polsk riksdag
"Przyjęcie nieklasycznej definicji prawdy w każdej jej wersji prowadzi do relatywizmu oraz idealizmu. Relatywizm wynika stąd, że prawdziwość uzależniona jest od obranego przez podmiot poznający punktu widzenia. Idealizm zaś jest konsekwencją tego, że cała problematyka prawdy zostaje zredukowana do rozważania związków wewnątrzpoznawczych." może być (choć niekoniecznie) jakieś chyba pomieszanie natury prawdy materialnej/merytorycznej (tu rozumiem adekwację z rzeczywistością - tu klasyczna, tomistyczna itp.) z np. formalną zależną od reguł języka - gdzie prawda merytoryczna nas nie obchodzi (na zrozumienie tego ma wpływ koherentna prawda -dotyczącą spójności np. wypowiedzi). Innymi słowy, mówiąc o prawdzie merytorycznej obowiązuje zasada niesprzeczności i tożsamości, w formalnej już nie koniecznie bo istnieją języki gdzie zasada niesprzeczności czy tożsamości nie obowiązuje, gdzie przedmiot może być taki i taki zarazem - należeć do wykluczających się zbiorów (język pozbawiony adekwacji w rzeczywistości).Takie rozróżnienie tych Prawd merytorycznej/formalnej (f-zależnej od reguł języka) wcale nie prowadzi według mnie do relatywizmu/idealizmu bo po prostu nie miesza się tych porządków/ nieprzystających do siebie o tak różnej istocie.
A teraz zapoznam się z Woleńskim aby moje widzenie nie było naiwne i abym nie wyważał otwartych drzwi.
...Nie wiem dlaczego przemilczano prawie całkowicie naturę czy istotę niejako niektórych podejść nieklasycznych.
Wg mnie problem definicji prawdy ma jeszcze jedną wadę - "polityczny" charakter. I to nawet nie tylko w przenośni, ale w najczęściej rozumianym sensie tego słowa, bo przypominam sobie wypowiedź jednego z braci Kaczyńskich, w której krytykował pragmatyczną koncepcję prawdy, rozumiejąc ją właściwie jako koniunkturalizm, próbę handlowania ideami, podporządkowania celom komercyjnym, finansowym. To oczywiście był niesprawiedliwy zarzut, bo pragmatyzm filozoficzny celuje w zupełnie inne obszary myśli, niż tendencja do zdobywania pieniędzy, czy władzy.
Przy czym nie chcę tutaj szczególnie krytykować Kaczyńskiego, bo chyba to podejście jest dość ogólne - tzn. wiele ludzi jakiekolwiek "mędrkowanie" w opozycji do uznania prawdy jako zgodność z rzeczywistością, traktuje jako szukanie furtki do oszustw, czy jakiejś innej formy koniunkturalizmu. Tak ludzie chyba mają.
Poza tym w wielu konserwatywnych środowiskach daje się zauważyć rodzaj lęku przed przyznaniem, że prawda jest pojęciem zależnym od osoby, że może być wiele poprawnych ujęć tego samego zjawiska - problemu. Niektórym ten strach zamyka oczy na szersze spojrzenie. Trochę, jakby bali się obrazić samego Boga, odebraniem mu uprzywilejowanego atrybutu - absolutu. Nie przychodzi im jednak do głowy, że może samym tym lękiem i zamknięciem się na rozsądne myśli być może obrażają rozsądek, logikę, a w konsekwencji Prawdę (tę pisaną z wielkiej litery).
Z drugiej strony - w nieco inny sposób, ale z tym samym efektem - pojawia się problem u ateistów. Tam z kolei zagrożeniem jest (wydaje się) usunięcie "rzeczywistości" z jej uprzywilejowanej pozycji - ostatecznego arbitra dla prawdy. Ateistom bardzo potrzebny jest świat zewnętrzny, materialny, niezależny od myśli, aby jakoś aksjomatycznie odseparować się od sfery duchowej - czyli dla ateizmu wrogiej.
Na tym gruncie stoją różne postacie realizmu. Na naszym forum był w swoim czasie jeden filozof - realista. W moim przekonaniu jego rozumowanie wikłało się w liczne sprzeczności i nie wykraczało poza chciejstwo i deklaracje bez pokrycia w argumentach. Ale z realizmem też nie jest tak prosto, bo są mniej i bardziej naiwne jego wersje, aż do zupełnie sensownej.
Innym ciekawym wątkiem na temat prawdy - też w różnych dyskusjach nawracającym na tym forum - jest pytanie, na ile prawda "istnieje" jako coś określonego, niezmiennego?
Wuj - Imperator forumowy - w swoim czasie bronił tej koncepcji, ale ostatnio chyba jego zapał w tym kierunku chyba nieco osłabł. Ale może się mylę, bo nie zagadywałem go już od wielu miesięcy na ten temat, tylko wnioskuję po wypowiedziach na tematy powiązane.
Moim zdaniem właściwie wszystkie koncepcje prawdy zawierają "jakąś cząstkę prawdy". Choć najbardziej obiecujące wydają mi się takie, które wyraźnie orbitują w kierunku związku z osobą - człowiekiem myślącym. Koncepcje związane z modelowaniem (prawda w ujęciu Tarskiego i zbliżone koncepcje) też wiele wnoszą do sprawy, ale ja bym ich nie stawiał na pierwszym miejscu, bo właściwie nie podnoszą one głównego problemu (przynajmniej dla mnie głównego), skupiając się już na obróbce logiki i przekształceń sformułowań, a nie tego jak ogólnie do sprawy prawdy podejść.
Prawda jest tym, co sprawdza się, uzyskuje samopotwierdzenie.
Prawda, która jest w myśli jeśli jest Prawdą, to znajduje potwierdzenie w świecie, doświadczeniu, może istnieć w nim realnie. Jeśli coś jest naprawdę w doświadczeniu, to uzyskuje potwierdzenie w myśli, bo zostaje postrzeżone, a wraz z postrzeżeniem tej treści następuje postrzeżenie własnego istnienia, czyli świadomość, że istnieje się w tym stanie, który się postrzega.
Nie widzę najmniejszego powodu, aby do pojęci Prawda dołączać jakiekolwiek inne przymioty jak pragmatyczna, teoretyczna i co bądź, ponieważ coś, co jest Prawdą jednocześnie ujmuje to, co jest teorią i co jest praktyką, zawsze jednocześnie obejmuje strony, które się przeciwstawia, bez względu na ich nazwy. Ponieważ Prawda to zarówno to, co stoi i rozważne jest jako Ideał i to, co zmienia się, to znaczy znajduje się w procesie realizacji, stawania się, co jest wyrazem dynamiki, realną stroną Ideału.
Prawda jest tym, co sprawdza się, uzyskuje samopotwierdzenie
....
Nie widzę najmniejszego powodu, aby do pojęcia Prawda dołączać jakiekolwiek inne przymioty jak pragmatyczna, teoretyczna i co bądź...
Powtórzyłeś na początku, nieco innymi słowami, klasyczną definicję prawdy, a później przyznałeś się, że nie stawiałeś sobie paru dość istotnych pytań np. na temat:
1. tego czym miałoby być kryterium prawdy
2. jak potwierdzać kryteria będące we wzajemnej zależności (także problem pierwszego kryterium)
3. jak postępować w przypadku pojawienia się dwóch porównywalnych kryteriów do tego samego opisu
i wielu, wielu innych...
Rozumiem, że najprostsze podejście Ci wystarcza. Jak z resztą większości ludzi. Ale jest jeszcze jakaś tam grupa paru upierdliwych filozoficznie facetów (może też kobiet), którzy będą drążyć głębiej. Dwóch takich (przynajmniej - bo myślę o WillGeseniussie i o mnie) się tu znalazło. Może ich pomysły coś pokażą, a może nie - zobaczymy...
Poza tym w wielu konserwatywnych środowiskach daje się zauważyć rodzaj lęku przed przyznaniem, że prawda jest pojęciem zależnym od osoby, że może być wiele poprawnych ujęć tego samego zjawiska - problemu. Niektórym ten strach zamyka oczy na szersze spojrzenie.
Dziękuję - ta myśl jest mi szczególnie bliska bowiem istnieje w gruncie tyle "prawd" (w cudzysłowie - bo nie jestem relatywistą) ile jest bytów ze względu na ich zróżnicowanie (każdy byt jest inny więc prawda - tu niestety sprowadzam ją do "opisu" będzie też inna (nieco inna, czasami nawet diametralnie inna) zależna od percepcji u każdego nieco innej. Widziałbym coś indywidualnego właśnie w opisie. (tu niestety tylko taki rodzaj "prawdy" jest dostępny wszystkim intersubiektywnie). Inaczej kolor czy światło postrzega oko jednego, nieco inaczej drugiego a już zupełnie, inaczej możemy je zaobserwować przy użyciu różnych spektrometrów, czy innych..przyrządo-metrów. To taka "odmienna strona czułości" na te same sprawy. Tu widziałbym punkt centralny. Sam opis coprawda to już pewien język który należy chyba odzielić jakoś od tego czym jest rzeczywistość. (Rzecz sama w sobie niezależnie od percepcji). Język to też pewien filtr gdzie nie wszystko jest dokońca wyrażalne, jednoznaczne. W gruncie rzeczy przedmiot przechodzi filtrację przez zmysły, przyrządy i nasz opis (niejednoznaczny i nieprecyzyjny). Widzimy więc coś bardzo zniekształconego i tylko w jednym aspekcie. W to miejsce wchodzi jakiś absolutyzm, tomizm i inne metafizycyzmy dotyczące rzeczy samej w sobie, istoty itp.
Ale co daje taki metafizycyzm - chyba nic (swoich ograniczeń, nie przeskoczymy, dotyczy to też skal przyrządów które mają ograniczenia). Więc pozostaje nam doskonalenie przyrządów i skupienie się na opisie, języku który cały czas się zmienia w zależności jak daleko sięga nasz wzrok w skalę mikro czy jakąkolwiek skalę.
Co do pragmatycznej prawdy się nie wypowiadam, bo nie wiem czego dokładnie dotyczy. W moim rozumieniu prawda ze względu na cel to jednak nie to samo co pojęcie prawdy. Myślę, że wprowadzanie wartościowania na lepsze i gorsze jakoś odbiega od samego pojęcia prawdy. Przy takiej perspektywie trzeba może rozróżnić dobre lepsze ze względu na coś. Jest to aspektowość. Streszczenie może być lepsze/gorsze ze względu na cel. Podobnie drobiazgowa monografia lepsza gorsza ze względu na cel. Ale nie można chyba powiedzieć że streszczenie jest lepsze od monografii (inne cele). Jest to w sumie odnajdywanie jakości, form czyli poniekąd też jakiś prawd. Może nie oto chodzi w takiej czy innym ujęciu prawdy. Muszę się douczyć. Przyznam jednak, że całkowicie obca mi jest ta prawda pragmatyczna - podobnie jak wyżej wypowiadającemu się koledze.
... prawda - tu niestety sprowadzam ją do "opisu" będzie też inna (nieco inna, czasami nawet diametralnie inna) zależna od percepcji u każdego nieco innej. Widziałbym coś indywidualnego właśnie w opisie. (tu niestety tylko taki rodzaj "prawdy" jest dostępny wszystkim intersubiektywnie). Inaczej kolor czy światło postrzega oko jednego, nieco inaczej drugiego a już zupełnie, inaczej możemy je zaobserwować przy użyciu różnych spektrometrów, czy innych..przyrządo-metrów. To taka "odmienna strona czułości" na te same sprawy. Tu widziałbym punkt centralny. Sam opis coprawda to już pewien język który należy chyba odzielić jakoś od tego czym jest rzeczywistość. (Rzecz sama w sobie niezależnie od percepcji)
....
Co do pragmatycznej prawdy się nie wypowiadam, bo nie wiem czego dokładnie dotyczy.
Z problemem definicji prawdy wiąże się dość fundamentalne pytanie: na ile rzeczywistość w ogóle istnieje niezależnie od postrzegania. Wydaje się, że sprawa jest prosta - można postrzegać przyrządami, a więc wtedy człowiek nie wnosi do postrzegania pierwiastka subiektywnego. Problem w tym, że fizyka kwantowa w swojej podstawowej zasadzie i konstrukcji stoi na innym stanowisku - obiekty nie postrzegane NIE MAJĄ SWOICH WŁAŚCIWOŚCI. Fizyka kwantowa bytowanie materii widzi w dwóch stanach - falowej i korpuskularnej. Ta pierwsza jest jakby stanem gromadzącym "wszystkie możliwości" zaistnienia cząstki, a stan korpuskularny pojawia się podczas konkretnej obserwacji - wtedy cząstka "decyduje się" jaka naprawdę chce być. I mówienie o cząstce (pytanie jaka jest w konkretnym aspekcie) nieobserwowanej w tym ujęciu nie bardzo ma sens (pojawia się ty słynne pytanie: "czy Księżyc istnieje, gdy nikt na niego nie patrzy?").
Koncepcja rzeczywistości niezależnej całkowicie od obserwatora nie jest więc zgodna z aktualny stanem fizyki.
Ale jest tez inny problem z koncepcją rozdziału na niezależną rzeczywistości i jej - prawdziwy, bądź nie - opis. Np. matematyka - w sensie ideowym jej koncepcje "istnieją". Ale czy jest sens mówić, o ich istnieniu samych w sobie? Ale przecież nie mamy na to nawet minimalnej podstawy w postaci odpowiednika "niezależnego przyrządu".
"Rozwiązaniem" wydaje się podejście ściśle materialistyczne - jasny rozdział, na to co w umyśle, a to co niezależne od niego. Ale kwantowa rzeczywistość - przynajmniej w aktualnej postaci - nawet to podejście stawia pod znakiem zapytania.
Koncepcja pragmatyczna jest ciekawym ujęciem, w którym za kryterium prawdy przyjmuje się możliwość zastosowania danej informacji/modelu. Np. jeśli inżynieria daje nam dobre wskazówki do budowy mostów, a potem te mosty służą ludziom dobrze, nie rozwalają się, to znaczy, że inżynieria jest "prawdziwa". Można by tu parafrazować biblijne określenie "po owocach ich poznacie", czyli po owocach poznajemy prawdziwość. Tu oczywiście można zadać pytanie o prawdziwość rzeczy niepraktycznych. Ale to nie jest wielki problem, bo ów pragmatyzm należy rozumieć szerzej, niż tylko w zakresie jakiegoś tam poprawy życia. Czyli także owoc intelektualny (o ile uznamy go za sensowny, wartościowy) byłby potwierdzeniem stojących za nim modeli, założeń, opisu.
nie można chyba powiedzieć że streszczenie jest lepsze od monografii
Relatywizm świadczy o pojemności pojęcia Prawdy, ona posiada zakres obowiązywania, szerokie spektrum, dlatego w pewnych przypadkach użyteczna jest jednak strona a w innym druga. Niedostrzeganie spektrum Prawdy sprawia, że ludzie widzą Prawdę jako relatywną.
Relatywizm świadczy o pojemności pojęcia Prawdy, ona posiada zakres obowiązywania, szerokie spektrum, dlatego w pewnych przypadkach użyteczna jest jednak strona a w innym druga. Niedostrzeganie spektrum Prawdy sprawia, że ludzie widzą Prawdę jako relatywną.
