polsk riksdag
Chciałbym tu nieco napisać na temat postrzegania kota przez ludzi i matematyki przez matematyków.
Jeśli ktoś zagląda do tego działu to prawdopodobnie słyszał o neoplatonizmie. Z neoplatonikami (wielu w tej grupie matematyków) się walczy sugerując, że postulują oni istnienie świata, którego nie ma, że chcą za obiektywne mieć to, co jest jedynie treścią ich psychiki.
Natomiast poza okazjonalnym wspominaniem solipsyzmu czy oglądaniem Matriksa nie poddaje się w wątpliwość intersubiektywności obserwacji kota.
Gdy jednak się przyjrzeć własnej obserwacji, można dojść do wniosku z tematu. Obserwując kota nie poznaje się kota. Poznaje się widok kota z pewnej perspektywy. Można poznawać dotyk kota w pewnych okolicznościach, brzmienie kota, zapach kota, można będąc weterynarzem kota pougniatać i jeszcze mieć wyobrażenie o wnętrzu kota, można wtedy też kota naciąć i nawet coś w środku zobaczyć.
Gdy uczymy się nowego słowa, wiążemy je z pewnym doświadczeniem. Pytamy mamę "co to?", ona mówi, że to kot, uczymy się, które nasze obserwacje, które doświadczenia, są spotkaniami z kotem. Natomiast w późniejszym życiu, także na skutek wychowania i nauczania, ale o wiele mniej rzetelnego, nabieramy przekonania, że kotem nie zwiemy już naszych podstawowych doświadczeń zmysłowych (choćby tych z dzieciństwa), ale obiekt, który posiada własności nieznane! Zamiast słowem określać doświadczenie, które jest REALNE (bezpośrednie), określamy nim postulowany byt, z którym jesteśmy w jakiejś postulowanej relacji postrzegania.
Myślenie matematyczne jest wolne od tej naleciałości. Treść myśli jest tym, z czym się obcuje. Treść myśli nie odsyła do czegoś, czego nie znamy, co mielibyśmy dane pośrednio przez jakieś obserwacje. W matematyce pracuje się właśnie na treści myśli.
Treść myśli tworzy zbiór. Ten zbiór można nazwać przestrzenią, można go nazwać światem. Zbiór ten jest dostępny! Świat zaś, który nazywamy światem, jest niedostępny i poznawany także przez wrażenia, przez obserwacje, przez - w końcu - treść myśli. Obiekt matematyczny ma być faktem umysłu, jest badany jako fakt umysłu, a - przy założeniu, że istnieją inne umysły - jest jeszcze poznawalny intersubiektywnie. Przynajmniej trudno podać jakieś ograniczenia dla możliwości, że różne umysły tworzą tę samą myśl, choć i nie sposób tego faktu zweryfikować.
Poza matematyką doświadcza się widoku kota, błędnie się twierdzi, że widzi się kota a nie jego widok, przypisuje się mu jakieś "istnienie", którego się nie da opisać (bo takie istnienie jest niedoświadczane! Jeśli widzimy/czujemy/słyszymy/dotykamy kota, to rozumem naszym odbieramy jego cechy, nie jego pozacechowe istnienie). Ustanawia się jakąś nieopisywalną relację między kotem a obserwatorem, a następnie śmie się jeszcze twierdzić, że więcej w tym prawdy bądź sprawdzalności niż w platońskim świecie matematycznych idei!
-----
Myśleć można całość pojęcia, które jakoś nazwiemy, albo skrót tego pojęcia. Wiemy, czym jest 7 i wiemy, czym są liczby naturalne. Można myśleć treść pojęcia 7, ale nie uwierzę, że jesteście w stanie pomyśleć treść pojęcia "liczby naturalne". Zasobów wam nie starczy, zastosujecie pewien skrót, link, hiperłącze, miniaturę, streszczenie. Zastosujecie jakieś "i tak dalej", jakieś słowa, jakieś porównania, ale nie będziecie mieć wszystkich nieskończenie wielu liczb naturalnych jednocześnie na myśli, nie będziecie mieć zbioru liczb naturalnych danego bezpośrednio.
Im mniej mamy na myśli, a więcej opisujemy słowem (które w myśli wywołuje tylko skrót), tym większa jest szansa na błąd. Mieć coś w całości na myśli, znać coś w całości, to nie popełnić błędu i NIE MUSIEĆ zadawać pytania. Człowiek, który by wiedział, czym jest kot, nie zadałby już żadnego pytania o kota. To w innych słowach opisywał Wittgenstein - znać treść zdań to ZNAĆ ich prawdziwość i nie musieć o nią pytać. Wszelkie pytania dotyczą skrótów, tego, czego nie umiemy pomyśleć do końca. Większe umysły więcej ogarniają, udzielają odpowiedzi. Mniejsze umysły mniej ogarniają, polegają na słowach, opisują słowami, mieszają słowa, dostają słowa w wyniku i wypluwają je światu, ale nigdzie po drodze nie było myśli, zwrócone słowa są bezwartościowe.
Drogą do ominięcia pozornych sprzeczności (wątek o reakcji umysłu na absurd) jest odwerbalizowanie myśli. Drogą rozwiązania 90% filozoficznych problemów jest zauważenie, że one nie mogą być sensownie pomyślane, są sprzeczne na etapie formułowania, są ulepione ze słów, jak mógłby zdania ulepić losujący słowa program, nie posiadają jednak dającej się pomyśleć treści.
Można spytać, jaka jest najmniejsza liczba, o jakiej nikt z was nie pomyśli w tym roku (dowolny podzbiór N ma element najmniejszy), ale nie możecie mi w tym roku udzielić na to pytanie odpowiedzi, nie pomyślawszy o tej liczbie. Rozważanie zagadnienia może mu przeczyć. Podobnie nie da się dojść sensownie do wniosku, że świat jest deterministyczny lub losowy (wniosek byłby deterministyczny lub losowy, zatem nie miałby merytorycznej wartości i nie miałby kto tego stwierdzić), a jednak bez trudu da się napisać zdanie "świat jest deterministyczny" i udawać, że nie da się tej tezie zaprzeczyć bez metafizycznego dopuszczenia absolutów i innych bzdetów.
Nie na każde pytanie istnieje sensowna odpowiedź, nie każde pytanie jest sensowne, fakt szukania odpowiedzi, zastanawiania się, myślenia, oceny nie jest przezroczysty. Perspektywa z wnętrza układu nie może być sensownie zastąpiona perspektywą boską, nieznaną.
Miarą sensowności jest zawartość treściowa, a nie ma zawartości treściowej, jeśli nie da się jej pomyśleć. Treścią słów jest doświadczenie umysłu. Jedynie i zawsze.
Matematyka dzięki temu broni się sama, świat platoński jest bytem uczciwym, a świat "rzeczywisty" jest postulowany.
Myśleć można całość pojęcia, które jakoś nazwiemy, albo skrót tego pojęcia. Wiemy, czym jest 7 i wiemy, czym są liczby naturalne. Można myśleć treść pojęcia 7, ale nie uwierzę, że jesteście w stanie pomyśleć treść pojęcia "liczby naturalne". Zasobów wam nie starczy, zastosujecie pewien skrót, link, hiperłącze, miniaturę, streszczenie. Zastosujecie jakieś "i tak dalej", jakieś słowa, jakieś porównania, ale nie będziecie mieć wszystkich nieskończenie wielu liczb naturalnych jednocześnie na myśli, nie będziecie mieć zbioru liczb naturalnych danego bezpośrednio.
Gdy jednak się przyjrzeć własnej obserwacji, można dojść do wniosku z tematu. Obserwując kota nie poznaje się kota. Poznaje się widok kota z pewnej perspektywy ...
Treścią słów jest doświadczenie umysłu. Jedynie i zawsze.
Matematyka dzięki temu broni się sama, świat platoński jest bytem uczciwym, a świat "rzeczywisty" jest postulowany.
Zgoda.
Matematyka - jej pojęcia mają takie właściwości jakie matematyk im nadał. Twierdzenia, zbudowane na tych pojęciach, mogą być prawdziwe dla tych nadanych właściwości. Matematyk nie ma pretęsji do prawdziwości swoich twierdzeń dla świata "rzeczywistego". Inaczej: ma świadomość, że właściwości pojęciom nadał sam - nawet wtedy, gdyby do matematyki wprowadził pojęcie (określiłby) kota i o kocie mówił.
Nie jestem matematykiem, ale mysle że sensowna matematyka zawsze podaza za fizyką tzn. najpier jest odkrycie fizyczne a potem dopasowuje sie do tego matematykę.
Ciekawe, zna ktos przykłady odwrotne ?
Czy na przykład dostał ktoś Nobla w dziedzinie matematyki ?
Przecież gdyby matematyka była bezpośrednia przyczyną odkrycia fizycznego, to matematyk by to chyba odkrył i dostał tego Nobla.
Oczywiście w komputerach wydawać się może że najpierw byla matematyka, algebra Boole'a, a dopiero później komputery.
To jednak tylko zludzenie "optyczne", Boole'a nigdy by nie odkrył tej matematyki jesliby sam pod nią nie podlegał, tak wiec niestety nawet tu, najpierw fizyka a potem matematyka.
