Pytanie do teistów.

polsk riksdag

Jaki jest Twój Bóg?

Jaki jest Twój Bóg?
Bóg, w którego ja wierzę jest istotą ucieleśniającą najczystszy aspekt KREACJI. Bóg, dla wszystkiego czego dotknie jego niepojęty w genialności umysł, pragnie osiągnięcia NAJWYŻSZYCH POZIOMÓW ISTNIENIA PRZEZ WSZYSTKO CO ZAISTNIEĆ MOŻE. Bóg jest przeniknięty JESTESTWEM w każdym możliwym aspekcie, kocha każdy przejaw istnienia i sam jest wniknięty w owo istnienie, pragnąc - jeśli to możliwe - aby to istnienie było jeszcze pełniejsze, bogatsze.
Bóg, w którego ja wierzę jest DOBRY, co należy rozumieć w tym sensie, iż jeśli dla jakiejś istoty możliwy jest wyższy poziom jej jestestwa - np. większe zrozumienie, inteligencja, moc, piękno - to Bóg pragnie realizacji owego wyższego poziomu dla tej istoty.
Bóg pragnie spełnienia się wszystkich istot od Niego pochodzących W PRAWDZIE. Oznacza to, że pragnie On, aby istoty były naprawdę - CZYLI SAMODZIELNIE, SWOJĄ MOCĄ - spełnione, osiągające coraz wyższe poziomy egzystencji. Dlatego Bóg nie może wielu rzeczy zrobić za jakąś istotę, gdyż wtedy zakłóciłby jej autonomię, godność doskonalenia się, wreszcie byłaby to forma oszustwa - gdyż to co powstałoby z takiej ingerencji nie pochodziłoby już od tej istoty, ale było zewnętrzne. Bóg zaś pragnie wzrastanie w jestestwie WŁAŚNIE SAMEJ TEJ ISTOTY, której wzrastanie dotyczy.
Problemem istot niższych jest ich niewiedza, niedojrzałość, zafiksowanie na doraźnych rozpoznaniach siebie i świata. Ja wierzę, że Bóg pragnie aby ten problem został rozwiązany PRZEDE WSZYSTKIM I NA PIERWSZYM MIEJSCU MOCĄ SAMEGO ZAINTERESOWANEGO, aby mógł on powiedzieć, że to co ostatecznie zrozumiał, co wydźwignęło go z upadku było AUTENTYCZNIE JEGO. Jednak wiele problemów jest szczególnie trudnych do rozwiązania, z niektórymi problemami istoty niższe nie mają szansy samodzielnie sobie poradzić. Wtedy Bóg może pomóc takim istotom w ich wzrastaniu do jestestwa; choć musi być spełniony przy tym jeden podstawowy warunek: PEŁNA, ŚWIADOMA ZGODA SAMEGO ZAINTERESOWANEGO!
Jak napisano w katechizmie Bóg jest sprawiedliwy. Jednak wg tego w co ja wierzę, sprawiedliwość Boska jest dość mocno różna od typowej sprawiedliwości ludzkiej. Sprawiedliwość ludzka oczekuje wyrównania rachunków, zadośćuczynienia, ukarania sprawcy możliwie szybko, na bieżąco, wg prostych kryteriów. Sprawiedliwość pochodząca od Boga różni się przede wszystkim tym, że UWZGLĘDNIA POPRAWNIE PUNKT WYJŚCIOWY, UWZGLĘDNIA MOŻLIWOŚCI OSOBY, która miałaby być osądzona. Jeśli wielki drań zrobi - z zewnątrz patrząc - niewiele, np. powstrzyma się, z największym trudem, tylko przed zrobieniem komuś kolejnej krzywdy a za chwilę i tak okaże się, że "obiektywnie" jego "dobroć" to prawie nic wobec dobroci kogoś mającego naturalną skłonność do dobra, to Bóg uwzględni ów trudny punkt startu, ucieszy się z wielkiego wysiłku włożonego w naprawę siebie i ostatecznie uhonoruje ten wysiłek. Boska sprawiedliwość dla ludzi może wydać się niesprawiedliwa, bo zewnętrznie patrząc, człowiek dobry, pełen poświęcenia nie dostaje (przynajmniej w tym życiu) nagrody - odpłaty, za to co zrobił. Ale owa nagroda na dobrego człowieka czeka, a nie dostając jej w życiu tak bezpośrednio, ów człowiek zyskuje DODATKOWY DAR UDOWODNIENIA JESTESTWA, samodzielności, dar jaki ów ktoś może dać tylko samemu sobie, a nie otrzymać z zewnątrz - sprawdzenie się wobec świata, udowodnienie sobie, że się jest z dobra, że jest się spójnym wewnętrznie - nawet w obliczu zewnętrznych trudności i zagrożeń. Dlatego sprawiedliwość Boska jest inna, trudna, obliczona na daleką perspektywę, a nie na proste warunkowanie nagrodami i karami, czy wychowywanie. Cel wychowawczy jest tutaj niżej w hierarchii, niż cel związany z udowodnieniem, wzrastaniem w doskonałości jestestwa każdej istoty.
Bóg, w którego ja wierzę nie komunikuje się z ludźmi na płaszczyźnie czysto intelektualnej. Tzn. na tej płaszczyźnie też, ale jest to tylko jeden z aspektów owej komunikacji i ograniczenie się do niego zakłóciłoby jej poprawność. Bóg, w którego wierzę, dotyka umysłów na wszystkich poziomach - także wolitywnym, uczuciowym, intelektualnym, na płaszczyźnie zawierzenia, przylgnięcia do tego, co często nie da się określić pojęciami. Pojęcia jakie ludzki intelekt tworzy mają tę wadę, że zawsze są niedoskonałe, zawsze wyrastające z konkretnej, doraźnej rzeczywistości, a przez to pomijające, czy skrzywiające pełną prawdę. Dlatego Bóg nie może dotrzeć do człowieka na poziomie czysto intelektualnym - takie dotarcie byłoby zawsze ułomne, niepełne, wręcz fałszujące prawdziwy obraz sprawy. Tylko być może jakiś nieskończenie skomplikowany język - model, łączący się z odniesieniami - znaczeniami na niewyobrażalnie złożony sposób, miałby szansę na komunikację między Bogiem, a człowiekiem bez zafałszowań. Ale takim językiem człowiek nie dysponuje, więc musi się posługiwać tym co ma - czyli zawsze w świadomości pewnej NIEUCHRONNOŚCI BŁĘDÓW, NIEDOSTOSOWAŃ postaci przekazu do tego treści. Inaczej mówiąc trzeba "łatać" niepoprawność ludzkiego obrazowania myślowego dodatkowymi mechanizmami - w szczególności zaufaniem, poszukiwaniem wciąż nowych form kontaktu z Bogiem.
Bóg, w którego ja wierzę, kocha człowieka takim, jaki ten człowiek jest, pragnąc jednocześnie, aby ów człowiek doskonalił się JAK NAJBARDZIEJ WŁASNĄ MOCĄ. Ale na aktualny stan rozwoju ludzkości ta moc jest na tyle zaburzona, na tyle słaba, że właściwie permanentnie potrzebne jest wsparcie od Boga. Dlatego najbezpieczniej dla człowieka jest wyrażać swoją moc właśnie W ZAUFANIU dla Boga, podejmowaniu tego, co Bóg, człowiekowi ofiarowuje każdego dnia. To zaufanie będzie częściowo przekształcane w jakąś formę WIEDZY, zrozumienia siebie. Ale to będzie widać dopiero na dalszych etapach rozwoju, bo aktualnie pułapek czyhających na umysły jest bardzo wiele na każdym kroku rozumowania.
Nie jestem teistą, ale odpowiem jaki byłby Bóg gdyby jakiś istniał i mielibyśmy zgadywać na podstawie jego dzieła (świata).

Dzieło świadczy o autorze. Chujowy malarz jest taki dlatego, że nie potrafi dobrze malować, więc jego obrazy są niezbyt miłe dla oka i nie mają ciekawego przesłania. Patrząc na piękne dzieła zdobywamy wiedzę o umiejętnościach malarza. Boga należałoby więc ocenić przez pryzmat dzieła.

Bóg byłby zatem tym kto stworzył swoje dzieło chore i nakazał siłą się zmienić, wyrzekając się siebie. Stworzył człowiekowi przymus życia i obarczył go odpowiedzialnością. Rzucił swoje dzieci na głęboką wodę bez podania im instrukcji i bez pomocy im. Skazał mnóstwo osób na cierpienie - tego nie zrobił nawet Hitler. Stworzył skrajnie niekorzystny świat, gdzie to co jest nazywane dobrem graniczy z ascetyzmem. Czyżby to wszystko było po to żeby się tego wyrzec?

Bóg chrześcijański ma te cechy i dodatkowo każe się czcić i a priori uznać za dobrego, mimo że świat jest cierpieniem. Czuję, że gdyby istniał Bóg osobowy, to byłby psychopatą.
Niezależnie od tego czy ktoś wierzy czy nie, to faktem jest, ze jeśli bóg istnieje musiał by on być partaczem, bardzo kiepskim inżynierem i do tego bardzo okrutnym, przy którym dr Heiter z filmu "The Human Centipede" to sympatyczny kompan.