Panie Marcinie mam nadzieję, że to nie o mnie - ja relatywistą nie jestem. Ja twierdzę, że istnieją obiektywne jakości które powodują ocenę i wybór. Nie mniej to, że streszczenie jest dobre ze względu na synteze, a rozwlekła monografia jest dobra ze względu na szczegółowość (w sumie jakości przeciwstawne prostota/złożoność) to nie świadczy że jestem relatywistą. Streszczenie służy do łatwiejszego przyswojenia gdzie są wyeksponowane najczęściej istotne rzeczy. Cel jest inny. W monografii złożoność i szczegółowość jest plusem. Monografia i streszczenie posiadają, że to tak nazwę obiektywne jakości, które jednak ze względu na formę są niejako przeciwstawne. Nie wiem co Pan rozumie przez spektrum/zakres? w ostatnim zdaniu. Myślę, że to jest w moim przypadku aspektowość. Jeżeli oceniamy streszczenie w aspektach monografii czy odwrotnie to nie wiem czy nasza ocena będzie sprawiedliwa(może niewłaściwa?). Kryteria monografii/streszczenia są mniej więcej ustalone. Monografię chyba powinno się oceniać w aspekcie pisania monografii a streszczenie w aspekcie pisania streszczeń, wtedy będziemy sprawiedliwi wobec kryteriów, które one posiadają. To taki nawet może skrajny obiektywizm w tej sprawie. Ale pewnie nie pisał Pan o mnie. Ale jak najbardziej się zgadzam z Pana wypowiedzią; chociaż nie wiem czy ją dokładnie tak jak Pan rozumiem.
Muszę się jeszcze odnieść do pragmatycznej definicji Prawdy - jakoś zupełnie wydaje mi się chybiona. Nacisk jest położony na przydatność - przez to mija się to jakoś z samym pojęciem "Prawda". Wychodzi więc na to że nie mamy doczynienia z pojęciem Prawda ale z pojęciem przydatność. Takie łączenie moim zdaniem jest przesadą. Jak już powiedziałem wcześniej zupełnie jest mi to obce.
A jeśli chodzi o pierwszy post to że powiedziałem, że nie rozumiem dlaczego prawie całkowicie przemilczano (niedoinformowano) na czym się zasadza istotna różnica między taką a taką prawdą wcale nie znaczy to, że z takim ujęciem czy innym (przemilczanym) się zgadzam. Po prostu zauważyłem istotne braki w definicji choćby w przypadku do języków formalnych czy ogólnie do języka czy relacji Prawda/Rzeczywistość/Język/Język formalny. Może brakuje tam takich nazwisk jak Tarski itp.
Zwróciłem jedynie uwagę na to, że różni ludzie postrzegają Prawdę jako relatywną, nie zarzuciłem ci relatywizmu. Z tym relatywizmem sprawa ma się tak, że Prawdę „można” relatywizować w tym sensie, że jest ona bardzo pojemna, potrafi jedno zagadnienie, przedmiot przedstawiać w różnym świetle np. jak z tą monografią i skrótem. W pewnych warunkach użyteczny jest tylko skrót, bo wystarczy. Ale kiedy potrzeb poznać całe zagadnienie, o którym dana książka opowiada, to pojawia się potrzeba poznania całości. To są dwie skrajności pomiędzy, którymi pojawiają się różne warianty, czyli począwszy od poznania tylko skrótu przez poznanie zagadnienia trochę pełniej, później trochę jeszcze pełniej, następnie jeszcze pełniej, aż przechodząc przez wszystkie możliwości dochodzimy do pełnego poznania zagadnienia z tego zupełnego opracowania. Powstaje tutaj skala, wszystkie warianty są prawdziwe i zależne tylko od konkretnych potrzeb. Fakt, że wszystkie są prawdziwe oznacza, że wszystkie mieszczą się w Prawdzie. To jest owa skala bądź twoje aspekty, piszę skala, nie aspekty, ponieważ przejście jest stopniowe i w kolejności obejmuje przechodzenie jednej skrajności w drugą. Niemniej ponieważ wszystkie są prawdziwe to nad całością skali lub o całości skali możemy powiedzieć Prawda.
Co do prawdy pragmatycznej, jest to spojrzenie na Prawdę ze względu na użyteczność, spojrzenie utylitarystyczne, ono jest słuszne, bo Prawda może być tylko użyteczna, inaczej po nic nam coś, co służy po nic. Ale jednocześnie ową użyteczność możemy wydobyć z doświadczenia i spostrzec jako czystą abstrakcyjną treść, jako Ideał, dlatego ta praktyka i teoria zawsze chodzą „pod rękę.”
Z problemem definicji prawdy wiąże się dość fundamentalne pytanie: na ile rzeczywistość w ogóle istnieje niezależnie od postrzegania. I mówienie o cząstce (pytanie jaka jest w konkretnym aspekcie) nieobserwowanej w tym ujęciu nie bardzo ma sens (pojawia się ty słynne pytanie: "czy Księżyc istnieje, gdy nikt na niego nie patrzy?")... i dalej
Dziękuję teraz już mniej więcej wiem gdzie usytuować prawdę pragmatyczną.
Zastrzeżenia co do Ujęcia Prawdy w Encyklopedii wyłuszczyłem mniej więcej w pierwszym poście - to że nie podaje tego na czym zasadzają się różnice w definicjach. Poświęcenie niemal całości artykułu prawdzie metafizycznej/tomaszowej a zdawkowe potraktowanie wszystkiego co ma inny charakter uważam za jakiś brak wyważenia, proporcji.
Muszę się jeszcze odnieść do pragmatycznej definicji Prawdy - jakoś zupełnie wydaje mi się chybiona. Nacisk jest położony na przydatność - przez to mija się to jakoś z samym pojęciem "Prawda". Wychodzi więc na to że nie mamy doczynienia z pojęciem Prawda ale z pojęciem przydatność. Takie łączenie moim zdaniem jest przesadą. Jak już powiedziałem wcześniej zupełnie jest mi to obce.
A jednak...
Czy "prawda", zawarta w jakimś zdaniu, która niczego nie wyjaśnia, niczego nie przekazuje byłaby prawdą?
A jeżeli coś przekazuje, to przecież jest/może być użyteczna w jakimś zakresie.
Podam przykład:
Weźmy pod uwagę dwie różne koncepcje dotyczące przyczyn choroby człowieka
Koncepcja 1 wyjaśnia chorobę, jako szkodliwy fulid, który jakoś dostał się do organizmu
Koncepcja 2 wiąże chorobę ze szkodliwym składnikiem w pożywieniu.
Załóżmy, że nic więcej nie wiemy o owej chorobie (może nikt nie wie). Które z owych wyjaśnień byłoby bliżej prawdy?
- Czy to pierwsze, które nie oferuje żadnego mechanizmu obronnego, żadnego sposobu na postępowanie z ową chorobą?...
- Czy może jednak to drugie, które sugeruje, aby zmienić dietę?...
Które z owych wyjaśnień wydaje się bardziej "prawdziwe"?
Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że prawdy jakimi dysponujemy, zawsze są niepełne, ograniczone - znamy tylko część mechanizmów chorób, tylko częściowe opisy zjawisk fizycznych. O niczym nie wiemy nic do końca. I teraz możemy w tej sytuacji wybierać pomiędzy różnymi sposobami wyjaśnienia - raz, nie oferującymi niczego poza słowami, a drugi raz - dającymi jakieś wskazówki co robić z problemem, czy jak uzyskać pozytywne zmiany. Co wydaje się bliższe sensu słowa "prawda"?
Zrozumiałem już jakoś, dzięki wam, perspektywę Prawdy Pragmatycznej. Sama ciekawość powoduje to, że nie jestem jednak jej zwolennikiem. Jestem ciekawy bezwzględu czy coś jest użyteczne czy nie.
Pragnę jednak zauważyć, że jakkolwiek nie podejdziemy do pojęcia Prawdy to Definicje będą ze sobą się przeplatać lub korespondować ze sobą. Ja nie neguję Prawdy metafizycznej i ją dopuszczam - przyjmuję także ją - nawet jeśli mi to nic nie da. Przyczyną tego jest to, że może ona się stać dla mnie dostępna choćby po śmierci. Jednocześnie wiem, że dostępna mi jest jedynie prawda którą mam dostępną w opisie. Tu przydaje się bardzo kohorencyjna koncepcja Prawdy, która funkcjonuje nie tylko w logice ale w sztuce/literaturze. Może co prawda się niesprawdzać przy języku schizofrenicznym, chaotycznym czy mistycznym - jakoby odbierać słuszność/prawdziwosć światu mistyka. Henryk Elzenberg miał chyba takie doświadczenie zburzenia świata językowego, przewartościowania. Spójność jednym słowem nie wystarcza tu dokońca w badaniu prawdy - o ile prawdziwe jest takie czy inne doświadczenie.
A i obracanie się wśród rzeczy wewnątrzpoznawczych wcale nie musi prowadzić do relatywizmu/idealizmu. Można chyba w jakiejś mierze czerpać z różnych definicji i jakoś nie będzie to ograniczało że tak powiem "pola widzenia prawdy", który wyznajemy.
Zrozumiałem już jakoś, dzięki wam, perspektywę Prawdy Pragmatycznej. Sama ciekawość powoduje to, że nie jestem jednak jej zwolennikiem. Jestem ciekawy bezwzględu czy coś jest użyteczne czy nie.
Pragnę jednak zauważyć, że jakkolwiek nie podejdziemy do pojęcia Prawdy to Definicje będą ze sobą się przeplatać lub korespondować ze sobą.
A i obracanie się wśród rzeczy wewnątrzpoznawczych wcale nie musi prowadzić do relatywizmu/idealizmu. Można chyba w jakiejś mierze czerpać z różnych definicji i jakoś nie będzie to ograniczało że tak powiem "pola widzenia prawdy", który wyznajemy.
Wydaje mi się, że wręcz POSZERZY to pole.
Temat już się chyba zakończył, więc pozwolę sobie zacytować Leszka Kołakowskiego, odnośnie tej kwestii - będzie to myślę ciekawe zakończenie:
"Jak odpowiedzieć na pytanie Piłata? Ja na nie, oczywiście, nie odpowiem. Na to pytanie nie odpowiedział, jak wiemy, również Jezus.
Piłat zadał swoje pytanie w 33 roku naszej ery, czyli prawie 2 tys. lat temu. Ale już przedtem przez kilkaset lat ta sprawa: czym jest prawda?, zaprzątała umysły wielu wybitnych ludzi. A i po nim, przez 2 tysiące lat, następne dziesiątki, setki czy tysiące ludzi, w tym najwybitniejsze umysły Europy, zastanawiały się nad tą sprawą, chociaż mogłoby się wydawać, że to jest rzecz prosta, o której nie ma co tak długo debatować.
Jeżeli powiadamy, zgodnie z tradycją arystotelesowską, że prawda to jest zgodność umysłu z rzeczywistością czy zgodność naszych zdań z rzeczywistością, to wydaje się, że to jest prosta rzecz. Deszcz pada. Kiedy mówię: deszcz pada, mówię prawdę. 2 i 2 jest cztery. Kiedy ja mówię: 2 i 2 jest siedem, to mówię nieprawdę. O czym tu debatować? A jednak od Platona do Tarskiego i Quine'a rozmyślały o tym niezliczone ilości ludzi.
Gdy byłem studentem, to uczono mnie, że definicje prawdy dzielą się na dwie kategorie. Prawda jest zdefiniowana jako zgodność z rzeczywistością albo jako zgodność z kryteriami. To są zupełnie inne pojęcia. Nie można ich w jednej definicji pomieścić. Albo, albo. Definicja prawdy jako zgodności z rzeczywistością była wielokrotnie kwestionowana albo uważana za mało zrozumiałą, m.in. przez Heideggera, który twierdził, że nie wiadomo, co to jest właściwie: zgodność. Jeżeli bierzemy pod uwagę jakiekolwiek zdanie, które ma być prawdziwe i które jest, wedle tej definicji, zgodne z rzeczywistością, to właściwie nie bardzo wiemy, co to znaczy. Gdzie jest ta zgodność? Gdzie jest ta odpowiedniość? Czy tylko zdania są miejscem prawdy, jak pytał Heidegger. A może sensy są miejscem prawdy, jak inni powiadali. I jaka byłaby to różnica?
Możemy też sięgnąć do innej tradycji tzw. ontologicznego pojęcia prawdy, które występuje u św. Tomasza z Akwinu, a które możemy także przypisywać temuż Heideggerowi. A to wszystko w ramach tego jednego pojęcia zgodności z rzeczywistością czy zgodności z rzeczami. Arystoteles mówił: rzeczy są przyczynami prawdziwości. Oczywiście, jeżeli mamy taką definicję prawdy, to musimy mieć kryteria, za pomocą których dochodzimy do prawdy. Ale nie definiujmy prawdy przez te kryteria. Musimy je jednak mieć. To są narzędzia, które, jak mniemamy, pozwalają nam ustalić, co jest albo nie jest prawdą. Jednakże sceptycy starożytni uważali, że ten sposób myślenia jest niemożliwy. Jeżeli mamy kryterium, które, jak sądzimy, prowadzi nas do prawdy, to po to, aby wierzyć w skuteczność, w wiarygodność takiego kryterium, musimy mieć inne kryterium, które nas o tym upewni. A to inne kryterium także podlega tej samej obiekcji i mamy regres do nieskończoności.
A więc nie ma kryterium prawdy. A więc nie ma prawdy w tym znaczeniu, w jakim chcielibyśmy, żeby była. I to sceptycy starożytni niejednokrotnie podkreślali. To nie jest obiekcja błaha. W każdym razie nie można jej obalić żadnym żartem ani prostym rozumowaniem. Słowem, również w przypadku tej definicji prawdy jako zgodności z rzeczywistością liczne nasuwają się obiekcje czy trudności.
Często powołujemy się na inne definicje czy też inne rodzaje dochodzenia do prawdy. Najczęściej stosowane pojęcie prawdy nazywa się korespondencyjnym. Chodzi o zgodność z rzeczywistością. Jednak często różni myśliciele odwołują się do koherencyjnej definicji czy koherencyjnego sposobu ujmowania prawdy. Wedle tej koherencyjnej interpretacji wiedza nasza tworzy system spójny, wewnętrznie powiązany. Zdania czy treści są do przyjęcia, kiedy pasują do tej całości. Nie ma percepcji nieupośrednionej, nie ma języka absolutnego. Wszystkie nasze słowa są fragmentami całości, którą możemy nazwać prawdziwą jako całość. Ale nie dlatego, że poszczególne jej fragmenty są prawdziwe. Przeciwnie, te fragmenty są prawdziwe, bo pasują do całości. Teoretycznie mogą istnieć różne takie systemy, w których pewne zdania są równie dobre, równie do przyjęcia, np. że deszcz pada - albo nie pada. Ale są i takie zdania, które w jednym systemie będą do przyjęcia, a w innym nie będą. Np. jakieś zdania metafizyczne czy religijnebędą tu do przyjęcia, a w innej całości nie będą. Np. że serafiny stoją wyżej od cherubinów w hierarchii aniołów. To może być do przyjęcia w pewnej całości, a nie do przyjęcia w innej. W tej innej nie będzie to fałszywe, ale bezsensowne. To pojęcie odnosi się do powiedzenia Hegla, że prawda jest całością. Ale nikt nie zna przecież całości - tylko umysł boski mógłby ją znać. Wobec tego poszczególne fragmenty naszej wiedzy nie są prawdziwe w sensie dosłownym, ponieważ odnoszą się do tej całości niepoznawalnej jako całość. To jest kolejna trudność.
