Raj, stan idealny człowieczeństwa

polsk riksdag

Wydaje mi się, że te moje wątki religijne wiszą jakby w próżni, nie wyjaśniają się. A chyba powodem jest brak określenia jakiegoś wyraźnego celu, do którego miałoby zmierzać człowieczeństwo. Bez tego, faktycznie, nie da się tego razem sklecić do kupy.
Tutaj postaram się trochę ruszyć ów temat trudny - idealnego człowieczeństwa.
Gdzieś czytałem, że Raj to nie miejsce, a stan umysłu. I chyba to jest sensowne podejście.
Czym jest Raj? Niestety, dostępu bezpośredniego do niego nie mamy. Więc jak tu go umysłem rozkminić?
- Moją propozycją jest po prostu OKREŚLENIE STANU ISTNIENIA DLA UMYSŁU, KTÓRY BYŁBY MAKSYMALNIE TRWAŁY, NIESPRZECZNY, SPEŁNIONY. Można to zrobić, abstrahując od Boga (choć może się zdarzyć, że później jakoś nam Bóg do tej układanki "wskoczy" - zobaczymy).

No to jazda z tym rajem...
Pierwszym tropem dla koncepcji raju jest wg mnie idea SPEŁNIENIA dla umysłu. Umysł spełniony, to taki umysł, który wykorzystuje swoje możliwości, znajduje się niejako na właściwym "miejscu" (miejsce nie jest tu pojęciem przestrzennym, tylko jakby w uniwersum emocji i myśli). Spełnienie kontrastuje oczywiście z brakiem spełnienia, czyli stanem, w którym umysł jest niezadowolony z tego co go spotyka, czy JAKI JEST.
Tu ocieramy się o aspekt WARTOŚCIOWANIA.
Aby coś było lepsze, musi być coś gorsze, czyli jednak dla umysłu pojawią obiekty do działania, stany, które są traktowane lepiej i gorzej. Które są lepsze, a które gorsze?
Tutaj bym się odwołał do moich wcześniejszych rozważań o pułapce w jakiej tkwi umysł omnipotentny - szczególnie właśnie w kwestii wartości. Jeśli mamy nieskończone możliwości uznawania coś za dobre, albo i złe, to wszystko traci sens, traci wartość, bo ginie nam trwałość takiego uznania. Wszystko co uznamy, z taką samą łatwością z chwilę możemy "oduznać".
Ja zakładam, że w stanie idealnym - w raju - to co myślimy, robimy MA ZNACZENIE!
To jest ważne, to jest podstawowy wymóg. Tylko umysł czujący, że to co robi, ma znaczenie, czyli sens, czyli chyba też, jest jakoś TRWAŁE, tylko w takich warunkach ów umysł może być spełniony.
Widać to z resztą w ludzkich zachowaniach na co dzień - w ludziach szukających w życiu znaczenia - czyli szukania miłości (znaczenia dla innych osób), prawdy (znaczenie w kontekście wzajemnych odniesień dla myśli - mniejsza o dziedzinę), uznania. Wiele ludzi dla miłości, uznania poświęca praktycznie całe swoje życie - dążąc np. do bogactwa (też chodzi o uznanie, bo dla większości osób dysponowanie taką, a nie inną liczbą zapisaną na ich koncie bankowym jest celem samym w sobie, nie wpływającym na to co jedzą, jak śpią, wypoczywają itp....), do uznania przez otoczenie, media itp. Praktycznie wszystko, do czego człowiek dąży, po zaspokojeniu elementarnych potrzeb bytowych (czasem wręcz przed ich zaspokojeniem), wiąże się z poszukiwaniem stanu lepszej wartości i trwałości tego przypisania.
Skąd się bierze trwałość wartości dla ludzkiego umysłu?
- Jak pisałem wcześniej, nie da się jej zagwarantować samodzielnie, bo moc powoływania wartości jest wtedy równa mocy jej likwidowania. Wartość trwała pochodzi z zewnątrz - Z TEGO CO NIEPRZEKRACZALNE dla umysłu. Pochodzi więc z KONTAKTU Z INNYMI UMYSŁAMI - innymi, czyli nie kontrolowanymi bezpośrednio, niezależnymi.
Taki, ustanawiający wartość, kontakt z innymi umysłami może być dwojakiego rodzaju:
- na płaszczyźnie rywalizacji
- na płaszczyźnie dobrowolnego uznania, szacunku, akceptacji
W obu przypadkach będziemy mieli do czynienia z budową trwałej wartości!

