy Ewolucji w przypadku ich bóstwa...
PS. Zacznij proszę rozróżniać pojęcia - objaśnić coś a "udowodnić coś" jeśli w ogóle chcesz mówić o poważnej rozmowie. Nie myl Religii czy Filozofii z Naukami Operacyjnymi! dnia Nie 22:29, 01 Maj 2011, w całości zmieniany 9 razy
Zapytaj monitora. On jest zdaje się przekonany(....) że kreacjonizm, mówiąc o Projekcie, opisuje mechanizmy zachodzenia zjawisk co najmniej tak samo rzeczowo, jak robi to teoria ewolucji.
Wuju--kreacjonizmnie opisuje zjawisk, te zjawiska opisuje człowiek. A więc istota inteligentna, która na tej podstawie wnioskuje o zaprojektowaniu badanego zjawiska..
Nie daje wiary ,ze Wuj nie pojął istoty mojej argumentacji !
Niektórym cięzko przyjąć do wiadomości istotę tej argumentacji ,ponieważ nalezy sie wówczas odnieść w dyskusji do meritum dyskutowanego zagadnienia. Do projektu ,a nie projektanta.
Niektórzy nie chcą odrózniać badanego obiektu od implikacji ,jakie z tych badań wynikają ,więc od razu usiłują stłumić taką dyskusję w zarodku, zmieniając dyskusję i zamiast dyskutować na temat tego ,co dostępne badaniom, usiłują skierować uwagę adwersarza na tematy poboczne, zupełnie nie związane z tematem (które ewentualnie powinny być dyskutowane w ostatnim rzędzie).
Kazdy z łatwością dojdzie do przekonania ,ze w biologii sa widoczne cechy ewidentnego inteligentnego zaprojektowania jezeli tylko zacznie sie koncentrować na faktach winikajacych z badań, a nie na interpretacji tych faktów.
Inny bezsensowny wybieg ,to twierdzenie: "wy IPowcy nie dostarczacie zadnego innego dowodu, który by popierał projekt, jak tylko ten polegajacy na pokazywaniu (falsyfikowaniu) błedów i (przepastnych) luk niewiedzyw Teorii Ewolucji".
No a na czym ma polegać falsyfikowanie STE ? Na udowodnieniu istnienia Boga ?
Wuju [błędnokołowy zbóju:-)]-czy przekonałby Wuja namacalny dowód istnienia Boga do tego ,ze ewolucja nie zachodziła (albo czy wujowe przeświadczenie o fakcie ewolucji wyklucza prawdopodobieństwo (fakt) istnienia Boga ?).
Podsumowanie- więc niech Wuj po prostu odłozy kwestje projektanta na bok i zacznie dyskutować o projekcie na podstawie dostepnych projektów/ programów badawczych ,ktore sie stosuje do badania tego obiektu majacego cechy ineligentnego projektu.
Jeżeli Wuj chce udowadniac naukowo istnienie Boga, to musi Wuj dysponować odpowiednimi narzędziami, w przeciwnym razie wujowe argumenty wykraczaja poza dostępną metodę doświadczalną.
Wówczas moja odpowiedz może byc na takim samym (ponizej pasa) poziomie: "Wuju Ty mi udowodnij ,ze nie ma Boga, Projektanta...". I powiedziawszy to mogę spokojnie zając się obiektem badań, to znaczy "żywą komórką majacą cechy zaawansowanego urzadzenia technicznego i zaprojektowanego".
Mam prośbę Wuju, gorącą prosbę. Jezeli Wuj pisze coś o mnie ,lub na temat moich pogladów w wątku ,w którym nie dyskutuję (a przy tym jestem na forum), to proszę mnie uprzejmie o tym powiadamiać. Po prostu nie chcę żeby ktoś rozpowszechniał na mój temat pogladów ,których nie reprezentuję, sprowadzając wszystko do przeinaczonej i karykaturalnej wersji.
Mam swiadomość ,ze w sieci nie da się tego uniknąć, ale my Wuju chyba mamy wieksze ambicje niż co niektórzy gawędziarze, co ?
pozdrawiam;
Ależ wyrażenie "kreacjonizm opisuje" znaczy ni mniej ni więcej jak tylko "kreacjonista opisuje, używając w tym celu hipotez kreacjonizmu". Podobnie "teoria ewolucji opisuje" znaczy, że "ewolucjonista opisuje, używając w tym celu hipotez teorii ewolucji". Nie wydaje mi się więc, żebym zacytowanym przez ciebie tekstem w jakikolwiek sposób cokolwiek przeinaczył. Ale oczywiście mogę w takich sytuacjach zawsze przesyłać ci link.
Co do reszty: czy może być projekt bez projektanta?
O ile pojęcie "projekt" nie znaczy "nie wiem, jak to wyewoluowało", o tyle ma ono w sobie ukryte założenia dotyczące projektanta. Konkretnie, projektant jest traktowany jako inteligencja podobna do ludzkiej.