Wreszcie są sposoby definiowania prawdy przez odniesienie do kryteriów, którymi się posługujemy. Kryteria nie są tylko narzędziami, za pomocą których dochodzimy do czegoś jako zgodnego lub niezgodnego z rzeczywistością, ale same definiują prawdę. I to sprawia dodatkowe kłopoty. My wtedy nie potrzebujemy w ogóle odniesienia do rzeczywistości i samego pojęcia rzeczywistości. Mamy np. kryteria wypracowane przez filozofię pragmatyczną. W radykalnym rozumieniu prawdziwe jest to, co do czego możemy pokazać, opisać praktyczne operacje, dzięki którym dane zdanie jest albo nie jest do przyjęcia, operacje takie jak np. w naukach fizycznych czy chemicznych. Możemy ustalić, jakie są praktyczne operacje, za pomocą których mówimy, jaka jest prędkość światła. Ale nie ma praktycznych operacji, za pomocą których moglibyśmy ustalić, że serafiny stoją wyżej od cherubinów w hierarchii aniołów. To nie jest zdanie fałszywe, tylko bezsensowne, nieakceptowalne. Nie możemy tu odwoływać się do pojęcia rzeczywistości.
Umiarkowany pragmatyzm definiuje prawdę nie przez skuteczność operacji praktycznych, ale przez użyteczność. I nie waha się przed powiedzeniem, że coś może być użyteczne dla mnie, a nie być użyteczne dla kogoś innego, że może być użyteczne dla mnie dzisiaj, ale nie jest użyteczne jutro. Użyteczność mówi nam, co jest akceptowalne, a więc - co jest prawdziwe. W tym rozumieniu również pewne twierdzenia metafizyczne albo religijne dają się charakteryzować jako akceptowalne, a więc prawdziwe: rozmaite wierzenia religijne są użyteczne, są życiowo dobre dla ludzi. Nawet można spotkać się z tym, że nie tylko o użyteczność chodzi, ale także o szczęście; to jest postmodernistyczny sposób myślenia, jeśli tak wolno powiedzieć.
Jednakże pytanie o prawdziwość w sensie tradycyjnym, w sensie takim, w jakim normalnie się tym słowem posługujemy, nie jest błahe ani nie daje się łatwo usunąć. Wyobraźmy sobie człowieka, któremu tłumaczymy, że prawdziwość zdania określa się albo przez odniesienie do jakiegoś systemu, do całości, albo przez jakieś kryteria pragmatyczne. Przypuśćmy, że to jest człowiek rozumny, który jednakże nie zarabia na życie wykładaniem filozofii. On powie, jak należy się spodziewać: może tak jest, może tak nie jest. Ale właściwie, skoro czy takiej definicji użyjemy czy innej, wszystko zostaje po staremu, nie muszę się tą sprawą przejmować. To jest rzecz obojętna. W bardzo wielu przypadkach może on powiedzieć, że to jest rzecz obojętna. Ale są takie dziedziny wiedzy, albo takie dziedziny myślenia, w których ta różnica nie jest obojętna. W których ludzie chcą wiedzieć, jak to jest naprawdę, jak to jest w świecie. Jaka jest rzeczywistość. W szczególności chodzi tu o rozmaite wierzenia religijne.
Jak to jest? Skąd się wziąłem na świecie? Czy po prostu z czynności rozrodczych rodziców, czy też jestem fragmentem jakiejś rzeczywistości przez Opatrzność zaplanowanej i przyrządzonej, której oczywiście nie mogę w całości znać, ale tylko mgliście się domyślać. [...] Nie jest to rzecz błaha. Bardzo wielu ludzi chciałoby mieć odpowiedź na te pytania.[...]"
za Rzeczpospolitą: Debata Tischnerowska "Pytania, które nie dają się uśmiercić" 20.05.2006
P.S.Odnośnie prawdy pragmatycznej ośmielę się powiedzieć, tylko że ta prawda akcentuje raczej właściwość Prawdy, a nie to z czym na ogół ją utożsamiam.
Definicja prawdy jako zgodności z rzeczywistością była wielokrotnie kwestionowana albo uważana za mało zrozumiałą, m.in. przez Heideggera, który twierdził, że nie wiadomo, co to jest właściwie: zgodność. Jeżeli bierzemy pod uwagę jakiekolwiek zdanie, które ma być prawdziwe i które jest, wedle tej definicji, zgodne z rzeczywistością, to właściwie nie bardzo wiemy, co to znaczy. Gdzie jest ta zgodność? Gdzie jest ta odpowiedniość? Czy tylko zdania są miejscem prawdy, jak pytał Heidegger. A może sensy są miejscem prawdy, jak inni powiadali. I jaka byłaby to różnica?
Arystoteles mówił: rzeczy są przyczynami prawdziwości.
Ale nie definiujmy prawdy przez te kryteria. Musimy je jednak mieć. To są narzędzia, które, jak mniemamy, pozwalają nam ustalić, co jest albo nie jest prawdą. Jednakże sceptycy starożytni uważali, że ten sposób myślenia jest niemożliwy. Jeżeli mamy kryterium, które, jak sądzimy, prowadzi nas do prawdy, to po to, aby wierzyć w skuteczność, w wiarygodność takiego kryterium, musimy mieć inne kryterium, które nas o tym upewni. A to inne kryterium także podlega tej samej obiekcji i mamy regres do nieskończoności.
A więc nie ma kryterium prawdy. A więc nie ma prawdy w tym znaczeniu, w jakim chcielibyśmy, żeby była. I to sceptycy starożytni niejednokrotnie podkreślali. To nie jest obiekcja błaha. W każdym razie nie można jej obalić żadnym żartem ani prostym rozumowaniem.
Zdania czy treści są do przyjęcia, kiedy pasują do tej całości. Nie ma percepcji nieupośrednionej, nie ma języka absolutnego. Wszystkie nasze słowa są fragmentami całości, którą możemy nazwać prawdziwą jako całość. Ale nie dlatego, że poszczególne jej fragmenty są prawdziwe. Przeciwnie, te fragmenty są prawdziwe, bo pasują do całości. Teoretycznie mogą istnieć różne takie systemy, w których pewne zdania są równie dobre, równie do przyjęcia, np. że deszcz pada - albo nie pada. Ale są i takie zdania, które w jednym systemie będą do przyjęcia, a w innym nie będą. Np. jakieś zdania metafizyczne czy religijnebędą tu do przyjęcia, a w innej całości nie będą. Np. że serafiny stoją wyżej od cherubinów w hierarchii aniołów.
Kryteria nie są tylko narzędziami, za pomocą których dochodzimy do czegoś jako zgodnego lub niezgodnego z rzeczywistością, ale same definiują prawdę. I to sprawia dodatkowe kłopoty. My wtedy nie potrzebujemy w ogóle odniesienia do rzeczywistości i samego pojęcia rzeczywistości.
Odnośnie prawdy pragmatycznej ośmielę się powiedzieć, tylko że ta prawda akcentuje raczej właściwość Prawdy, a nie to z czym na ogół ją utożsamiam.
Prawda jest zdefiniowana jako zgodność z rzeczywistością albo jako zgodność z kryteriami. To są zupełnie inne pojęcia. Nie można ich w jednej definicji pomieścić. Albo, albo.
Nie ma albo – albo ale jest to i to jednocześnie. Kryterium samosprawdzalności jest prawdziwe w odniesieniu do układu myślenie – doświadczenie. Oba jednak mieszczą się w jednym, bo samosprawdzone jest to właśnie, co jest identyczne, ogólnie identyczne w myśleniu i doświadczeniu.
że ta definicja Prawdy jest niezupełna,
To też nie jest do końca Prawda
Nie można ich w jednej definicji pomieścić. Albo, albo.
Nie ma albo – albo ale jest to i to jednocześnie.
tutaj albo, albo. może mieć funkcję ("można jeszcze tak, można jeszcze tak" a tu może to znaczyć "jest i tak, jest i tak"
Znowu wytaczasz działa - starasz się się być na siłę polemiczny - język literacki często spełnia inne funkcje niż nasz logiczny redukcjonizm. Niektóre rzeczy są naprawdę proste i domyślne i nie ma sensu robić afery. Rany! zamiast koniunkcji użył alternatywy, czy na odwrót. Często piękno języka polega właśnie na jakimś zaskoczeniu, na małej odskoczni od precyzji.
Bla, bla, bla...
Bla, bla, bla...
O kurczaki, działa. Proszę wybaczyć to niestosowne wtrącenie. Chciałam jedynie sprawdzić, czy mi tu wszystko działa na śfini, bo ktoś tam narzekał, że coś tam... A, że kompletnie nie mam pojęcia o czym Wasz dyskurs traktuje, to nie mogłam nic sensownego dodać od siebie. Pozdrawiam
Bla, bla, bla...
w sumie nawet bym się z tym zgodził, mimo że nie miało to na celu oceny. Mam wrażenie że Końcowy dyskurs to właśnie w jakiejś mierze bla bla bla. Rozważanie banałów, mielenie tego samego ponownie. Rozważanie czasem tego co już stało się oczywistością. Wydaje mi się, że jest to pisane już na siłę.
Bla, bla, bla...
w sumie nawet bym się z tym zgodził, mimo że nie miało to na celu oceny. Mam wrażenie że Końcowy dyskurs to właśnie w jakiejś mierze bla bla bla. Rozważanie banałów, mielenie tego samego ponownie. Rozważanie czasem tego co już stało się oczywistością. Wydaje mi się, że jest to pisane już na siłę.
Chyba nie jest tak źle. Temat jest ciekawy. I myśli też nic są banalne.
Mam jednak uwagę dotyczącą Twojego tekstu - kwestii na ile sprzeczne ze sobą są ujęcia w stylu: "zgodność z rzeczywistością" vs "spełnienie kryterium prawdziwości". Wydaje mi się, że jest tu wspólny obszar, jeśli tylko zdefiniujemy sobie słowo "zgodność" jako "mechanizm spełnienia kryterium zgodności". W tym podejściu oba ujęcia lądują nam w tym samym koszyku
, bo wtedy prawda będzie po prostu "spełnieniem kryterium zgodności odnoszącego się do sądów i rzeczywistości".A tak na marginesie - trochę pod wpływem tego wątku, a trochę jako jego uzupełnienie dołożyłem wątek dotyczący kryterium komunikatywności - można je uznać za jeszcze jedną próbę spojrzenia na kwestię definicji prawdy.
Może zbyt emocjonalnie podszedłem do tego. Trochę krzywdząco potraktowałem post Marcina. Także bardzo cię przepraszam Marcinie.
Coś może w tym jest, Michale, apropo wspólnej płaszczyzny (najczęściej dwóch różnych prawd językowej i "rzeczywistej" - o ile język dotyka tej rzeczywistości) Musiałbym się nad tym zastanowić.
Osobiście pod wielkim znakiem zapytania widzę takie pojęcia jak "zgodność z doświadczeniem". Wielki wpływ na to ma jakiś dogmat, że jesteśmy oddzieleni niemal całkowicie od świata zewnętrznego przez zmysły. Czy tak naprawdę mamy do niego dostęp, jaki jest to dostęp jeśli jakiś jest? I czy można powiedzieć, wogóle o tzw. zniekształcaniu rzeczywistości jeżeli ona tak naprawdę nie przenika do wnętrza, do myśli. Jednym słowem wydaje mi się, że myśl nie jest żadnym odwzorowaniem rzeczywistości. To najwyżej jakaś namiastka czegoś co nie wiem jak nazwać. Zgodność zawsze kojarzy mi się z porównaniem jakby tego samego bytu.
Jeżeli wogóle można tak powiedzieć(?), że byt ulega filtrowi percepcji, po której nie wiadomo co pozostaje, jeśli wogóle coś pozostaje to tym samym wyraz "zgodność" budzi moją nieufność.
Może to skrajność, ale teraz takie mam myśli - jeżeli coś fałszywie ujmuję proszę mnie wyprowadzić z błędu.
Spojrzę na twój wątek o komunikatywności.
Rozważcie zgodność jako sprawdzenie się tego (myśl) w tym (doświadczenie) i potwierdzenie przez identyczność przynajmniej ogólnie, co pozwala powiedzieć, że jabłko, o którym myślę identyfikuję w doświadczeniu i dzięki temu wiem, że myślę naprawdę jabłko, a nie, co innego i wiem, że doświadczam jabłka, a nie czego innego naprawdę.
Will widzę, że ulegasz pewnej formie iluzji i zagubienia filozoficznego, która żyjąc w świecie bezpośredniego doświadczenia mówi, że nie wie, co to jest bezpośrednie doświadczenie. Zauważyłem taką tendencję u wielu filozofów, szczególnie zaakcentowana został przez Hume'a i w ogóle w tym okresie także u Locka i innych, którzy tak zaczęli rozdzielać jedność układu myśl - doświadczenie, że zaczęli się gubić, czy właściwie nie potrafili znaleźć spójności
pomiędzy myśleniem, a doznaniami zmysłowymi/doświadczeniem, a zauważ, że cały czas jesteśmy w doświadczeniu jako myśli - podmioty.
Osobiście pod wielkim znakiem zapytania widzę takie pojęcia jak "zgodność z doświadczeniem". Wielki wpływ na to ma jakiś dogmat, że jesteśmy oddzieleni niemal całkowicie od świata zewnętrznego przez zmysły. Czy tak naprawdę mamy do niego dostęp, jaki jest to dostęp jeśli jakiś jest? I czy można powiedzieć, wogóle o tzw. zniekształcaniu rzeczywistości jeżeli ona tak naprawdę nie przenika do wnętrza, do myśli. Jednym słowem wydaje mi się, że myśl nie jest żadnym odwzorowaniem rzeczywistości. To najwyżej jakaś namiastka czegoś co nie wiem jak nazwać. Zgodność zawsze kojarzy mi się z porównaniem jakby tego samego bytu.
Wg mnie, bardzo słuszna uwaga.
A propos prawdy jako "zgodności z rzeczywistością"
Idea zgodności z rzeczywistością, doświadczeniem, czy czymtam jeszcze jest mocno niedookreślona. Problem tkwi w tym, że nie mamy na starcie dobrej, ścisłej definicji samego słowa "zgodność". Przyjmując luźne kryteria, wszystko może być zgodne. Będąc bardzo rygorystycznym z kolei, możemy wylądować w opcji, w której żaden opis rzeczywistości nie jest "prawdziwy" - wszak nie wszystkie elementy rzeczywistości jest w stanie ująć, nie wszystko wyjaśnia do końca precyzyjnie.
Podtrzymanie jako wystarczającej (i w każdym przypadku) prawdy jako zgodności z rzeczywistością - w moim przekonaniu - wymaga dodania do myślenia dużo "wody i mydła", czyli zapewnienia sobie bufora rozmydlenia każdej nieścisłości. Jeśli każdą wątpliwość uda nam się jakoś tam zagadać, powiedzieć sobie: dobra, nie wnikajmy w szczegóły, nie bądźmy rygorystami, bo przecież "jakoś tam" wszystko jest jasne...
Jeśli ktoś tak sobie odpuści ścisłość myśli, jeśli każdy problem z porównaniem, z rzetelnym i obiektywnym uzgodnieniem (nie)zgodności zamaskuje rozmyciem myślenia, to wtedy owa "zgodność z rzeczywistością" wyda się oczywista, prosta i jedynie słuszna. Bo wtedy "zgodność" zawsze definiuje sobie interpretujący - po swojemu, na czuja, i zawsze zrobi to tak, że wyda mu się to poprawne.
Problem pierwszy tej postawy zawiera się w tym, że ta postawa jest wynikiem postawienia sobie bardzo niskim poziomie wymagań, poprzeczki, którą łatwo jest przeskoczyć, bo ona prawie leży na ziemi.
Drugi problem związany jest z subiektywnością owej "zgodności" - to co dla jednego "zgodne" (bo tak mu się wydało", a zatem "prawdziwe", dla kogoś innego może być już niezgodne i nieprawdziwe.