Na płaszczyźnie rywalizacji wartość byłaby budowana za pomocą umiejętności pokonania innego umysłu w jakiejś dziedzinie. To nie jest automatyczne, wymaga trudu, przynosi ostatecznie satysfakcję. Ma jednak tę negatywną stronę, że grozi również porażką (drugi umysł może okazać się lepszy), a poza tym jest NIEPERSPEKTYWICZNE, bo potencjalnie, po pokonaniu wszystkich dostępnych umysłów, zostanie pustka, nicość - brak celu, jako że cel został osiągnięty.
Jest pokojowa droga budowy wartości, wynikającą z kontaktu z innymi umysłami. To droga oparta o uznanie i szacunek - trochę na podobnej zasadzie, jak widzowie zachwycają się artystą grającym koncert, czy wystawiającym swoje dzieła plastyczne. Uznanie ludzi dla naszych dokonań buduje wartość, bo jest niezależne od widzimisię umysłu. Jest też chyba bardziej perspektywiczne od drogi rywalizacyjnej, bo twórczość jest czymś nieograniczonym, bo przestrzeń dzieł do tworzenia jest nieskończona.

Wskazany podział - rywalizacja vs pokojowe uznanie dla dokonań jest jednak dość umowny. Nie chciałbym go wiązać na sztywno z podziałem Raj - Piekło. Co prawda faktycznie miałbym tu wyraźne wskazanie na to, że stan idealny umysłu raczej wiąże się z pokojową formą kontaktu z innymi umysłami, zaś patologiczna rywalizacja, powiązana z pogardą dla drugiej strony jest właściwa dla świata zła, ale nie wykluczam tez jakichś pozytywnych form rywalizacji - jeśli ktoś chce i potrafi negatywne emocje utrzymać w ryzach, to czemuż by nie?... W pewnym sensie uważam bowiem aspekt rywalizacyjny za niezbywalny, czyli nie dający się do końca usunąć z układanki (ale o tym byłoby w zupełnie innym miejscu).

Czym więc byłby dla mnie Raj?
- To taki stan, w którym umysł wie, że jest AKCEPTOWANY I POTRZEBNY
- stan w którym umysł ma coś do zrobienia, jakąś TWÓRCZOŚĆ i, chociaż wymagać może ona pewnego trudu, to jest REALNIE MOŻLIWA DO REALIZACJI
- jest to też stan POZYTYWNEJ WYMIANY EMOCJI I INFORMACJI Z INNYMI UMYSŁAMI.

(9) Po coście więc wyszli? Proroka zobaczyć? Tak, powiadam wam, nawet więcej niż proroka. (10) On jest tym, o którym napisano: Oto Ja posyłam mego wysłańca przed Tobą, aby Ci przygotował drogę. (11) Zaprawdę, powiadam wam: Między narodzonymi z niewiast nie powstał większy od Jana Chrzciciela. Lecz najmniejszy w królestwie niebieskim większy jest niż on. (12) A od czasu Jana Chrzciciela aż dotąd królestwo niebieskie doznaje gwałtu i ludzie gwałtowni zdobywają je. (13)
(Ew. Mateusza 8:8-14,)

Chcę zwrócić uwagę na ten element: Między narodzonymi z niewiast nie powstał większy od Jana Chrzciciela. Lecz najmniejszy w królestwie niebieskim większy jest niż on.
Wyraźnie przez niego przemawia wskazanie na aspekt MOCY u istot "w królestwie niebieskim", a więc i w Raju. W Raju umysły są MOCNE!
Co to oznacza?
Ano to oznacza, że się nie boją, nie unikają trudnej wiedzy, mają świadomość pełną tego, czym jest rzeczywistość. Nie są na jakimś "głupim jasiu", który blokuje po prostu przykre wrażenia, a zamienia je na przyjemne. Umysły w raju mogą więc i rywalizować, walczyć (jeśli zechcą), spojrzeć też na najciemniejsze zło. Ale jednocześnie - MAJĄ PEŁNIĘ PANOWANIA NAD DESTRUKCYJNĄ SIŁĄ WSZYSTKIEGO, CZEGO ÓW UMYSŁ DOTKNIE. Umysły w raju nie błądzą przypisując rzeczom niewłaściwe atrybuty, nie są rzucone w niespełnialne pragnienia.

