polsk riksdag
" Cała siła argumentu Behe’ego opiera się na twierdzeniu, że
w biochemicznej maszynerii żywej komórki odkrył on jakąś nową własność (nieredukowalną złożoność), która umożliwia odrzucenie, nawet w zasadzie, jakiejkolwiek możliwości, że mogłaby ją wytworzyć ewolucja. Następne pytanie, jakie powinniśmy
zadać, jest proste – czy Behe ma rację?W roku 1998 Siegfried Musser i Sunney Chan opisali ewolucyjny rozwój pompy
protonowej oksydazy cytochromu c – złożonego, wieloczęściowego mechanizmu
molekularnego, który odgrywa kluczową rolę w przemianie energii w komórce.
W komórkach ludzkich pompa ta składa się z sześciu białek, z których każde jest konieczne
dla właściwego jej funkcjonowania. Wydaje się ona doskonałym przykładem
nieredukowalnej złożoności. Zabierz jedną część, a pompa nie będzie już pracować.
A mimo to autorzy mogli stworzyć, w imponujących szczegółach, „drzewo ewolucyjne,
skonstruowane dzięki wyobrażeniu, że złożoność i wydajność oddechowa zwiększały
się podczas procesu ewolucyjnego”. 8
Jak to możliwe? Gdybyście uwierzyli w zapewnienie Michaela Behe’ego, że mechanizmy
biochemiczne są nieredukowalnie złożone, nie chcielibyście tego sprawdzać
– i to jest prawdziwe naukowe niebezpieczeństwo jego idei. Musser i Chan sprawdzili
to i zobaczyli, że dwa z sześciu białek w pompie protonowej są całkiem podobne do
enzymu bakteryjnego, znanego jako kompleks cytochromów bo3. Czy może to oznaczać,
że część pompy protonowej wyewoluowała z działającego kompleksu cytochromów
bo3? Z pewnością – tak.
Ancestralny, dwuczęściowy kompleks cytochromów bo3 mógłby być w pełni funkcjonalny,
choć w innym układzie, lecz ów układ w rzeczywistości pozwalałby doborowi
naturalnemu na faworyzowanie jego ewolucji. Skąd pewność, że ta „połowa”
pompy w ogóle byłaby użyteczna? Mamy ją dzięki odniesieniu się do współcześnie
żyjących organizmów, które mają pełną, działającą wersję kompleksu cytochromów
bo3. Czy możemy użyć tego samego argumentu dla pozostałej części tej pompy? Cóż,
okazuje się, że każda z głównych części pompy jest blisko związana z działającymi
kompleksami proteinowymi, znajdującymi się w mikroorganizmach.
Jak wskazali Musser i Chan, ewolucja kompletuje złożone mechanizmy biochemiczne z mniejszych
działających mechanizmów biochemicznych, które zostały przystosowane do pełnienia
nowych funkcji. Wiele części złożonych mechanizmów biochemicznych składa się
z mniejszych działających mechanizmów, rozwiniętych przez dobór naturalny (....)" ]
"Uważa się, że ewolucja syntazy ATP zachodziła modułowo. Obie domeny wraz ze swoimi wartościowościami połączyły się zyskując nową funkcję. Domena F1 wykazuje znaczne podobieństwo do heksamerycznej helikazy DNA, a domena Fo jest podobna do kompleksów tworzących motor molekularny napędzający wici komórek.
Heksamer α3β3 tworzący domenę F1 podobnie jak helikaza DNA składa się z obracającego się pierścienia z otworem po środku. U obu enzymów obroty pierścienia umożliwiają pełnienie funkcji. Helikaza DNA porusza się po helisie DNA przy jednoczesnej hydrolizie nukleotydów. Domena F1 wykorzystuje zmiany konformacyjne podczas obrotu podjednostki γ do przeprowadzenia reakcji enzymatycznej.
Jony H+ przepływające przez domenę Fo w bardzo podobny sposób jak przy napędzaniu motoru molekularnego poruszającego wicią. Ich wspólną cechą jest pierścień składający się z wielu alfa-helikalnych białek, które obracają się w stosunku do innych białek zużywając jednocześnie gradient protonowy jako źródło energii. Jest to jednakże dość wątły związek, ogólna struktura motorów molekularnych jest zdecydowanie większa, zawierają 30 polipeptydów, w porównaniu do 10, 11, lub 14 znanych polipeptydów domeny 'Fo'.
Modułowa teoria pochodzenia syntazy ATP sugeruje, że dwie domeny o niezależnych funkcjach, helikaza DNA posiadająca właściwości ATPazy i motor molekularny napędzany siłą protonomotoryczną, mogły się połączyć i doprowadzić do odwrócenia właściwości ATPazy powstałej z helikazy DNA. Dalszy rozwój prowadziłby do powstania kompleksy syntazy ATP znanej dzisiaj. Alternatywnie kompleks helikazy DNA i motoru molekularnego mógł wykazywać początkowo aktywność ATPazy, która przenosiła jony H+ zużywając ATP. Dalsza ewolucja kompleksy mogłaby doprowadzić do odwrócenia przeprowadzanej reakcji i powstania funkcji spełnianej przez syntazę ATP."