Jaki jest Twój Bóg?
Dzieło świadczy o autorze. Chujowy malarz jest taki dlatego, że nie potrafi dobrze malować, więc jego obrazy są niezbyt miłe dla oka i nie mają ciekawego przesłania. Patrząc na piękne dzieła zdobywamy wiedzę o umiejętnościach malarza.
Boga należałoby więc ocenić przez pryzmat dzieła
Bóg byłby zatem tym kto stworzył swoje dzieło chore i nakazał siłą się zmienić, wyrzekając się siebie.
świat jest cierpieniem

Czy cierpienie to to samo, co zło ?

Według jakich kryteriów ocenić, który obraz jest miły, dla oka, a który nie jest miły ? Przecież, dla jednego ten sam obraz może wywoływać odmienne odczucia. Choć patrzymy na to samo to możemy interpretować to inaczej.
1.Skąd wiesz, co jest dziełem Boga ?
2.Na jakiej podstawie zakładasz, że każdy element świata jest Jego dziełem ?
3. Ale załóżmy na chwilę, że cały świat w każdym przejawie to element ingerencji Boga. To powstaje taka refleksja: Jak możesz być pewnym, że twoja ocena będzie słuszna i zgodna z prawdą, skoro samemu nie posiadasz pełniejszej, wyczerpującej wiedzy o rzeczywistości ? Czy masz prawo oceniać i wysunąć obiektywną ocenę skoro nie znasz wszystkich elementów układanki ?
Każdy postrzega rzeczywistość przez swoje własne filtry*.. Skąd wiesz, że twoje postrzeganie wiernie oddaje istotę sprawy (oceniasz, że dzieło jest "chore") ?
Czy cierpienie to to samo, co zło ?

Zdecydowanie tak, choć np cierpienie będące pracą na przyszłe większe dobro nabiera innego znaczenia, choć nadal to złe cierpienie zanim to dobro zostanie osiągnięte.
Dziękuję Wam bardzo za te posty.
Właściwie chciałam dzisiaj usunąć ten temat - zostawię jednak.
nie mam czasu na razie dokładnie przeczytać.
Zauważyłam, że pojawiają się stałe wątki.

Może ktoś się jeszcze dopisze.

Może odezwie się ktoś innego wyznania lub ktoś kto ma jakieś bardzo oryginalne spojrzenie na te sprawy.
'Wuizm" już znam w ogólnym zarysie, ale nadal go nie rozumiem.

Zastanawia mnie ten odłam chrześcijaństwa w którym nie zakłada się istnienia szatana.
To przesuwa całą odpowiedzialność za kształt świata jednak na Boga.
Oczywiście chrześcijanie wymyślili grzech pierworodny i wolną wolę. Spotkałam także wielu chrześcijan, którzy w grzech pierworodny nie wierzą.

Jest jakaś niespójność w niektórych poglądach teologicznych.

Jaki jest Twój Bóg?

Ja Boga definiować nie będę. Człowiek pewny nie jest, jak aspiryna działa, a mam zamknąć w kilku słowach osobowego Boga ? Równie dobrze mogę przybijać gwoździem mgłę.

Moim zdaniem w światopoglądzie ateistycznym są dwa dobre arg. które uderzają w teistyczny światopogląd przez, co filozoficzny naturalizm zyskuje na sile. Jeden arg. to tzw. arg. z "milczenia Boga", a drugi to arg. z "cierpienia i zła". Prosiak wysunął ten drugi. Spróbuję, obronić koncepcje dobrego Boga, ale i tak pewnie, w którymś momencie potknę się o teodyceę...

Też nie definiuję Boga. Moim rozważaniom w tym temacie chyba daleko do definicji. Jest tu raczej jakaś diagnoza własnych oczekiwań, takiego głównego rysu, który pomaga mi ogarnąć się w tym, co myślę o Bogu.
Zgadzam się z Tobą co do stwierdzenia, że argument z cierpienia i zła jest "dobry" (trochę podobnie jak ten drugi, ale już w mniejszym stopniu). Jednak wg mnie wyjaśnia się on niejako sam, jeśli zrobimy założenie, że "po tamtej stronie" nie ma oszustwa, złudzeń, jakiegoś "mataczenia". Bóg stworzył ten świat dla człowieka, aby pełnił on rolę swoistego "bufora" dla myśli i odczuć. Na tym świecie można rzeczy przyjąć, bądź odrzucić, ale za chwilę wycofać się ze swojej decyzji, można próbować się w różnych kontekstach, bo ukryte są jednoznaczne wyjaśnienia, ostateczne oceny. Kłamstwo, czy może i pomyłkowość świata są jednak niezbędne dla "ogarnięcia się" emocjonalno - myślowego człowieka. Gdyby człowiek stanął od razu w pełnej prawdzie o sobie, o swoim miejscu w naturze bytu, obdarzony przy tym pelną wolnością myśli, stałoby się to, co miał Adam w raju - lęk, poszukiwanie ucieczki, zagubienie się, a ostatecznie kompletna degradacja.
Cel świata - właśnie takiego jaki jest, czyli z jego cierpieniem, przykryciem prawdy, możliwością "ukrywania się" w zafałszowaniach, w nie przyjmowaniu do wiadomości tego, co (szczególnie) trudne - ten cel jest wieloraki, ale z grubsza można go określić jako "utkanie dla umysłów SZATY ochronnej". Motyw szaty występuje w różnych miejscach Biblii, ale tez nie bardzo jest wyjaśniany. Bo rzeczywiście wyjaśnienie jest trudne, pewnie nie do końca możliwe.
Ja tu przedstawię tylko jeden wątek. Szatą ochronną dla umysłu są połączone wiara, nadzieja, miłość. Ale nie tylko one. Niezbędne jest zaufanie Bogu, związane z przeświadczeniem, że NIE MA TAKIEGO PROBLEMU, KTÓREGO BÓG BY DLA CZŁOWIEKA NIE ROZWIĄZAŁ, jeśli tylko człowiek ten problem Bogu powierzy. W pewnym momencie bowiem człowiek będzie musiał (musiał chcieć, albo po prostu rozumieć, że tak należy) POWIERZYĆ BOGU NAJWIĘKSZY PROBLEM SWOJEGO JESTESTWA, czyli ocenę tego kim jest. Będzie musiał ten problem powierzyć, a następnie W PEŁNI ZAWIERZENIA PRZYJĄĆ ODPOWIEDŹ!
Aby się w ogóle nauczyć całej tej "operacji", aby dostrzec w niej sens, człowiek zmaga się z problemami mniejszego - życiowego - kalibru. Z jednej strony dostrzega umowność swoich ocen, błędy, jakie popełnia on i inni ludzie, a z drugiej widzi też pewną skuteczność tych ocen - tzn. cierpi gdy jest odrzucony, cierpi gdy odrzuca siebie sam (np. na wskutek poniżenia, poczucia słabości i małości, wyrzutów sumienia itp.). Wszystko to staje się szkieletem pewnego myślowego "modelu", kontekstu, w którym funkcjonuje nasze jestestwo. Dopiero mając swego rodzaju PRZESTRZEŃ dla oceny siebie i narzędzie, jakim jest ostateczne oddanie tej oceny Bogu, umysł jest w stanie wykaraskać się z z opresji, jaką jest BRAK BAZOWEGO KRYTERIUM DLA OCENY SIEBIE.
Wiem, że pewnie większość osób powie na to coś w stylu: gadanie! Kim jestem, tym jestem, ważne czy mam pieniądze, albo czy jestem zdrowy... W jakiś sposób dobrze, że tak możemy sobie pomyśleć, może odsunąć od siebie problem jestestwa, zajmując się drobiazgami. Ale "po tamtej stronie" drobiazgi przestaną mieć znaczenie, a na pierwszy plan wyłoni się jedno zasadnicze pytanie: KIM JESTEM?
Na to pytanie trzeba sobie przygotować odpowiedź. I przygotowujemy je, właśnie wyborami naszego życia, na tym niedoskonałym świecie.