Oczywiście algebra Boole'a nijak sie ma do rzeczywistej logiki człowieka tzn. nie da się nia opisac logiki człowike, dopiero algebra Kubusia jest doskonała w tym zakresie.
Dlaczego ?
Dla realizacji sprzętu (mikroprocesora) logika dodatnia i ujemna nie jest do niczego potrzebna i ludziki TOTALNIE tego nie rozumieją.
Jednak juz przy pisaniu dowolnego programu roi sie od logiki dodatniej i ujemnej, ktorej ludziki nie sa świadomi.
Przykład:
Konstruktor A.
A.
Winda ma jechać gdy zamknięte drzwi i naciśnięty przycisk START.
WJ <=> DZ*START
Dla fizycznej realizacji tego sterowania wystarczy prosta bramka AND.
Konstruktor B.
B.
Winda ma stać (~WJ) gdy nie zamknięte drzwi lub nie wciśnięty przycisk START
~WJ<=>~DZ+~S
Negujemy stronami i mamy kiedy winda ma jechać:
WJ = ~(~DZ+~S)
Oczywiście to co wyżej, to nieświadome zastosowanie prawa de’Morgana.
Oczywiście prawo de’Morgana mówi o zawiązku logiki dodatniej i ujemnej.
Który „matematyk” ma tego świadomość ?
Oczywiście oba rozwiązania są technicznie poprawne.
Konia z rzędem temu kto jest tu świadomy, że konstruktor A myśli w logice dodatniej (bo WJ=1), natomiast konstruktor B w logice ujemnej (bo ~WJ=1).
Równanie algebry Boole’a w logice dodatniej bo Y
A.
Y=A*(B+~C)
Przejście do logiki ujemnej poprzez negacje zmiennych i wymianę operatorów
B.
~Y = ~A+(~B*C)
Związek logiki dodatniej i ujemnej:
Y=~(~Y) – prawo podwójnego przeczenia
Podstawiajac A i B mamy prawo de’Morgana:
A*(B+~C) = ~[~A+(~B*C)]
Który matematyk ma pojecie o tych absolutnych BANAŁACH matematycznych ! dnia Sob 13:56, 27 Sie 2011, w całości zmieniany 2 razy
Lucek - a dla mnie 7 jest dostępne. Nie jest wizualnym wyobrażeniem. Wtedy nie byłoby to także 7 kotów, byłoby to 7 widoków kota.
Starałem się wyjaśnić, że ludzie sądzą, że kota jest więcej, niż go widać. Że składa się z niewidocznych tkanek, atomów, że jest czymś więcej, niż widok kota. I całego tego układu atomów sobie nie wyobrażasz, a tylko obrazek, czy to 7 razy przemnożony, czy może kilka różnych obrazków - nieważne.
Dla mnie natomiast dostępna jest treść 7, choć nie brzmi i nie wygląda. Nie jest wyobrażeniem zmysłowym, ale nie jest też brakiem treści.
--
Jeszcze Lucek: gdy myślimy swoją myśl, to myślenie tej myśli jest faktem, a myśl jest sobą w całości. Gdy myślimy kota, myślimy tylko niewielką część tego, co powinien mieć kot. Gdyby treść naszych myśli udało się stworzyć (magiczną maszyną do tworzenia obiektów z myśli), to myślany kot NIE MIAŁBY atomowej budowy, nie krążyłaby w nim krew, bo choć formalne fakty krążenia krwi i atomowej budowy niby znamy, to nie wyobrażamy ich sobie w całym kocim ciele wraz z wyobrażeniem kota.
Nie mogę mówić, czy potrafisz wyobrazić sobie 7. Starcza mi, że ktoś potrafi (choć takie wyobrażenie jest nieopisywalne, bo opisać można tylko wrażenia zmysłowe, ich się tyczą przymiotniki). Chcę natomiast powiedzieć, że treść myśli w matematyce nie ma być niczym więcej niż sobą. Natomiast treść w przypadku kota jest w UDAWANY sposób poszerzana. To umniejsza jakość obserwacji kota.
---
rafal3006 - zdecydowanie nie podąża zawsze za fizyką. Newton stworzył matematykę na potrzeby swej fizyki, jednocześnie w nowszej fizyce fizyczna interpretacja następuje po tym, jak stworzy się matematykę. Po prostu wychodzą rozwiązania, a cóż one mają "znaczyć" dopiero się ustala. Czasem matematyka i fizyka rozwijają bądź rozwijały się niezależnie, a ich powiązania okazywały się przypadkowe.
Piszę natomiast o tym, że matematyka przynajmniej części umysłów (i w różnym stopniu) dana jest bezpośrednio. Świat fizyczny dany jest pośrednio. Istnieje i teoria, że myślimy matematyczne, dlatego w świecie fizycznym tylko to możemy odkryć i opisać, co dostępne naszej matematyce czyli naszemu myśleniu.
Nie przyznaje się, złośliwcze, matematycznych Nobli. Matematycy dostawali.
Teoria fizyczna musi poprzedzać część obserwacji, gdyż warunkiem, jaki się jej stawia, jest zdolność przewidywania jeszcze nieobserwowanych zjawisk. Tak więc opis matematyczny wyprzedza niejednokrotnie dokonanie obserwacji.
Twierdzenie o Boole'u jest możliwe do odwrócenia. Ty piszesz, że pierwsze było podleganie matematyce (bo ZAKŁADASZ pierwszeństwo świata fizycznego nad psychicznym), a potem opisanie matematyczne świata. A ja mogę powiedzieć odwrotnie (co nie jest moim poglądem), że pierwsze jest matematyczne myślenie, które umożliwia nam tylko dokonanie obserwacji z tym myśleniem zgodnych.
Przy tym faktem jest, dawno dowiedzionym, że nasze założenia teoretyczne mają wpływ na dokonane obserwacje. Mamy tendencję do pomijania tego, co nie chce się dopasować do naszego światopoglądu (por. Śmierć u Pratchetta
).rafal3006 - zdecydowanie nie podąża zawsze za fizyką. Newton stworzył matematykę na potrzeby swej fizyki, jednocześnie w nowszej fizyce fizyczna interpretacja następuje po tym, jak stworzy się matematykę. Po prostu wychodzą rozwiązania, a cóż one mają "znaczyć" dopiero się ustala. Czasem matematyka i fizyka rozwijają bądź rozwijały się niezależnie, a ich powiązania okazywały się przypadkowe.
Piszę natomiast o tym, że matematyka przynajmniej części umysłów (i w różnym stopniu) dana jest bezpośrednio. Świat fizyczny dany jest pośrednio. Istnieje i teoria, że myślimy matematyczne, dlatego w świecie fizycznym tylko to możemy odkryć i opisać, co dostępne naszej matematyce czyli naszemu myśleniu.
Nie przyznaje się, złośliwcze, matematycznych Nobli. Matematycy dostawali.
Teoria fizyczna musi poprzedzać część obserwacji, gdyż warunkiem, jaki się jej stawia, jest zdolność przewidywania jeszcze nieobserwowanych zjawisk. Tak więc opis matematyczny wyprzedza niejednokrotnie dokonanie obserwacji.
Zgoda że poprawna teoria matematyczna ma dziesiątki różnych zastosowań np. układ równań liniowych idealnie pasuje do rozwiązywania sieci elektrycznych (I i II prawo Kirchhoffa) … i cholera wie czego jeszcze.
Jeśli jednak fundament matematyczny jest do dupy np. współczesna logika matematyczna to na tym gównie można zbudować wyłącznie gówno.
Oczywista Kubuś, przybysz ze świata techniki nigdy by się nie zainteresował logika matematyczną gdyby nie zauważył faktu, iż ktoś tu robi z człowieka IDIOTĘ wciskając jako prawdziwe zdania typu:
Jeśli kura jest psem to człowiek ma dwie nogi
KP=>2N
… kuriozalny jest tu dowód wykładowcy logiki Windziarza z ateisty.pl.
Udowodnij że to niemożliwe w innym Wszechświecie ?
… a widzisz, nie potrafisz, dlatego to zdanie jest prawdziwe
Bezdyskusyjnie zmieniony zostanie paradygmat matematyki, jeśli ludziki załapią banalną algebrę Kubusia, matematykę 5-cio Latków pod która każdy człowiek podlega a nie ją tworzy.
Człowiek może odkryć wyłącznie to co jest dostępne FIZYCZNIE w naszym Wszechświecie, a człowiek sam w sobie jest obiektem FIZYCZNYM podlegajacym pod matematyke ścisłą, algebrę Kubusia.
Jak wymienisz choć jedno odkrycie w historii człowieka, jeden wynalazek, który powstał z fałszu to kasuje algebrę Kubusia.
… a współczesna logika matematycznych IDIOTÓW mówi wyraźnie (KRZ):
Z fałszu może powstać cokolwiek, czyli zarówno fałsz jak i prawda.
Oczywiście to brednie śniącego nieprzytomnie, w naszym Wszechświecie to absolutnie niemożliwe.
Możliwe jest w matematyce IDIOTÓW przy dowodach w stylu Windziarza wyżej.
Wykasowano
Miałem problem z wysłaniem tego posta, więc (minimalnie zmieniona wersja) pojawiła się niżej. Wiec wykasowałem pierwotny tekst.