Koncepcja ewolucji modułu F 1 od struktury podobnej do helikazy DNA
też jest z resztą zwykłą bajeczką:
Coś takiego ('moduł F1' z kompleksu suntetyzującego ATP):
Musiałoby wyewoluować z czegoś takiego ,jak helikaza DNA, która pełni
inna funkcję i zawiera (poza podobieństwami) duzo róznic strukturalnych i
biochemicznych w porównaniu z 'modułem F 1.
Innymi słowy-1 enzym (Moduł F 1) jest przystosowany do syntezy ATP w takim kompleksie, w jakim
uczestniczy w tym procesie.
2 enzym( Helikaza DNA) jest przystosowany do rozplatania DNA podczas jego replikacji i napraw. Mimo podobieństwo isnieje pomiedzy tymi enzywami tyle roznic ,co do biochemi i struktury domen, jak i konformacji ,ze nie sposob szukać tutaj wyjasnia w homologii (czy chocby analogii).
(.....)"
pozdrawiam;
dnia Czw 0:06, 26 Maj 2011, w całości zmieniany 9 razy
Witam.
Mam dwa pytania związane z tematem nieredukowalnej złożoności, tak bardziej z ciekawości:
1) Behe z tego co pamiętam jako jeden z przykładów podawał proces krzepnięcia krwi. Wiadomo jednak, iż istnieje co najmniej kilka wersji tego procesu, np. delfinom nie jest do niczego potrzebny czynnik Hagemana, a krzepnięcie i tak zachodzi, są jeszcze prostsze przykłady tego procesu. Z tego wynika, że nasze krzepnięcie jednak jest nieco redukowalne. Jak to podciągnąć pod "nieredukowalność"? W którym miejscu "nieredukowalność" by się skończyła twoim zdaniem?
2) wspominasz o wici bakteryjnej. Z pewnością znasz model zaproponowany przez Matzkego. Jest jaki jest, ale moim zdaniem sporo popchnął do przodu w temacie ewolucji tego elementu. Gdzie dostrzegasz najważniejsze jego uchyby?
Chodzi mi tylko o zarys, krótkie podsumowanie tych zagadnień, bez odwoływania się do masy materiału (tam, gdzie się da). Z góry dzięki.
Mam dwa pytania związane z tematem nieredukowalnej złożoności, tak bardziej z ciekawości:
1) Behe z tego co pamiętam jako jeden z przykładów podawał proces krzepnięcia krwi. Wiadomo jednak, iż istnieje co najmniej kilka wersji tego procesu, np. delfinom nie jest do niczego potrzebny czynnik Hagemana, a krzepnięcie i tak zachodzi, są jeszcze prostsze przykłady tego procesu. Z tego wynika, że nasze krzepnięcie jednak jest nieco redukowalne. Jak to podciągnąć pod "nieredukowalność"? W którym miejscu "nieredukowalność" by się skończyła twoim zdaniem ?
2) wspominasz o wici bakteryjnej. Z pewnością znasz model zaproponowany przez Matzkego. Jest jaki jest, ale moim zdaniem sporo popchnął do przodu w temacie ewolucji tego elementu. Gdzie dostrzegasz najważniejsze jego uchyby?
Chodzi mi tylko o zarys, krótkie podsumowanie tych zagadnień, bez odwoływania się do masy materiału (tam, gdzie się da). Z góry dzięki.
Powiem Ci szczerze ,ze kiedy zaczynam pisać na ten temat jakiś post ,to zawsze zakladam ,ze zajmie mi to ze trzy godziny. Pozniej się okazuje ,ze jak kończę (albo czasami jestem w połowie), to zaczyna switać. Pomyśl sam : zeby opisać niemożliwość ewolucji układu (pompy jonowej ATP-azy) nalezy przewertować w zdłuz i szez internet i poświęcić na to prawie dwie doby. Nalezy sie zapoznac z tym ,co mają do powiedzenia ewolucjoniści,skonfrontować to z tym ,co mowi doswiadcznie i dopiero mozna uczciwie to wszystko podsumować. A przecież ten komplekst składa się z 9 elementów. Jakże więc mogę w kilku słowach opisać i obalić model Matzkego, choć wiekszość tego modelu zajmują opisy "homologów" oraz ilustracje pogladowe ?
Witka bakteryjna jest o wiele bardzioej zlozonym organem i cały czas nas zaskakuje. Pojawiają się na temat jej badań coraz nowsze i zdumiewajace doniesienia http://creationism.org.pl/bakteryjny_silnik_naprawiany_w_pracy . Ostatnio posciągałem swietne artykuły o sposobach montażu tego narządu (nokautowaniu genów), a zaraz pózniej trafiłem na angielską stronę japońskich uczonych, którzy zajmują się badaniem wici i trafiłem na jeszcze ciekawsze doniesienia. Badz cierpliwy, chce to zrobić rzetelnie. Jezeli mój materiał kogoś tam nie przekona do IP, to przynajmniej zdobędzie jakies wartosciowe informacje na temat tego ogranu.
Tak szczerze pisząc ,to model Matzkego jest już mocno przestarzały. Ale z braku w to miejsce czegoś lepszego (stara praktyka zwolenników SAModziejstwa) jest on dalej promowany. Nie mam z czym dyskutować ,więc i ja z braku laku musze dyskutować z tym modelem:-).
pozdrawiam; dnia Czw 11:10, 26 Maj 2011, w całości zmieniany 5 razy