Ale jak to połączyć z pokorą?....
Być silnym, a jednocześnie pokornym?...
Być może właśnie to jest tym najtrudniejszym zadaniem dla umysłu - połączenie tych (w pewnym ujęciu niemal ze sobą sprzecznych) aspektów.
Choć wg mnie...
Choć wg mnie akurat tak jest, że pomiędzy tymi aspektami występuje nie tyle sprzeczność, co właśnie wzajemne się wzmacnianie. Ale konstrukcja myślowa z tym związana taka trywialna nie jest.

Tutaj pojawiła się mało merytoryczna dyskusja z Piotrem Rokubungi. Aby nie zaśmiecać tematu, który sam uważam za ważny na moim blogu, postanowiłem skorzystać z uprawnień administracyjnych (każdy ma takie na swoim własnym blogu) i przenieść te teksty do osobnego wątku http://www.sfinia.fora.pl/blog-michal-dyszynski,73/przeniesione-z-watku-o-raju-idealnym-stanie-czlowieczenstwa,7944.html

Od razu chciałbym zaznaczyć, że akurat w tym wątku nie zamierzam tolerować pisania w stylu "to strasznie głupie i bez sensu" i koniec, czyli bez poparcia swojej tezy jakąkolwiek analizą, nawiązaniem do treści itp. Jak stracę cierpliwość to takie teksty nawet nie będę przenosił, tylko do razu usuwał (jest szybciej, wystarczy kliknąć przycisk "x").
Na razie jednak kwestionowana odpowiedź (i następujące) Piotra są dostępne, wraz z moimi odpowiedziami.
Wracając zaś do wątku o Raju i idealnym stanie człowieczeństwa.
Uważam w ogóle ten wątek za szczególnie ważny, a do tego nie tylko związany z religią. W zasadzie równie dobrze ten wątek mógłby dotyczyć po prostu rozważań na temat ORGANIZACJI SPOŁECZEŃSTWA IDEALNEGO, czyli czegoś co - choć na pewno w ograniczonym zakresie - dałoby się wprowadzić na naszym łez padole.

Teraz chciałem zwrócić uwagę na jeszcze jeden kluczowy aspekt sprawy idealnego bytowania umysłu, szczęścia, spełnienia - tym aspektem jest PIĘKNO.
W osobnym wątku trochę naświetliłem moją definicję piękna: http://www.sfinia.fora.pl/blog-michal-dyszynski,73/piekno,7900.html. Jeśliby ją tutaj uznać, to szczęście (a przynajmniej ten rodzaj, który jest na pewno związany z pięknem) w dużym stopniu można uznać za pewien stan dany z zewnątrz - bo piękno odczuwa się automatycznie, naturalnie. Ale to byłoby jednak uproszczenie. Naszą umiejętność odczuwania piękna możemy doskonalić, możemy się uwrażliwiać, wreszcie możemy nawet blokować sobie dostęp do tych form piękna, które uznamy nie destrukcyjne (w jakimś stopniu przynajmniej).
Po co blokować?
Ano wyobraźmy sobie np. sytuację, w której piękno jakiejś osoby tak silnie na nas działa, że przestajemy rozsądnie myśleć i działać. Ja wierzę, że są takie formy piękna, które da się zsynchronizować między ludźmi. W idealnym stanie człowieczeństwa ludzie dzieliliby ze sobą odczuwanie piękna - po prostu ich szczęście z nim związane wzmacniałoby się nawzajem. Dzisiaj w normalnym życiu mamy pewne wskazówki, że tak może być - gdy przeanalizujemy ludzi na wspaniałych koncertach muzycznych, czy innych imprezach, na których piękno jest główną treścią. Wierzę, że w idealnym stanie da się ten aspekt znacząco udoskonalić.
Z resztą, nawet w tym zwykłym życiu można znaleźć sobie ludzi, z którymi będziemy myśleli, czuli podobnie, będziemy wzajemnie wynajdywali sobie sposoby dostępu do tego piękna, które wszyscy podobnie rozumieją. To wzmocni możliwości dostępu do piękna i szczęścia.