"Cech ewidentnego projektowania" nie widzę. Chyba, że na przykład diament także wykazuje "cechy ewidentnego projektowania". Cóż, może mnie albo tobie brak wyobraźni. W każdym razie mój sprzeciw wobec IP nie bierze się stąd, że niczego ewidentnego nie widzę, lecz stąd, że podejście IP zastępuje metodę systematyczną i zawierającą formalne ograniczenia - metodą niesystematyczną i formalnie całkowicie swobodną. I właśnie dlatego uważam IP za duży krok do tyłu. Który byłby upoważniony jedynie w przypadku istnienia takich ewidentnych cech. Natomiast gdyby IP był metodologicznym krokiem do przodu, wtedy nie byłoby konieczne znajdywanie takich cech, aby warto było się tą hipotezą poważnie zajmować. I właśnie dlatego warto zajmować się TE: nie znane są (i być może nigdy nie będą znane) cechy ewidentnie ewolucyjne, ale metodologiczne TE znacznie wyprzedza IP.
także nie znasz tak prostych zagadnień na poziomie pierwszej klasy liceum jak np. fermentacja alkoholowa http://forum.dlapolski.pl/viewtopic.php?t=1204. I jak mam z takimi jak ty niby jakiekolwiek naukowe rozmowy na poziomie prowadzić?
Zacznij proszę rozróżniać pojęcia - objaśnić coś a "udowodnić coś" jeśli w ogóle chcesz mówić o poważnej rozmowie. Właśnie rozróżniam:
1. Biologia ewolucyjna posiada dowody (w sensie nauk przyrodniczych a nie w sensie matematycznym, czyli wedle formuły "wtedy i tylko wtedy", a takich dowodów żądają kreacjoniści) między innymi pod postacią danych paleontologicznych czy genetycznych (np. zegary molekularne).
2. Kreacjonizm (postać i nazewnictwo dowolne) nie posiada nie tylko dowodów, ale i poprzedniego punktu - objaśnień. Oznacza to, że nie spełnia podstawowego warunku bycia alternatywą nie tylko naukową, ale i ogólną. Brak objaśnień posiadanych przez kreacjonizm widzimy wyraźnie po kształtowaniu się tego wątku. Nadal twierdzę, że jest to wydmuszka zawierająca wyłącznie ideologię.
P.S. Ja nadal cierpliwie czekam na choćby jeden przykład objaśnienia dowolnego zjawiska z zakresu biologii dokonanego przy użycie "metodologii kreacjonistycznej" (specjalnie w cudzysłowie, gdyż czegoś takiego w rzeczywistości nie ma, ale kreacjoniści nie mają odwagi tego przyznać) oraz z użyciem hipotez zgodnych z "wiedzą kreacjonistyczną". Czy to jest aż tak trudne?
"Cech ewidentnego projektowania" nie widzę. Chyba, że na przykład diament także wykazuje "cechy ewidentnego projektowania". Cóż, może mnie albo tobie brak wyobraźni.
Natomiast gdyby IP był metodologicznym krokiem do przodu, wtedy nie byłoby konieczne znajdywanie takich cech, aby warto było się tą hipotezą poważnie zajmować. W ramach dygresji dla zainteresowanych - tym ostatnim zajął się już sędzia Jones - każdy może sobie obejrzeć jak to w praktyce wyglądało http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=1186
Albo porównać samemu i dojść do oświecenia:
http://www.pamd.uscourts.gov/kitzmiller/kitzmiller_342.pdf
http://www.pepperlaw.com/pdfs/PlaintiffsProposedFindingsandConclusions.pdf
Oj. Taki numer by na Florydzie nie przeszedł. dnia Pon 14:23, 02 Maj 2011, w całości zmieniany 1 raz
Przytacza Pan tu argumenty "naukowca" (dr inż. Andrzej Gdula dla niezorientowanych), który:
1. Uznał brwi za nieredukowalnie złożone.
10. Last but not least: również w identycznym wątku na forum Wiara.pl nie potrafił napisać nic sensownego - co ciekawe, techniki obchodzenia tematu były tam identyczne, jak techniki pana BigMaca tutaj.
1. Efekt tzw. "gęsiej skórki".
2. Kości palców w skrzydle nietoperza.
3. Kości palców w płetwie przedniej delfina.
4. Jednakowy budulec podstawowy wszystkich reaktorów chemicznych biorących udział w zjawiskach fizjologicznych związanych ze światłem (fotosynteza, widzenie, opalanie się) mimo faktu, że nie wszędzie jest to wybór dający pełny efekt (efektywność zamiany energii docierającej do roślin w jako światło na energię zgromadzoną w biomasie wynosi od 3 do 6%, w zależności od typu fotosyntezy).
5. Umiejscowienie w jednym miejscu genomu podobnych (identycznych) retrowirusów u zwierząt podobnych genetycznie w innych przestrzeniach genomów (wszystkie walenie, hipopotamy, żyrafy).
6. Jednakowe u wszystkich zwierząt (czy roślin też?) uporządkowanie i dekodowanie zespołu genowego HOX.
7. Przebieg nerwu krtaniowego wokół naczyń sercowych (trasa: mózg, serce, krtań), zwłaszcza u żyrafy - 4m zamiast 30 cm.
8. Neurologiczna przyczyna czkawki.
9. Oddychanie wyłącznie tlenem atmosferycznym zwierząt o całkowicie wodnym trybie życia (walenie) - oraz problemy, jakie to tym zwierzętom przysparza.