Ok, ale piękno mimo swojej względności jest też uniwersalne dla ludzi.
Natura tego świata jest po prostu zła wg ludzkiej miary(…)Ten świat to po prostu cierpienie, niepewność, manipulacje, walka
a ta miara też pochodziłaby od Boga.
Ok, nie każdy taką ma, ale myślę, że większość osób uważa ten świat za zły, nawet jeśli sami są szczęśliwi. Ja np byłem szczęśliwy w dzieciństwie, a uważałem świat za okropny, bo są choroby i wiele osób cierpi. Już abstrahuję tu od działalności człowieka, ale nawet jeśli, to Bóg dający dziecku do ręki nóż jest odpowiedzialny za to, że to dziecko kogoś zabije, bo jest głupie
Bóg dający dziecku do ręki nóż jest odpowiedzialny za to, że to dziecko kogoś zabije, bo jest głupie
A jak inaczej? Bóg ma być odpowiedzią na pytanie skąd wziął się świat. Wg mnie ta odpowiedź jest niepotrzebnym mnożeniem bytów, bo jeżeli Bóg nie stworzył świata w całości wg swojego zamysłu, to pewne elementy są poza obrębem jego działania, ale wtedy to już nie jest Bóg - są mechanizmy ponad nim, na które on nie ma wpływu, więc równie dobrze skoro mogą one istnieć, albo skoro świat ma być najlepszym możliwym światem jaki Bóg mógł stworzyć, to powstaje pytanie po co Bóg, skoro coś go ogranicza?
Nie muszę znać wszystkich elementów. Oceniam to co jest dane, a w zasadzie to ocena zachodzi w moim mózgu, a ja ją sobie uświadamiam. Uważam jednak, że cel nie uświęca środków i niezależnie od tego co jest potem obecny etap jest fatalny i nie ma sensu, więc nie sądzę żeby stworzył to Bóg.
Zdaje się, że mówimy o Bogu chrześcijan.
Zdecydowanie tak, choć np cierpienie będące pracą na przyszłe większe dobro nabiera innego znaczenia, choć nadal to złe cierpienie zanim to dobro zostanie osiągnięte.

Na jakiej podstawie oceniasz, że cierpienie to zło ? W twoim subiektywnym spojrzeniu – ok. Ale jeśli mówisz o ocenie obiektywnej to na jakiej podstawie ? jak wykażesz logicznie, że cierpienie jest złem ?
To co manipulatorze, na to też mam opowiedzieć łopatologicznie i masakrująco, czy już wystarczy i się w to nie bawisz?

Bo jeśli twierdzisz, że tu też nie ma manipulacji to mogę wytknąć, ale liczę na to, że tym razem się zreflektujesz.

Mam jeszcze takie pytanie - czy masz uczucia i emocje, czy jesteś psychopatą? Ot, takie pytanie retoryczne, bo psychopata i tak się nie przyzna, że nim jest.

Jaki jest Twój Bóg?

O tym to każdy człowiek musi przekonać się indywidualnie. Osobiście to mogę powiedzieć że jest Dobry...Nigdy mnie nie zawiódł jak zwracałem się do Niego !

Jaki jest Twój Bóg?

O tym to każdy człowiek musi przekonać się indywidualnie. Osobiście to mogę powiedzieć że jest Dobry...Nigdy mnie nie zawiódł jak zwracałem się do Niego !

A dla innych?

To co manipulatorze, na to też mam opowiedzieć łopatologicznie i masakrująco, czy już wystarczy i się w to nie bawisz?

Bo jeśli twierdzisz, że tu też nie ma manipulacji to mogę wytknąć, ale liczę na to, że tym razem się zreflektujesz.

Śmiało.

Być może w wyniku ewolucji wykształciły się w nas pewne kryteria wyboru płci przeciwnej. Ale to marny argument. Bo ewolucyjne kryteria nastawione są na przetrwanie, a co przetrwanie ma wspólnego z obiektywną oceną ? Uniwersalność o jakiej piszesz to tylko pewne upodobania wykształcone w procesie ewolucji zwiększające szanse na przetrwanie. Bo o przetrwanie tu chodzi. Ewolucyjne kryteria związane są z przetrwaniem osobników. Czuje się nieusatysfakcjonowany twoją odpowiedzią. Nie rozwiałeś moich wątpliwości na pierwsze pytanie.
Podoba mi się to zdanie „wg. ludzkiej miary”. Skąd wiesz, że nasza perspektywa, ta miara, która wynika z ludzkich niedoskonałych wyobrażeń wiernie oddaje istotę sprawy w ocenie zła i cierpienia w obliczu dobrego Boga ? Przecież jesteśmy po ludzku niedoskonali w postrzeganiu, wnioskowaniu..
Ewolucyjny mechanizm doboru naturalnego opiera się na śmierci, zniszczeniu, cierpieniu i przemocy silnych wobec słabych – wszystkie te zjawiska są zupełnie naturalne. Zatem na jakiej podstawie ateisto wysuwasz wniosek, że w tym świecie naturalnym dzieje się coś złego i niesprawiedliwego ?
Mówimy o Bogu chrześcijańskim. A Bóg chrześcijański zakazał spożywania owocu z drzewa dobra i zła.
A co ma subiektywna opinia ludzka do obiektywnej oceny ? Człowiek nadaje zjawiskom i sytuacjom kategorie moralną, a aparatu obiektywnego nie posiada. Jest wstanie wydać tylko opinie na dany temat.

A masz jakąś inną opinię niż ludzka, obiektywną? Nie, więc japa i nie kompromituj się.

Dalej nie odpowiadam, bo to za niski poziom dyskusji jak dla mnie. Tak jak pokazałeś w innym wątku, nie warto dyskutować z głupszymi, bo próbują sprowadzić rozmówcę na swój poziom i pokonać doświadczeniem (i słowotokiem bez sensu oraz zalewem debilnych pytań).

Jaki jest Twój Bóg?

O tym to każdy człowiek musi przekonać się indywidualnie. Osobiście to mogę powiedzieć że jest Dobry...Nigdy mnie nie zawiódł jak zwracałem się do Niego !

A dla innych?

Inni, muszą też osobiście Go spotkać, otrzymać objawienie. Bo czym innym jest informacja o czymś a czym innym jak dotrze to do jego wnętrza.
Przykład :
Nałogowy palacz papierosów, wie z reklam i czyta na paczce fajek, że dym tytoniowy jest przyczyną raka...ALE...jak usłyszy to od swego lekarza, że pozostało mu około pół roku życia. To zupełnie inaczej to odbiera.

Rozwiałem. Piękno to ewolucyjny mechanizm. W rzeczywistości te laski, które wkleiłem nie są ładniejsze od gówna, ale my mamy mózgi, które interpretują to jako piękno. Ego szuka obiektywizacji piękna żeby narzucić innym swoją wersję i postawić się w opozycji do innych.
Czyli twierdzisz, że Bóg mógłby dać ludziom logikę, która uniemożliwia poznanie prawdy, moralność która uniemożliwia ocenę dobra i zła i nagradza ich lub karze za to co dał im w ułomnej wersji? Chyba sobie kpisz, że wyjeżdżasz z taką głupotą.
Czyżbyś popełniał błąd naturalistyczny, że mnie o to pytasz
I chuj mu w dupę.
A masz jakąś inną opinię niż ludzka, obiektywną? Nie, więc japa i nie kompromituj się.
Dalej nie odpowiadam, bo to za niski poziom dyskusji jak dla mnie. Tak jak pokazałeś w innym wątku, nie warto dyskutować z głupszymi, bo próbują sprowadzić rozmówcę na swój poziom i pokonać doświadczeniem (i słowotokiem bez sensu oraz zalewem debilnych pytań

Moje argumenty cię przerastają. Ale moim zdaniem nie tyle to może wynika z tego, że jakoś mało inteligentny jesteś (ale mogę się tu mylić). Ale bardziej z tego, że u ciebie działa coś takiego jak uprzedzenie, które zniekształca ci prawidłową refleksie i rozumujesz na opak argumenty swoich oponentów. Ponad to taka zła wola sprawia, że dostrzegasz tylko to, co pasuje do twoich założeń.

Moje pozostałe argumenty i wypowiedzi pozostają aktualne bo na nie odpowiedziałeś. Tak więc, odpowiedziałem na wszystko. Prosiak nie odpowiedział na wszystko i tym też samym nie obronił swojego pierwotnego założenia, które można streścić tak: „Nie jestem teistą, ale odpowiem jaki byłby Bóg gdyby jakiś istniał (…)Bóg chrześcijański ma te cechy (…)gdyby istniał Bóg osobowy, to byłby psychopatą.”