Piękno osoby
Szczególnym rodzajem piękna jest PIĘKNO OSOBY. Pewne wyjątkowo wspaniałe osoby są postrzegane jako piękne tak w sposób naturalny. W raju (tym religijnym) pewnie odczuwanie piękna osób (w szczególności Boga) może być głównym źródłem szczęścia (tak przynajmniej o tym pisze Biblia). Ale i w życiu ten aspekt da się chyba zauważyć. Są ludzie, z którymi chciałoby się być i być; rozmawiać z nimi, patrzeć na nich, słuchać ich. Ale nie każdy umie odczuć to piękno kontaktu z osoba wielkiego formatu. Przeszkodą tutaj może być skupienie się na sprawach niższego rzędu - pieniądzach, władzy, przyjemnościach czysto biologicznych, bez dodatku duchowego. Takie przyziemne osoby zwykle nie zauważają, jak wielki skarb mają często tuż obok siebie. One są ślepie i głuche na osobowe piękno.
A może właśnie ta szczególna umiejętność - dostrzegania piękna osoby - jest swego rodzaju przepustką do religijnego raju?... Bo jeśli ktoś nie czuje takiego najważniejszego piękna, to w ogóle jak może być trwale szczęśliwy?

Tutaj usunąłem post Piotra Rokubungi, który nie zawierał treści merytorycznej, kolidując formą wypowiedzi z regulaminem forum sfinia.

Jeśli Piotr nie zacznie pisać w sposób kulturalny, to na mojej części forum dostanie bana. A jednocześnie jego sprawa stanie na ogólnym forum administracyjnym sfinii.
A Michałek znów marudzi i się rządzi. Tym razem ci odpuszczę dla "wspólnego dobra" śfiniaków i tego rypniętego forum. Ale, gdy ktoś za bardzo chce porządzić, to sugerować może jego związek z wieśniakami z PSL-u.

A teraz bardziej merytorycznie... Sugerujesz Michałku, że w Raju- czy też raju- istnieje społeczeństwo? W dodatku idealne? A skąd to niby wiesz lub na jakiej podstawie tak przypuszczasz?? Spróbuj może pisać więcej sensownych konkretów, a mniej bajek. I to na razie tyle, bo wracam do oglądania "Ronina"- jednego z niewielu dobrych yankeskich filmów; oraz bo z głupotami [bajaniami] dyskutować nie mam zamiaru. Ten post jest jak najbardziej merytoryczny.

No właśnie - skąd wie Michał Daszyński jak jest w raju, czy tam Raju ?

Na przestrzeni wieków w samych kościołach chrześcijańskich (nie mówiąc już o innych religiach monoteistycznych, a i to nie tylko) koncepcja Raju zmieniała się od całkiem realnego Ogrodu, po ledwie wyimaginowaną przestrzeń nie do ogarnięcia ludzkim umysłem.

Do Piekła (piekła) możemy przejść w drugim rozdaniu - czemu nie ?

Przy koncepcji Czyśca (czyśca) zaś - polegniesz napewno
Piekło już przy Raju trzeba będzie nieraz zahaczyć myślą. Bez tego trudno, bo umysł rzeczy widzi jako grę przeciwieństw, więc czasem po prostu nie da się czegoś wytłumaczyć bez sięgania do zaprzeczenia.
Ale faktycznie, pewnie warto by piekłu poświęcić osobny rozdział.
Czyściec...
Hmmmm... Znowu - interesująca koncepcja. Zbyt dużo bym tu do powiedzenia nie miał, ale może odrobinkę tak. Tylko może trochę później - przy okazji piekła.