Do wszystkiego dochodzi problem definiowania prawd w zakresie "myśli o myślach" - czyli zaawansowanego przetwarzania intelektem. Czy myśl, to "rzeczywistość"? Jeśli nie, to musimy odrzucić, jako nieprawdziwe, zdecydowaną większość ludzkiego dorobku intelektualnego. Jeśli zaś myślenie też łapie się w kategorii "rzeczywistość", to pojawia się problem co tu jest "wyjaśniaczem", a co "wyjaśniającym"? Bo będziemy musieli określać zgodność jednej myśli z drugą myślą - co jest pierwotne, a co wtórne?...
Zgodność z doświadczeniem
Można uściślać (i chyba warto) kwestię prawdy, aspirując do zgodności z doświadczeniem. Jednak owa zgodność z doświadczeniem nie jest wcale oczywista. Jakże często wydaje się, że ten sam efekt, to samo zdarzenie będzie potwierdzała bardzo różne, niekiedy wręcz przeciwne interpretacje.
Podam prosty przykład dotyczący dietetyki: ostatnio przeczytałem doniesienie, że wg najnowszych badań stosowanie antyoksydantów wcale nie jest korzystne, zaś procesy oksydacyjne w organizmie nie są szkodliwe i nie przyspieszają starzenia. Dlaczego jednak od dziesiątków już lat naukowcy karmią nas wiarą w to, że powinniśmy spożywać jak najwięcej antyoksydantów?...
Zapewne dlatego, że sama idea szkodliwości tlenu wobec komórek wzięła się z badań in vitro, gdzie tlen faktycznie przyspieszał śmierć komórek. Potem została szybko przeniesiona jako oczywisty wniosek - na żywe organizmy. Poza tym, w szczególnych sytuacjach procesy oksydacyjne mogą być szkodliwe. Ale to należało dokładniej zbadać, bo teraz okazało się, że ogólny wniosek o ich szkodliwości w żywych organizmach nie jest już poprawny.
To może dość szczególny przykład i nie do końca precyzyjnie ilustrujący samo zagadnienie, ale ciekawy właśnie poprzez to, że nawet naukowcy i nawet przez wiele lat, mają problem z właściwa interpretacją wyników wykonywanych przez siebie doświadczeń.
I na koniec.
Z drugiej strony określanie prawdy jako zgodności z rzeczywistością nie jest tak absolutnie złe. To okreslenie w miarę dobrze funkcjonuje NA POZIOMIE INTUICYJNYM. I w tym zakresie się sprawdza. Czyli dopóki nie wnikamy w szczegóły, nie domagamy się precyzji. Można by powiedzieć, że to takie dobre pierwsze przybliżenie idei prawdy. Ale oczekiwanie od tej definicji uniwersalności, ścisłości, jednoznacznej interpretowalności jest mało rozsądne.
A co w ogóle rozumiemy pod hasłem "rzeczywistość"? Bo skoro mówimy o zgodności z nią...
Jeśli o antyoksydantach mowa, to przypadkiem nie tak dawno rozmawiałem o tym króciutko z moim osobistym dzieckiem, które zna się mniej więcej zawodowo na tym, co dzieje się w organizmie na poziomie komórek. Dziecko powiedziało (o ile dobrze je zrozumiałem), że problem polega na grupach OH, które - jeśli hulają w komórce luzem - uszkadzają kod genetyczny, przez co mogą powodować raka. Takie OH jest zwykle wyłapywane właśnie przez antyoksydanty, takie jak nienasycone tłuszcze. Tyle, że tak do końca nie wiadomo, czy skonsumowany nienasycony tłuszcz dociera do komórek jako nienasycony tłuszcz...
tak czy owak, zgodność teorii z doświadczeniem oznacza po prostu to, że działanie podjęte na podstawie teorii prowadzi do celu takiego, jakim był wynik doświadczenia. Co w przytoczonym przykładzie oznacza, że trudno mówić o zgodności teorii "antyoksydanty bronią przed rakiem" i doświadczenia. Teoria zgodna z doświadczeniem jest tu nieco bardziej złożona i znacznie dalsza od praktyki dietetycznej. Natomiast teoria "antyoksydanty bronią przed rakiem" jest czymś, co nazywa się z angielska "educated guess". Czyli jest hipotezą sensownie zakorzenioną w doświadczeniu i mającą - wedle aktualnego stanu wiedzy - spore szanse bycia hipotezą prawidłową, ale jednak jest to wciąż tylko hipoteza.
Jeśli o antyoksydantach mowa, ...
... teoria "antyoksydanty bronią przed rakiem" jest czymś, co nazywa się z angielska "educated guess". Czyli jest hipotezą sensownie zakorzenioną w doświadczeniu i mającą - wedle aktualnego stanu wiedzy - spore szanse bycia hipotezą prawidłową, ale jednak jest to wciąż tylko hipoteza.
Może przykładowe (można wygooglować więcej na ten temat) źródło:
http://www.wprost.pl/ar/159634/Mit-antyoksydantow/
z krótkim cytatem:
"Po 50 latach legła w gruzach teoria, że wolne rodniki powodują starzenie się komórek, a tzw. przeciwutleniacze mogą powstrzymywać ten proces...."
i
"Kierowany przez dr. Hekimiego zespół naukowców przeprowadził eksperymenty na nicieniach Caenorhabditis elegans. Obserwowano, co będzie się działo, gdy nicień zostanie pozbawiony naturalnych enzymów neutralizujących wolne rodniki (różnych ty pów dysmutazy ponadtlenkowej). Jeśli teoria wolnorodnikowa byłaby słuszna, wzmożony atak wolnych rodników powinien przyspieszyć starzenie komórek nicienia, co powinno się skończyć przedwczesną śmiercią robaka. Ale choć zmutowane robaki były bardziej narażone na działanie wolnych rodników, żyły tak samo długo jak nicienie dzikie. Jeden ze szczepów mutantów, pozbawiony mitochondrialnej dysmutazy ponadtlenkowej, żył nawet dłużej niż robaki z grupy kontrolnej. "
Inny link: http://kopalniawiedzy.pl/stres-oksydacyjny-dlugosc-zycia-muszka-owocowa-tkanka-starzenie-acetylocysteina-Tobias-Dick-Aurelio-Teleman,14634
Z tego co mi wiadomo procesy oksydacyjne stanowią ważny element ochrony organizmu - np. przed drobnoustrojami chorobotwórczymi. "Odsądzane od czci i wiary" wolne rodniki są używane przez ciała odpornościowe do niszczenia bakterii chorobotwórczych i utleniają substancje toksyczne. Dlatego antyoksydacyjna walka w wolnymi rodnikami może mieć negatywny skutek uboczny. I pewnie, w zależności od miejsca i sposobu działania owych wolnych rodników - raz ujawnia się to co negatywne, a innym razem pozytywne.
Wracając zaś do pojęcia prawdy. Ostatnio coraz bardziej "doskwiera mi" przekonanie, że ludzkość póki co nie dorobiła się spójnej koncepcji na ten temat. Wszystkie ujęcia mają jakieś swoje wady, choć zwykle wskazują na jakiś słuszny aspekt sprawy. Zapewne bierze się to stąd, że nasze oczekiwanie względem tego pojęcia są mocno wygórowane - prawda ma jakby zapewnić wszystko - moc, szczęście, satysfakcję, zapełnić wszelkie luki i zneutralizować problemy, które teraz nas gnębią. Znający prawdę powinien być doskonały. Ale z drugiej strony samo pojęcie doskonałości też jest niedookreślone, wiec do końca nie wiemy, czego chcemy.
Czy zatem def.prawdy=kryterium prawdy?
Nie wiem,co masz na myśli utożsamiając prawdę z samoidentyfikacją(samosprawdzalnoscią)?Kto i jak (kryteria!)ma to sprawdzać?Mógłbyś podać jakieś swoje przykłady?
W nauce i teologii nie ma takich samych prawd,gdyż są one zmienne .W nauce wynikają one z postepu w metodach empirycznych,a w teologii np.w założeniach doktrynalnych (np.rózne autorytety).
Jakieś kryteria obiektywne stosujesz,aby ocenić wiarygodność takich pogladów-z checią je poznam.
Marcin
Obecność w myśli i w doświadczniu jednocześnie świadczy o tym, że coś istnieje. Jedno znajdujące się w myśli poprzez identyfikowanie, szukanie w doświadczeniu, gdy zostaje w nim odkryte, to sprawdza się jako takie samo, Prawda, to jest samoidentyfikacja lub samosprawdzenie.
Zachęcam wszystkich do dyskusji w tym temacie,bo jest frapujący
Czy zatem def.prawdy=kryterium prawdy?
Tak
Z braku czasu odpowiem tak,że z tego,co wiem,to w filozofii odróżnia się def.prawdy od jej kryteriów.
Jak pisze prof.S.Judycki w artykule Prawda transcendentalna i kategorialna
Zazwyczaj zauważa się, że korespondencyjne
określenie prawdy podaje nam istotę prawdy, albo inaczej, mówi nam o tym,
czym prawda jest: prawda polega na zgodności pomiędzy myślą i tym do
czego ta myśl się odnosi. Czym innym niż istota prawdy jest kwestia
kryterium prawdy. Korespondencyjne rozumienie prawdy nie jest
równoważne pokazaniu, jak rozpoznajemy prawdę, nie daje nam kryterium
prawdy. Już starożytni sceptycy podnosili problem niemożliwości
sformułowania kryterium prawdy, twierdzili mianowicie, że w odniesieniu
do każdego kryterium prawdy, które ktoś mógłby sformułować, można
zadać pytanie o prawdziwość tego kryterium, a wtedy potrzebne byłoby
podanie następnego kryterium prawdziwości dla pierwszego kryterium - i
tak w nieskończoność
http://www.it.dominikanie.pl/main/20045/pr-judycki.pdf
Prawdziwość to zgodność z rzeczywistoscią,ale zgodność czego?
Co jest nośnikiem prawdy-pojęcie,myśl,wrażenie,sąd(psychologiczny,logiczny),zdanie ?
Aby wiedzieć, że zdanie jest prawdziwe, musimy odwołać się do
jakiegoś wiarygodnego kryterium prawdy, o którym wiemy, że
jest ono wiarygodne.
Wiemy, że kryterium prawdy K jest wiarygodne tylko wtedy, gdy
wiemy, że zdanie „Kryterium K jest wiarygodne” jest prawdziwe.
Przypuśćmy, że odwołujemy się do jakiegoś kryterium prawdy K.
Otóż, powiada sceptyk, nie możemy wiedzieć, że K jest
wiarygodne, albowiem:
• Aby wiedzieć, że kryterium K jest wiarygodne, musimy wiedzieć, że
zdanie „Kryterium K jest wiarygodne” jest prawdziwe.
• W tym celu musimy się odwołać do jakieś wiarygodnego kryterium
prawdy, o którym wiemy, że jest ono wiarygodne.
• Z oczywistych powodów nie możemy skorzystać z kryterium K. Tak
więc potrzebujemy nowego wiarygodnego kryterium prawdy K
1
, o
którym – a jakże! – musimy wiedzieć, że jest wiarygodne.
• Aby to wiedzieć, potrzebujemy jednak kolejnego nowego kryterium
prawdy K
2
, które jest wiarygodne i o którym wiemy, że jest wiarygodne.
Aby to wiedzieć, potrzebujemy kryterium prawdy K
3
, które …. . I tak w nieskończoność.
Jednym słowem klasyczna argumentacja sceptyka.Potrafisz Marcinie podać obiektywne,niearbitralne kryteria prawdy?
I tak w nieskończoność.
Jednym słowem klasyczna argumentacja sceptyka.Potrafisz Marcinie podać obiektywne,niearbitralne kryteria prawdy?
Tak, to samoświadomość. Aby wiedzieć o czymkolwiek, że jest Prawdą najpierw musimy wiedzieć, że sami jesteśmy Prawdą, czyli z niewzruszoną pewnością musimy wiedzieć, że istniejemy. Musimy to wiedzieć ponieważ najbardziej podstawowe w kwestii Prawdy jest dla nas odpowiedź na pytanie czy to, iż mam myśl i to, iż mam doświadczenie jest Prawdą. Bo dopiero mając wiedzę o tym, że myśl i doświadczenie w ogóle jest prawdziwe możemy starać się poznać Prawdziwość np. jabłka, teorii i wszystkiego tego, co znajdujemy w doświadczeniu, jego zawartość.
Aby wiedzieć czy doświadczenie i myśl są Prawdą musimy sprawdzić czy Prawdą jest, że istniejemy, bo każde doświadczenie i każda myśl istnieje, bo my istniejemy. Istnieje ten, który w ogóle ma zdolność spostrzeżenia, że ma przed sobą jakąś myśl lub jakieś doświadczenie.
Aby rozsądzić o tym czy istniejemy musimy spojrzeć na własne istnienie i zweryfikować je, aby orzec, że jest ono prawdziwe lub nie. Czynimy to w ten sposób, że doświadczając własnej obecności spostrzegamy to, spostrzegamy, że potrafimy przenieść fakt doświadczanego istnienia do myśli i pomyśleć je. Tu nasze istnienie uzyskuje potwierdzenie przez to, że jednocześnie występuje dla nas w doświadczeniu i w myśli.
W wyższym sensie udowodnienie sobie własnego istnienia następuje w ten sposób, że patrzymy jak na obiekt na własną świadomość, którą obiekty spostrzegamy na co dzień. Dzieje się to w taki na przykład sposób. Widzisz moje litery, które do ciebie teraz piszę prawda? To teraz zobacz tego, który widzi te litery. W taki sposób spostrzegasz własne istnienie, zdajesz sobie sprawę z tego, że aby móc stwierdzić, że te litery istnieją, to wcześniej musisz wiedzieć, że istniejesz ty, ten, który stwierdza istniej litery. Czyli na bazie wiedzy o własnym istnieniu stwierdzamy, że istnieje także to, co my doświadczamy i/lub myślimy.
Ta samoświadomość jest bazą wszelkiej Prawdziwości, od niej nie można przejść na inną płaszczyznę sprawdzania, to znaczy nie ma potrzeby szukania kolejnego kryterium innego niż samoświadomość, to jest najbardziej podstawowe, własne istnienie. Ale tutaj nadal występuje nieskończoność, ponieważ zawsze kiedy chcemy orzec o Prawdziwości czegokolwiek, to musimy odwołać się do własnego istnienia. A jeśli chcemy sprawdzić własne istnienie, to zawsze czynimy to przez uświadomienie swojego istnienia, odwołujemy się do siebie, pytamy siebie: „czy ty(ja) istniejesz?” Przez spojrzenie na siebie jak na przedmiot, który tym samym jako podmiot potrafi na siebie patrzeć. Czyli samoświadomość sprawia, że zawsze jesteśmy dla siebie podmiotem, który ogląda. I przedmiotem, który jest oglądany. Najprościej to tak jak patrzymy na siebie w lustro kiedy przed nim stajemy, tu jednak lustrem jest nasza świadomość, w którą patrzymy i w niej odbija się nasz wizerunek, wszystko następuje w myśli ponad ciałem (to cogito ergo sum). Nieskończoność występuje tu, ponieważ zawsze musimy wiedzieć, że istniejemy, aby powiedzieć o czymś jeszcze, że istnieje, musimy mieć nieskończoną świadomość własnego istnienia. Ale ta nieskończoność to nie jest trudność, bo zawsze jest to tym samym kryterium (świadomość własnej świadomości), nie wychodzimy poza nie, aby poza nim szukać kryterium, a jednocześnie uzmysławiamy sobie, że „mechanizm” oceniania prawdziwości czegoś mamy w sobie.