Przypomnij sobie, co napisałeś: „Chujowy malarz jest taki dlatego, że nie potrafi dobrze malować, więc jego obrazy są niezbyt miłe dla oka” – Według ciebie świat jest „niezbyt miły, dla oka”, ale to nie jest opinia powszechnie akceptowana przez wszystkich. Bo nawet w śród ateistów z dyskusji osobistych znam wiele przypadków, gdzie ateiści nie oceniają świata tak, jak ty w tym wątku. Naukowo też nie ma takich badań, które jasno wskazują, że świat jest "niezbyt miły, dla oka”. Jest to twoje wyznanie wiary oparte na subiektywizmie i własnych filtrach umysłowych, które są bardzo indywidualne. Ale twoja opinia ani nie jest oczywista, dla wszystkich obserwatorów, ani nie ma oparcia w badaniach naukowych. Każdy psycholog powie ci, że to twoje subiektywne odczucie bo każdy posiada nieco inną wrażliwość, a do tego działają filtry umysłowe, przez które oceniasz świat. A swoją indywidualną ocenę to ty sobie w kieszeń wsadź, bo mało kogo ona tu obchodzi i nie rozstrzyga jaki jest naprawdę ten świat.
Nie, nie twierdzę tak. Owszem wierzę, że posiadamy odczucia moralne, które dają nam znać, że ten świat choruje na jakąś przypadłość, ale również twierdzę, że człowiek nadaje zjawiskom i sytuacjom kategorie moralną, a aparatu obiektywnego nie posiada.
Bóg wręcz zakazał człowiekowi „poznania dobra i zła”(boska kompetencja w nadawaniu kategorii moralnych)
Historia wszechświata może być oceniana tylko przez kogoś, kto wie, co jest dobre, a co złe dla wszystkich elementów tego wszechświata. Także stwierdzenie, że „świat bezwzględnie zły” wypowiedziane przez człowieka jest nieuprawnione logicznie. Emocjonalnie owszem, ale to jest sąd (opinia), a nie obiektywna ocena. Wynika z tego, że twierdzenie „Bóg nie może być absolutnie dobry” oparta jest na fałszywej kwalifikacji i subiektywnym sądzie.
Na czym polega błąd naturalistyczny ? Możesz to wyjaśnić, bo nie jestem pewny czy dobrze rozumiem, o co ci chodzi.
Ewolucyjny mechanizm doboru naturalnego opiera się na śmierci, zniszczeniu, cierpieniu i przemocy silnych wobec słabych – wszystkie te zjawiska są zupełnie naturalne. Zatem na jakiej podstawie ateisto wysuwasz wniosek, że w tym świecie naturalnym dzieje się coś złego i niesprawiedliwego ?
naprawdę w swej istocie powalający na kolana merytoryczny argument. Tylko na tyle cię stać ? Tylko pokazujesz jak nisko upadłeś i z kulturą języka i myśleniem, bo argumentu tu żadnego nie widać.
No i puściły nerwy ateuszowi…
Moje argumenty cię przerastają.
Ale moim zdaniem nie tyle to może wynika z tego, że jakoś mało inteligentny jesteś (ale mogę się tu mylić). Ale bardziej z tego, że u ciebie działa coś takiego jak uprzedzenie, które zniekształca ci prawidłową refleksie i rozumujesz na opak argumenty swoich oponentów. Ponad to taka zła wola sprawia, że dostrzegasz tylko to, co pasuje do twoich założeń.
Moje pozostałe argumenty i wypowiedzi pozostają aktualne bo na nie odpowiedziałeś. Tak więc, odpowiedziałem na wszystko. Prosiak nie odpowiedział na wszystko i tym też samym nie obronił swojego pierwotnego założenia, które można streścić tak: „Nie jestem teistą, ale odpowiem jaki byłby Bóg gdyby jakiś istniał (…)Bóg chrześcijański ma te cechy (…)gdyby istniał Bóg osobowy, to byłby psychopatą.”

To do czego się odnoszę nie zostawia suchej nitki na Twoich stwierdzeniach. Próbujesz na siłę wykręcać kota ogonem, ale każdy widzi, że tego nie obronisz. Dlatego pozostało Ci już tylko zarzucanie mi, że nie odpowiedziałem na wszystkie elementy Twojego galopu Gisha.

Tak jakby to, że coś jest naturalne oznaczało, że jest dobre. No nie oznacza, więc ten cytat jest bez sensu.
To była metafora. To była metafora. Nie oceniam świata w kontekście estetyki. Właśnie kwestie estetyczne są mechanizmem ewolucyjnym. Natomiast porównanie Boga do malarza służyło przekazaniu, że twórcę ocenia się po dziele. A dzieło jakim jest świat należy ocenić w kontekście moralności. A to już nie są moje indywidualne odczucia, tylko ocena wynikająca z wrażliwości i analizy. Trzeba być ostatnią szmatą żeby ocenić jako dobre to cierpienie, którego doznają ludzie, albo wmawiać im, że cierpią na własne życzenie. I to jest jasne, na to mam niepodważalne argumenty.
No nie posiada, bo moralność wynika z subiektywności
Gdyby Bóg nadawał moralność, to człowiek musiałby mieć moralność odwzorowującą moralność Boga i to musiałaby być moralność tego człowieka. Jeśli nie, to Bóg nie może oceniać człowieka na podstawie wypaczonej moralności, którą sam mu zainstalował i to jest argument kończący, do którego nie ma kontrargumentów.
No nie opiera się, ponieważ z tego co sam napisałeś wynika, że aby świat był dobry człowiek musiałby mieć boską moralność, a tak nie jest i sam piszesz, że człowiek ma ułomne sądy moralne (tym samym nic nie można stwierdzić, więc Twoje myślenie jest błędnokołowe
i sam piszesz, że człowiek ma ułomne sądy moralne (tym samym nic nie można stwierdzić, więc Twoje myślenie jest błędnokołowe).
Jaki cytat taka odpowiedź na niego. Czyżby ta odpowiedź była odpowiedzią na jakiś merytoryczny argument? Nie, więc jest jaka jest celowo. A "kultura języka" to wymysł idiotów.
Stanowcze stwierdzenie nie jest równoznaczne z puszczeniem nerwów. Kolejny raz kłamliwie przeramowujesz fakty i przedstawiasz swoją wersję w sposób aprioryczny.
Które skoro wszystkie poobalałem, powytykałem manipulacje, a Ty nie potrafiłeś na to odpowiedzieć? Stosujesz projekcje wynikające z dysonansu poznawczego. W takiej sytuacji dyskusja nie jest możliwa, tak samo jak z Lewandowskim.

Nic nie obaliłeś i nie odniosłeś się do wszystkich moich argumentów z wypowiedzi wysłanej: „Pią 17:04, 19 Lut 2016”. Prosiak ma haluny umysłowe. Na wszystko, co istotne ci w tej dyskusji odpowiedziałem i wskazem, co ty pominąłeś chociaż twierdzisz, że „wszystkie poobalałem”

Moje pozostałe argumenty i wypowiedzi pozostają aktualne bo na nie odpowiedziałeś. Tak więc, odpowiedziałem na wszystko. Prosiak nie odpowiedział na wszystko i tym też samym nie obronił swojego pierwotnego założenia, które można streścić tak: „Nie jestem teistą, ale odpowiem jaki byłby Bóg gdyby jakiś istniał (…)Bóg chrześcijański ma te cechy (…)gdyby istniał Bóg osobowy, to byłby psychopatą.”

To, źle zrozumiałeś (to jest właśnie dobry przykład jak zbyt pochopnie wyciągasz wnioski na temat moich twierdzeń i w oparciu o swoją błędną interpretacje zarzucasz mi bezpodstawne błędy). Naturalne – ani dobre, ani złe. Natura jest amoralna (stoi poza etyką/moralnością) Zobacz teraz:

Ewolucyjny mechanizm doboru naturalnego opiera się na śmierci, zniszczeniu, cierpieniu i przemocy silnych wobec słabych – wszystkie te zjawiska są zupełnie naturalne(ani złe, ani dobre). Zatem na jakiej podstawie ateisto wysuwasz wniosek, że w tym świecie naturalnym dzieje się coś złego i niesprawiedliwego ?