Michałku, jak- niejako w przeciwieństwie do ciebie- jestem raczej typem dość aspołecznym [choć wynika to bardziej z odmiany anankastycznej, niż dyssocjalnej]. M. in. dlatego uważam, że poznawanie samego siebie zachowuj raczej dla siebie, a nie epatuj swoimi fantazjami, "gdybaniami" na forum. Aczkolwiek nie powinienem ci tego jakoby zabraniać- bo nie jest to działanie szkodliwe, a wynika oczywiście z twoich osobistych potrzeb. Więc postaram się więcej unikać negatywnego komentowania takiego typu zachowań, pomimo, że akurat mnie trochę wkurwia takie bajanie, fantazjowanie na tym szerszym forum, mającym z złożenia być raczej- choć w przybliżeniu- naukowym, a przynajmniej zawierającym treści dotyczące bardziej konkretów. Tu może ktoś zauważyć, iż ja także często tutaj "fantazjuje". Jednak mam przeczucie, że moje fantazjowanie do czegoś konkretnego prowadzi- do odkrywania i pogłębiania "metawiedzy"- i nie jest zupełnie bezpodstawne. Natomiast ty nieraz opisujesz jakoby swoje chwilowe [czasem zależne od nastroju] spostrzeżenia n/t zjawisk dość powszechnych i oczywistych, często też nie przedstawiając żadnych z nich wynikających wniosków, konkluzji, związków z szerszym kontekstem. Moim zdaniem taki styl rozumowania i pisania pasuje bardziej do opowiadań, powieści [może też popularnonaukowych trochę], ale słabo do dyskusji (para)naukowej, wnioskowania, analizowania, czy tworzenia hipotez.
Wracając ściślej do tematu wątku: dość wyraźnie pomieszałeś to, co mogłoby być twoim OSOBISTYM rajem, ustalaniem i realizowaniem twych INDYWIDUALNYCH celów, z próbą definiowania raju, jako pewnego, raczej permanentnego, stanu istnienia pewnych bytów [ludzkich]- przykładowo nirwany, satori; albo też z próbą odnoszenia się do już istniejących opisów, definicji rajów. To nieco tak jakbyś w temacie metafizycznym, meta-naukowym zamieszczał pewne prywatne "wynurzenia" z autoterapii psychologicznej. Trochę to nie przystaje do siebie [choć można też zauważyć kilka zbieżnych punktów- ale to za mało jednak].
A co do modelowania celu w [tym] życiu. Wedle mnie prawdą jest, iż człowiek głupim się rodzi i właściwie głupim umiera. Chodzi o to, że nigdy nie istnieje ostateczny, jedynie słuszny cel, czy nawet grupa takich celów. Człowiek zawsze błądzi, całe swe doczesne życie- i na tej drodze wciąż zmienia cele, albo przynajmniej osobisty do nich stosunek, ich przeżywanie, rozumienie. Już choćby to ukazuje, że prawdziwym jedynym celem jest brak celów [szczegółowych, konkretnych]. Prawdziwe "odczucie raju", szczęścia zachodzi wtedy, gdy brak jakichkolwiek sprzeczności, wątpliwości, ale też zadań, celów, nawet potrzeb mogących być zaspokojonymi jedynie w drodze zdobywania, "wyrywania sobie". To jest właśnie nirwana- czyli nie indywidualne, subiektywne odczucie "dążenia do słusznych, acz własnych, celów", lecz pełna akceptacja prawdziwej natury rzeczy, prawdziwej Rzeczywistości.

Dalej napisałeś "jak widać, religie też się doskonalą". Czy na pewno doskonalą? Skąd wiesz, że zmienność poglądów religijnych prowadzi do- jakkolwiek dokładnie rozumianego- udoskonalenia, a nie jest po prostu skutkiem zwykłego błądzenia myśli, mieszania wyobrażeń religijnych, wynikającym z tego, że brakuje tam oparcia na "twardszych faktach"?