10. Torba nadrzewnego gatunku torbacza: Phascolarctos cinereus otworem skierowana do dołu.
Wstęp: Wszyscy uczący się kiedykolwiek chemii przyzwyczaili się do dwóch rzeczy. Pierwsza to pewny i stały podział na chemię organiczną i nieorganiczną. Druga to brak silnych powiązań chemii jako dyscypliny naukowej z innymi wielkimi dyscyplinami. Dziś należy zweryfikować oba te punkty.
Podział na chemię organiczną i nieorganiczną ma związek z obserwacjami poczynionymi przez wieki na materiale badawczym dostępnym na Ziemi. Wszyscy potwierdzą, że do zakresu chemii organicznej należy zaliczyć wszelkie związki powstające na drodze działania na materię elementów organicznych takich jak np. drobnoustroje oraz wchodzące w skład ciał istot żywych. Do spektrum zainteresowań chemii nieorganicznej zaliczamy całą resztę związków i reakcji chemicznych. Podział wydaje się jasny i niezmienny. Od przynajmniej 8 lat obserwacje astronomiczne z użyciem precyzyjnych instrumentów burzą jednak ten idealny, zdawałoby się, porządek.
Wiemy od dawna, jak powstaje metanol czyli alkohol metylowy: CH3OH. Powszechnie wiadomo, że powstaje on na drodze fermentacji. Nie da się jednak wyjaśnić z wykorzystaniem tej wiedzy obecności obłoków metanowych o masach porównywalnych ze średnimi gwiazdami. Na drodze fermentacji nie mogły powstać takie ilości tego alkoholu. Duża bimbrownia jest w stanie wyprodukować kilka litrów na dobę. Wyprodukowanie kilkuset miliardów ton tego płynu w skali, o jakiem mowa, to pestka.
Musi więc istnieć inne wyjaśnienie, ale tu dochodzimy do konkluzji, że takie obłoki nie powstały w skutek działania organizmów żywych, a więc należą do chemii nieorganicznej.
Jeszcze większy problem pojawia się w przypadku odkrywania obłoków, których podstawowym składnikiem są cukry. 6 lat temu odkryto w odległości ok. 26 000 lat świetlnych od nas obłok, w którego skład wchodził aldehyd glikolowy: CH2OHCHO - prosty cukier. Może odkrycie nie byłoby aż taką rewelacją, choć samo w sobie było już znaczną, gdyby nie fakt, że:
Po pierwsze: jest to standardowy i niezbędny składnik rybozy, budulca kwasów DNA i RNA.
Po drugie: pokrewne elementy odkryto niedawno w spadających na Ziemię meteorytach, co opisał ostatnio prof. Piotr Stępień z Zakładu Genetyki Wydziału Biologii Uniwersytetu Warszawskiego. Grupa badająca takie meteoryty, a jest ich więcej, twierdzi, że wewnątrz nich zamknięta jest niezmieniona materia obłoku, z którego powstał Układ Słoneczny. Wewnątrz badacze odnaleźli budulec materii organicznej: cząsteczki uracylu i ksantyny. Są to zasady azotowe wchodzące w skład nukleotydów, związków będących podstawowymi składnikami strukturalnymi kwasów DNA i RNA. Czy aby na pewno jest to przypadek?
I tu trafiamy w "szpony" interdyscyplinarności - aby przeprowadzić takie badania musimy włączyć do współpracy: astronomię, chemię, geologię i genetykę. To i tak nie wszystko. Po drodze mamy jeszcze kilka pomniejszych dyscyplin lub raczej poddyscyplin naukowych.
Konkluzja, jaka się w tym momencie nasuwa jest taka: nawet najlepszy naukowiec zamknięty wyłącznie w swojej dziedzinie nie będzie w stanie prowadzić skutecznej pracy naukowej. Z drugiej strony nie jest w stanie nauczyć się wszystkiego o dziedzinach tak pokrewnych jak i przydatnych, ale nie pokrewnych. Życia by mu nie starczyło.
Rozwiązanie jest niezwykle proste - to właśnie interdyscyplinarność - stała współpraca wielu specjalistów i umiejętność tworzenia grup roboczych. Jeszcze dwadzieścia lat temu takie działanie uznawane było za egzotykę naukową, teraz jest standardowym elementem funkcjonowania prawie wszystkich ośrodków naukowych.
Ciekawe, co przyniesie przyszłość?
6. Nie potrafi napisać absolutnie nic własnymi słowami (zawsze odpowiada wielkimi kopiami ciągle tych samych fragmentów tekstu), co udowadnia brak zrozumienia tego, co kopiuje i o czym dyskutuje.
1. Biologia ewolucyjna posiada dowody (w sensie nauk przyrodniczych a nie w sensie matematycznym, czyli wedle formuły "wtedy i tylko wtedy", a takich dowodów żądają kreacjoniści) między innymi pod postacią danych paleontologicznych czy genetycznych (np. zegary molekularne).
2. Kreacjonizm (postać i nazewnictwo dowolne) nie posiada nie tylko dowodów,
Oznacza to, że nie spełnia podstawowego warunku bycia alternatywą nie tylko naukową, ale i ogólną.
Brak objaśnień posiadanych przez kreacjonizm widzimy wyraźnie po kształtowaniu się tego wątku. Nadal twierdzę, że jest to wydmuszka zawierająca wyłącznie ideologię.