I to pytanie jest bardzo dobre.
W takim razie błąd fałszywej metafory, ponieważ twoja ocena dzieła jako „niezbyt miły, dla oka”(w kontekście moralności) nie stanowi żadnego argumentu z tego powodu, że twoja opinia ani nie jest oczywista, dla wszystkich obserwatorów, ani nie ma oparcia w badaniach naukowych.
O jakiej ty piszesz wrażliwości i analizie ?
Człowieku ogarnij się - Antropogenicznych kategorii moralnych nie można przekładać na kategorie absolutne. Człowiek nadaje zjawiskom i sytuacjom kategorie moralną, a aparatu obiektywnego nie posiada żeby rozsądzać w kategoriach absolutnych
Ja w ogóle tu nie oceniam i nic nie sugeruje swoimi wypowiedziami, że ktoś „cierpi na własne życzenie” ;”cierpienie jest dobre”. Nie będę wydawał ostatecznej oceny bo nie dysponuje odpowiednimi narzędziami do oceny i sam nie posiadam pełniejszej i wyczerpującej wiedzy o całej tej układance.
A to ty w tym wątku dokonujesz oceny ! Nie ja. Burzenie się na niezawinione cierpienie emocjonalnie jest słuszne i nie ma w tym nic złego, ale to jest sąd (opinia), a nie obiektywna ocena.
I dlatego się pytam: Skąd zatem wiesz, że nasza perspektywa, ta miara, która wynika z ludzkich niedoskonałych i subiektywnych wyobrażeń wiernie oddaje istotę sprawy w ocenie zła i cierpienia w obliczu dobrego Boga ? Przecież jesteśmy po ludzku niedoskonali w postrzeganiu, wnioskowaniu.. Ty na to pytanie tylko zadałeś mi wymijające pytanie, ale sam nie odpowiedziałeś, wiec pytam się ponownie.
Pamiętaj, że rozpatrujemy nasz problem przy założeniu prawd chrześcijańskich. Tylko Bóg jest jedynym i ostatecznym źródłem ładu moralnego. Człowiek nie może znać „dobra” i „zła” tak jak zna Bóg
Bóg nie zainstalował człowiekowi wypaczonej moralności bo według refleksji chrześcijańskiej Bóg wręcz zakazał „poznania dobra i zła”. To ludzie zapragnęli posiąść boską kompetencje ! A powtarzam nie mogą znać „dobra i zła” tak jak zna je Bóg.
Opiera się. A twoje „No nie opiera” wynika z błędnej interpretacji (celowo.. albo nieświadomie?) tego, co napisałem.
Żeby świat był dobry to człowiek nie powinien łamać zakazu Boga. Ale złamał i zaczął sam nadawać kategorię moralną, a jest pozbawiony obiektywnego aparatu i nie jest wszechwiedzący. Człowiek swoich kategorii moralnych nie może przekładać na kategorie absolutne.
Błędnokołowe to jest twoje pitolenie. Człowiek jak to nazwałeś „ma ułomne sądy moralne” (tym samym nie może swoich kategorii moralnych przekładać na kategorie absolutne.) – I TYLE ! I dlatego ludzkie kategoryzowanie moralne w żaden sposób nie jest metodą jaką można opisywać Boga. I dlatego twoja pierwotna teza leży w tym temacie. Leży bo to w nawiasie znaczy, że jesteśmy po ludzku niedoskonali w postrzeganiu, wnioskowaniu(niedoskonali nie znaczy, że nic stwierdzić nie można, znaczy że nie mamy prawa wydawać takich sądów jakie zrobiłeś ty, bo to takie sądy odwołują się do oceny całej układanki, a ty jej nie znasz, co nie znaczy, że pewne ludzkie sądy wydawane na mniejszą skale są nic nie znaczące) i dlatego błędem jest wydawanie takich twierdzeń jakie poczyniłeś na początku tego tematu.
Moje zdanie, które tak niekulturalnie skomentowałeś (poza merytorycznie) było wyjaśnieniem na twoje zdanie: „a ta miara też pochodziłaby od Boga.” A ja ci wyjaśniłem, że nie pochodzi, ty na to tylko odpowiedziałeś pozamerytorycznym zdaniem i tym samym moje pozostaje w mocy. A to, że ty nie rozumiesz pewnych zdań, które się do ciebie pisze to w ogóle żadna nowość na tym forum.

Stanowcze stwierdzenie nie jest równoznaczne z puszczeniem nerwów. Kolejny raz kłamliwie przeramowujesz fakty i przedstawiasz swoją wersję w sposób aprioryczny.
Moje pozostałe argumenty i wypowiedzi pozostają aktualne bo na nie odpowiedziałeś.
Nic nie obaliłeś

Nie idź w zaparte śmieciu.

To precyzuj wypowiedzi i nie każ innym się domyślać, bo to co napisałeś wyglądało na popełnienie błędu naturalistycznego
dobro i zło jako takie nie ma nic wspólnego z religią. Religia opiera się na chorej, wypaczonej interpretacji dobra i zła, ale moralność ma się dobrze bez religii. I tu należy ocenić to cierpienie negatywnie, jeśli nie jest się szmatą - psychopatą, albo ofiarą usprawiedliwiającą katów i mającą syndrom sztokholmski.
Nie fałszywej metafory, tylko bardzo dobrej. Dla tępego umysłu fałszywej, ok. Dobro i zło tłuczku nie odnosi się do wyników naukowych, a skoro opinia nie jest dla ciebie oczywista to... tak jak pisałem w odniesieniu do pierwszego cytatu - psychopatia lub syndrom sztokholmski.
Wrażliwości wynikającej z empatii i analizie wynikającej z logiki, a moralność jest tego syntezą. Jeśli jakaś szmata uważa, że świat jest dobry to świadczy to tylko jak najgorzej o tym jakim jest człowiekiem. Nie ma tu sensu polemizować, bo jeśli ktoś tego nie rozumie, to raczej mu tego nie wytłumaczę. Psychopatia jest upośledzeniem fizycznym pewnych obszarów mózgu odpowiedzialnych za rozumienie moralności. Owszem, psychopata może mówić o wartościach i analizować je w sposób intelektualny i oderwany od uczuć i zgodnie z tym może nawet udowodnić, że mordowanie ze szczególnym okrucieństwem jest dobre, lub chociaż je zrelatywizować. Ale taka gadka nie ma sensu
Ale jakież to znowu kategorie absolutne wprowadzasz nagle znikąd do dyskusji? Mówimy tu o intersubiektywnych odczuciach wynikających z indywidualnej wrażliwości i dociekań intelektualnych. Znów próbujesz swoich manipulacji, ale nie wychodzi.
Czyli unikasz oceny moralnej, bo nie pasowałaby do twojego światopoglądu... chociaż skoro nie dysponujesz odpowiednimi narzędziami to może to faktycznie oznaczać psychopatię. Albo uroiłeś sobie, że trzeba się odwoływać do obiektywnej moralności żeby w ten sposób uniknąć możliwości oceny, czyli jesteś jakby adwokatem zła w tym momencie.
Tymczasem mówimy tu o faktach, a dorabianie do tego ideologii usprawiedliwiającej świadczy o mentalnym skurwieniu tego kto tak robi lub o dużym strachu i niskiej samoocenie. Odwoływać się należy do intersubiektywnego świata, a dobro i zło to suma emocji, uczuć i subiektywnego poczucia sensu życia (wynikająca z wielu elementów składających się na to poczucie).
Jak typowy psychopata nie masz zdolności uczenia się i nie wyciągasz wniosków, więc znów powtarzasz wytknięty już błąd i jak typowy psychopata nie masz samoobserwacji, więc nie potrafisz dostrzec swoich błędów co powoduje nadmierną samoocenę. Ten upór i konsekwencja co do własnej głupoty są przerażające.
To jest sprzeczność. Jeśli Bóg jest źródłem ładu moralnego, to człowiek aby być ocenianym przez Boga musi pojmować tą moralność, bo inaczej nie można go oceniać za nieświadomość, bo to byłoby niesprawiedliwe. W takiej sytuacji człowiek byłby karany za to jaki został stworzony.
Jeżeli zakazał poznania dobra i zła, to nie może oceniać, czyli karać i wynagradzać w formie sprawiedliwości.
(ludzie zapragnęli, bo Bóg dał im takie pragnienie)
Kategorie absolutne są niepotrzebnym modelem
Człowiek nie powinien łamać zakazu Boga, czyli Bóg stworzył chorego człowieka, który złamał ten zakaz. Mało tego, to było nieuniknione kiedy człowiek nie znał moralności. Teoria obwiniającego człowieka za to, że się urodził i nakładająca na niego odpowiedzialność i poczucie bycia gorszym to psychopatyczne zabiegi.
Jednak człowiek może oceniać pewne rzeczy tak żeby mieć co do nich pewność.
Jeśli człowiek ma ułomne sądy moralne, to nic nie można stwierdzić. Moralność jednak wynika z człowieka, a nie jest czymś zewnętrznym wobec niego.
Jeszcze raz: jeśli istnieje Bóg to moralność jest miarą pochodzącą od Boga. Jeśli nie istnieje to moralność pochodzi od człowieka. Jeśli moralność człowieka i Boga się różni, to jest to wina tego Boga.
Zostaje w mocy, a twoja reakcja tylko cię ośmiesza. Zarzucasz mi jakieś kłamstwa, potem odpowiadam i wklejasz emotkę, standardowo dla trolla-psychopaty, który złapany na oszustwie nadal udaje jakby był czysty. Nie idź w zaparte śmieciu.

Kończę więc rozmowę,

He he he he he, każdy go tu zamiata jak chce
Tak sobie jeszcze myśląc nad tym, nad tą dyskusją, nasunęła mi się taka refleksja.. Wielu ateistów na rożnych forach argumentują na temat zła i cierpienia w bardzo tendencyjny i powielany sposób. Czuć, że w ich gadce chodzi o to, aby po nawalać się argumentami bez refleksji, żeby się wywyższyć, żeby koniecznie upodlić drugą stronę, są przy tym tak bardzo przekonani, że ich wywody oparte są na bezspornej wiedzy i powszechnych faktach, że gdy trafią na dobry argument czy celne pytanie to tak będą wykoślawiać argumentacje drugiej strony, aby nie wyszło, że ich twierdzonka są oparte na wierze, nieugruntowane w dowodach naukowych.

Dużo ciekawszą argumentację i w pewnym sensie samokrytykę, a także refleksie odnajduje w wypowiedziach osób wierzących w Boga. Bardzo ciekawą książką, gdzie autor naprawdę w nietendencyjny sposób stawia pytania o Boga w obliczu cierpienia, jest książka C.S Lewis, Smutek. Ale to wynika z tego, że autor zderzył się z prawdziwym cierpieniem w życiu i od razu widać różnicę w refleksji takiego autora jak C.S.Lewis, a "refleksję" jakiegoś internetowego ateisty (choć zdarzają się wyjątki i wtedy warto docenić takiego ateistę).