Doszliśmy więc do tego, że samoświadomość to kryterium sprawdzania, Prawdziwości, samoświadomość to świadomość świadomości, a świadomość świadomości to identyfikowanie (świadomość) identyfikacji (świadomości) - samoidentyfikacja. Zatem jedno sprawdza się i w wyniku sprawdzenia okazuje się tym samym. Świadomość patrzy na siebie i widzi identyczność. Pojawia się słowo samoidentyfikacja jako kryterium i definicja Prawdy. To inne sformułowanie samoświadomości.
Teraz spójrz na proces identyfikowania czegoś konkretnego. Zauważ, że zawsze do identyfikacji dochodzi poprzez doświadczenie tego, co identyfikujemy i przez pomyślenie. Kiedy jednocześnie tu i tu pojawi się coś, to stwierdzamy, że jest to Prawda. Stwierdzamy tak, ponieważ istniejemy jednocześnie w myśli (mentalność) i w doświadczeniu (świat). Na obu tych płaszczyznach występuje nasze istnienie, to najbardziej podstawowe kryterium Prawdziwości, możemy je pomyśleć i doświadczyć, przeżyć.
Zatem, aby orzec, że jabłko, które mam przed sobą jest prawdziwe dla mnie i dla kogoś jeszcze, to muszę przeprowadzić kilkustopniowy proces sprawdzania, kilkustopniowy proces samoidentyfikacji Prawdy.
1. Mam doświadczenie jabłka, aby orzec, że doświadczenie to jest prawdziwe najpierw sam muszę wiedzieć, że jestem prawdziwy, bo prawdziwe doświadczenie ma ten, który istnieje naprawdę i dzięki temu ma doświadczenie (prawdziwe). Aby to uczynić spoglądam na własne istnienie i stwierdzam, że ono jest, uświadamiam je sobie, widzę, że istnieję naprawdę. W takim razie jeśli to prawdziwe istnienie doświadcza czegoś, to doświadczenie także jest prawdziwe, bo ono bazuje na moim istnieniu, zdarza się coś, komuś kto jest naprawdę. Dochodzę do wniosku, że mam istnienie naprawdę (własne), mam doświadczenie naprawdę i mam myśl o doświadczeniu naprawdę, bo mogę doświadczenie pomyśleć.
2. Kiedy występuje przed nami jabłko w doświadczeniu, które chcemy dopiero zidentyfikować jako jabłko, to wiemy już, że coś jest przed nami. To już wiemy, że jest Prawdą, samo doświadczenie. Aby poznać czy treść doświadczenia jest prawdziwa, a więc to jabłko, to kierujemy się do myślenia i odnajdujemy w swojej pamięci obraz jabłka. Odkrywamy identyczność jabłka w myśli i w doświadczeniu uznając, że to, co doświadczamy jest jabłkiem, bo w myśli znaleźliśmy takie samo, mamy Prawdę. A równocześnie uzyskujemy potwierdzenie, że to, co myślimy, że jest jabłkiem, jest nim w istocie, bo potwierdza to doświadczany obiekt.
Wiemy tutaj, że istniejemy (przez pomyślenie i doświadczenie istnienia – samoświadomość), wiemy, że istnieje doświadczenie (bo jest wobec tego, który wie, że istnieje) jak i wiemy, że prawdziwa jest myśl o doświadczeniu. Wiemy także, że jabłko, które wystąpiło w doświadczeniu jest Prawdą, bo uległo identyfikacji z jabłkiem w myśli.
3. Możemy uznać, że chcemy bardziej zobiektywizować istnienie jabłka i udajemy się do innego człowieka, aby pokazać mu ten przedmiot. Pokazujemy mu i mówimy: zidentyfikuj to, powiedz co to jest. Ten podobnie bazując na wiedzy o własnym istnieniu dzięki, któremu wie, że ma doświadczenie i wie, że ma myśl o doświadczeniu, spogląda na przedmiot (jabłko) i podnosi doświadczenie do myśli, aby dokonać jego identyfikacji na podstawie tego, co wie. Udaje mu się to, bo znajduje w myśli obiekt, który pokrywa się (identyfikuje) z obiektem doświadczanym i mówi nam, że to jabłko. My mówimy mu, że też zobaczyliśmy jabłko i dzięki zgodności naszych opinii dokonujemy identyfikacji Prawdy pomiędzy sobą, czyli kolejnej samoidentyfikacji Prawdy, tu o jabłku.
W trzech punktach przedstawiłem ci jak dochodzi do samoidentyfikacji Prawdy: (1) w obrębie tylko własnego istnienia, w obrębie własnego doświadczenia i myślenia o doświadczeniu i (2) w obrębie doświadczania czegoś jeszcze, tu jabłka, i (3) z drugim człowiekiem. Zauważ, że wszędzie do rozpoznania czegoś jako Prawdy dochodzi dzięki samoidentyfikacji, czyli odnalezieniu identyczności czegoś pomiędzy dwoma płaszczyznami, jedna to myśl, druga to doświadczenie, bo na nich istniejemy i istnienie czegoś zawsze odnosimy do istnienia własnego. Jeśli np. rozważamy istnienie ludzi na innej planecie, to ponieważ nie ma tam naszego istnienia, to nie potrafimy orzec o tym, że są tam ludzie. W taki sposób poznawanie Prawdziwości dotyczy kompletnie wszystkiego, co jest naszym doświadczeniem i samego naszego istnienia.
Zatem kryterium i definicja Prawdy to samoidentyfikacja. Tylko kiedy kryterium nierówna się definicji, to występuje niejasność, co do kryterium i/lub definicji, a więc występuje zarzut sceptyka o to, że trzeba coś bardziej potwierdzić. Kiedy zaś kryterium i definicja jest tym samym, to warunkuje się samo w sobie, ale robi to w szczególny sposób.
Definicja – samoidentyfikacja następuje niejako płasko, jak na stole, np. leżą na nim dwie takie same monety i one w sobie nawzajem się identyfikują, mówimy wtedy, że obie są Prawdą, są takie same. Ale, aby sprawdzić czy w ogóle ta definicji jest właściwa, to sprawdzamy metodę na orzekanie o Prawdziwości czyli sprawdzamy tą samoidentyfikację. Aby to uczynić, to unosimy się ponad płaski stół. Stół to pozycja horyzontalna, a uniesienie się nad stół, to pozycja wertykalna. Dzięki niej spoglądamy na definicję Prawdy w sposób przedmiotowy, z góry i możemy ją wygodnie rozważać, badając ją ogólniej czy kryterium, które zawiera ta definicja jest Prawdziwe. Wtedy widzimy z pozycji odróżnionej, że monety identyfikują się, a zatem widzimy, że przez nie, identyfikuje się metoda, definicja, bo pozwala orzec, że doświadczone monety są te same jak i pomyśleć w wyobrażeniu, że ich identyczność, a więc prawdziwość kryterium jest wystarczająca dla orzeczenia o ich Prawdziwości. Sprawdza nam się definicja i kryterium w doświadczeniu monet i sprawdza nam się definicja i kryterium sama w sobie.
I tak w nieskończoność.
Jednym słowem klasyczna argumentacja sceptyka.Potrafisz Marcinie podać obiektywne,niearbitralne kryteria prawdy?
Tak, to samoświadomość.
Aby wiedzieć o czymkolwiek, że jest Prawdą najpierw musimy wiedzieć, że sami jesteśmy Prawdą, czyli z niewzruszoną pewnością musimy wiedzieć, że istniejemy.
Czyli na bazie wiedzy o własnym istnieniu stwierdzamy, że istnieje także to, co my doświadczamy i/lub myślimy.
Ta samoświadomość jest bazą wszelkiej Prawdziwości, od niej nie można przejść na inną płaszczyznę sprawdzania, to znaczy nie ma potrzeby szukania kolejnego kryterium innego niż samoświadomość, to jest najbardziej podstawowe, własne istnienie.
Doszliśmy więc do tego, że samoświadomość to kryterium sprawdzania, Prawdziwości,
Kiedy jednocześnie tu i tu pojawi się coś, to stwierdzamy, że jest to Prawda.
Mam doświadczenie jabłka, aby orzec, że doświadczenie to jest prawdziwe najpierw sam muszę wiedzieć, że jestem prawdziwy, bo prawdziwe doświadczenie ma ten, który istnieje naprawdę i dzięki temu ma doświadczenie (prawdziwe).
W takim razie jeśli to prawdziwe istnienie doświadcza czegoś, to doświadczenie także jest prawdziwe, bo ono bazuje na moim istnieniu, zdarza się coś, komuś kto jest naprawdę. Dochodzę do wniosku, że mam istnienie naprawdę (własne), mam doświadczenie naprawdę i mam myśl o doświadczeniu naprawdę, bo mogę doświadczenie pomyśleć.
Kiedy występuje przed nami jabłko w doświadczeniu, które chcemy dopiero zidentyfikować jako jabłko, to wiemy już, że coś jest przed nami.
by poznać czy treść doświadczenia jest prawdziwa, a więc to jabłko, to kierujemy się do myślenia i odnajdujemy w swojej pamięci obraz jabłka. Odkrywamy identyczność jabłka w myśli i w doświadczeniu uznając, że to, co doświadczamy jest jabłkiem, bo w myśli znaleźliśmy takie samo, mamy Prawdę. A równocześnie uzyskujemy potwierdzenie, że to, co myślimy, że jest jabłkiem, jest nim w istocie, bo potwierdza to doświadczany obiekt.
Możemy uznać, że chcemy bardziej zobiektywizować istnienie jabłka i udajemy się do innego człowieka, aby pokazać mu ten przedmiot.
Dzięki niej spoglądamy na definicję Prawdy w sposób przedmiotowy, z góry i możemy ją wygodnie rozważać, badając ją ogólniej czy kryterium, które zawiera ta definicja jest Prawdziwe. Wtedy widzimy z pozycji odróżnionej, że monety identyfikują się, a zatem widzimy, że przez nie, identyfikuje się metoda, definicja, bo pozwala orzec, że doświadczone monety są te same jak i pomyśleć w wyobrażeniu, że ich identyczność, a więc prawdziwość kryterium jest wystarczająca dla orzeczenia o ich Prawdziwości. Sprawdza nam się definicja i kryterium w doświadczeniu monet i sprawdza nam się definicja i kryterium sama w sobie.
Identyczność obiektów to nie ich prawdziwość.!Co wiecej-musimy znać warunki pozwalajace okreslic,ze dane obiekty są identyczne,a tych nie podałeś.Co to znaczy identyczne-jakie cechy maja byc spełnione,ile obiektów mamy porównywać?Ostatnie zdanie niejasne np.definicja i kryterium sama w sobie.-co to znaczy?
Szymonie wszystkie odpowiedzi znajdziesz w powyższym moim poście, czytaj uważnie, tam napisane jest co to jest samoidentyfikacja, a także samoświadomość. Nie interesuje mnie próżna dyskusja nad tym czy doświadczasz jabłka, czy iluzji, czy w ogóle masz doświadczenia czy nie, to twój problem. Chcę prowadzić rozmowy konstruktywne wyjaśniające coś więcej, a nie cofać się do tego czy mamy doświadczenia czy nie.
Jeśli masz naprawdę chęć prowadzić dyskusję na ten temat, to proszę napisałem artykuł - hasło o samoświadomości i artykuł, w którym wyjaśniam samoidentyfikację czyli Prawdę. Ale powtórek z pisania robić nie chcę jak i nie chcę bawić się w ciuciubabkę. Wyjaśniłem ci powyżej w sposób bardzo uproszczony i podstawowy zastanów się i przemyśl to, co jest tam napisane zamiast szukać dziury i pisać byle co.
Samoświadomość
Prawda w filozofii
pisać byle co.
pozdrawiam
Jabłko róznie możemy pamietać i różne kryteria stosować dla obiektu jabłko.Jak nie podasz kryteriów odrózniających jabłko od innych obiektów np.owoców,to sprawa jest subiektywna.To,że myslę,ze coś jest jabłkiem,nie oznacza,ze jest nim w rzeczywistości.
Skąd to wiemy-podaj kryteria.Może ulegamy iluzji słyszaleś o fatamorganie.Ludzie twierdzą,że widzieli UFO,a najczęściej to złudzenia lub oszustwa.Może śnimy?Czy wystarczy widzieć,czy tez trzeba dotknąc,poczuc np. widzę jabłko,ale tylko w filmie-istnieje ono realnie?
A co zrobić,jak nie mogę tego pokazać?Np.zdarzenia historyczne,uczucia,wizje,itd.
Do kogo mamy się udać ,aby zobiektywizować doswiadczenia-jakie kryteria mamy stosować np.osobiste sympatie,przekonania polityczne?
Rozumiem Twój błąd w rozumowaniu-utożsamiasz prawdziwość istnienia np.samoświadomości z prawdziwoscią doswiadczenia,ale takiego logicznego związku po prostu nie ma.Ani empirycznego,gdyz różnie postrzegamy różne sprawy .
Identyczność obiektów to nie ich prawdziwość.!
Pomyśl, po czym rozpoznajesz, że ktoś ciebie okłamuje, a po czym, że mówi ci Prawdę.
Samoświadomość to identyfikacja świadomości w świadomości, a więc samoidentyfikacja, zatem dotyczy tematu bezpośrednio.
Natomiast o tym czy mamy doświadczenia napisałem w swoim dłuższym poście powyżej. Uważam, że odniosłem się merytorycznie, ale ty tego nie zrozumiałeś, bo powtarzasz pytania, na które odpowiedziałem wcześniej.
Poniższe świadczy, że nie zrozumiałeś, nieuważnie czytałeś wcześniejszą moją wypowiedź:
Rozumiem Twój błąd w rozumowaniu-utożsamiasz prawdziwość istnienia np.samoświadomości z prawdziwoscią doswiadczenia,ale takiego logicznego związku po prostu nie ma.Ani empirycznego,gdyz różnie postrzegamy różne sprawy .
Identyczność obiektów to nie ich prawdziwość.!
Pomyśl, po czym rozpoznajesz, że ktoś ciebie okłamuje, a po czym, że mówi ci Prawdę.
Nie rozmawiamy,po czym rozpoznać osobę ,że kłamie/mówi prawdę(pytanie dla psychologia i tam je zadaj),ale o Twoją def.prawdy.
Znowu zmieniasz wątek
Nie odpowiedziałeś na moje wątpliwości-czekam.
Więc mi to wyjasnij,proszę Cię,a nie uciekaj.
Tak, to samoświadomość. Aby wiedzieć o czymkolwiek, że jest Prawdą najpierw musimy wiedzieć, że sami jesteśmy Prawdą, czyli z niewzruszoną pewnością musimy wiedzieć, że istniejemy. Musimy to wiedzieć ponieważ najbardziej podstawowe w kwestii Prawdy jest dla nas odpowiedź na pytanie czy to, iż mam myśl i to, iż mam doświadczenie jest Prawdą. Bo dopiero mając wiedzę o tym, że myśl i doświadczenie w ogóle jest prawdziwe możemy starać się poznać Prawdziwość np. jabłka, teorii i wszystkiego tego, co znajdujemy w doświadczeniu, jego zawartość.
Aby wiedzieć czy doświadczenie i myśl są Prawdą musimy sprawdzić czy Prawdą jest, że istniejemy, bo każde doświadczenie i każda myśl istnieje, bo my istniejemy. Istnieje ten, który w ogóle ma zdolność spostrzeżenia, że ma przed sobą jakąś myśl lub jakieś doświadczenie.
Aby rozsądzić o tym czy istniejemy musimy spojrzeć na własne istnienie i zweryfikować je, aby orzec, że jest ono prawdziwe lub nie. Czynimy to w ten sposób, że doświadczając własnej obecności spostrzegamy to, spostrzegamy, że potrafimy przenieść fakt doświadczanego istnienia do myśli i pomyśleć je. Tu nasze istnienie uzyskuje potwierdzenie przez to, że jednocześnie występuje dla nas w doświadczeniu i w myśli.