Ja nadal cierpliwie czekam na choćby jeden przykład objaśnienia dowolnego zjawiska z zakresu biologii dokonanego przy użycie "metodologii kreacjonistycznej"
Ja nadal cierpliwie czekam na choćby jeden przykład objaśnienia dowolnego zjawiska z zakresu biologii dokonanego przy użycie "metodologii kreacjonistycznej" (specjalnie w cudzysłowie, gdyż czegoś takiego w rzeczywistości nie ma, ale kreacjoniści nie mają odwagi tego przyznać) oraz z użyciem hipotez zgodnych z "wiedzą kreacjonistyczną". Czy to jest aż tak trudne?
Czy to jest aż tak trudne? No jak widać wyjaśnienie chociażby jak samoistnie ewoluował, metodą prób i błędów tj w międzyczasie "dosztukowywał" poszczególne swoje elementy taki aparat molekularny protokomórki bakteryjnej (a szczególnie te jego elementy odpowiedzialne za proces replikacji, translacji, transkrypcji) oraz to jak powstała zawarta w odpowiednim nośniku informacja genetyczna jest zbyt trudne do pojęcia dla wielce oczytanego materialisty Rutusa. Na szczęście są uczciwi ewolucjoniści, którzy mówią, że jest problem nie do przejścia dla bajkopisarzy/naturalistów - że jednak jakieś nieredukowalne złożoności przy omawianiu zagadnienia należy przyjąć i przyznają w tym racje Michael'owi Behe (nawet książki liczne tych wrednych IDersów polecają, bo trafne tezy zawierają spędzające im sen z powiek) - jedynie odrzucają Projektanta, bo to byłby afront wobec ich materialistycznej wiary .
Dają też każdemu przemądrzałkowi (nawet Rutusowi jeśli papiery naukowe pokaże i tytuły odpowiednie) milion dolarów za jakiekolwiek spójne wyjaśnienia nie gwałcące praw fizycznych i chemicznych przy jednoczesnym dotrzymaniu słowa, że zainteresowany będzie gębę na kłódkę trzymał - bo jak widać TE i jej materialistyczne hybrydy wszystkiego jednak dobrze nie objaśniają i są dla tej grupki nadzianych facetów w tym wypadku (ach te przeklęte niezmienne prawa fizyko-chemiczne - jak one w oczy kolą, że to trzeba akurat tutaj się do nich odwoływać - do tej pory nigdy takich autorytarnych żądań nie wysuwano) jedynie pustą ideologicznie gadaniną nie wartą funta kłaków
PS. Jestem ciekaw kiedy ty w ogóle zaczniesz się odwoływać Rutusie do konkretnych prac naukowych a przestaniesz rzucać jedynie na wiatr wasze materialistyczne wtręty i nadinterpretacje dostępnego materiału dowodowego (na którego nie macie MONOPOLU jakbyście zapewne chcieli), że wszystko co wam się zamarzy jest możliwe o ile jest to zgodne z waszymi wierzeniami. I jeszcze ten wasz fanatyzm nauką nazywacie a powinniście dać jej miano religii
Też CZEKAM aż w końcu raczysz zająć tym jednym przykładem, o którym już ci wcześniej wspomniałem i piszę o nim już po raz drugi a nie będziesz mnie zbywał i udawał, że sprawy w ogóle nie było Podkreślam jakbyś nie zauważył! dnia Czw 22:30, 08 Wrz 2011, w całości zmieniany 23 razy
Bardzo proszę o powstrzymanie się od wyrażeń w rodzaju "anonimowy mądrala", "troll i ignorant", i innych podobnych. To jest całkowicie niedopuszczalne, niezależnie od przekonań. Człowiek posiadający argumenty jest w stanie je przedstawić bez obrażania rozmówcy. Przypominam, że emocje można wyładować w Gwiezdnych Wojnach i w Więzieniu.
Takie sformułowania nie są obroną prawdy, lecz w najlepszym przypadku przejawem słabych nerwów. I nie prowadzą do wydobycia na jaw prawdy, lecz przeciwnie - do eskalacji obelżywego pustosłowia, jeśli adresat okaże się także osobą o słabych nerwach. A w każdej sytuacji utrudniają one wymianę rzeczowych argumentów. Zasłaniając także skutecznie wszelkie rzeczowe argumenty użyte przez tego, kto wspomaga się także wycieczkami osobistymi.
Ponownie bardzo proszę o powrót do cywilizowanej formy dyskusji. Nie chciałbym być zmuszony do technicznej interwencji, ponieważ sam jestem zwolennikiem teorii ewolucji i mogłoby to być przez niektórych czytelników odczytane jako próba cenzury merytorycznej.
Takie sformułowania nie są obroną prawdy, lecz w najlepszym przypadku przejawem słabych nerwów. Sformułowania tu użyte były skierowane w kierunku tylko i wyłącznie użytkownika Rutusa a nie ogółu ewolucjonistów na tym forum.
Przyznam, że mam słabe nerwy do osobników jego pokroju, którym trzeba po kilka razy powtarzać proste zagadnienia omówione z nim wcześniej przez kilku innych użytkowników na innych forach a także udających, że im na wspomniane zagadnienia nie odpisałem albo jeszcze wyniki badania przekłamałem.
Postaram jednak trzymać je na wodzy i następnym razem ugryzę się w język gdyby miało mi się co wyrwać.