Ludzie mają niedoskonałe pojęcie o dobru i złu. Moralność, prawo stanowione przez ludzi, jest niedoskonałe, ułomne. Ludzie od zawsze oceniali co jest dobre, a co złe. Wszelkie normy wychodzą od człowieka np. niewolnictwo było całkowicie legalne, zgodne z prawem, albo zrzucanie dzieci ze skał było normą. Cały czas błądzimy i się uczymy się w tym, co dobre, a co złe, tylko psychopaci „WIEDZĄ” co jest dobre, a co złe. A zdrowy na umyśle człowiek cały czas się tego dowiaduje i uczy. Ocena człowieka wynika z ludzkich niedoskonałych wyobrażeń o rzeczach dobrych i złych. Bo ocena moralna to nie stan. Poznanie dobra i zła to procesy które dzieją się w czasie. Krótko: trzeba się ciągle uczyć, ciągle rozważać, co jest dobre, a co złe, ale nie wolno przypuszczać, że poznało się dobro i zło. Nie wolno jeść owoców z „drzewa poznania dobra i zła.”
Kiedyś zastanawiałem się, jak bym stworzył swoją prywatną, ale ATEISTYCZNĄ (!), koncepcję dobra i zła. Od ateistów, których znam takiej głębszej refleksji się nie doczekałem, więc postanowiłem wcielić się w rolę takiego możliwie najbardziej ogarniętego ateisty.
Z grubsza konstrukcja wyglądałaby mniej więcej tak:
1. jest coś takiego jak przyjemność, szczęście ODCZUWANE bezpośrednio. Podobnie jest z odczuciami negatywnymi. Załóżmy dla uproszczenia (to tylko zgrubny model, nie czepiajmy się na razie tego założenia - aksjomatu modelu), że owe odczucia pozytywne i negatywne są jakoś mierzalne - np. da się je wyrazić za pomocą liczby rzeczywistej - dodatniej dla uczuć pozytywnych, ujemnej dla negatywnych i tym większej (co do modułu) im większa intensywność doznania. Załóżmy tez jakąś postać liniowości tego współczynnika (potrzebne nam do dalszych operacji sumowania) - nazwijmy go "Wartościowością".
2. Każdy wybór dotyczący wyboru jakiejś opcji życiowej, drogi, towaru - wszystko ostatecznie można jako posumować pod kątem doznań - wartościowości, które z tego wynikły - to tak jak by sumować wszystkie szczęścia, które w życiu człowieka się pojawiły i odjąć od tego sumę wszystkich nieszczęść. Suma wartościowości (tu problem po jakim czasie liczona... ale powiedzmy rozpatrujemy pod koniec życia) doznań, wynikających z określonego wyboru będzie wyznaczała nam KORZYSTNOŚĆ DANEGO WYBORU. (wiem.... mamy tu problem jak separować korzyści z wielu wyborów, bo się splatają, ale załóżmy dla uproszczenie, że jest taki dobry na to algorytm - powtarzam, to jest uproszczony model)
3. trzeba by teraz jakoś zapuszczać SYMULATOR ŻYCIA na wszelkie możliwe wybory (ścieżki życia) danej osoby, a do tego na wszelkie możliwe wybory innych osób, których tamten wybór dotknął... (tak, wiem, to koszmar... Ale teoretyzuję, czyli nie chodzi o to, aby to wykonać realnie, tylko nakreślić samo rozumowanie). Dla wszystkich wyborów obliczamy sumę wartościowości na całe życie. Oczywiście, kto tę sumę będzie miał większą, ten będzie miał bardziej udane, szczęśliwsze życie. Można wyznaczać szczęśliwość życia w zależności od wyborów - ścieżek, które sobie wyznaczył.
4. Teraz dostajemy statystykę wartościowości - które wybory ostatecznie dostarczyły najwięcej pozytywów w życiu, a które najmniej. Oczywiście będzie to uwikłane w prawdopodobieństwo, bo inni ludzie ze swoimi wyborami będą tu niewiadomą. Ale załóżmy, że mamy taki superkomputer życia, który to umie policzyć. Będziemy mieli jakąś statystykę dobrych wyborów (tych z dużym prawdopodobieństwem wyjścia w życiu na niezły plus) i złych (analogicznie na minus...). Tak dostalibyśmy dobro i zło w ujęciu egoistycznym - tzn. uwzględniając życie jednej osoby i dla jej pozytywnych doznań ustawiając kryterium.
5. Opcja dobra i zła dla ludzkości. Teraz można rozszerzyć nasz model o rozumowanie łączące całą tę obliczeniową konstrukcję na wszystkich ludzi. Dla każdego obliczamy te najlepsze dla nich wybory i wyznaczamy ścieżkę najlepszego życia - dobro indywidualne, w rozdzieleniu na miliardy istnień. Tam gdzie suma wartościowości życia wszystkich ludzi byłaby największa, mielibyśmy "dobre" (wszech)światy, dobre życia. Analogicznie ze złymi życiami...
Teraz trzeba przyjąć pewne dodatkowe założenie - nazwę go kryterium o równość. Chodzi o to, aby zdecydować, czy dobro i zło liczymy dla każdego w taki sam sposób, czy też dobro jednych jest jakoś lepsze od dobra innych. Załóżmy, że przyjmujemy równość - tzn. nikt nie jest wyróżniony - jego dobro, korzyść jest wyznaczane tak samo, jak dobro każdej innej osoby. Trzeba też rozważyć jeszcze kwestię cierpienia - czy cierpienie i przyjemność się znoszą? Bo może jednak cierpienie, jako coś wyrazistszego, bardziej przerażającego powinniśmy traktować jednak z większą wagą, niż przyjemność, którą ostatecznie można sobie darować. Czyli możemy jeszcze ustawić naszą rachubę tak, aby było jednak jak najmniej cierpienia, może nawet kosztem większej przyjemności.
Więc teraz sumujemy te wszystkie współczynniki przyjemności - dobra i zła dla wszystkich ludzi i wszystkich ścieżek ich życia, a potem wyznaczamy te najlepsze, czyli sumarycznie wychodzące bardziej na plus.
Jeśli dla tych najlepszych ścieżek dałoby się ROZPOZNAĆ jakieś szczególne wyróżniki wyborów wiodących w tę korzystną stronę, to byśmy je określali jako "dobre". Analogicznie "złe" byłyby te wybory, dla których z większym prawdopodobieństwem wystąpiłyby ostatecznie ujemne wartości doznań dla całej masy ludzi.
To taki sobie - przyznaję, że mocno uproszczony - model. Ale, wbrew potencjalnym oskarżeniom o nieprzydatność, czy jakieś nierealne teoretyzowanie, broniłbym tego modelu. Uważam, że analizując go dalej można by dojść do całkiem interesujących wniosków.

Prosiak nie odpowiedział na wszystko i tym też samym nie obronił swojego pierwotnego założenia, które można streścić tak: „Nie jestem teistą, ale odpowiem jaki byłby Bóg gdyby jakiś istniał (…)Bóg chrześcijański ma te cechy (…)gdyby istniał Bóg osobowy, to byłby psychopatą.”
Ależ tego nie trzeba udowadniać, to się rozumie samo przez się. Bóg może czynić zło (np. przyzwolenie na ped0filie w kościele kat.) ponieważ nikt nie może mu tego zabronić. Ograniczając Boga do czynienia samego dobra, pozbawilibyśmy go atrybutu wszechmocy, czyli pełnej, w niczym nie skrepowanej boskości.
Każdy psychopata mówi, że nie jest psychopatą i broni zachowań psychopatycznych. Właśnie na tym polega ich argumentacja - niby logiczna, ale oderwana od uczuć i emocji. Dla mnie to nie nowość, ale to obrzydliwe i nie chce mi się dyskutować z takimi pomiotami szatana. Tym bardziej, że ten kto nie jest psychopatą to widzi i nie nie ma sensu tłumaczyć, a psychopacie i tak NIC się nie wyjaśni - dlatego właśnie srewandowski i srażej nie nadają się do dyskusji, bo wszystko przekręcają, albo odpowiadają tymi samymi sloganami, które już obalałem.

P.S.

Dobro i zło nie podlegają do końca logice, opierają się głównie na uczuciach, więc argumentacja w tej kwestii mija się z celem.

1. jest coś takiego jak przyjemność, szczęście ODCZUWANE bezpośrednio. Podobnie jest z odczuciami negatywnymi.(…) Jeśli dla tych najlepszych ścieżek dałoby się ROZPOZNAĆ jakieś szczególne wyróżniki wyborów wiodących w tę korzystną stronę, to byśmy je określali jako "dobre". Analogicznie "złe" byłyby te wybory, dla których z większym prawdopodobieństwem wystąpiłyby ostatecznie ujemne wartości doznań dla całej masy ludzi
najbardziej ogarniętego ateisty.
Każdy psychopata mówi, że nie jest psychopatą i broni zachowań psychopatycznych. Właśnie na tym polega ich argumentacja - niby logiczna, ale oderwana od uczuć i emocji. Dla mnie to nie nowość, ale to obrzydliwe i nie chce mi się dyskutować z takimi pomiotami szatana. Tym bardziej, że ten kto nie jest psychopatą to widzi i nie nie ma sensu tłumaczyć, a psychopacie i tak NIC się nie wyjaśni - dlatego właśnie srewandowski i srażej nie nadają się do dyskusji, bo wszystko przekręcają, albo odpowiadają tymi samymi sloganami, które już obalałem.

srażejku nie projektuj na mnie swoich cech, ok?