Ja bym prosił o jakieś trzymanie algebry Kubusia w jednym dziale forum. Jak już o niej porozmawiamy, to się wszystko, wszystko przerobi na nową logikę, cały świat, fizykę zwłaszcza, fizykę i gołębie.
Piszesz "człowiek może odkryć to, co jest dostępne fizycznie". Odpowiem "fizycznym nazywa się to, co człowiek może odkryć".
Naprawdę nie ma podstaw, by wybrać raczej kolejność fizyka->umysł, a nie umysł-fizyka. To różne podejścia, żadne z nich nie uniemożliwia fizycznych badań i żadne nie jest sprzeczne z doświadczeniem. Rozumiem Twoje zdanie, natomiast sam staram się nie wybierać wcześniej.
Odkrywający umysł nie jest przezroczysty. To, jak jest zbudowany (choćby i fizycznie!) wpływa na treść możliwą do poznania. To, że układ jest fizyczny, nie oznacza, że jest zdolny do odkrycia całej fizyki. Aparat cyfrowy nie odkryje efektu fotoelektrycznego dlatego, że go używa - jest w swej budowie zbyt ograniczony.
Chcę by tu zauważono, jakie są ograniczenia poznawcze mózgu, a mniejsze w moim odczuciu ma znaczenie metafizyczna dyskusja, czy one poprzedzają fizykę, czy są jej następstwem.
Wtedy nie byłoby to także 7 kotów, byłoby to 7 widoków kota.
Nie. Z 7 widoków kota (kotów!) - wiem-rozumiem co oznacza pojęcie 7
i pojęcie kot
nie konkretny kot (widok - wyobrażenie), a kot ogólnie - pojęcie (każdy kot), którego widoku nie możesz zobaczysz bo jest nim każdy element zbioru koty.
Piszesz "człowiek może odkryć to, co jest dostępne fizycznie". Odpowiem "fizycznym nazywa się to, co człowiek może odkryć".
Naprawdę nie ma podstaw, by wybrać raczej kolejność fizyka->umysł, a nie umysł-fizyka. To różne podejścia, żadne z nich nie uniemożliwia fizycznych badań i żadne nie jest sprzeczne z doświadczeniem. Rozumiem Twoje zdanie, natomiast sam staram się nie wybierać wcześniej.
Odkrywający umysł nie jest przezroczysty. To, jak jest zbudowany (choćby i fizycznie!) wpływa na treść możliwą do poznania. To, że układ jest fizyczny, nie oznacza, że jest zdolny do odkrycia całej fizyki. Aparat cyfrowy nie odkryje efektu fotoelektrycznego dlatego, że go używa - jest w swej budowie zbyt ograniczony.
Chcę by tu zauważono, jakie są ograniczenia poznawcze mózgu, a mniejsze w moim odczuciu ma znaczenie metafizyczna dyskusja, czy one poprzedzają fizykę, czy są jej następstwem.
Człowiek może odkryć wyłącznie to co jest fizycznie dostępne w naszym Wszechświecie.
To że działa twierdzenie Pitagorasa nie oznacza że człowiek je stworzył, człowiek je tylko odkrył. Oczywiście że człowiek do końca istnienia Ziemi nie odkryje wszystkich praw fizyczno- matematycznych dostępnych w naszym Wszechświecie bo musiałby być Bogiem.
Komu zaledwie 100 lat temu śniły się takie rzeczy jak Internet, TV satelitarna itp.
Im mniej mamy na myśli, a więcej opisujemy słowem (które w myśli wywołuje tylko skrót), tym większa jest szansa na błąd. Mieć coś w całości na myśli, znać coś w całości, to nie popełnić błędu i NIE MUSIEĆ zadawać pytania. Człowiek, który by wiedział, czym jest kot, nie zadałby już żadnego pytania o kota. To w innych słowach opisywał Wittgenstein - znać treść zdań to ZNAĆ ich prawdziwość i nie musieć o nią pytać. Wszelkie pytania dotyczą skrótów, tego, czego nie umiemy pomyśleć do końca. Większe umysły więcej ogarniają, udzielają odpowiedzi. Mniejsze umysły mniej ogarniają, polegają na słowach, opisują słowami, mieszają słowa, dostają słowa w wyniku i wypluwają je światu, ale nigdzie po drodze nie było myśli, zwrócone słowa są bezwartościowe.
Drogą do ominięcia pozornych sprzeczności (wątek o reakcji umysłu na absurd) jest odwerbalizowanie myśli. Drogą rozwiązania 90% filozoficznych problemów jest zauważenie, że one nie mogą być sensownie pomyślane, są sprzeczne na etapie formułowania, są ulepione ze słów, jak mógłby zdania ulepić losujący słowa program, nie posiadają jednak dającej się pomyśleć treści.
Kiedyś też myślałem, że wystarczy odwerbalizowanie. Dzisiaj uważam co innego. Odwerbalizowanie - owszem - jest dość użytecznym narzędziem na wielu etapach. Ale nie wystarczy!
Bo przecież najprostsza formą odwerbalizowania jest... po prostu nie myśleć wcale!
Oczywiście nie myśleć werbalnie. Ale i nie werbalnie. To od razu pokazuje, że jeśli mamy myśleć niewerbalnie, to jak?
- Oczywiście można. Ale chyba nie jest to oczywiste.
Większość zwierząt nie posiada czegoś, oc jest językiem, czy to oznacza, że nie popełniają błędów w swoim rozumowaniu? - chyba byłby to zbyt daleko idący wniosek.
Myślenie ma wiele swoich aspektów - werbalizacja - owszem, do tego dochodzą instynkty i pewne archetypy, dane nam przez ewolucję, których większość osób w sobie w ogóle nie podejrzewa. Uważają za "oczywiste" pewne postawy i zachowania, zgodne z zachowaniami innych ludzi, czy zwierząt.Tymczasem ta oczywistość jest nam wbudowana w wyniku dostosowania się do warunków na drodze ewolucyjnej. W innych warunkach (np. wielka zmiana klimatu i środowiska naturalnego) mogą zacząć obowiązywać inne paradygmaty.
Można też myśleć nie werbalnie i insynktownie - to poziom OPERACYJNY, PROCEDURALNY. Np. tancerz bezwiednie wykonuje jakiś rodzaj ruchu, aby utrzymać równowagę i dokończyć ciekawą ewolucję. Często nie potrafi nazwać tego co robi, ale jego układ reakcji motorycznych zmysłowych wypracował pewną sekwencję, procedurę, które powtarzanie (czasem z modyfikacjami) zapewnia obrany cel. To jest myślenie, rozwiązywanie problemów, ale nie mające związku z werbalizacją.
Sama werbalizacja jest tylko NARZĘDZIEM UMYSŁU. Ani dobrym, ani złym sama z siebie. Można jej używać sensowniej, można pakować się w błędy z jej pomocą.
Pytanie praktyczne: jak unikać typowych błędów wynikających ze zbytniego zwerbalizowania?
W moim przekonaniu użyteczne byłoby:
- szukanie metod ALTERNATYWNYCH WERBALIZACJI tego samego, to pozwala nam, pozostając w kręgu samej werbalizacji otwierać się na nowe problemy, także na zagrożenia
- próbować wchodzić w obszar myślenia operacyjno - proceduralnego - tzn. wykonywać czynności, czy nawet operacje logiczne bez ich (przynajmniej początkowego) nazwania
- próbować używać wizualizacji zamiast werbalizacji, ew. innych postaci myślenia kinestetycznego
- analizować, uświadamiać sobie typowe (opisane w literaturze) błędy związane z werbalizacją.
Pewnie coś by się tu dało dopisać (sam mam jeszcze parę punktów na końcu języka, ale nie bardzo wiem jak jest... zwerbalizować), bo lista jest tworzona naprędce. Ale w moim przekonaniu wniosek, jaki należałoby wyciągnąć, to raczej nie tyle uczynić werbalizację wrogiem, co niesfornym, nieokrzesanym, czasem głupim współpracownikiem, który jest co prawda użyteczny, ale też robi nam różne rzeczy bez sensu, idiotycznie.
Zgadzam się, że niemyślenie nie rozwiąże problemów. Takim dość życiowym moim poglądem jest rozwiązywać problem w miejscu, w którym się on znajduje. To straszne, jak wiele (na przykład w polityce) problemów rozwiązuje się gdzie indziej, to znaczy widzi się problem, następnie coś lub kogoś się oskarża, wiąże się ze słowem, sprawdza, co jeszcze się wiąże z tym samym słowem a na koniec zmienia się to ostatnie, nawet nie ruszywszy pierwotnego problemu.
Jeśli problem jest matematyczny, rozwiązaniem nie będzie żadne metadziałanie, rozwiązanie musi być zrozumieniem problemu matematycznego. Napisałem już, że nie umiem wyjaśnić, jak myślę 7 pomijając wszelkie ilości konkretnych bytów. Tak widzieć szerszy problem matematyczny, to mieć jego rozwiązanie. Zaś opisać problem słowem, to niekoniecznie wiedzieć cokolwiek.