Na koniec kilka słów o czyśćcu. Moim zdaniem nasze ziemskie życie dość odpowiada wyobrażeniu i funkcji czyśćca; w sporej mierze wygląda jak rodzaj testu...

Ja tam jestem Dyszyński (nie polityczny, a czasem nawet apolityczny)- przez dwa igreki w środku nazwiska. To tak dla porządku bo irytujące jest oglądanie napisanego własnego nazwiska - nie nazwiska.
Oczywiście przepraszam, to było nie zamierzone i nie powinno sie zdarzyć...

Piszesz, że religie sie doskonalą. A może błądzą ? Bierzerz to pod uwagę ?

Wymyślanie swojej koncepcji Raju jest niczym innym jak polemiką z religią, a czasami próbą definiownia jej na swoj sposób. Ja pojmuje wiarę w sposób ortodoksyjny - wierzysz w to co ona głosi lub nie. A to, że sie zmieniają założenia/koncepcje - choćby raju/piekła...a to już zupełnie inna sprawa.

[color=darkred] M. in. dlatego uważam, że poznawanie samego siebie zachowuj raczej dla siebie, a nie epatuj swoimi fantazjami, "gdybaniami" na forum. Aczkolwiek nie powinienem ci tego jakoby zabraniać- bo nie jest to działanie szkodliwe, a wynika oczywiście z twoich osobistych potrzeb.
wkurwia takie bajanie, fantazjowanie na tym szerszym forum, mającym z złożenia być raczej- choć w przybliżeniu- naukowym, a przynajmniej zawierającym treści dotyczące bardziej konkretów. Tu może ktoś zauważyć, iż ja także często tutaj "fantazjuje". Jednak mam przeczucie, że moje fantazjowanie do czegoś konkretnego prowadzi- do odkrywania i pogłębiania "metawiedzy"- i nie jest zupełnie bezpodstawne. Natomiast ty nieraz opisujesz jakoby swoje chwilowe [czasem zależne od nastroju] spostrzeżenia n/t zjawisk dość powszechnych i oczywistych, często też nie przedstawiając żadnych z nich wynikających wniosków, konkluzji, związków z szerszym kontekstem.
Prawdziwe "odczucie raju", szczęścia zachodzi wtedy, gdy brak jakichkolwiek sprzeczności, wątpliwości, ale też zadań, celów, nawet potrzeb mogących być zaspokojonymi jedynie w drodze zdobywania, "wyrywania sobie". To jest właśnie nirwana- czyli nie indywidualne, subiektywne odczucie "dążenia do słusznych, acz własnych, celów", lecz pełna akceptacja prawdziwej natury rzeczy, prawdziwej Rzeczywistości.
Piszesz, że religie sie doskonalą. A może błądzą ? Bierzerz to pod uwagę ?
Wymyślanie swojej koncepcji Raju jest niczym innym jak polemiką z religią, a czasami próbą definiownia jej na swoj sposób. Ja pojmuje wiarę w sposób ortodoksyjny - wierzysz w to co ona głosi lub nie. A to, że sie zmieniają założenia/koncepcje - choćby raju/piekła...a to już zupełnie inna sprawa.
Ja z kolei konstrukty myślowy zbiorowego "wierzenia" wszystkich ludzi w jakiś byt myślowy zdefiniowany przez religię traktuję jako fikcję. Jak się spyta przeciętnego katolika rzymskiego, czy potrafi wymienić bodaj ze 3 dogmaty jego wiary, to okaże się, że nie potrafi. Może nawet większą wiedzę na temat dogmatyki katolickiej mają wojujący ateiści, niż wyznawcy (nawet ci gorliwi). W gruncie rzeczy bardzo wielu katolików ma światopogląd w stylu jestem katolikiem, bo chodzę do kościoła i jestem uczciwy (obojętnie jak jest naprawdę w tym względzie). A szczegółami jak ma wierzyć, co traktować za prawdę, a co nie, przeciętny katolik właściwie nie zaprząta sobie głowy. To samo jest oczywiście z większością innych wyznawców religii. A nawet tam, gdzie któryś z nich jest w stanie wymienić jakiś kanon swojej wiary, to gdyby go z kolei przeegzaminować ze spójności owych twierdzeń, wziąć na spytki, czy rozumie to co słowami deklaruje, to "posypią się" nawet ci bardzo mądrzy i niby świadomi. Słowo "wierzyć" duża część ludzi traktuje jako "wyznawać". Dla mnie to nie jest słuszne utożsamienie. I tak wierzymy w to co jakoś tam rozumiemy. Jeślibym powiedział komuś: masz uwierzyć w |SKDG, to pewnie ten ktoś się żachnie i powie: jak mam uwierzyć w coś, co nie wiem czym jest? Żądasz rzeczy niemożliwej. Dopiero wymodelowanie sobie celu wiary (jakkolwiek, np. poprzez dyskusję zależności w tym zakresie) daje jakieś podstawy, aby termin "wiara" zyskał szansę na realne zaistnienie w umyśle.