PS. Epitet z trollem odesłałem w niebyt - resztę też odeśle jak stwierdzę brak insynuacji Rutusa na temat moich rzekomych fałszerstw, poziomu wykształcenia oraz słów ID-iota w jego pierwszych postach. dnia Pon 16:35, 02 Maj 2011, w całości zmieniany 6 razy
Nie na miejscu są wszystkie tego typu uwagi, od zarzutów fałszerstwa począwszy. Dlatego prośba moja dotyczy WSZYSTKICH uczestników dyskusji. Pierwszy krok został zrobiony. Teraz należałoby wykonać drugi. Kto będzie pierwszy w postawieniu drugiego kroczka?
Jag:
Sluzac pomoca zadam pytanie - skad mamy wiedziec, kiedy mamy do czynienia z dzielem projektanta, a kiedy z dzielem natury?
monitor:
Służac odpowiedzią kolejny raz odpowiem , ze na to pytanie odpowiedział już Richar Dawkins w watku , który zalinkowałem. Czytał Pan ten tekst czy nie ? Jeżeli moja argumentacja (zbudowana na podstawie argumentacji Dawkinsa) w tamtym tekscie wywołuje sprzeciw , to zapraszam do wątku merytorycznego ("Definicja projektu według Richarda Dawkinsa") i poprzez cytowanie (czego Pan , jak widzę, nie ma w zwyczaju czynić) i odniesienie się do poszczególnych tez proszę wyszczególnić ewentualne sprzeciwy wobec zaprezentowanego tam stanowiska. Innej drogi nie widzę. Takie sa moje poglady i jezeli Pan ma życzenie ,to proszę z nimi dyskutować. Inaczej nasza dyskusja będzie przypominała gonitwę za własnym ogonem.
wuj:
Konkretnie, projektant jest traktowany jako inteligencja podobna do ludzkiej.
monitor:
Ze co proszę ? W czym tkwi tutaj istota agrumentacji jezeli chodzi o zaprzeczanie inteligentnemu projektowi ? Jak mówi Księga Rodzaju:
"Bóg stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo swoje "
Czy to znaczy ,ze Bóg (Projektant człowieka) musi wygladać tak jak człowiek ? Przecież w innym miejscu Słowo Boże mówi ,ze "Bóg nie jest podobny do niczego w niebie i na ziemi" (w materialnym wszechświecie). Ale dał człowiekowi pewną miarę swoich cech , jak : zdolność abstrakcyjnego myśleia ,zdolność projektowania, pewną miarę władzy. Nikt jednak nie twierdzi ,ze człowiek , to Bóg/ Projektant tej samej miary ,co Bóg Wszechmogący (i vice versa).
Wręcz przeciwnie--Biblia nazywa człowieka "prochem i marnością" według potęgi i madrosci Boga. Bóg tu (wyzsza nade wszystko ,co stworzone) Forma Zycia. Nasz wszechświat ,to po prostu jedna z Jego mysli ,jeden z Jego pomysłów, darów jakimi obdarzył swoje stworzenia.
Bóg oprócz materialnego wszechświata stworzył też inne stworzenia :aniołow (czy moze aniołowie też wyewoluowali ?).
Argument wuja jest bardzo podobny do scjentystycznego "matematycznego argumentu" Richarda Dawkinsa. Wuj ulega skłonnościom do antropomorfizowania nakładajac na Boga , który mieszka poza naszym wymiarem, prawa jakie obowiazuja w naszym wszechświecie. Jak to mówi Biblia :"czy glina może powiedzieć do garncarza co czynisz ?". Nie.
Czy wuj potrafi podać przykład obiektu biologicznego ,czy jakiegoś innego, który moznaby uznać za wytwor (ponadludzkiej/pozaludzkiej) inteligencji ? Co wuja by przekonało ?
Ale my ludzie nie potrafimy myslec inaczej ,jak po ludzku (a zwłaszcza wówczas ,kiedy [czasami nieświadomie] pragniemy potwierdzić nasz punkt widzenia).
W większości przypadków nie ma w tym nic złego (pisałem o tym we wspomnianym watku), ale nalezy być ostroznym ,co do wypowiadania kategorycznych twierdzen co ,do natury Boga ,ponieważ mozna popaść w poważny grzech bałwochwalstwa.
Bogu nie mozna narzucać zadnych organiczeń: ani co do mozliwości projektowania czego kolwiek , ani 'zmuszać' Go do projektowania tego , czego projektować nie musiał. Mamy objawione Słowo ,a w nim jest napisane , ze to Bóg stworzył wszystko w tym człowieka, i ze uczynił człowieka 'Na swoj obraz i podobieństwo', wiec nie czyńmy Boga na nasze, ludzie podobieństwo.
W 1 rozdziale Listu do Rzymian napisano , ze Boze dzieła dowodza Jego istnienia i to tak jawnie ,ze ci którzy nie uwierzą w to istnienie nic nie mają na swoja obronę. Biologia ewolucyjna nie spieła się nawet na pierwszy szczebel własnej drabiny ewolucyjnej. I nie chodzi tutaj tylko o fakt impotencji intelektualnej i braku mozliwości doświadczalnych w takich kwestiach ,jak powstanie zycia. Chodzi (prawie) o kazde inne zagadnienie. Biologowie ewolucyjni nie wiedzą nic o pochodzeniu eukariontow ,organizmow wielokomorkowych ,regowcow ,ryb ,plazow, gadow , ssakow (ssaczego ucha). NIC. nie ma zadnego modelu teoretycznego ,ktory by (chocby w teorii) pokazal , jak np. gadzie ucho ewoluowalo w ssacze ucho, jak aparaz rozrodczy gada mogl (stopniowo) przeistoczyc sie w aparat rozrodczy ssaka itd, itd,. Wiemy juz dzisiaj tyle (na temat biologii komórki czy anatomii gadow i ssakow),ze wyobrazenie sobie (chocby samo wyobrazenie sobie!) istnienia funkcjonalinych form przejsciowych podczas takich transformacji nie powinno sprawiac fachowcom zadnych trudności.