Widzenie kota jest już jak opis. Tak się do kota ma to, co sobie wyobrażamy gdy myślimy "kot", jak książka o kocie. Jest to opis (język myśli to też jakiś język) pewnych kocich własności, ale nie przepis do budowy kota. Opis to kot niepełny. Można się przerzucać zdaniami na temat kota, ale gdy będziesz biologiem, nie w zdaniach o kocie poszukasz wiedzy, a w kocie.
Analogicznie podchodząc do każdego problemu (widać to w naukach przyrodniczych) nie powinno się badać opisu tego problemu, bo język nie jest kulturowo niezależny (por. kolory w różnych językach), a sam problem.
Problem matematyczny może być, w pewnym sensie, tożsamy ze swoim sformułowaniem. To znaczy matematyka JEST, nie opisuje. (Przynajmniej matematycy podchodzą do niej jak do bytu, nie jedynie jak do formy opisu). Nie pyta się, czy struktura matematyczna odzwierciedla coś innego, niedostępnego. Bada się strukturę dla niej samej. To, co jest na myśli, jest tym samym, co jest opisane, tym samym, co jest formalizowane. Nie obędzie się bez interpretacji czy użycia nazw, gdy się tę myśl chce komuś przekazać, ale obywa się bez opisów, gdy się tworzy.
W przypadku zaś świata fizycznego jego wyobrażenie, opis, już z założenia NIE JEST tym, co świat fizyczny. Oczywiste jest dla każdego, że opis książkowy kota nie jest kotem (w swej warstwie treściowej, nie mówię o nośniku), kot ma jakąś intuicyjnie pojmowaną realność, której (niekoniecznie słusznie) odmawia się opisowi. Podobnie treść naszych myśli (na pewno - moich myśli) jest opisem rzeczywistości, ma się doń odnosić, ale nie jest tożsamy z rzeczywistością. Jest to skrót, streszczenie - bo w umyśle nie mam (to założenie) wszystkich informacji o kocie. (Gdyby uznać, że umysł pozwala na gromadzenie wszelkich informacji o świecie, trzeba z materializmu, fizykalizmu, realizmu zrezygnować.
Piszesz, że zwierzęta nie posiadają tego, co nazywamy językiem. Jeśli masz na myśli głoski, to racja. Ale czy głoski są istotne? Czy grafiki są ważne?
Ja rezygnuję z definicji języka (bo językoznawcza definicja jest opisem tego, co językoznawcy CHCĄ mieć za język) w stronę opisania języka przez funkcję. Język to mechanizm opisu. Fotografia to pewien język*, wyobraźnia naśladująca zmysły także operuje językami, języki naturalne, języki migowe, języki pisane, języki formalne - wszystkie mają za zadanie przybliżanie treści nie danych wprost, co w skrócie nazywam opisem (czegoś zewnętrznego w stosunku do opisu). A czy mają głoski/litery, to mnie nie interesuje. Mają reprezentację treści, wystarczy.
Przecież nie głoski są odpowiedzialne za błędy w rozumowaniu, nawet jeśli język jest odpowiedzialny! Dlatego błędy w rozumowaniu zwierząt wydają mi się także błędami języka. (Zetknięcie z nieznanym i jakaś szkodliwa reakcja to nie błąd, to zetknięcie z nieznanym. Ale błędne rozpoznanie czegoś, jakaś pomyłka na przykład związana z mimikrą, to skorzystanie z pamięci. Ja nie wiem, jak "wygląda" pamięć zwierząt. Ale informacja w niej zapisana to opis. Może być nie dość dobry, by uratować, by pomóc.)
*-i MOŻNA tego języka nie znać. Po pierwsze zorientuj się, jak zdjęcia rozumieją ludzie z różnej dziczy. Po drugie poszukaj zdjęć wróżek z Cottingley. Powiedz, czy dziś wyglądają realistycznie? A jednak język fotografii sprzed wieku pozwolił ekspertom zaakceptować to, co dziś budzi lekkie zażenowanie.
Gdy wymieniasz drogi ratunku przed zbytnią werbalizacją, rozwiązujesz problem BEZ werbalizowania, a następnie starasz się wnioski zwerbalizować. To napisałeś. Werbalizacja, jej sposób, to kolejny problem - i też zachodzi bez werbalizowania. Umysł "sam" podpowiada zdania, płyną przez niego, zapisujesz. Na pewno nie stosujesz żadnej formalnej metody przywoływania zdań na temat tego, co akurat myślisz.
Wszystkie te procesy zachodzą. Nie niezależnie od woli, bo możesz zacząć o czymś myśleć, a w ograniczonym zakresie możesz przestać o czymś myśleć, ale niezależnie od formalizacji. Mózg zwraca rozwiązania problemów jak google, wiele dzieje się samo.
Zgadzam się, że to wszystko, co wymieniasz, powinno się stosować, by się uchronić. Ale znów - brak formalizacji procesu uchraniania się od formalizacji też nie będzie przeszkodą - odkryć dokonywali ludzie zupełnie dalecy od filozofii odkrycia, niewerbalnie problemy rozwiązywali ludzie dalecy od zrozumienia wad werbalizacji. Podchodzili do problemu od razu!
Twoje drogi są więc potrzebne tam, gdzie już się coś popsuje. Nie umiem podać przykładu filozofa, który znałby procesy rządzące odkryciem i po prostu je zastosował. Skoro się myśli o czyichś odkryciach, można tylko rozwiązywać problem w kształcie "poprawny opis czyjegoś odkrycia". By rozwiązać problem matematyczny, należy wręcz zapomnieć o tym, co tu piszemy. Nie szukać dróg pośrednich, a walczyć z problemem bardziej bezpośrednio. Po prostu. Z dziecięcą naiwnością i kobiecą determinacją.
---
Lucek. Starałem się powiedzieć, jak wiele sobie wyobrażasz na temat świata. Wyobraź sobie NIC. Teraz dodaj do tego:
a) swoją zdolność obserwacji
b) widok kota
Na tym kończą się rzeczy pewne, natomiast:
c) przekonanie, że widok kota odpowiada czemuś, co jest bardziej skomplikowane od widoku kota, czyli kotu
d) istnieje cała klasa kotów
e) znając widok kota byłbyś w stanie rozpoznać dowolny element klasy kotów
TO WSZYSTKO POSTULATY, ROSZCZENIA
Ja wierzę, że w to wierzysz. Nie chcę powiedzieć, że to nieprawda. Chcę powiedzieć, że wiara w to nie wynika z doświadczenia, nie jest wiedzą. Wynika ze stosowania analogii, jest czysto umysłowym rozciągnięciem pewnych znanych spraw na nieznane. Większość ludzi uważa tak jak Ty - i to wszystko jest nieważne. Bo ich założenia mogą być błędne i koniec.
Ja zaś chcę pokazać to, co jest faktem, pomijając Twoje czy moje założenia.
---
A także Twoje założenia, rafal, je też chcę pominąć.
Wyżej już jest napisane, że tak jak można wierzyć w kolejność fizyka->umysł, tak można wierzyć w przeciwną, nic się od tego nie popsuje. Może zatwardziały realista mnie pobije, ale nic poza emocjami realistów nie przeczy mojemu zdaniu.
Starałem się powiedzieć, jak wiele sobie wyobrażasz na temat świata.
Wiemy, czym jest 7 i wiemy, czym są liczby naturalne. Można myśleć treść pojęcia 7, ale nie uwierzę, że jesteście w stanie pomyśleć treść pojęcia "liczby naturalne".
Większość ludzi uważa tak jak Ty
nie bardzo wiesz co ja uważam, bo niewiele zrozumiałeś - trudno
Lucku:
7 to niewiele, mieści się
N to nieskończoność, nie mieści się
kot to nieskończoność lub bardzo bardzo dużo, nie mieści się.
To krótko i na temat, by wyjaśnić, dlaczego się mylisz.
Pojęcie zawiera pewną ilość informacji. Jeśli jest jej niewiele, można pojąć w całości. Jeśli wiele, można tylko zrobić skrót. Wiesz, co to Azja? A wystarczyłoby Ci tej wiedzy, gdybyś dostał do niej wszechmoc, by bez douczania się odtworzyć Azję? Nie, nie starczyłoby. Wiesz "Azja to kontynent", znasz różne ZDANIA na temat Azji, ale nie znasz Azji.
Podobnie nie znasz kota.
Z całą pewnością nie znasz liczb naturalnych, może znasz ich aksjomatykę, jest nieduża.
Mówisz, że nie znasz 7, pozostaje mi uwierzyć.
Pogadamy jak przestaniesz mylić kota z widokiem kota i liczbę 7 z cyfrą 7
– oczywiście wiem ;) że to Ty, tylko inni mylą ...
Nic nie pisałem o cyfrze. Proszę o nierobienie więcej bałaganu.
malavi,
możesz mi wyjaśnić gdzie w rzeczywistości jest odpowiednik liczby 7 ?
Wg mnie nie ma odpowiednika tej idei w rzeczywistości, brak mi w promieniu mi znanego wszechświata owej jednej, wielkiej chodzącej gdzieś realnie liczby siedem.
malavi,
możesz mi wyjaśnić gdzie w rzeczywistości jest odpowiednik liczby 7 ?
Wg mnie nie ma odpowiednika tej idei w rzeczywistości, brak mi w promieniu mi znanego wszechświata owej jednej, wielkiej chodzącej gdzieś realnie liczby siedem.