W wyższym sensie udowodnienie sobie własnego istnienia następuje w ten sposób, że patrzymy jak na obiekt na własną świadomość, którą obiekty spostrzegamy na co dzień. Dzieje się to w taki na przykład sposób. Widzisz moje litery, które do ciebie teraz piszę prawda? To teraz zobacz tego, który widzi te litery. W taki sposób spostrzegasz własne istnienie, zdajesz sobie sprawę z tego, że aby móc stwierdzić, że te litery istnieją, to wcześniej musisz wiedzieć, że istniejesz ty, ten, który stwierdza istniej litery. Czyli na bazie wiedzy o własnym istnieniu stwierdzamy, że istnieje także to, co my doświadczamy i/lub myślimy.
Ta samoświadomość jest bazą wszelkiej Prawdziwości, od niej nie można przejść na inną płaszczyznę sprawdzania, to znaczy nie ma potrzeby szukania kolejnego kryterium innego niż samoświadomość, to jest najbardziej podstawowe, własne istnienie. Ale tutaj nadal występuje nieskończoność, ponieważ zawsze kiedy chcemy orzec o Prawdziwości czegokolwiek, to musimy odwołać się do własnego istnienia. A jeśli chcemy sprawdzić własne istnienie, to zawsze czynimy to przez uświadomienie swojego istnienia, odwołujemy się do siebie, pytamy siebie: „czy ty(ja) istniejesz?” Przez spojrzenie na siebie jak na przedmiot, który tym samym jako podmiot potrafi na siebie patrzeć. Czyli samoświadomość sprawia, że zawsze jesteśmy dla siebie podmiotem, który ogląda. I przedmiotem, który jest oglądany. Najprościej to tak jak patrzymy na siebie w lustro kiedy przed nim stajemy, tu jednak lustrem jest nasza świadomość, w którą patrzymy i w niej odbija się nasz wizerunek, wszystko następuje w myśli ponad ciałem (to cogito ergo sum). Nieskończoność występuje tu, ponieważ zawsze musimy wiedzieć, że istniejemy, aby powiedzieć o czymś jeszcze, że istnieje, musimy mieć nieskończoną świadomość własnego istnienia. Ale ta nieskończoność to nie jest trudność, bo zawsze jest to tym samym kryterium (świadomość własnej świadomości), nie wychodzimy poza nie, aby poza nim szukać kryterium, a jednocześnie uzmysławiamy sobie, że „mechanizm” oceniania prawdziwości czegoś mamy w sobie.
Doszliśmy więc do tego, że samoświadomość to kryterium sprawdzania, Prawdziwości, samoświadomość to świadomość świadomości, a świadomość świadomości to identyfikowanie (świadomość) identyfikacji (świadomości) - samoidentyfikacja. Zatem jedno sprawdza się i w wyniku sprawdzenia okazuje się tym samym. Świadomość patrzy na siebie i widzi identyczność. Pojawia się słowo samoidentyfikacja jako kryterium i definicja Prawdy. To inne sformułowanie samoświadomości.
Teraz spójrz na proces identyfikowania czegoś konkretnego. Zauważ, że zawsze do identyfikacji dochodzi poprzez doświadczenie tego, co identyfikujemy i przez pomyślenie. Kiedy jednocześnie tu i tu pojawi się coś, to stwierdzamy, że jest to Prawda. Stwierdzamy tak, ponieważ istniejemy jednocześnie w myśli (mentalność) i w doświadczeniu (świat). Na obu tych płaszczyznach występuje nasze istnienie, to najbardziej podstawowe kryterium Prawdziwości, możemy je pomyśleć i doświadczyć, przeżyć.
Zatem, aby orzec, że jabłko, które mam przed sobą jest prawdziwe dla mnie i dla kogoś jeszcze, to muszę przeprowadzić kilkustopniowy proces sprawdzania, kilkustopniowy proces samoidentyfikacji Prawdy.
1. Mam doświadczenie jabłka, aby orzec, że doświadczenie to jest prawdziwe najpierw sam muszę wiedzieć, że jestem prawdziwy, bo prawdziwe doświadczenie ma ten, który istnieje naprawdę i dzięki temu ma doświadczenie (prawdziwe). Aby to uczynić spoglądam na własne istnienie i stwierdzam, że ono jest, uświadamiam je sobie, widzę, że istnieję naprawdę. W takim razie jeśli to prawdziwe istnienie doświadcza czegoś, to doświadczenie także jest prawdziwe, bo ono bazuje na moim istnieniu, zdarza się coś, komuś kto jest naprawdę. Dochodzę do wniosku, że mam istnienie naprawdę (własne), mam doświadczenie naprawdę i mam myśl o doświadczeniu naprawdę, bo mogę doświadczenie pomyśleć.
2. Kiedy występuje przed nami jabłko w doświadczeniu, które chcemy dopiero zidentyfikować jako jabłko, to wiemy już, że coś jest przed nami. To już wiemy, że jest Prawdą, samo doświadczenie. Aby poznać czy treść doświadczenia jest prawdziwa, a więc to jabłko, to kierujemy się do myślenia i odnajdujemy w swojej pamięci obraz jabłka. Odkrywamy identyczność jabłka w myśli i w doświadczeniu uznając, że to, co doświadczamy jest jabłkiem, bo w myśli znaleźliśmy takie samo, mamy Prawdę. A równocześnie uzyskujemy potwierdzenie, że to, co myślimy, że jest jabłkiem, jest nim w istocie, bo potwierdza to doświadczany obiekt.
Wiemy tutaj, że istniejemy (przez pomyślenie i doświadczenie istnienia – samoświadomość), wiemy, że istnieje doświadczenie (bo jest wobec tego, który wie, że istnieje) jak i wiemy, że prawdziwa jest myśl o doświadczeniu. Wiemy także, że jabłko, które wystąpiło w doświadczeniu jest Prawdą, bo uległo identyfikacji z jabłkiem w myśli.
3. Możemy uznać, że chcemy bardziej zobiektywizować istnienie jabłka i udajemy się do innego człowieka, aby pokazać mu ten przedmiot. Pokazujemy mu i mówimy: zidentyfikuj to, powiedz co to jest. Ten podobnie bazując na wiedzy o własnym istnieniu dzięki, któremu wie, że ma doświadczenie i wie, że ma myśl o doświadczeniu, spogląda na przedmiot (jabłko) i podnosi doświadczenie do myśli, aby dokonać jego identyfikacji na podstawie tego, co wie. Udaje mu się to, bo znajduje w myśli obiekt, który pokrywa się (identyfikuje) z obiektem doświadczanym i mówi nam, że to jabłko. My mówimy mu, że też zobaczyliśmy jabłko i dzięki zgodności naszych opinii dokonujemy identyfikacji Prawdy pomiędzy sobą, czyli kolejnej samoidentyfikacji Prawdy, tu o jabłku.
W trzech punktach przedstawiłem ci jak dochodzi do samoidentyfikacji Prawdy: (1) w obrębie tylko własnego istnienia, w obrębie własnego doświadczenia i myślenia o doświadczeniu i (2) w obrębie doświadczania czegoś jeszcze, tu jabłka, i (3) z drugim człowiekiem. Zauważ, że wszędzie do rozpoznania czegoś jako Prawdy dochodzi dzięki samoidentyfikacji, czyli odnalezieniu identyczności czegoś pomiędzy dwoma płaszczyznami, jedna to myśl, druga to doświadczenie, bo na nich istniejemy i istnienie czegoś zawsze odnosimy do istnienia własnego. Jeśli np. rozważamy istnienie ludzi na innej planecie, to ponieważ nie ma tam naszego istnienia, to nie potrafimy orzec o tym, że są tam ludzie. W taki sposób poznawanie Prawdziwości dotyczy kompletnie wszystkiego, co jest naszym doświadczeniem i samego naszego istnienia.
Zatem kryterium i definicja Prawdy to samoidentyfikacja. Tylko kiedy kryterium nierówna się definicji, to występuje niejasność, co do kryterium i/lub definicji, a więc występuje zarzut sceptyka o to, że trzeba coś bardziej potwierdzić. Kiedy zaś kryterium i definicja jest tym samym, to warunkuje się samo w sobie, ale robi to w szczególny sposób.
Definicja – samoidentyfikacja następuje niejako płasko, jak na stole, np. leżą na nim dwie takie same monety i one w sobie nawzajem się identyfikują, mówimy wtedy, że obie są Prawdą, są takie same. Ale, aby sprawdzić czy w ogóle ta definicji jest właściwa, to sprawdzamy metodę na orzekanie o Prawdziwości czyli sprawdzamy tą samoidentyfikację. Aby to uczynić, to unosimy się ponad płaski stół. Stół to pozycja horyzontalna, a uniesienie się nad stół, to pozycja wertykalna. Dzięki niej spoglądamy na definicję Prawdy w sposób przedmiotowy, z góry i możemy ją wygodnie rozważać, badając ją ogólniej czy kryterium, które zawiera ta definicja jest Prawdziwe. Wtedy widzimy z pozycji odróżnionej, że monety identyfikują się, a zatem widzimy, że przez nie, identyfikuje się metoda, definicja, bo pozwala orzec, że doświadczone monety są te same jak i pomyśleć w wyobrażeniu, że ich identyczność, a więc prawdziwość kryterium jest wystarczająca dla orzeczenia o ich Prawdziwości. Sprawdza nam się definicja i kryterium w doświadczeniu monet i sprawdza nam się definicja i kryterium sama w sobie.
Nie rozmawiamy,po czym rozpoznać osobę ,że kłamie/mówi prawdę(pytanie dla psychologia i tam je zadaj)
Właśnie o tym rozmawiamy, to wymiar praktyczny teorii, skoro odpowiadasz tak, wymijająco, to znaczy, że rozumiesz, iż w kłamstwie nie dochodzi do samoidentyfikacji, a w wypowiedzi prawdziwej dochodzi do pokrycia, identyfikacji w sobie wypowiedzi, Prawdy, taaak?
Nie odpowiedziałeś na moje wątpliwości-czekam.
Więc mi to wyjasnij,proszę Cię,a nie uciekaj.
Tak, to samoświadomość. Aby wiedzieć o czymkolwiek, że jest Prawdą najpierw musimy wiedzieć, że sami jesteśmy Prawdą, czyli z niewzruszoną pewnością musimy wiedzieć, że istniejemy. Musimy to wiedzieć ponieważ najbardziej podstawowe w kwestii Prawdy jest dla nas odpowiedź na pytanie czy to, iż mam myśl i to, iż mam doświadczenie jest Prawdą. Bo dopiero mając wiedzę o tym, że myśl i doświadczenie w ogóle jest prawdziwe możemy starać się poznać Prawdziwość np. jabłka, teorii i wszystkiego tego, co znajdujemy w doświadczeniu, jego zawartość.
Aby wiedzieć czy doświadczenie i myśl są Prawdą musimy sprawdzić czy Prawdą jest, że istniejemy, bo każde doświadczenie i każda myśl istnieje, bo my istniejemy. Istnieje ten, który w ogóle ma zdolność spostrzeżenia, że ma przed sobą jakąś myśl lub jakieś doświadczenie.
Aby rozsądzić o tym czy istniejemy musimy spojrzeć na własne istnienie i zweryfikować je, aby orzec, że jest ono prawdziwe lub nie. Czynimy to w ten sposób, że doświadczając własnej obecności spostrzegamy to, spostrzegamy, że potrafimy przenieść fakt doświadczanego istnienia do myśli i pomyśleć je. Tu nasze istnienie uzyskuje potwierdzenie przez to, że jednocześnie występuje dla nas w doświadczeniu i w myśli.
W wyższym sensie udowodnienie sobie własnego istnienia następuje w ten sposób, że patrzymy jak na obiekt na własną świadomość, którą obiekty spostrzegamy na co dzień. Dzieje się to w taki na przykład sposób. Widzisz moje litery, które do ciebie teraz piszę prawda? To teraz zobacz tego, który widzi te litery. W taki sposób spostrzegasz własne istnienie, zdajesz sobie sprawę z tego, że aby móc stwierdzić, że te litery istnieją, to wcześniej musisz wiedzieć, że istniejesz ty, ten, który stwierdza istniej litery. Czyli na bazie wiedzy o własnym istnieniu stwierdzamy, że istnieje także to, co my doświadczamy i/lub myślimy.
Ta samoświadomość jest bazą wszelkiej Prawdziwości, od niej nie można przejść na inną płaszczyznę sprawdzania, to znaczy nie ma potrzeby szukania kolejnego kryterium innego niż samoświadomość, to jest najbardziej podstawowe, własne istnienie. Ale tutaj nadal występuje nieskończoność, ponieważ zawsze kiedy chcemy orzec o Prawdziwości czegokolwiek, to musimy odwołać się do własnego istnienia. A jeśli chcemy sprawdzić własne istnienie, to zawsze czynimy to przez uświadomienie swojego istnienia, odwołujemy się do siebie, pytamy siebie: „czy ty(ja) istniejesz?” Przez spojrzenie na siebie jak na przedmiot, który tym samym jako podmiot potrafi na siebie patrzeć. Czyli samoświadomość sprawia, że zawsze jesteśmy dla siebie podmiotem, który ogląda. I przedmiotem, który jest oglądany. Najprościej to tak jak patrzymy na siebie w lustro kiedy przed nim stajemy, tu jednak lustrem jest nasza świadomość, w którą patrzymy i w niej odbija się nasz wizerunek, wszystko następuje w myśli ponad ciałem (to cogito ergo sum). Nieskończoność występuje tu, ponieważ zawsze musimy wiedzieć, że istniejemy, aby powiedzieć o czymś jeszcze, że istnieje, musimy mieć nieskończoną świadomość własnego istnienia. Ale ta nieskończoność to nie jest trudność, bo zawsze jest to tym samym kryterium (świadomość własnej świadomości), nie wychodzimy poza nie, aby poza nim szukać kryterium, a jednocześnie uzmysławiamy sobie, że „mechanizm” oceniania prawdziwości czegoś mamy w sobie.
Doszliśmy więc do tego, że samoświadomość to kryterium sprawdzania, Prawdziwości, samoświadomość to świadomość świadomości, a świadomość świadomości to identyfikowanie (świadomość) identyfikacji (świadomości) - samoidentyfikacja. Zatem jedno sprawdza się i w wyniku sprawdzenia okazuje się tym samym. Świadomość patrzy na siebie i widzi identyczność. Pojawia się słowo samoidentyfikacja jako kryterium i definicja Prawdy. To inne sformułowanie samoświadomości.
Teraz spójrz na proces identyfikowania czegoś konkretnego. Zauważ, że zawsze do identyfikacji dochodzi poprzez doświadczenie tego, co identyfikujemy i przez pomyślenie. Kiedy jednocześnie tu i tu pojawi się coś, to stwierdzamy, że jest to Prawda. Stwierdzamy tak, ponieważ istniejemy jednocześnie w myśli (mentalność) i w doświadczeniu (świat). Na obu tych płaszczyznach występuje nasze istnienie, to najbardziej podstawowe kryterium Prawdziwości, możemy je pomyśleć i doświadczyć, przeżyć.
Zatem, aby orzec, że jabłko, które mam przed sobą jest prawdziwe dla mnie i dla kogoś jeszcze, to muszę przeprowadzić kilkustopniowy proces sprawdzania, kilkustopniowy proces samoidentyfikacji Prawdy.