Poza tym jeszcze, ZADNE, ani jedno. przewidywanie teorii SAMOdziejnych nie utrzymalo sie na rynku ideii naukowych dłuzej ,jak kilka/kilkanasice lat (poza samym twierdzeniem , ze ewolucja jest faktem). Wrecz przeciwnie--nowsze obserwacje odstawiaja do lamusa zuzyte 'bajeczki' (ktore z reszta i tak były czesto latami promowane przez propagande darwinistow tylko dlatego ,ze nie bylo "lepszej hipotezy' mimo ,ze juz od dawna wiedziano ,ze to nie zadna hipoteza naukowa ,a tylko zwykle 'popłuczyny'.).
Nawet filogenetyka molekularna (wielka nadzieja darwinistow) okazala sie doprowadzic do 'wyrwania z korzeniami' powszechnie uznawanego i systematycznie budowanedo 'drzewa filogenetycznego (ustalonego na podstawie wnioskow anatomowe porownawczych)'. A rozwoj tej metody juz nie tylko doprowadzil do takich absurdalnych i sprzecznych z doswiadczeniem wnioskow ,jak ten ,ze sokol jest bardziej ewolucyjnie blizszy wroblowi niz jastrzebiowi ,ale do jeszcze wiekszych paradoksow ,o ktorych mozna poczytac w fachowej literaturze analizując co i rusz odbywajace sie 'mrzemeblowania' w systematce taksonomicznej organizmow (czasami nie wiadomo jak taka systematyke budować ,ponieważ jedne "ortologii" sugerują pokrewieństo z jedną grupa organizmów inne z inną i zadne algorytmy juz tego nie ogarniają.).
Jakby tego wszystkiego było mało (a to tylko wierzchołek góry lodowej), to neodarwinizm (mimo bezpodstawnych przechwałek i spektakularnego rozwoju genetyki molekularnej) nie namierzył jeszcze jakiegoś mozliwego do przyjecia, uniwersalnego, mechanizmu genetycznego, który by umozliwiał postęp ewolucyjny.
Mało tego --genomika pokazuje chierarchiczne dzialanie sieci genetycznych (zwłaszca tych regulatorowych), które (czego dowodzą doświadczenia z nokaltowaniem genow) są najwidoczniej nieredukowalnie złozone. I tak twierdzenie typu : "ryby jaskiniowe wyewoluowały zanik oczu (co jest bardzo łatwe ,poniewaz wystarczy ze choć jeden gen z tej 'kaskady' wyleci z obiegu)" jest jak najbardziej prawdziwe. Jednak twierdzenie odwrotne :" ryby wyewoluowały (od zera) oczy" jest już twierdzeniem , które domaga się dopiero uzasadnienia.
A jednak faktem zaniku oczu przez ryby jaskiniowe usiłuje się popierać poglad , ze oczy mogły wyewoluować oz zera (pisałem o tym w ostatniej polemice z tekstem Jerrego Coyne z racjonalisty.pl). Czyli przykładami patologicznymi (czy odbywajacymi sie w ramach normy reakcji na srodowisko--czyli procesami nieneodarwinowskimi) usiłuje sie wyjasniac procesy (z zalożenia) bardzo złozone i twórcze [A więc nielogiczny argument ze złej analogii, typu: Azor jest ssakiem, Kowalski jest ssakiem = Azor jest Kowalskim].
Ostatnio pojawiły sie też BADANIA DOSWIADCZALNE (pisałem o tym na 'Sfini'), podważające model 'selekcyjnego wymiatania', a wiec wielką zasadę na której miała sie opierać (zakladana) ewolucja neodarwinowsta na drodze kumulacji drobnych zmian: chodzi o dobór kumulatywny !
A więc kolejny gwózdz do falsyfikacji STE.
OK-bo zaraz napiszę całą ksiązke na ten temat (a i tego by było mało):-).
Wuju-biorąc to wszystko pod uwagę; twierdzenie , ze IPowcy szukaja dowodu na projekt w 'dziurach naukowej teorii ewolucji", to sromotne zaciemnienie obrazu sprawy (choc nie ma w tym niczego zdroznego ,ze sie falsyfikuje jakąś zuzytą koncepcję--nawet jezeli nie byłoby jej czym zastapić ,to i tak nie stanowi to powodu ,zeby jawny fałsz propagować wbrew empirii). Z tej prostej przyczyny , ze SAMOdziejne koncepcje w biologii teoretycznej tak na prawde nie dostarczają zadnego ,ale to zadnego wyjasnienia, dla podstaw w pochodzeniu zjawisk przyrodniczych. Dlatego (naszym zdaniem) Iteligentny Projekt jest jedyną mozliwą opcją ,jedynym mozliwym do przyjecia wyjasnieniem tych zjawisk (a wiec nasze wnioski nie wynikaja z tego ,ze postanowilismy sobie miec takie poglady ,ale z tego ,ze takie przekonanie narzuca nam empiria, to co wiemy ,a nie to czego (byc może) się dowiemy.).
wuj:
"Cech ewidentnego projektowania" nie widzę. Chyba, że na przykład diament także wykazuje "cechy ewidentnego projektowania".
monitor:
To jest przykład nielogicznego argumentu ze złej analogii (który ma nawet swoją nazwę). W wątku "Definicja projektu według Richarda Dawkinsa" jest to bardzo dobrze wyjasnione: zapraszam ponownie do watku merytorycznego.