Błędne założenia. Jeśli masz ochotę rozmawiać na poziomie podobnych satyr, to nie ze mną.
Myśl jest rzeczywista. To zaś, do czego odsyła, niekoniecznie. Treść myśli jest, bo być musi, a obiektu zewnętrznego być nie musi.
Mówisz, że myśl jest rzeczywista, ale to do czego odsyła niekoniecznie jest rzeczywiste.
Czy fundamenty wszechświata, to wszystko co potrzebne by go dobrze wyjaśnić, są rzeczywiste czy też niekonieczne?
Przy czym zgadzam się z tym, że myśl myśląca pewną myśl, ma bezpośredni dostep do tej myśli, nie tak jak w przypadku obserwacji, kiedy myśl jest oddzielona od obiektu obserwowanego zmysłami. Tutaj pełna zgoda, tak po prostu jest.
Nie wiem tylko czy można z tego wyciągać daleko idące wnioski o tej myśli i jej relacji do rzeczywistości. Gdybym był taką myślą intensywnie bym myślał czy myśli myślane są już światem czy może tylko modelem świata, fantazmatem, a może wyłącznei sposobem by organizm mógł jako tako opisać otoczenie.
Byłbym zamkniętą myślą zastanawiającą się czy nie przesadzam zakładając, że jestem tożsama z jakimikolwiek prawami świata realnie istniejącymi. To wymagałoby udowodnienia.
Wyjaśnić? Wyjaśnia się słowem. Nie masz chyba na myśli wyjaśniania. Jakiego w ogóle wszechświata?
Dalej piszesz, że niekoniecznie można wyciągać daleko idące wnioski. I owszem!
Całkiem naiwnie się myśli:
ja - (obserwacja) - rzeczywistość
Mniej naiwnie dostrzega się:
ja - (obserwacja) - treść doświadczeń - (niejasna relacja) - rzeczywistość.
Znamy treść obserwacji przeróżnych zmysłów, znamy treść wyobrażeń czy koncepcji, znamy swoje emocje i odczucia. Ale dalej jest bariera, gdzie zaczyna się nieznane. Ja właśnie nie chcę wyciągać żadnego wniosku na temat nieznanego, nie chcę opisać niejasnej relacji między moim doświadczeniem a rzeczywistością. Rzeczywistość nie jest mi dana bezpośrednio (nawet - może jej nie być), więc zawsze będę miał za mało danych by opisać relację rzeczywistości i moich o niej myśli. Od możliwości, że zakładam jej istnienie błędnie, przez możliwość, że się mniej lub bardziej mylę, aż do pełnej zgodności - nie wiem.
Dlatego właśnie tam, gdzie opisujemy po prostu treść doświadczeń i nie chcemy, by się ona odnosiła do czegoś metafizycznego, tam możemy mieć rację stuprocentową. Jeśli mnie boli, to nie mogę się mylić co do tego faktu! Nie można mnie okłamać, że mnie boli. Natomiast jeśli coś nie jest samą treścią myśli tylko ma być przedmiotem poznanym pośrednio - można się co do tego mylić.
Właśnie dlatego napisałem o przewadze matematyki i tej 7 myślanej. Nie wiem, jak ktoś inny może odbierać liczby, myśleć je czy sobie wyobrażać. Mogę pisać tylko o sobie i o treści pojęcia w moim umyśle.
Krytycy neoplatonizmu chcą, by im obiekty platońskie pokazać jako przedmioty, by pokazać jakiś fizyczny byt, który umożliwia kontaktowanie się między światami. A mnie chodzi o to, że świat psychiki jest pewny
ja - (obserwacje) - treść doświadczeń
a to przedmioty czy fizyka wymagają metafizycznych założeń, że jakaś dalsza część diagramu w ogóle ma sens. Zatem to byty fizyczne, by mówić o ich istnieniu, wymagają więcej założeń, więcej metafizyki, więcej - wreszcie - wiary, niż idea trójkąta.
Wiesz nie chcę odnosić się jeszcze do całości tej idei i jej podsumowywać, póki co popchnę trochę dyskusję krok dalej
Tam pod koniec napisałeś, że "świat psychiki jest pewny". Wcześniej ja pisałem o dowiedzeniu jaka jest relacja między myślą a rzeczywistością. Wiesz.. ja bym zaczął od zbadania paru kwestii związanych z działaniem mózgu:
1. dokładnie jak działa myśl
2. dokładnie z czego jest zbudowana świadomość
Zacząłbym więc raczej od eksperymentów, nie od myśli o myślach. Założę się, że więcej faktów zyskamy w konktekście tego co piszesz z badań empirycznych nad mózgiem niż z wolnych od empirii rozważań.
Może nie utożsamiaj świadomość z mózgiem, bo świadomość, którą możesz sobie sam obejrzeć własną jest jakościowo różna od mózgu narządu, materialnego przedmiotu. Myśl jest żywa, duchowa i transcendentna względem materii.
1 i 2. Myśl stwarza samą siebie przez pomyślenie. Zauważ, że myślenie zakłada świadomość, bo dzięki niej spostrzega się myślenie. Bez świadomości nie ma myślenia, bo się o nim nie wie. Kartezjańskie cogito ergo sum, myślę siebie i tak dowiaduję się, że istnieję. Świadomość własnej świadomości sprawia, że istnieje świadomość, wyłania się sama z siebie. Spoglądasz we własną świadomość (myśl) i tym spoglądaniem właśnie stwarzasz swoją świadomość. Dlatego jest to pewnik, bo zależy tylko od nas nasze podmiotowe istnienie.
Nie wiemy na tą chwilę czym jest świadomość.
Może jest tak, że jest mózg który zbiera dane za pomocą zmysłów, powstaje w mózgu model otaczającego świata, model który jest pewną przestrzenią trójwymiarową. A świadomość jest tylko złudzeniem, że jestem tym czymś jakościowo innym, duchowym (= lecz w praktyce tożsamym z tą trójwymiarową przestrzenią). Może tak być.. jak wnikniesz w "samego siebie" odkryjesz, że nie ma tam nigdzie jakiegoś indwydualnego "Ja". Znajdziesz jedynie różne obrazy które widziałeś, wspomnienia dźwięków które słyszałeś, uczucia których doznałeś. Ale nie zobaczysz "Ja". Całą naszą świadomością może być nasze utożsamienie się z owym modelem trójprzestrzennym otoczenia. Może nie wiele różnić się od komputerów.
Może też być tak, że świadomość jest dodatkowym bytem. Bytem którego opis wymaga poszerzenia tego co wiemy dziś o materii. Jakby nie było w fizycznej materii świadomości nie ma.
Ale nim będziemy wiedzieć jak to jest, należałoby gruntownie zbadać działanie mózgu. Przez gruntownie rozumiem też to właśnie ostateczne rozstrzygnięcie.
Ale masz świadomość tego, że masz świadomość? Spostrzegasz to, że te litery spostrzegasz świadomością?
Zatem jeśli byłoby to złudzeniem, to te litery też są złudzeniem, a ja nie piszę ich do Ciebie?
Jeśli widzisz świadomością i wiesz, że masz świadomość, bo oglądasz nią te litery, to masz też wiedzę (świadomość) o tym, że masz świadomość, bo widzisz, że nią oglądasz.
"Ja" jest tylko identyfikacją ze sobą. Ta świadomość używa jedynie tego wyrażenia kiedy mówi o sobie.
Zauważ, że różne wspomnienia mają jedną podstawę owy podmiot, który mówi "byłem tu, byłem tam i jeszcze gdzieś." Cały czas ten sam podmiot, który mówi o różnych sprawach. On jest podstawą wszystkich. Wyłania się nam tutaj podmiot, który doznawał wiele. On poprzez identyfikowanie się ze sobą jako świadomością siebie spostrzega siebie jako ten sam.
Dopiero poprzez identyfikację ze sobą widzisz że Ty, jako ten sam podmiot byłeś w różnych zdarzeniach. Jest to wtórnie, bo podstawą jest świadomość świadomości.
Wiesz nie chcę odnosić się jeszcze do całości tej idei i jej podsumowywać, póki co popchnę trochę dyskusję krok dalej
Tam pod koniec napisałeś, że "świat psychiki jest pewny". Wcześniej ja pisałem o dowiedzeniu jaka jest relacja między myślą a rzeczywistością. Wiesz.. ja bym zaczął od zbadania paru kwestii związanych z działaniem mózgu:
1. dokładnie jak działa myśl
2. dokładnie z czego jest zbudowana świadomość
Zacząłbym więc raczej od eksperymentów, nie od myśli o myślach. Założę się, że więcej faktów zyskamy w konktekście tego co piszesz z badań empirycznych nad mózgiem niż z wolnych od empirii rozważań.
Mózg to element rzeczywistości, którą zakładasz.
Nie stwierdzę, że bezcelowo jest ją badać, ale to treść.
Gdy dostaniesz książkę, która rzekomo mówi o sobie samej, możesz ją zbadać albo przeczytać jej treść. Polecam wyjścia obydwa. Na pewno nie przekonanie, że treść poprzedza książę (świat fizyczny poprzedza świat zmysłowy) i poprzestanie na treści.