Jak nie potrafiłeś sensownie odpowiedzieć, to teraz zamilcz.

Jak nie potrafiłeś sensownie odpowiedzieć, to teraz zamilcz.

Słaby trolling i słaba projekcja. Podałem argumenty na to, że jesteś psychopatą, a ty przeciwstawiasz temu jedynie projekcję. Podaj sobie rączkę ze srewandowskim.

Podałem argumenty na to, że jesteś psychopatą, a ty przeciwstawiasz temu jedynie projekcję.

Dobra, skończ z tymi swoimi prywatnymi objawieniami, zwłaszcza, że są niezgodne z wierzeniami jakie wyznajesz (światopogląd naukowy)

Tobie by ktoś naszczał na łeb, a byś udawał, że deszcz pada

Tobie by ktoś naszczał na łeb, a byś udawał, że deszcz pada

Bawisz mnie.Twoje wypowiedzi mają to ''coś''. Mógłbyś zrobić karierę, zostać mówcą, występować publicznie. W cyrku

Jedziesz dalej, nawet ciekawie czyta się jak się miotasz

Ja "jadę", a ty już dawno leżysz w mogile w stanie agonalnym i plujesz ostatnimi słowami.

zamiast popisywać się swoimi kretyńskimi odzywkami, mógłbyś odnieść się do moich argumentów. Jeśli nie jesteś wstanie bronić swojej tezy to po prostu przyznaj się. To żadna hańba przyznać się, że jednak się pomyliło.

Jedziesz najwyżej potem i kałem, faktycznie można się porzygać od tego fetoru

To ty mógłbyś się odnieść do moich argumentów zamiast manipulować i się motać, no ale tobie przecież nie chodzi o argumenty

P.S.

Jakoś Michał potrafi dyskutować bez manipulacji, czyli da się. Trzeba tylko być uczciwym intelektualnie.

To ty mógłbyś się odnieść do moich argumentów
Jakoś Michał potrafi dyskutować bez manipulacji, czyli da się. Trzeba tylko być uczciwym intelektualnie.

A więc właśnie powinieneś brać przykład z Pana Michała

Tam udowodniłeś tylko, że jesteś psychopatą.

Tam udowodniłeś tylko, że jesteś psychopatą

To ty miałeś udowodnić swoją tezę

Wg czyjej definicji dowodu, twojej tak? xD

Wg czyjej definicji dowodu, twojej tak? xD

Nie podawałem żadnej definicji dowodu w tym temacie. Ale podawałem, kiedy coś zazwyczaj uważa się za fakt "a" i "b"

Wypisałeś tylko swoje wyznanka wiary i błędne kółeczka

W ogóle nie czytałeś tego co piszę i nie chciałeś zrozumieć, tworzyłeś tylko coraz bardziej oderwane od rzeczywistości usprawiedliwienia dla swoich koncepcji (psychopatia).
Więc jakie jest błędne kółeczko w tym:

"Często się mówi, że z faktem mamy do czynienia, gdy:

a)coś jest oczywiste, dla wszystkich obserwatorów (np. na drodze leży gałąź.)
b) zjawiskiem wymykającym się poznaniu zmysłowemu, ale możliwym do dowiedzenia metodą naukową."
Nie pisałem akurat o tym. To co się mówi po prostu nie ma nic wspólnego z tematem, o którym dyskutowałem.

To co się mówi
Wypisałeś tylko swoje wyznanka wiary i błędne kółeczka

Chyba ty manipulujesz. Bo widzisz wyżej zacytowałem swoje zdania z naszej dyskusji, ale ono nie jest ani moim wyznankiem wiary, ani błednym kółeczkiem, czyli już to przeczy twojemu zdaniu, że "Wypisałeś tylko"

@Błażej

Widzę że sprawnie się uczysz.
O.K.,

Jak to mówią, pomału ale do przodu ; )

człowiek jest niedoskonały w swym postrzeganiu dobra i zła
To mógłby powiedzieć relatywista moralny ale religiant powinien iść za biblijnymi nakazami, tam jest wyjaśnione co jest dobre a co złe. Tyle, że w dyskusji o dobrym i zlym oraz obronie Jehowy przed moralnym potepieniem latwiej robic to wyrzucajac do klozeta nierelatywistyczne biblijne kryteria, dlatego nasz religiant bierze za adwokata Szatana. Komiczne.

To mógłby powiedzieć relatywista moralny ale religiant powinien iść za biblijnymi nakazami,

Religiant powinien iść za naukami Jezusa i Jego nauki rozważać. A w swoich naukach Jezus nie twierdził, że Bóg jest psychopatą. To zrobił Prosiak psychopata i to nasz "bohater" powinien dowieść swojej śmiałej tezy. Ale od takich tez to już nawet filozofowie w dyskursach odchodzą (nawet ci ateistyczni). Choć nie jestem wstanie zagwarantować, że wszyscy.
Błażej, nadal to czepianie się słówek i rozmywanie. Gdybyś chciał zobaczyć jak wygląda dyskusja to poczytaj sobie jak rozmawiamy z Michałem. Więc widzisz, że to nie kwestia odmiennego zdania, tylko czegoś co robicie z Lewandowskim, czyli manipulacji.

Co do moralności sprawa jest bardzo prosta. Problem jest jedynie z udowodnieniem, bo moralność jest logicznie relatywna, bo ściśle związana z uczuciami, emocjami, odczuwaniem. Poza tym moralność jest błędnokołowa. Chętnie bym o tym podyskutował, ale raczej nie z kimś kto i tak przekręca większość moich wypowiedzi i czepia się słówek.
Moralność nie jest relatywna, jest obiektywna

Błażej, nadal to czepianie się słówek i rozmywanie.(...)Chętnie bym o tym podyskutował, ale raczej nie z kimś kto i tak przekręca większość moich wypowiedzi i czepia się słówek.

co za troll

To ty tak konstruujesz swoje zdania, że wychodzą manipulacje, a gdy wchodzimy w szczegóły jak na poprzedniej stronie to okazuje się całkiem, co innego. Nic nie rozmywam i nic nie czepiam się. To ty się czepiasz i manipulujesz pisząc, że ja "wypisuje tylko wyznanka wiary i błędne kółeczka". A, gdy wchodzimy w szczegóły wychodzi twoja chamska manipulacja. Teraz mam najlepszy dowód na najprostszym przykładzie, jak manipulujesz słowami. I nic ci nie da przeramowanie(rozmywanie) tego na "czepianie i rozmywanie".

To ty się czepiasz i manipulujesz pisząc, że ja "wypisuje tylko wyznanka wiary i błędne kółeczka". A, gdy wchodzimy w szczegóły wychodzi twoja chamska manipulacja. Teraz mam najlepszy dowód na najprostszym przykładzie, jak manipulujesz słowami
Moralność nie jest relatywna, jest obiektywna

A ten dalej konkuruje w kategorii na największą głupotę forum?

nie ma o czym gadać, bo rozmowa jest skazana na manipulacje.

To nie gadaj. Wypad jak nie potrafisz dowieść swoich bajań i do tego manipulujesz słowami, co jawnie jest pokazane na poprzedniej stronie.

Moralność nie jest relatywna, jest obiektywna
A ten dalej konkuruje w kategorii na największą głupotę forum?

Co ci się nie podoba?
Błażej, nie odwracaj kota ogonem, bo tak jak piszę każdy może sobie przeczytać i ocenić.

Andy72, moralność dotyczy:
- emocji
- aksjomatów

Czyli jest nielogiczna i błędnokołowa, różni się kontekstem kulturowym i systemem filozoficznym, a także indywidualnymi emocjami człowieka. Nie udawaj, że nie wiesz, a jeśli nie wiesz, to się nie przyznawaj.

Błażej, nie odwracaj kota ogonem, bo tak jak piszę każdy może sobie przeczytać i ocenić.

To ty odwracasz kota ogonem. tworząc zdania, w których ukryte są założenia, że moje wypowiedzi to manipulacje i błędne kółeczka. a jak weszliśmy w pierwszy lepszy szczegół to okazuje się, że to ty manipulujesz słowami.

Gdzie niby tak się okazało? o_O

Gdzie niby tak się okazało?

Widzisz, ty nawet nie dostrzegasz swoich bredni, manipulacji i erystycznych sztuczek. Ale czego się spodziewać po kimś, kto ma problem ze zrozumieniem prostych pytań, jakie mu sie zadaje ?