Badania naukowe pozwalają nam odróżnić i opisać organizmy ozywione i nieozywione ,więc szukanie analogii w możliwości SAMOdziejnego powstawania diamentów i zywej komórki--przypomina argumentowanie typu :Kowalski jest ssakiem, Azor jest ssakiem ,a więc Azor to Kowalski.
Ten typ argumentu (moim zdaniem) może być na poziomie kogoś ,kto nie potrafi odróznić kawałka wegla od zywej komórki, ale NIE na na poziomie wuja-zbója:-).
Wuj:
Cóż, może mnie albo tobie brak wyobraźni. W każdym razie mój sprzeciw wobec IP nie bierze się stąd, że niczego ewidentnego nie widzę, lecz stąd, że podejście IP zastępuje metodę systematyczną i zawierającą formalne ograniczenia - metodą niesystematyczną i formalnie całkowicie swobodną.
monitor:
Nigdy nie podejrzewałem wuja o zla wolę i manipulaję. Wręcz przeciwnie--zawsze uważalem ,ze jest wuj 'zniewolony' przez pewien schemat myslenia analitycznego ,który obowiązuje w róznych naukach. Schemat ten jednak staje w obliczu faktów ,które domagają się jego zmodyfikowania (nie moze on bez końca narzucać interpretacje empirii).
Uważam , ze wujowe myslenie wynika ponadto z samej dziedziny naukowej , jaką wuj uprawia. Fizyki. Same hipotezy (i mocne teorie) które opisują rozwój wszechświata (od jego powstania) odwołują się do zjawisk statystycznych ,postępujacych. Bernard Korzeniewski napisał kiedyś ksiązkę "Trzy ewolucje" . Chodziło mu o ewolucję wszechświata (fizyczną), ewolucję prebiotyczną, i ewolucję biologiczną.
Dopóki wuj nie zacznie odrózniać i rozpatrywać lokalnie róznych zagadniań zwiazanych z tymi trzema (postulowanymi) zjawiskami, to nigdy nie dojdzie wuj do (moim zdaniem) trafnych wniosków. A wrecz przeciwnie; ponownie popadnie wuj w nielogiczny schemat myślowy :Azor jest ssakiem, Kowalski jest ssakiem, wiec Azor to Kowalski.
Wuju kończę w tym watku i zapraszam do watków merytorycznych.
pozdrawiam; dnia Śro 11:32, 04 Maj 2011, w całości zmieniany 3 razy
Tu tak z ciekawości - przecież te "10 - 12 fajowskich dowodów" to chyba nie żadne dowody, tylko przykłady zjawisk/obserwacji/istniejących mechanizmów, które TE stara się opisać na swoim gruncie i całkiem zgrabnie jej to wychodzi. Nie wiem skąd podejście, iż mają to być cokolwiek obalające dowody? Zresztą TE raczej nie zajmuje się obalaniem czegokolwiek, raczej próbą opisania/wyjaśnienia, a to spora różnica w moim odczuciu.
Tu tak z ciekawości - przecież te "10 - 12 fajowskich dowodów" to chyba nie żadne dowody, tylko przykłady zjawisk/obserwacji/istniejących mechanizmów, które TE stara się opisać na swoim gruncie i całkiem zgrabnie jej to wychodzi. Nie wiem skąd podejście, iż mają to być cokolwiek obalające dowody? Zresztą TE raczej nie zajmuje się obalaniem czegokolwiek, raczej próbą opisania/wyjaśnienia, a to spora różnica w moim odczuciu.
Rzeczywiscie, TE dobrze opisuje rzeczywistosc i nie musi uciekac sie do obalania czegokolwiek. Ale dla niektorych to niewygodne, bo sprzeciwia sie ich z gory przyjetym zalozeniom. W dyskusjach zwolennikow IP/ID ze zwolennikami metod naukowych doskonale to widac, takze na tym forum!
Na wstępie chciałbym poinformować, że identyczny wątek stoi już na przynajmniej czterech forach "intensywnie nawiedzanych" przez zwolenników kreacjonizmu i w żadnym nie ma żadnych sensownych odpowiedzi. W zasadzie wszędzie jest to samo, co tu - przepychanki słowne i ekspresowa ucieczka od meritum sprawy.