Badać mózg by zbadać myśl to założyć, że JUŻ SIĘ ZNA relację doświadczenia do rzeczywistości (i nawet, że jest nią całkiem prosta odpowiedniość). Nauki empiryczne zakładają obserwowalność świata. Bardzo rzadko ktoś jest w nich świadomy, że albo się przyjmie to mocne założenie, albo zbada się treść własnych myśli. W efekcie dostaje się "wyniki nauk empirycznych", a nie zupełną, boską, objawioną prawdę. Można być przekonanym i łatwo być - gdy sami wierzymy w poznawalność świata rzeczywistego. To współczesna wiara.
Warto poszukać ukrytych założeń. Likwiduje się dużo dziwnych przekonań (jak właśnie to, że to na neoplatonikach spoczywa ciężar dowodzenia)[gdy zagadnienie jest już poznane, a wciąż nie ma dowodu, że jest je komu przedstawiać!].
Marcinie posiadam świadomość istnienia liter i Ciebie lecz nie wiem czy jest to świadomość taka jaką miałby mój komputer gdy bym dodał lepszy procesor i lepszy algorytm uczący się. Świadomość mojego komputera byłaby taka, że wystarczy go wyłączyć by cała świadomość przestała istnieć.. A może świadomość jest czymś jakościowo innym niż znana nam materia, tak jak Ty pisałes? Ja przyjmuję, że świadomości moja i Twoja jest identyfikacją programu z danymi z otoczenia, które program przetwarza w model trójwymiarowy; dla dobra dyskusji to przyjmuję oczywiście. Jest to zgodne z Brzytwą Ockhama - po co zakładać że świadomość wymaga czegoś transc. skoro nie zweryfikowano wszystkich opcji ze znanego nam zakresu wiedzy.
Zauważ, że wcześniej napisałeś: "Może nie utożsamiaj świadomość z mózgiem, bo świadomość, którą możesz sobie sam obejrzeć własną jest jakościowo różna od mózgu narządu, materialnego przedmiotu. Myśl jest żywa, duchowa i transcendentna względem materii. "
A skąd Ty to wiesz? Moim zdaniem tak nie jest (również bez dowodu).
Wiesz nie chcę odnosić się jeszcze do całości tej idei i jej podsumowywać, póki co popchnę trochę dyskusję krok dalej
Tam pod koniec napisałeś, że "świat psychiki jest pewny". Wcześniej ja pisałem o dowiedzeniu jaka jest relacja między myślą a rzeczywistością. Wiesz.. ja bym zaczął od zbadania paru kwestii związanych z działaniem mózgu:
1. dokładnie jak działa myśl
2. dokładnie z czego jest zbudowana świadomość
Zacząłbym więc raczej od eksperymentów, nie od myśli o myślach. Założę się, że więcej faktów zyskamy w konktekście tego co piszesz z badań empirycznych nad mózgiem niż z wolnych od empirii rozważań.
Mózg to element rzeczywistości, którą zakładasz.
Nie stwierdzę, że bezcelowo jest ją badać, ale to treść.
Gdy dostaniesz książkę, która rzekomo mówi o sobie samej, możesz ją zbadać albo przeczytać jej treść. Polecam wyjścia obydwa. Na pewno nie przekonanie, że treść poprzedza książę (świat fizyczny poprzedza świat zmysłowy) i poprzestanie na treści.
Badać mózg by zbadać myśl to założyć, że JUŻ SIĘ ZNA relację doświadczenia do rzeczywistości (i nawet, że jest nią całkiem prosta odpowiedniość). Nauki empiryczne zakładają obserwowalność świata. Bardzo rzadko ktoś jest w nich świadomy, że albo się przyjmie to mocne założenie, albo zbada się treść własnych myśli. W efekcie dostaje się "wyniki nauk empirycznych", a nie zupełną, boską, objawioną prawdę. Można być przekonanym i łatwo być - gdy sami wierzymy w poznawalność świata rzeczywistego. To współczesna wiara.
Warto poszukać ukrytych założeń. Likwiduje się dużo dziwnych przekonań (jak właśnie to, że to na neoplatonikach spoczywa ciężar dowodzenia)[gdy zagadnienie jest już poznane, a wciąż nie ma dowodu, że jest je komu przedstawiać!].
Teraz malavi który wytoczyłeś zupełnie innego rodzaju argument niż Marcin, toteż w oddzielnym liście się odnoszę.
Ten cały argument z podważenia realności świata zewnętrznego... który wziąłeś albo z pierwszych rozdziałów podręczników teorii poznania albo z wuizmu.. Tak to jest b. fajne
Tego wielu nigdy nie uwzględniało w swych rozważaniach, podważyć realność świata zewnętrznego.. całokształt wiedzy empirycznej podważyć jednym prostym argumentem o rozdzieleniu umysłu od otoczenia przez zmysły.. Przyjęcie błędnokołowości twierdzenia zmysły dają mi wiedzę o rzeczywistości, więc rzeczywistość jest dana mym zmysłom.A popatrz co ja Ci teraz powiem..
Pamiętasz jak to było kilka milionów lat temu kiedy zaczął po Ziemi chodzić nasz dawny pierwszy przodek? Miał mózg, też jego świadomość była oddzielona od poznawanego przedmiotu. Ale nie miał czasu nad tym myśleć nawet.. bo jeśli za długo myślał to ów tajemniczy przedmiot przychodził i go zjadał w postaci jednego z tych dawnych zwierząt, które władały tym światem, o których wiemy już tylko z wykopalisk. Wiesz ile pokoleń było od tamego czasu? Te wszystkie małpiszony i zupełnie ostatnio ludzie którzy nawet jeśli mieli trudności ze zrozumieniem realności świata i przez większość swego życia wierzyli w duchowość otoczenia.. kiedy już jakiś zwierzak zaczynał rozrywać ich wnętrzności szybko poczynali rozumieć realność otoczenia (pod wpływem dużego zagrożenia zewnętrznego układ współczulny zostaje aktywowany odpowiadając za reakcję walki lub ucieczki, pobudzając nadnercza wydzielające wówczas adrenalinę i noradrenalinę wywołujące takie skutki jak rozszerzenie źrenic, przyspieszenie tętna i oddechu, a także przyspieszenie akcji serca = czyli generalnie jest to ten moment kiedy mózg z etapu stand by zaczyna w końcu myśleć
). Jeśli nawet był szamanem w swym stadzie i rozmawiał z duchami ćmiąc przy ognisku jakieś ziele, w tym ostatnim momencie stawał się materialistą rozumiejącym że otoczenie jest realne.Tak to się dzieje od niepamiętnych czasów, że Ci którzy są pod opieką silniejszych członków plemienia nudzą się, wpadają w marazm i odkrywają nagle, że ich świadomość jest znaczeniowo czymś innym niż otoczenie
Moim zdaniem ta teoria o nierealności otoczenia wprowadza umysł w pewnego rodzaju zaburzenie.. ten rodzaj filozofowania jest po pierwsze dosyć niezdrowy dla jego wyznawców.Ponadto jak to jest.. mózg został ukształtowany w wyniku procesów doboru naturalnego, które są jakby nie było procesami w tym ponoć zewnętrznym świecie którego realność wymaga weryfikacji, a jednak ów nierealny ponoć świat wytworzył mózg i zupełnie pod koniec tego procesu świadomość homo sapiens. I zupełnie niedawno te osobniki gatunku h.sapiens którym się nudzi wpadają na pomysł, że skoro ich poznanie otoczenia jest oddzielone zmysłami od otoczenia, to należy zanegować realność świata. Dzieje się tak dlatego, że po pierwsze umysł wpadł nagle na pomysł że on jest punktem wyjścia... w sensie teoriopoznawczym jest ale wiemy przecież że sam mózg jest produktem materialnych procesów które się choćby na Ziemi ciągną od kilku miliardów lat.. jak więc można sensownie negować realność istnienia tych materialnych procesów tworząc dylematy.. dylematy których się nie będzie miało gdy owa ponoć nierealna rzeczywistość przyjdzie w postaci zagrożenia przed którym można co najwyżej uciekać lub się bronić.
Tak więc znamy relację myśli do rzeczywistości. Jest ona taka: rzeczywistość przez miliardy lat wykonała procesy ewolucyjne w wyniku których m.in. w mózgu ludzkim zakwitła myśl.
"Może nie utożsamiaj świadomość z mózgiem, bo świadomość, którą możesz sobie sam obejrzeć własną jest jakościowo różna od mózgu narządu, materialnego przedmiotu. Myśl jest żywa, duchowa i transcendentna względem materii. "
A skąd Ty to wiesz? Moim zdaniem tak nie jest (również bez dowodu).
Myśl jest żywa - spostrzegając swoją świadomość wyrażasz życie, autokreację.
Duchowa i transcendentna - ponieważ myśl posiada tylko jeden sposób na "dotknięcie" materii jest nim spostrzeżenie, "rozświetlenie" świadomością. Dotknięcie ręką jest dotknięciem przy pomocy ciała, którym porusza myśl.
Zapewne zdajesz sobie sprawę, że to co napisałeś jest metaforyczne. Mnie trudno zrozumieć co dokładnie chcesz przekazać.