Dlatego jak przyjąłem tryb wg mnie bezpieczny - WYMYŚLAM SOBIE WŁAŚCIWIE MOJĄ RELIGIĘ - biorąc jednak na wzorzec istniejące koncepcje religijne, ale odrzucając co wydaje mi się niespójne, niepotrzebne. Nie upieram się, że jest to jedyna słuszna religia, że wszyscy wokół mają się na nią nawrócić. Z resztą, może nawet zrezygnuję z jakiejś części jej wniosków - np. przekonany w jakiś sposób, że jednak ktoś tu wie lepiej. Ale to nie zmienia postaci sprawy, że będę przyjmował tą zewnętrzną religię MAJĄC JUŻ JAKIEKOLWIEK POJĘCIE o zależnościach występujących w sprawie.

Podam tu analogię z mojej zawodowej dziedziny - dydaktyki. Mniej ważne jest (dla nauczyciela sprawdzającego klasówkę), czy konkretne zadanie - np. z rachunków - dało poprawny wynik, a to czy uczeń po kolei dobrze stosował przekształcenia. Jeśli ostatecznie zrobil nawet jakiś błąd - np. omsknęła mu się jedna cyfra, ale operacje były poprawne, to nauczyciel gotów jest często zaliczyć zadanie, mimo że wynik jest nieprawidłowy. Bo chodzi o sprawdzenie, czy tenże uczeń MA WYBUDOWANĄ W SWOIM UMYŚLE PRZESTRZEŃ ODNIESIEŃ. Ta przestrzeń może być budowana na materiale testowym, czasem nieaktualnym, czasem całkiem błędnym (!). Ale jeśli umysł ogarnia zależności, to najważniejsze się dokonało. A właściwie na błędach uczymy się czasem skuteczniej, niż na poprawnie wykonanych zadaniach.

Prawdziwe "odczucie raju", szczęścia zachodzi wtedy, gdy brak jakichkolwiek sprzeczności, wątpliwości, ale też zadań, celów, nawet potrzeb mogących być zaspokojonymi jedynie w drodze zdobywania, "wyrywania sobie". To jest właśnie nirwana- czyli nie indywidualne, subiektywne odczucie "dążenia do słusznych, acz własnych, celów", lecz pełna akceptacja prawdziwej natury rzeczy, prawdziwej Rzeczywistości.
Właśnie to chce ustalić. I mam wątpliwości.
Właściwie mi wcale nie przeszkadzałoby mieć w Raju wątpliwość na jakiś temat. Mnie akurat wątpliwość nie boli, a nawet jest jakoś ciekawa. Nie pasuje mi też brak zadań. Ja twierdzę, że osoby w Raju są TWÓRCZE, czyli robią różne rzeczy - np. parają się filozofią

I ot TO!

Ludzie dążą do tej pewności, tego poznania Prawdy ale czy gdyby to osiągnęli byłoby im lepiej? Czy tu na Ziemi, czy w jakimś Raju...
W sumie takie POZNANIE oznaczałoby jakiś KONIEC.
Doznawać POZNANIA, a chwilę później znów NIC na pewno nie wiedzieć, to takie "zjeść ciastko i mieć ciastko" ..... czyli mniammmm

Właśnie dla takich wniosków założyłem ten wątek!
Cieszę się, że to ktoś je pociągnął, a nie musiałem to robić ja. Zorientowanie się, że wcale nie muszę wiedzieć wszystkiego, a właściwie to nawet NIE CHCĘ WIEDZIEĆ WSZYSTKIEGO jest wg mnie bardzo cennym życiowym odkryciem. I ma ono znaczenie nie tylko dla koncepcji Raju, ale dzisiaj - tu i teraz.