Aha czyli jak przychodzi co do czego to nie umiesz wyjaśnić i podeprzeć swojego kłamstwa przykładem. Czyli mnie pomawiasz, co jest kolejnym dowodem na manipulację z twojej strony.
Już ci wcześniej wszystko napisałem, tylko musisz czytać się nauczyć (a to już nie zależy ode mnie)

Nie napisałeś, ale teraz piszesz, że napisałeś, bo to kontynuacja manipulacji.

Nie napisałeś, ale teraz piszesz, że napisałeś

Cyrkowcu żałosny bawi mnie twój upór. Napisałem i uzasadniłem, ale skoroś czytać cyrkowiec nie umie, bo tylko nadaje się do zabawiania w cyrku to już nic nie poradzę na cyrkowca dyletanctwo

Tak sobie to tłumacz, jednocześnie będąc upartym i mówiąc, że bawi cię mój upór

Niektórzy to w ogóle nie potrafią spojrzeć na siebie z dystansem

Niektórzy to w ogóle nie potrafią spojrzeć na siebie z dystansem

Zgadzam się.

Błażej wiem co to znaczy pisać z doskoku na forum i okazyjnie

.

Macie obaj doskoki

Przynajmniej jest co czytać na forum. Pan J. Lewandowski wymiękł?

Moralność nie jest relatywna, jest obiektywna

Moralność to zjawisko społeczne, jest niestety relatywna . Ja też bym wolała aby była obiektywna.

Moralne jest to co społeczeństwo uznaje za moralne - ten pogląd to konwencjonalizm inaczej zwany dekretalizmem społecznym. Durkheim twierdził, że w stanowieniu ocen inicjatywę mają jednostki które żyją gromadnie. Przeciw temu poglądowi jest wiele zarzutów, m.in.: traktowanie społeczeństwa jako bytu, uprzedmiotowienie, pozbawienie jednostki inicjatywy, niesie ze sobą relatywizm i subiektywizm, normy mogą być bardzo zmienne.

Za wiki:https://pl.wikipedia.org/wiki/Socjologia_moralno%C5%9Bci

Pan J. Lewandowski wymiękł?

A ta jak zwykle kompletnie nieprzytomna

Moralność to zjawisko społeczne, jest niestety relatywna . Ja też bym wolała aby była obiektywna.

Moralne jest to co społeczeństwo uznaje za moralne

Nie, w latach 40-tych społeczeństwo niemieckie uważało ludobójstwo za "moralne", ale to ani nie jest ani nie było nigdy moralne!
Więc moralność jest obiektywna.

Moralność to zjawisko społeczne, jest niestety relatywna . Ja też bym wolała aby była obiektywna.

Moralne jest to co społeczeństwo uznaje za moralne

Nie, w latach 40-tych społeczeństwo niemieckie uważało ludobójstwo za "moralne", ale to ani nie jest ani nie było nigdy moralne!
Więc moralność jest obiektywna.
Z tego co ja zrozumiałem, Semele chodzi o definicję słowa.
Są dwa pojęcia: moralność i etyka.
Moralność zwykle jest traktowana jako zbiór zasad ZWYCZAJOWY (czyli abstrahując już od dobra i zła w ogólniejszym sensie). Mamy więc "moralność mieszczańską" - zbiór zasad obowiązujących w środowisku mieszczan. Ta moralność wcale nie musi być godna pochwały - jest, jaka jest.
Etyka to już coś bardziej "wysokiego", czyli coś powiązanego z ideami dobra, sprawiedliwości, solidarności; nie zaś po prostu zbiorem zasad normujących odniesienia w jakimś środowisku.
Chyba inaczej: https://pl.wikipedia.org/wiki/Moralno%C5%9B%C4%87#Moralno.C5.9B.C4.87_a_etyka

Nie, w latach 40-tych społeczeństwo niemieckie uważało ludobójstwo za "moralne", ale to ani nie jest ani nie było nigdy moralne!
Więc moralność jest obiektywna.

Tragedia... ;)

Moralność nie jest obiektywna. Etyka to dział filozofii zajmujący się dochodzeniem do moralności.

Gdyby moralność była obiektywna, to nie mogłaby istnieć wolna wola, więc jeśli katolik mówi o obiektywnej moralności to sam sobie przeczy. Podobnie jest z Biblią, która zawiera sprzeczną moralność.

Obiektywna moralność oznaczałaby brak możliwości bycia sobą.
Tragedia to Twoje myślenie: gdyby istniała moralność obiektywna to nie istniała by wolna wola. Ależ wolna wola istnieje i można zrobić cos moralnego lub nie!

Chyba inaczej: https://pl.wikipedia.org/wiki/Moralno%C5%9B%C4%87#Moralno.C5.9B.C4.87_a_etyka
Cóż, mamy pytanie - wątpliwość czy moralność jest bliżej obyczajów, czy etyki. Wiadomo, że w rozwoju społeczeństw moralności były różne:
- "moralność socjalistyczna" była wartościowaniem dobra i zła wg tego, co chcieli komuniści. Tam "dobrem" było donieść na sąsiada, że słucha po nocach Radia Wolna Europa.
- moralność mieszczańska - zbiór wartościowania ludzkich uczynków po linii zrozumiałej przez warstwę nowobogackich mieszczan.
Z tego artykułu w Wikipedii:
"III Moralność postkonwencjonalna - powyżej 16 roku życia - Jednostka jest w stanie spoglądać na to, co w danym społeczeństwie jest konwencjonalne jako na konwencjonalne; jednostka może być autonomiczna moralnie, może porównywać własne zasady moralne z zasadami innych. Orientacja umowy społecznej i legalizmu To, co jest słuszne, zależy od opinii większości w danej grupie społecznej."

Jak widać - mamy tutaj dość wyraźny motyw ZALEŻNOŚĆ TEGO CO SŁUSZNE OD OPINII WIĘKSZOŚCI.
Można zadać zasadne pytanie: czy opinia większości daje gwarancję etycznego postępowania? Jak ktoś wychowuje się w środowisku przestępczym, to większość stanowią tam przestępcy. w takim środowisku złem jest zdradzić kumpla przed policją, zapobiec przestępstwu.
Jest moralność absolutna wedle której te "moralności" są niemoralne

Jest moralność absolutna wedle której te "moralności" są niemoralne
Oczywiście różne moralności bywają sprzeczne w jakichś aspektach.

Czy masz jakąś dobrą metodę określania owej moralności absolutnej?

I na czym miałaby polegać jej absolutność?
- tzn. czy ARBITRALNIE musimy ustalić, to jest absolutne i najlepsze, a wszystko inne już gorsze, czy też dałoby się tu przedstawić METODĘ, która pozwalałaby rozstrzygać wątpliwości w przypadkach granicznych, niejasnych itp. ?...

Bo chcę tu zwrócić uwagę na ten główny problem moralności arbitralnych (zwykle związanych z autorytarnym ujęciem) - dobrze (jednoznacznie) działają one tylko w przypadkach łatwo rozpoznawalnych. W sytuacjach mało jednoznacznych pojawiają się rozbieżności, których rozstrzyganie często wymaga nowej arbitralności - autorytarności. Dlatego wszelkie arbitralne moralności zwykle same z siebie nasilają arbitralność i autorytarność. Bez niej po prostu nie mogą funkcjonować.
Tu oczywiście mamy pewien problem religii (kto wie, czy nie najbardziej podstawowy problem etyczny religii) - jak z jednej strony skutecznie narzucić moralność, ale jednocześnie nie depcząc wolności, wrażliwości, sumienia. Oczywiście ten problem mają nie tylko religie, ale i wszystkie jako tako do etyki aspirujące systemy. Bo życie zawsze nam coś pokomplikuje, zawsze w końcu pojawi się sytuacja, w której literalne posłuszeństwo nakazowi, czy zakazowi wygeneruje jakieś oczywiste zło, czy zniszczy oczywiste dobro. Jak wtedy postąpić?

Tragedia to Twoje myślenie: gdyby istniała moralność obiektywna to nie istniała by wolna wola. Ależ wolna wola istnieje i można zrobić cos moralnego lub nie!

Haha, przecież to myślenie niewolnicze. Po pierwsze wolna wola nie istnieje, a po drugie można zrobić coś moralnego, ale zależy wg jakiej moralności. Na każdy czyn można spojrzeć inaczej, a ten kto ogranicza się do jednego systemu jest wg mnie osobą o wąskich horyzontach myślowych.

Pan J. Lewandowski wymiękł?

A ta jak zwykle kompletnie nieprzytomna

A Ty jak zwykle udajesz. Że nie rozumiesz.

Moralność to zjawisko społeczne, jest niestety relatywna . Ja też bym wolała aby była obiektywna.

Moralne jest to co społeczeństwo uznaje za moralne

Nie, w latach 40-tych społeczeństwo niemieckie uważało ludobójstwo za "moralne", ale to ani nie jest ani nie było nigdy moralne!
Więc moralność jest obiektywna.

Oni nie uważali żydów za ludzi. Sprawa jest wiec bardziej złożona.

Pytanie do teistów.

Baza znalezionych fraz

polsk riksdag

Pokrewne