1. Mam doświadczenie jabłka, aby orzec, że doświadczenie to jest prawdziwe najpierw sam muszę wiedzieć, że jestem prawdziwy, bo prawdziwe doświadczenie ma ten, który istnieje naprawdę i dzięki temu ma doświadczenie (prawdziwe). Aby to uczynić spoglądam na własne istnienie i stwierdzam, że ono jest, uświadamiam je sobie, widzę, że istnieję naprawdę. W takim razie jeśli to prawdziwe istnienie doświadcza czegoś, to doświadczenie także jest prawdziwe, bo ono bazuje na moim istnieniu, zdarza się coś, komuś kto jest naprawdę. Dochodzę do wniosku, że mam istnienie naprawdę (własne), mam doświadczenie naprawdę i mam myśl o doświadczeniu naprawdę, bo mogę doświadczenie pomyśleć.
2. Kiedy występuje przed nami jabłko w doświadczeniu, które chcemy dopiero zidentyfikować jako jabłko, to wiemy już, że coś jest przed nami. To już wiemy, że jest Prawdą, samo doświadczenie. Aby poznać czy treść doświadczenia jest prawdziwa, a więc to jabłko, to kierujemy się do myślenia i odnajdujemy w swojej pamięci obraz jabłka. Odkrywamy identyczność jabłka w myśli i w doświadczeniu uznając, że to, co doświadczamy jest jabłkiem, bo w myśli znaleźliśmy takie samo, mamy Prawdę. A równocześnie uzyskujemy potwierdzenie, że to, co myślimy, że jest jabłkiem, jest nim w istocie, bo potwierdza to doświadczany obiekt.
Wiemy tutaj, że istniejemy (przez pomyślenie i doświadczenie istnienia – samoświadomość), wiemy, że istnieje doświadczenie (bo jest wobec tego, który wie, że istnieje) jak i wiemy, że prawdziwa jest myśl o doświadczeniu. Wiemy także, że jabłko, które wystąpiło w doświadczeniu jest Prawdą, bo uległo identyfikacji z jabłkiem w myśli.
3. Możemy uznać, że chcemy bardziej zobiektywizować istnienie jabłka i udajemy się do innego człowieka, aby pokazać mu ten przedmiot. Pokazujemy mu i mówimy: zidentyfikuj to, powiedz co to jest. Ten podobnie bazując na wiedzy o własnym istnieniu dzięki, któremu wie, że ma doświadczenie i wie, że ma myśl o doświadczeniu, spogląda na przedmiot (jabłko) i podnosi doświadczenie do myśli, aby dokonać jego identyfikacji na podstawie tego, co wie. Udaje mu się to, bo znajduje w myśli obiekt, który pokrywa się (identyfikuje) z obiektem doświadczanym i mówi nam, że to jabłko. My mówimy mu, że też zobaczyliśmy jabłko i dzięki zgodności naszych opinii dokonujemy identyfikacji Prawdy pomiędzy sobą, czyli kolejnej samoidentyfikacji Prawdy, tu o jabłku.
W trzech punktach przedstawiłem ci jak dochodzi do samoidentyfikacji Prawdy: (1) w obrębie tylko własnego istnienia, w obrębie własnego doświadczenia i myślenia o doświadczeniu i (2) w obrębie doświadczania czegoś jeszcze, tu jabłka, i (3) z drugim człowiekiem. Zauważ, że wszędzie do rozpoznania czegoś jako Prawdy dochodzi dzięki samoidentyfikacji, czyli odnalezieniu identyczności czegoś pomiędzy dwoma płaszczyznami, jedna to myśl, druga to doświadczenie, bo na nich istniejemy i istnienie czegoś zawsze odnosimy do istnienia własnego. Jeśli np. rozważamy istnienie ludzi na innej planecie, to ponieważ nie ma tam naszego istnienia, to nie potrafimy orzec o tym, że są tam ludzie. W taki sposób poznawanie Prawdziwości dotyczy kompletnie wszystkiego, co jest naszym doświadczeniem i samego naszego istnienia.
Zatem kryterium i definicja Prawdy to samoidentyfikacja. Tylko kiedy kryterium nierówna się definicji, to występuje niejasność, co do kryterium i/lub definicji, a więc występuje zarzut sceptyka o to, że trzeba coś bardziej potwierdzić. Kiedy zaś kryterium i definicja jest tym samym, to warunkuje się samo w sobie, ale robi to w szczególny sposób.
Definicja – samoidentyfikacja następuje niejako płasko, jak na stole, np. leżą na nim dwie takie same monety i one w sobie nawzajem się identyfikują, mówimy wtedy, że obie są Prawdą, są takie same. Ale, aby sprawdzić czy w ogóle ta definicji jest właściwa, to sprawdzamy metodę na orzekanie o Prawdziwości czyli sprawdzamy tą samoidentyfikację. Aby to uczynić, to unosimy się ponad płaski stół. Stół to pozycja horyzontalna, a uniesienie się nad stół, to pozycja wertykalna. Dzięki niej spoglądamy na definicję Prawdy w sposób przedmiotowy, z góry i możemy ją wygodnie rozważać, badając ją ogólniej czy kryterium, które zawiera ta definicja jest Prawdziwe. Wtedy widzimy z pozycji odróżnionej, że monety identyfikują się, a zatem widzimy, że przez nie, identyfikuje się metoda, definicja, bo pozwala orzec, że doświadczone monety są te same jak i pomyśleć w wyobrażeniu, że ich identyczność, a więc prawdziwość kryterium jest wystarczająca dla orzeczenia o ich Prawdziwości. Sprawdza nam się definicja i kryterium w doświadczeniu monet i sprawdza nam się definicja i kryterium sama w sobie.
Nie rozmawiamy,po czym rozpoznać osobę ,że kłamie/mówi prawdę(pytanie dla psychologia i tam je zadaj)
Właśnie o tym rozmawiamy, to wymiar praktyczny teorii, skoro odpowiadasz tak, wymijająco, to znaczy, że rozumiesz, iż w kłamstwie nie dochodzi do samoidentyfikacji, a w wypowiedzi prawdziwej dochodzi do pokrycia, identyfikacji w sobie wypowiedzi, Prawdy, taaak?
Właśnie o tym rozmawiamy, to wymiar praktyczny teorii, skoro odpowiadasz tak, wymijająco, to znaczy, że rozumiesz, iż w kłamstwie nie dochodzi do samoidentyfikacji, a w wypowiedzi prawdziwej dochodzi do pokrycia, identyfikacji w sobie wypowiedzi, Prawdy, taaak?
Zatem kryterium i definicja Prawdy to samoidentyfikacja.Pojawia się słowo samoidentyfikacja jako kryterium i definicja Prawdy. To inne sformułowanie samoświadomości.
W filozofii,o ile ją znam dostatecznie dobrze,to def.prawdy i jej kryteria zawsze jest rozumiana jako odmienny problem.Ty to zrównujesz-dlaczego?Moim zdaniem mieszasz pojęcia:prawdy;kryteriów prawdy,samoswiadomości-to nie to samo!.To błędne koło:samoidentyfikacja jako kryterium prawdy,a ta to- samoswiadomość ,która jest def.prawdy,a ona jest samoidentyfikacją itd.po kole
Czym się kierujesz wybierając enigmatyczną samoidentyfikację jako kryterium prawdy?To jakiś probierz uniwersalny prawdziwości w np.nauce i teologii?Tzw.samoidentyfikacja prawdziwa musi być odróżniona od tej fałszywej-wg jakich kryteriów?Posiadasz jej wzorzec:powszechny i niezmienny,bo inaczej jak rozróżnisz tą prawdziwą od fałszywej?
W filozofii,o ile ją znam dostatecznie dobrze,to def.prawdy i jej kryteria zawsze jest rozumiana jako odmienny problem.
To błędne koło
samoidentyfikacja prawdziwa musi być odróżniona od tej fałszywej-wg jakich kryteriów?Posiadasz jej wzorzec:powszechny i niezmienny,bo inaczej jak rozróżnisz tą prawdziwą od fałszywej?
To znowu świadczy na twoją korzyść, bo wynika z tego, że raczej nie rozumiesz, niż starasz się mnie rozdrażnić.
2. Odpowiedź mi Szymonie na takie pytanie, kiedy dochodzi do identyfikacji fałszu? Podaj konkretny przykład 'identyfikacji fałszywej.'
Proszę, abyś odpowiedział na moje dwa pytania (nr. 1 i 2) w ten sposób łatwiej dojdziemy do wyjaśnienia, niż przez to, że ja będę tobie pisał coś czego ty nie zrozumiesz. Zadając ci pytania dostosowuję się do twojego toku myślenia i nie piszę niejako wyprzedzając ten tok. Jeśli naprawdę chcesz wyjaśnić, to zróbmy to przez najpierw twoje odpowiedzi na postawione wyżej pytania. Potem dojdziemy do wyjaśnienia tego zamieszania, które powstało powyżej.
Niemniej zauważam, że nadal nie postarałeś się zrozumieć mojego dłuższego postu, a pisząc swój powyższy starasz się raczej zadrażnić sytuację niż naprawdę wyjaśnić, ale sprawdźmy, odpowiedź na moje pytania.
Klasyczna teoria Prawdy mówi: Prawda to zgodność myśli z rzeczywistością.
Tak. Ale nie mówi, co to jest rzeczywistość. A to jest ważne, gdyż bez tego nie będziemy wiedzieli, z czym mamy myśl porównywać. Co więcej, tylko jeśli znamy rzeczywistość, możemy sprawdzić, czy zgodność owa zachodzi. Aby sprawdzić zgodność, musimy bowiem porównać obie strony ze sobą i ustalić, czy są takie same.
Myśl znamy.
A rzeczywistość? Co to jest rzeczywistość?
Klasyczna teoria Prawdy mówi: Prawda to zgodność myśli z rzeczywistością.
Tak. Ale nie mówi, co to jest rzeczywistość. A to jest ważne, gdyż bez tego nie będziemy wiedzieli, z czym mamy myśl porównywać. Co więcej, tylko jeśli znamy rzeczywistość, możemy sprawdzić, czy zgodność owa zachodzi. Aby sprawdzić zgodność, musimy bowiem porównać obie strony ze sobą i ustalić, czy są takie same.
Myśl znamy.
A rzeczywistość? Co to jest rzeczywistość?
Poza tym, nie wiemy nawet czym ma być owa "zgodność". Myśl jest obiektem zupełnie innej kategorii, niż rzeczywistość. Czy myśl miałaby "zawierać" rzeczywistość?...
To chyba niemożliwe, bo rzeczywistość jest nieskończona w swoich przejawach, a nie wiemy które elementy możemy pominąć (więc wypadałoby znać wszystko...). Każda prawdziwa myśl musiałaby wtedy być boską w ów nieskończony sposób. Poza tym takie "zawieranie", aby było pełne mozliwe byłoby tylko gdyby myśl była jakoś immanentna w rzeczywistości. Bez tego kwestia sporną jest procedura "pobierania" rzeczywistości do myśli.
Jeśli zaś myśl jest zgodna pod jakimś tam względem, to znowu mamy trudne pytanie, o naturę tego "względu". Kto ją ustala, kto zapewnia, że owa zgodność wystąpi??
Klasyczna definicja wydaje się dobrze określona jedynie w przypadkach typowych, gdy dysponujemy uzgodnionym domyślnym mechanizmem weryfikowania pytania o zgodność. Gdy ktoś pyta czy teraz jest sobota, to wszyscy wiedzą, o co mu chodzi. Już znacznie gorzej jest, gdy ktoś zapyta, czy dzisiaj jest ciepło - dla jednego dana temperatura może być uznana za wyższą, niż się spodziewał, a dla innego za niższą. Ale nawet tu wszyscy przynajmniej wiedzą gdzie szukać rozwiązania problemu. To jednak jest tylko pewna skończona klasa sytuacji, a do tego wiele z nich może podlegać różnym (nawet sprzecznym) kryteriom.
Marcin Kotasiński, Wyzwolony, filozof i psycholog, absolwent filozofii UŚ.
Mam pytanie do Ciebie-gdzie ukończyłeś psychologię,w jakim nurcie pracujesz oraz czy zajmujesz się zawodowo filozofią np.jaki masz dorobek naukowy i z jakich dziedzin?
Nota bene na tym zdjęciu wyglądasz na przygnębionego ,a nie na wyzwolonego
Tak zupełnie na boku: Marcin bardzo przypomina mi na tym zdjęciu mojego kolegę z pracy i może dlatego mogę go zobaczyć "w trzech wymiarach", przez co wcale nie sprawia na mnie wrażenia osoby przygnębionej. Myślę, że w rzeczywistości też nie jest na tym zdjęciu przygnębiony; kto reprezentowałby siebie zdjęciem z ponurą miną!
A rzeczywistość? Co to jest rzeczywistość?
Poza tym, nie wiemy nawet czym ma być owa "zgodność". Myśl jest obiektem zupełnie innej kategorii, niż rzeczywistość. Czy myśl miałaby "zawierać" rzeczywistość?...
To chyba niemożliwe, bo rzeczywistość jest nieskończona w swoich przejawach, a nie wiemy które elementy możemy pominąć (więc wypadałoby znać wszystko...). Każda prawdziwa myśl musiałaby wtedy być boską w ów nieskończony sposób. Poza tym takie "zawieranie", aby było pełne mozliwe byłoby tylko gdyby myśl była jakoś immanentna w rzeczywistości. Bez tego kwestia sporną jest procedura "pobierania" rzeczywistości do myśli.
Jeśli zaś myśl jest zgodna pod jakimś tam względem, to znowu mamy trudne pytanie, o naturę tego "względu". Kto ją ustala, kto zapewnia, że owa zgodność wystąpi??
Klasyczna definicja wydaje się dobrze określona jedynie w przypadkach typowych, gdy dysponujemy uzgodnionym domyślnym mechanizmem weryfikowania pytania o zgodność. Gdy ktoś pyta czy teraz jest sobota, to wszyscy wiedzą, o co mu chodzi. Już znacznie gorzej jest, gdy ktoś zapyta, czy dzisiaj jest ciepło - dla jednego dana temperatura może być uznana za wyższą, niż się spodziewał, a dla innego za niższą. Ale nawet tu wszyscy przynajmniej wiedzą gdzie szukać rozwiązania problemu. To jednak jest tylko pewna skończona klasa sytuacji, a do tego wiele z nich może podlegać różnym (nawet sprzecznym) kryteriom.
Marcin pisze na stronie:
http://sites.google.com/site/samoswiadomosc/home/o-mnie
Cytat:
Marcin Kotasiński, Wyzwolony, filozof i psycholog, absolwent filozofii UŚ.
Mam pytanie do Ciebie-gdzie ukończyłeś psychologię,w jakim nurcie pracujesz oraz czy zajmujesz się zawodowo filozofią np.jaki masz dorobek naukowy i z jakich dziedzin?
Nota bene na tym zdjęciu wyglądasz na przygnębionego ,a nie na wyzwolonego
Tak zupełnie na boku: Marcin bardzo przypomina mi na tym zdjęciu mojego kolegę z pracy i może dlatego mogę go zobaczyć "w trzech wymiarach", przez co wcale nie sprawia na mnie wrażenia osoby przygnębionej. Myślę, że w rzeczywistości też nie jest na tym zdjęciu przygnębiony; kto reprezentowałby siebie zdjęciem z ponurą miną!
Och, dziękuję za obronę, przepraszam za to powyżej, ale rozumiesz nawet król zwierząt lew musi przeganiać jakieś muchy.
Ps. Czar tego zdjęcia polega na tym, że ono wpatruje się prosto w twoje/wasze oczy i nie udaje fałszywym uśmiechem.