Myśl jest żywa, bo jest składową żywego organizmu. Przykładowo jaszczurka ma takie zwoje mózgowe jak człowiek i ma myśli takie jak człowiek, tylko mniej
Czy mam rozumieć, że postulujesz, że myśl jaszczurki jest żywa, duchowa i transcendentna? Mózg człowieka działa na tej samej zasadzie co jaszczurki, zwoje te same + trochę komplikacji.A jednak tylko sobie przypisujesz duchowość i transcendentność. Jaszczurce pożałowałeś.
Ten cały argument z podważenia realności świata zewnętrznego... który wziąłeś albo z pierwszych rozdziałów podręczników teorii poznania albo z wuizmu..
Tak to jest b. fajne
Tego wielu nigdy nie uwzględniało w swych rozważaniach, podważyć realność świata zewnętrznego.. całokształt wiedzy empirycznej podważyć jednym prostym argumentem o rozdzieleniu umysłu od otoczenia przez zmysły..Przyjęcie błędnokołowości twierdzenia zmysły dają mi wiedzę o rzeczywistości, więc rzeczywistość jest dana mym zmysłom.
A popatrz co ja Ci teraz powiem..
Pamiętasz jak to było kilka milionów lat temu kiedy zaczął po Ziemi chodzić nasz dawny pierwszy przodek?
Tak to się dzieje od niepamiętnych czasów, że Ci którzy są pod opieką silniejszych członków plemienia nudzą się, wpadają w marazm i odkrywają nagle, że ich świadomość jest znaczeniowo czymś innym niż otoczenie
Moim zdaniem ta teoria o nierealności otoczenia wprowadza umysł w pewnego rodzaju zaburzenie.. ten rodzaj filozofowania jest po pierwsze dosyć niezdrowy dla jego wyznawców.Tak więc znamy relację myśli do rzeczywistości. Jest ona taka: rzeczywistość przez miliardy lat wykonała procesy ewolucyjne w wyniku których m.in. w mózgu ludzkim zakwitła myśl.
Dokończ te książki z teorii poznania. Wciąż mijasz argument.
POMIŃ to wszystko, co ZAKŁADA, że znamy tę relację. Nie zakładaj tego. I sprawdź, czy bez założenia dojdziesz do takiego wniosku.
Nie wiem jak ludziom tłumaczyć, że jeśli coś założą, to już jest bez sensu udawać, że się to wywnioskowało. ZAŁOŻYŁO SIĘ bez dowodu i już. Dlatego nie zakładaj, że cała historia jest prawdziwa, bo tym samym zakładasz, że mogliśmy ją poznać z rzeczywistości! Nie zakładaj, że biologia jest prawdziwa, bo to założenie z rzeczywistości! Po prostu patrz i patrz jak patrzysz - bo to doświadczenie o wiele bardziej wolne od założeń (choć nie całkiem, ale to szerszy temat).
---
Nieco bardziej formalnie:
1. Historia (nauka) bezwzględnie opisuje prawdę, choć nie wiemy, czy ktokolwiek kiedykolwiek miał do prawdy dostęp.
To dość naciągana teoria, prawda? Nie budzi Twojego sprzeciwu teza, że w historii jest prawda, choć nie zakłada się, że ktokolwiek mógł prawdę poznać?
Dlatego stosuje się wersję taką:
1. Można poznać rzeczywistość
2. Historia jest owocem naszego poznawania rzeczywistości.
Skoro założyłeś (1), to już nie dochodź do wniosku "można poznać rzeczywistość". To najbardziej podstawowa podstawa, fundamentalny fundament, podstawowy fundament i fundamentalna podstawa Twojego rozumowania, NIE JEST to wniosek Twojego rozumowania.
Analogicznie z biologią. Nie zakłada się w ciemno, że nie wiadomo, czy ktoś poznał żywe organizmy, ale biologia ma rację. Twierdzi się, że biologia ma rację, bo ZAKŁADA SIĘ, że można poznać rzeczywistość. Zatem nie można biologią dowodzić, że rzeczywistość da się poznać! Użycie biologii to przyznanie, że już się założyło tę poznawalność.
--
A ja proponuję odejście od założeń i spojrzenie bez nich. Bez historii, bez biologii, bez teorii poznania (która wyczytana w książkach pochodzi z rzeczywistości, nie zaś z doświadczenia). Po prostu patrz i wiedz, ile widzisz. Gdy widzisz "kota", zauważ, ile rzeczywiście informacji trafia do umysłu, a ile informacji dodatkowo sobie wyobrażasz bezpodstawnie.
Formalnie:
1. Jestem myślą, myślę myślą, myślą o myślach, zatraciłem się w swych myślach, rozważam realność otoczenia a nawet realność nosa które widzę przez oczy, dochodzę wręcz do powątpiewania we wzrok, moja matko boska, a może to tylko matrix, wątpię, myślę, myślę, wątpię. Dobrze co?
2. Wciąż myślę wątpiąc, wątpię myśląc, żyję myśląc, uczę się bo co mam robić, myślę myślę, zamykam się w sobie nadal, jestem już bardzo w sobie zamknięty, bliski jestem spełnienia ideału studenta teorii poznania
3. studiuję archeologię, o matko ale myślę o tej archeologii, chodzę tylko siku i wracam do książek, wątpię w te dinozaury, ale jednak przyswajam informacje, myśle myślę myślę myśle, jestem naprawdę w sobie zamknięty. W tym świecie zewnętrznym są wykopaliska z których wynika, że miliard lat temu w tym świecie zewnętrznym byli nasi mali przodkowie, b. słabo rozwinięci ale jednak byli.
4. wyszedłem do sklepu po bułki, których realności nie jestem pewien.
znowu się zamknąłem w swych myślach, są one dla mnie bardzo realne.
5. przeczytałem o wykopaliskach z któryc wynika, że miliony lat temu chodzili po tym wątpliwym świecie zewnętrznym praludzie, czy to coś znaczy dla mnie?
6. czy tylko ja istnieję? przychodzi do mnie Lola ale nie wiem czy jest realna.
7. tych wykopalisk było naprawdę wiele, w tym swiecie zewnętrznym chyba coś się dzieje co ma na mnie wpływ
8. znowu się zamknąłem
9. wykopaliska
10. Lola
11. wykopaliska
12. czy to możliwe by świat zewnętrzny był nierealny skoro jego procesy zdają się od miliardów lat kształtować to czym ja dziś jestem? a może ja czynię błąd formalny.. myślałem, że jest oczywiste, że moje myśli są punktem wyjścia, że to tu powinienem zacząć konsekwentnie sceptycycznie poznanie.. a jeśli to jest też jedynie założenie? moja matko boska spędziłem tyle lat przyjmując jakieś ukryte założenie za prawdę?!
Podsumowując:
Przyjęcie za punkt wyjścia poznania od samego siebie (Ja jestem) oparte jest na następującego założenia:
Założenie: "Istnieję Ja"
Komputer powinien przetwarzać dane z otoczenia, a nie dochodzić do idiotycznego wniosku, że istniej tylko jego myśl, zaś otoczenie wymaga udowodnienia. Jest to oczywiste w przypadku komputera, czemu nie jest to oczywiste w przypadku człowieka?
Wymaga udowodnienia, że postawienie sprawy inaczej w przypadku człowieka jest prawomocne, a nie tylko swobodne przyjęcie tego bez dowodu.
Komputer powinien przetwarzać dane z otoczenia, a nie dochodzić do idiotycznego wniosku, że istniej tylko jego myśl, zaś otoczenie wymaga udowodnienia. Jest to oczywiste w przypadku komputera, czemu nie jest to oczywiste w przypadku człowieka?
Tu nie chodzi o udowadnianie istnienia świata zewnętrznego. Przynajmniej w głównej części idealizmu.
Zróbmy założenie: istnieje coś poza mną.
Fajne pytanie pojawia się dopiero teraz:
Ale CO to, do licha, jest?
Czy to co widać?
- Z analizy naukowej wynika, że widoczny część widma promieniowania, możliwości przetwarzania wzrokiem itd. to drobny ułamek tego, co fizyka już zna (a czego jeszcze nie zna) jak "materia" otaczająca człowieka
- to co słychać - argument podobny jak wyżej?
- to co czuję (złudzenia czuciowe, bóle fantomowe chyba nie są wymysłem iedalistów...)
Nawet najtwardszy kamień, jaki weźmiemy do ręki, jeśliby zajrzeć do środka zawiera ponad 99,999% pustej przestrzeni.
Bo zmieniając stan splątanej cząstki kwantowej, możemy dokonać natychmiastowej zmiany (kolaps funkcji falowej) w jej splątanej siostrze z pary. A nie wiemy co jest z czym splątane na tym świecie. Zatem może być tak, że naszym działaniem tutaj sięgamy nawet jakoś zmian w odległej gromadzie galaktyk...
Jeśli cząstka NIE POSIADA pewnych właściwości, dopóki nie zostanie poddana pomiarowi, to czy ten świat jest, czy może staje się na nasze zawołanie?
I wiele innych problemów rozważanych nie przez teologów, a naukowców.
Przynajmniej tak to widzi fizyka.
Cokolwiek by nie wziąć z wrażeń dzisiejszego świata, to okazuje się, że "tam w środku" DZIAŁA TO INACZEJ, niż widać, słychać i czuć.