Pan BigMac prosił o objaśnienie przyczyn tendencji do otyłości przeprowadzonej na gruncie teorii ewolucji. Oto ona:
Wyjaśnienie kwestii otyłości
Skłonność do otyłości jest pozostałością przystosowania do przetrwania w warunkach stałego niedoboru pożywienia (by nie powiedzieć głodu) przerywanego krótkimi i rzadkimi okresami obfitości. Wyłącznie w tych okresach można było zgromadzić pewne zapasy i przeżywały te jednostki, które miały wskazaną zdolność na najwyższych "obrotach". To te jednostki pozostawiały najwięcej potomstwa, albo po prostu wyłącznie ich potomstwo dostąpiło łaski urodzenia się, gdyż wyłącznie ich rodzice przeżyli (klasyczny efekt doboru naturalnego). Ewolucja naszych przodków nie wyregulowała stanów ciągłego nadmiaru tłuszczu, gdyż takie zjawisko w naszych warunkach naturalnych (czyli takich, które doświadczali nasi przodkowie ewolucyjni) nigdy nie występowało.
Co ciekawe - są w świecie zwierzęcym gatunki, które są stale otłuszczone i nie mają problemów ze zdrowiem z tego powodu: to np. słonie morskie oraz foki - czyli zwierzęta (dokładniej: ssaki) morskie żyjące w wodach zimniejszych. Zauważmy, że zwierzęta te są stale "puszyste" i nie mają zmian miażdżycowych czy chorób wieńcowych (a przynajmniej nic nam o tym nie wiadomo - tu pole do popisu dla "naukowców kreacjonistycznych", rzetelna nauka wskazuje, że np. u fok najczęstszymi chorobami są nosówka i zapalenie płuc). Oznacza to, że hipotetyczny inteligentny "projektant" jednak posiada rozwiązanie łączące skłonność do tycia oraz bezpieczeństwo zdrowotne z tym stanem (w wersji permanentnej) związane. Taki stan jest jednak widoczny jedynie u tych gatunków, które wyewoluowały w morzu i były narażone przez to na stałą hipotermię organów wewnętrznych, a jedyną techniką "ocieplania" wnętrzności, jaką wykształciła ewolucja, jest pokrywa tłuszczowa (vide powieki u razy żółtej).
Ciekawe, że ów "projektant" mając gotową technikę genetycznego zapobiegania chorobom pochodzącym z otyłości nie "obdarzył" tą zdolnością tych, których ponoć najbardziej kocha oraz którzy są otyli najczęściej, i którym ten stan zagraża utratą zdrowia a nawet życia.
Odpowiedzią na pytanie, dlaczego my nie posiadamy takiego metabolizmu jak np. foka, jest odwołanie się do teorii ewolucji - człowiek jako potomek zwierząt lądowych ewoluujących w tropiku nie posiada przystosowania związanego z posiadaniem tłuszczu jako ochrony przed hipotermią (gdyż nie stykał się z zimnem w dłuższych, niż kilka godzin, okresach czasu - ale za to posiada przystosowania zgodne z warunkami tropikalnymi, vide hipoteza biegacza).Posiada więc przystosowanie do magazynowania chwilowego, wyregulowane przez dobór naturalny wyłącznie w zakresie cechy dotyczącej tempa gromadzenia zapasów a nie w zakresie bezpieczeństwa związanego z przechowywaniem długotrwałym, gdyż nigdy stan posiadania nadmiaru "tłuszczyku" nie trwał wystarczająco długo, aby wpłynąć choćby w minimalnym stopniu na przeżywalność. Proste i eleganckie wytłumaczenie jest tu chyba komuś nie na rękę. Woli oskarżać hipotetycznego "projektanta" o drobne złośliwości. Czy drobne? Rocznie na choroby będące skutkiem otyłości umiera kilkadziesiąt milionów ludzi (a nawet kilkaset milionów, ale nie będę się wykłócał o "szczegóły") i liczba ta z roku na rok rośnie. Gdybyśmy mieli metabolizm foki, nie byłoby tych zgonów w ogóle. Hipotetyczny inteligentny "projektant" poskąpił rozwiązania? Nie. Po prostu tym "projektantem" jest ewolucja.
Analogiczny, jak u człowieka, metabolizm "magazynowy" posiadający skutki uboczne pod postacią chorób związanych z otyłością mają praktycznie wszystkie ssaki. Nikogo nie dziwi otyły domowy kot czy pies. Otyły prosiak to wręcz standard hodowlany. Każdy hodowca gryzoni również zna ten efekt (np. otyłe świnki morskie to częsty widok). Nikt nie przekarmia koni, ale idę o zakład o dowolną kwotę, że gdyby koniowi dać nieskrępowany dostęp do pożywienia oraz ograniczyć ruch (analog warunków cywilizacyjnych), też by utył do stopnia zagrażającego życiu.
Podobny rodowód mają wszelkie choroby wieku starszego. Są to ni mniej ni więcej tylko odsunięte w obszar nieużywany (w warunkach życia "dzikiego") skutki uboczne takich a nie innych konstrukcji fizjologicznych optymalizowanych przez dobór naturalny w zakresie wieku osobnika do 30 lat. Dobór naturalny maksymalizował cechy w zakresie wydolności organizmu młodego (średnia życia w paleolicie to ok. 23 lata, w neolicie ok. 24 lata) bez "dbania" o skutki takich maksymalizacji u osobników, które dożyłyby wieku powyżej 50 lat (takich sytuacji nie było nigdy w tamtych warunkach). Mamy tu cała listę "przyjemności": zwyrodnienia stawów, utrata niektórych właściwości przez skórę, osłabienie słuchu i wzroku, degeneracja grasicy (bardzo ciekawy przykład) a nawet łysienie.