Proszę słowa „wydymać” nie brać jako obraźliwe, w myśl niedawnych ustaleń pomiędzy mną, a Michałem okazało się, że pojęcia, które używam są niezrozumiałe i nie znane powszechnie, dlatego na pewno nie można tego rozumieć jako pojęć obraźliwych, to raczej skróty myślowe pozwalające nie rozpisywać się na kilka linijek, które tym bardziej byłyby niezrozumiałe.
Czyli prawda to zgodność myśli z doświadczeniem. Bardzo dobrze. Innymi słowy, o prawdziwości tezy możemy orzekać wtedy i tylko wtedy, gdy teza ta jest możliwa do sprawdzenia doświadczalnego.
Należałoby jeszcze ustalić, co zaliczamy do doświadczenia. Czy doświadczenie i przeżycie to w praktyce synonimy?
(Zgodnie z Regulaminem, pomijam resztę postu, bo forma kolejnego zdania jest obraźliwa dla jednego z uczestników forum.)
Czyli prawda to zgodność myśli z doświadczeniem. Bardzo dobrze. Innymi słowy, o prawdziwości tezy możemy orzekać wtedy i tylko wtedy, gdy teza ta jest możliwa do sprawdzenia doświadczalnego.
Należałoby jeszcze ustalić, co zaliczamy do doświadczenia. Czy doświadczenie i przeżycie to w praktyce synonimy?
(Zgodnie z Regulaminem, pomijam resztę postu, bo forma kolejnego zdania jest obraźliwa dla jednego z uczestników forum.)
Eee, regulamin to pic.
Każda naoczność jest doświadczeniem,
Bardzo dobrze.
Czyli o prawdziwości tezy możemy orzekać wtedy i tylko wtedy, gdy teza ta jest możliwa do sprawdzenia za pomocą jakiejkolwiek naoczności - także myśli czy uczucia. Zgadza się?
Za pomocą jednocześnie naoczności zmysłowej i naoczności mentalnej, zatem nie jakiejkolwiek zawsze sprawdzenie jednego dotyczy wystąpienia i w myśli i w doświadczeniu, a to na razie uproszczenie. Ja dysponuję szerszą teorią Prawdy jak klasyczna i pochodne.
Za pomocą jednocześnie naoczności zmysłowej i naoczności mentalnej, zatem nie jakiejkolwiek zawsze sprawdzenie jednego dotyczy wystąpienia i w myśli i w doświadczeniu.
Wszystkie owe naoczności, to forma wrażeń, doznań. Czyli w tym ujęciu doznania weryfikują "prawdę". Pojawia się wtedy problem, czy każde doznanie można uznać za dobrego weryfikatora prawdy?
Kowalski ma swoje naoczności i doznania, weryfikujące mu prawdę.
Malinowski ma swoje naoczności i doznania, weryfikujące mu prawdę.
Kociubińska ma swoje naoczności i doznania, weryfikujące jej prawdę.
...
Otrzymujemy model prawdy rozpadający się na tyle prawd, ile ludzi. Każdy z tych ludzi uważa oczywiście, że to tylko on(a) ma rację w ocenie rzeczywistości. I dopóki z innymi ludźmi się nie kontaktuje, to problemu w ogóle nie ma, bo nic owym prawdom nie jest w stanie zagrozić, poddać w wątpliwość. Ale jednak żyjemy wsród ludzi, co dość komplikuje sytuację.
Powstaje pytanie: czy taka zamkniętość we własnej omnipotencji nas zadowala?
Bo oto mamy liczny zbiór prawd, które pozwolę sobie określić mianem "subiektywnych". Jak się zaprzemy, to możemy ich bronić aż do śmierci. Ale jednocześnie, w wyniku komunikacji, pojawia się nowy rodzaj prawdy - o sprzeczności naszych prawd, z prawdami innych ludzi. Co z tym fantem począć?...
Typowe drogi to:
- walka o swoją prawdę, o jej uznanie przez innych (nawet przymusem, groźbą, szykanami)
- próba zsychnronizowania prawd pokojowego.
Na jakich warunkach miałoby następować to ostatnie?...
Kowalski ma swoje naoczności i doznania, weryfikujące mu prawdę.
Malinowski ma swoje naoczności i doznania, weryfikujące mu prawdę.
Kociubińska ma swoje naoczności i doznania, weryfikujące jej prawdę.
Typowe drogi to:
- walka o swoją prawdę, o jej uznanie przez innych (nawet przymusem, groźbą, szykanami)
- próba zsychnronizowania prawd pokojowego.
Na jakich warunkach miałoby następować to ostatnie?...
Ma Pan Michał dwa przykazania Jezusowe
Będziesz miłował Prawdę* Swoją(nie cudzą) ...
a bliźniego swego ...
* Prawdę samą w sobie
PS Niech Pan Michał broni prawdy dla tego, że wie Pan Michał, że jest to prawda, a nie po to by coś synchronizować. Wtedy, wszystko się samo synchronizuje i Pan Michał nie musi się już kłopotać, nawet gdy się pomyli.
PS Niech Pan Michał broni prawdy dla tego, że wie Pan Michał, że jest to prawda, a nie po to by coś synchronizować. Wtedy, wszystko się samo synchronizuje i Pan Michał nie musi się już kłopotać, nawet gdy się pomyli.
To nie takie proste.
Nie każda różnica zdań musi być pomyłką. Jeśli jeden wielbi muzykę Bacha, a inny Mozarta, a jeszcze inny Pink Floyd, to nie ma powodu ustalać, kto się myli, a kto ma rację. Ja szukam właśnie bardziej takiej prawdy, która łącząc to co powinno być wspólne, jednocześnie zostawia margines wolności dla wszystkich różnic. Prawda nie polega wg mnie na jednej jedynej "słusznej linii partii" (czy kogokolwiek innego). Wspólność uzgodnień jest wymagana tam, gdzie konflikt paraliżuje porozumienie, gdzie działa on niszcząco.
Myślę, że pełna prawda zawiera w sobie element nie tylko jednej jedynej zgodności, ale także tę wspaniałą wielość wyborów, wielość ujęć, odczuwania, tworzenia wyobrażeń i kreacji. I to, że owe kreacje są rózne, nie oznacza ich błędności, czy nawet sprzeczności w głównym nurcie. Tzn. sprzeczności w pewnym sensie mogą wystąpić, ale są to sprzeczności nie blokujące współpracy, porozumienia, przetwarzania poprawnego informacji.
To o czym piszę, to mocno ambitne podejście do kwestii prawdy. Bo oto zamiast mieć prawdę "zawsze jedną", czyli prostszą, czyli bardziej zrozumiałą, wymagane jest utrzymywanie w umyśle nie samej tylko informacji "jak jest", ale "jak mogłoby być we wszystkich ważnych dla mnie wariantach i co z tego by wynikło". To ostatnie też jest pewną formą tego "jak jest", ale o wiele, wiele szerszą.
Czyli o prawdziwości tezy możemy orzekać wtedy i tylko wtedy, gdy teza ta jest możliwa do sprawdzenia za pomocą jakiejkolwiek naoczności - także myśli czy uczucia. Zgadza się?
Za pomocą jednocześnie naoczności zmysłowej i naoczności mentalnej, zatem nie jakiejkolwiek zawsze sprawdzenie jednego dotyczy wystąpienia i w myśli i w doświadczeniu, a to na razie uproszczenie. Ja dysponuję szerszą teorią Prawdy jak klasyczna i pochodne.
"Jakiejkolwiek" znaczyło u mnie: w zależności od sytuacji, może to być doświadczenie fizyczne, przeżycie duchowe, refleksja - w sumie, doświadczenie dobrane z palety wszelkich możliwych doświadczeń, rozumianych w jak najszerszym słowa tego znaczeniu, jako dowolne przeżycia.
Masz na myśli to samo?
"Jakiejkolwiek" znaczyło u mnie: w zależności od sytuacji, może to być doświadczenie fizyczne, przeżycie duchowe, refleksja - w sumie, doświadczenie dobrane z palety wszelkich możliwych doświadczeń, rozumianych w jak najszerszym słowa tego znaczeniu, jako dowolne przeżycia.
Masz na myśli to samo?
Nie, mam na myśli to, że o Prawdziwości czegoś możemy się przekonać przez porównanie najmniej istnienia, które jednocześnie występuje mentalnie i zmysłowo, jedno w dwóch. Twoje słowa rozumem w taki sposób, że starasz się redukować zgodność czegoś z czymś, do zgodności bez odniesienia źródła do czegoś. Czy mentalne doświadczenie dotyczy myśli, uczucia czy jak wolisz przeżycia, wyobrażenia albo innej formy pojęciowej jest już drugorzędne, bo wystarczy powiedzieć o charakterze mentalnym tego doświadczenia. Zmysłowe zawsze dla porządku odnoszę do tego, co pochodzi ze zmysłów, które pośredniczą w kontakcie z materią.
****
Michale rozmowa, która ma przynieść wyjaśnienie czegoś musi być prowadzona w pewnym uporządkowaniu. Proszę cię łaskawie spojrzyj na to jak właśnie rozmawiamy z Jarkiem, wyjaśniamy po kolei wszystkie wynikające dla nas kroki, aby na każdym z nich po kolei osiągając zgodność móc przejść do następnych i w ten sposób osiągnąć wyjaśnienie całego zagadnienia Prawdziwości czegoś. To, co ty piszesz to nagły skok od mojej wypowiedzi do jakichś odległych wniosków i wariacji. Od najbardziej podstawowej zasady, którą wyjaśniam z twoim wujkiem do wniosków, które poprzez uporządkowane wyjaśnianie mogą w ogóle nie wyjść. Właśnie na takich zasadach prowadziłeś większość rozmów ze mną i dlatego, że dokonywałeś takich skrótów myślowych, założeń niewypowiedzianych, to nie widziałeś gdzie one łączą się ze źródłem, moimi słowami, do których się odnosiłeś. Na tej podstawie swojego błędu oskarżałeś mnie później o wątpliwą kondycję umysłową.
Michale rozmowa, która ma przynieść wyjaśnienie czegoś musi być prowadzona w pewnym uporządkowaniu. Proszę cię łaskawie spojrzyj na to jak właśnie rozmawiamy z Jarkiem, wyjaśniamy po kolei wszystkie wynikające dla nas kroki, aby na każdym z nich po kolei osiągając zgodność móc przejść do następnych i w ten sposób osiągnąć wyjaśnienie całego zagadnienia Prawdziwości czegoś. To, co ty piszesz to nagły skok od mojej wypowiedzi do jakichś odległych wniosków i wariacji. Od najbardziej podstawowej zasady, którą wyjaśniam z twoim wujkiem do wniosków, które poprzez uporządkowane wyjaśnianie mogą w ogóle nie wyjść. Właśnie na takich zasadach prowadziłeś większość rozmów ze mną i dlatego, że dokonywałeś takich skrótów myślowych, założeń niewypowiedzianych, to nie widziałeś gdzie one łączą się ze źródłem, moimi słowami, do których się odnosiłeś. Na tej podstawie swojego błędu oskarżałeś mnie później o wątpliwą kondycję umysłową.
Wybacz Marcinie, ale odpowiedziałem Luckowi. W kwestii Twojej dyskusji z Wujem nie mam nic do dodania.
Wybacz Marcinie, ale odpowiedziałem Luckowi. W kwestii Twojej dyskusji z Wujem nie mam nic do dodania.
Let me see:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/problem-definicji-prawdy,5951-25.html#161494
Ps. Zaczynam wyczuwać twój rosnący respekt do mnie, miło.
Wybacz Marcinie, ale odpowiedziałem Luckowi. W kwestii Twojej dyskusji z Wujem nie mam nic do dodania.
Let me see:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/problem-definicji-prawdy,5951-25.html#161494
Ps. Zaczynam wyczuwać twój rosnący respekt do mnie, miło.
Marcin!! Przecież to już jest czysta złośliwość z Twojej strony. Robisz się taki sam jak pan Przerażony
Marcin!! Przecież to już jest czysta złośliwość z Twojej strony. Robisz się taki sam jak pan Przerażony
To wyjaśnianie Prawdy, nie złośliwość, a jeśli masz na myśli zmęczenie napięciem to winić należy tych, którzy wcześniej napięcie stworzyli, ja jedynie znoszę więcej, znoszę, bo wiem, że znam Prawdę i to daje mi siłę.
Wybacz Marcinie, ale odpowiedziałem Luckowi. W kwestii Twojej dyskusji z Wujem nie mam nic do dodania.
Let me see:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/problem-definicji-prawdy,5951-25.html#161494
Ps. Zaczynam wyczuwać twój rosnący respekt do mnie, miło.
Marcin!! Przecież to już jest czysta złośliwość z Twojej strony. Robisz się taki sam jak pan Przerażony
Spokojnie. Ja nie odczuwam tego jako złośliwość. Niech sobie Marcin odczuwa ów "respekt".
Tak, chyba wbrew przeświadczeniu Marcina, ja nie uważam się za osobnika w stanie wojny, czy nawet większego konfliktu. Pisałem swoją ocenę tekstów i postaw. Nie robiłem tego z intencją dokopania komuś, ale dla wskazania jakie konsekwencje niesie omawiana postawa. To, że przy okazji mogła Marcina dotknąć moja krytyka, to już efekt uboczny. I do pewnego stopnia cieszę się nawet z bojowego nastawienia Marcina, bo świadczy ono o zdrowym duchu w nim, a nie jakiejś postawie rezygnacji, czy ślepej złości.
Poza tym, szacunek dla Marcina miałem i mam. Myślę, że w pewnych zakresach wiedzy nie mógłbym z nim konkurować, bo okazałby się bezspornie lepszy. Poza tym każdy człowiek ma jakieś swoje indywidualne, niepowtarzalne przeżycia, zwycięstwa nad samym sobą, nad presją otoczenia. Nie wiem jak wielki napór złych sił przetrwał Marcin, nie wiem, jak wiele musiał w sobie przebudować i jakim kosztem. W tym zakresie jest on lepszy niemal od każdego człowieka. I zasługuje na szacunek. Dlatego nie uważam się za "ogólnie lepszego", czy coś w tym rodzaju.
Z drugiej strony, w kwestii konstrukcji prawdy, czy pewnych innych zagadnień filozoficznych jestem przekonany, że moje racje są znacząco lepiej uzasadnione niż, to co zaprezentował Marcin. Dlatego akurat w tym aspekcie upieram się przy swoim zdaniu. Ale to jest ten konkretny aspekt sprawy, w którym Marcin nie przekonuje i chyba raczej nie ma szans na to, aby kiedyś przekonał.
I na koniec jeszcze powtórzę. Słowa o posiadaniu "boskiej prawdy" sformułowane przez Marcina też jakiś sens mają. Mają go wtedy, gdy Marcin (co było widoczne w jednym z jego postów) ogranicza się do stwierdzeń o boskiej miłości, o wartości człowieka. Tak, prawda o miłości Boga jest "boską prawdą". Z tym nie polemizuję. Nie zgadzam się tylko z rozszerzeniem owej "boskości" na wszystkie inne stwierdzenia, na przypisanie sobie czegoś zbliżonego do nieomylności, bezspornej wiedzy o wszystkim.
Nie wiem jak wielki napór złych sił przetrwał Marcin, nie wiem, jak wiele musiał w sobie przebudować i jakim kosztem. W tym zakresie jest on lepszy niemal od każdego człowieka.
Nie rozumiem skąd taki wniosek
Czy to nie jest próba grzebania w prywatności?
Po co takie oceny: lepszy/gorszy?
Michale, połowiczne przeprosiny przyjmuję połowicznie, w połowie wywieszoną białą flagę także przyjmuję w połowie.
Jeszcze trzeba cię uwolnić od serwilizmu.