Skoro tak, skoro WIEMY, że zmysły w większości dają nam bardzo mylny obraz rzeczywistości (kto chce temu zaprzeczyć, będzie musiał zaprzeczyć fizyce), to chyba jak najbardziej zasadne staje się pytanie: CZYM FAKTYCZNIE JEST TEN ŚWIAT?
Nie wydaje Ci się?...
No wydaje mi się, to standardowe rozważania fizyków. Aby o nich rozprawiać trzeba albo przejść na poziom matematyki albo zająć się eksperymentami.
To z czym tu polemizuję to nie "jaki ten świat jest", tylko "czy świat zewnętrzny jest realny". To zupełnie co innego, umysł który do tego problemu podchodzi tylko na poziomie filozoficznych rozważań nie używa ani matematyki ani eksperymentów naukowych bo po co? jemu wystarczy to co jest w stanie powiedzieć z czapy.
Komputer powinien przetwarzać dane z otoczenia, a nie dochodzić do idiotycznego wniosku, że istniej tylko jego myśl, zaś otoczenie wymaga udowodnienia. Jest to oczywiste w przypadku komputera, czemu nie jest to oczywiste w przypadku człowieka?
Wymaga udowodnienia, że postawienie sprawy inaczej w przypadku człowieka jest prawomocne, a nie tylko swobodne przyjęcie tego bez dowodu.
Staram się pominąć przejawy poetyckie, ale czasem je zacytuję, żeby wyglądało, że mam rozmówcę, może być?
Strasznie dużo dobrego humoru wkładasz w pisanie, a można by było więcej rzeczowości.Własne istnienie nie jest założeniem, a obserwacją.
Rzeczywistość (ta, która ma leżeć rzekomo poza obserwacją) nie jest obserwowana, więc jest założeniem. O tym, co ma robić komputer, decyduje twórca komputera czy jego użytkownik.
Przykład komputerowy był modelem tylko, miał pokazać, że z zewnątrz takie nieuzasadnione tezy o świecie są nieuzasadnione wyraźnie, bo może ich nieuzasadnienie było dla niektórych niewidoczne z wewnątrz układu. Kim jest Lola?
I sprostuję małą pomyłkę: nie twierdzę, że coś jest prawdziwe na pewno, a coś innego na pewno nie. Pokazuję tylko, że pod płaszczem doświadczenia przemyca się w potocznych poglądach całkiem dużo metafizyki.
A czy ją sobie akceptujesz - to naprawdę nie mój problem.Jako człowiek, który nie myśli o sobie całkiem jak o małpie, lubię wiedzieć, jakie czynię założenia. A taki człowiek zagryzający mamuta, ten doskonały model myślenia konkretnego, jest zarazem przepięknym modelem obiektu zdeterminowanego kijem i marchewką, czyli wymogami otoczenia. Robi to, co musi by przeżyć i zaspokoić potrzeby. Nie myśli o świecie albo wierzy w bogów gromu, jest zupełnie nieistotne, czy jego przekonania - jeśli jakieś wykształcił - są słuszne. Istotne jest tylko, czy mu nie utrudniają przetrwania. I jeśli wiara w gromowładnego boga Giewontu ustrzeże Cię kiedyś przed włażeniem na szczyt w czasie burzy, możesz geny i memy przekazać choćbyś i racji nie miał.
Natomiast życie ludzi szukających prawdy jest już bardziej uzależnione od myślenia, prawdziwości, uzasadnień. Czy to nie Ty chciałeś w niedalekim wątku argumentacji? Argumentacja to taki cień prawdziwości, czasem tylko on jest osiągalny. Ludzie myślący żyją w świecie bliższym wartości merytorycznych, ma dla nich znaczenie (dla spełnienia ich potrzeb, dla ich satysfakcji) prawdziwość.
W swoim czasie może mi powiesz, jakim jesteś typem człowieka.
--
Istotnie polemizujesz, najwyraźniej, z PYTANIEM "czy świat zewnętrzny jest realny".
Dziwnie jest polemizować z pytaniem, ale póki nikomu nie szkodzisz, nie będę protestował. Tylko kto mówi, że jest nierealny?
Ja mówię, że człowiek poznaje w pewnej kolejności. Im więcej zakłada w kolejnych stopniach poznania, tym bliżej jesteśmy metafizyki.
Przechodząc od siebie, przez twory umysłu do przekonania (będącego tworem umysłu) o czymś poza tworami umysłu dodaje się tyle założeń, że ostatecznie mamy samą metafizykę.
Czy komuś zabronię?Mówię, że szukam ukrytych założeń - miałeś łatwą drogę: przecież zakładam wasze istnienie pisząc. Sam swoje myśli znam i ich nie muszę na forum umieszczać. Moje założenia są zgodne z Twoimi, PTRqwerty. Ale prawdopodobieństwo (mentalne, tam gdzie nie ma możliwości liczyć go ściśle) opieram na ocenie założeń - im ich więcej, tym mniejsze szanse, że mamy do czynienia z prawdą.
Co dla Ciebie oznacza, że "świat zewnętrzny byłby realny"? Tzn. jaki?
A, źle robię używając czasem słów tak nieściśle jak z tą realnością.
Ale wiesz raczej z kontekstu, co oznacza. Rzeczywisty i realny to tyle co "będący w świecie przedmiotów".
Jednak rzeczywistością nazywamy to, co się ma kryć pod naszym doświadczeniem, świat przedmiotów które rzekomo poznajemy. Realnością nazwałem tu własność tego, co istotnie może być przedmiotem naszego poznania.
Realność rzeczywistości nie jest zatem tautologią, wciąż mówię o tym samym - czy poznajemy to, co nam się wydaje, że poznajemy.
Czy to oznacza, że pytanie o realność świata oznacza pytanie o "będzenie w świecie przedmiotów"? Wydawałoby się, że idealizm i materializm nie odnoszą się do tego czy zjawisko "jest w świecie przedmiotów", ale do tego czym są owe "przedmioty", bo to że obserwowana skarpeta jest w świecie przedmiotow które leżą w szafie nie ulega, ulega jedynie kwestia czy skarperta jest materialistką czy idealistką.
Jakbyś mógł raz jeszcze: Co dla Ciebie oznacza, że "świat zewnętrzny byłby realny"? Tzn. jaki?
to znaczy nie byłby treścią moich myśli, ale byłby jej źródłem
jeśli świat jest materialistyczny i jest źródłem twych myśli, czy nie jest ich treścią również świat?
Wyżej rozróżnienie między treścią myśli a ich potencjalnym powodem. Nie widzę sensu pisania dokładnie tego samego, co dla wyczerpania tematu opisałem już z 6-8 razy.
PTRqwerty, pytania, na które być może chciałbyś jeszcze odpowiedzieć. Nie wszystkie, ale odpowiedzi na te interesują mnie bardziej.
Po cóż takie wyobrażenia, których na pewno nie wzięliśmy z obserwacji zmysłowych?
Kim jest Lola?
Czy to nie Ty chciałeś w niedalekim wątku argumentacji? (zauważ kontekst)
Tylko kto mówi, że jest nierealny?
malaavi już w sąsiednim wątku ci napisałem że nie będę konwersował z tobą
To nie odpowiadaj. Jeśli wysilasz się już na pisanie, to możesz odpowiedzieć na jakieś pytanie. Jeśli zaś temat jest dla Ciebie nieinteresujący a chcesz się zająć wyłącznie moją osobą, to polecam pisanie w wątku o mnie (powstał już, choć mało treści w nim), prywatnie albo w innym sensownym miejscu.
Po cóż takie wyobrażenia, których na pewno nie wzięliśmy z obserwacji zmysłowych?
Kim jest Lola?
Czy to nie Ty chciałeś w niedalekim wątku argumentacji? (zauważ kontekst)
Tylko kto mówi, że jest nierealny?
Czy uważasz za ważne wklejanie ataków na chrześcijaństwo w większość rozmów o jakkolwiek pojętej boskości?
Perspektywa z wnętrza układu nie może być sensownie zastąpiona perspektywą boską, nieznaną.
Miarą sensowności jest zawartość treściowa, a nie ma zawartości treściowej, jeśli nie da się jej pomyśleć. Treścią słów jest doświadczenie umysłu. Jedynie i zawsze.
Matematyka dzięki temu broni się sama, świat platoński jest bytem uczciwym, a świat "rzeczywisty" jest postulowany.
Matematyka nie musi się bronić ona jest zwyczajnie treścią naszych myśli. Liczba "3", widziany "obraz" i uczucie "ciepła" są u podstaw tym samym.
-------------------
I na koniec dorzucam, że jednakowe myśli to właśnie abstrakty, których nikt nie może zlokalizować. I te abstrakty - jednakowe myśli powstają na jednakowych doznaniach - jednakowych obrazach, jednakowych uczucia dotyku itd. a także na jednakowym przetwarzaniu doznań. Wszystko opiera się na jednakowych oddziaływaniach na jednakowe ciała i jednakowe mózgi.
Abstrakcja jest dowodem na to, że widzimy, czujemy i myślimy dokładnie tak samo - nie ma co do tego wątpliwości
.Prawda to absurd taki sam jak filozofia i religie.
A jedynym większym absurdem niż filozofia i religie jest twoja ich krytyka. Ktoś się łapie na podobne slogany bez treści?