Postawienie pytań o stan idealny dla umysłu, dla człowieka jest wg mnie bardzo twórcze jeśli chodzi o rozprawianie się z własnymi myślowymi, emocjonalnymi iluzjami. Odpowiedź na pytanie: czy naprawdę tego chcę, do czego dążę, czy rzeczywiście tego potrzebuję? często okazuje się zaskakująca.
Weźmy pod uwagę aspekt kontroli. Normalnie w życiu ludzie dążą do maksymalizacji swojej kontroli nad otoczeniem, nad ludźmi. Są przekonani, że gdyby tej kontroli było więcej, to oni byliby szczęśliwsi. Tymczasem często jest tak, że uzyskanie owej kontroli, a szczególnie przesada w niej, daje efekt przeciwny do wyobrażonego - bycia szczęśliwym.
Podam dość prosty przykład - miłość drugiej osoby. Wiele ludzi dąży do kontroli partnera, do tego, aby móc wpływać na to co on mówi, co robi. Ale jednocześnie pragną czegoś dokładnie przeciwnego - SPONTANICZNYCH reakcji, szczególnie w zakresie miłości oddania. Wyobraźmy sobie sytuację, gdy ktoś daje nam możliwość pełnej kontroli nad umysłem naszego partnera - możemy całkowicie wymusić na nim nieodparte przywiązanie, oddanie itp. Ale dokładnie w ten sposób pozbawiamy się tej największej radości, jaką owa milość daje - czyli spontaniczne, wypływające z ROZPOZNANIA NAS, wolnego polubienia, pokochania WYBRANIE (!). Ludzie pragną w miłości być wybrani, bo miłość jest formą wybrania, a jednocześnie, poprzez wymuszanie kontroli, właśnie tę możliwość sobie zamykają.
Dlatego twierdzę, że w stanie idealnym dla umysłu(ów) związki będą realizowane przy minimalnym dodatku kontroli (jeśli już, to kontrola będzie dobrowolna), natomiast pojawi się niezmienny miłosny aspekt wybrania, wolnego zaakceptowania.
Ale to się pewnie życiowym "kontrolerom" nawet nie śni...

Otóż jestem przekonany, że odkrywamy siebie, komunikując się i odkrywając innych ludzi. Gdy widzimy czyjś czyn, a potem go oceniamy, to podstawą do tej oceny jest odwołanie do siebie - w stylu: ja bym to zrobił inaczej, można było postąpić lepiej. Gdy odkryję coś dla siebie, to odkryję to jednocześnie dla innych. Może nie dla wszystkich, ale przynajmniej dla tych, którzy są wystarczająco podobni do mnie.
Jednocześnie jednak, jeśli ktoś przekaże mi jakieś swoje osobiste odkrycie, to znowu ja - zakładając wspólną człowieczą naturę jego i moją - mam powód, aby przejrzeć się niejako w tym odkryciu, spytać się, czy u mnie jest to samo, czy się różnię, czy może właśnie działamy w bardzo podobny sposób.
Ależ wnioski są. I to bardzo konkretne. Tylko nie od razu to widać.
Jeśli kiedyś miałeś okazję prześledzić obróbkę matematyczną jakiegoś modelu fizycznego, to pewnie zauważyłbyś, że jest mnóstwo teoretyzowania, analizowania założeń, potem skomplikowanych przekształceń matematycznych, a na końcu dopiero pojawia się jakiś prosty wniosek w stylu: model sprawdza się w doświadczeniem na poziomie 2ch odchyleń standardowych. Wniosek jest dopiero ukoronowaniem takiego żmudnego "fantazjowania".
Poza tym to nie jest forum naukowe ściśle, a Światopoglądowe i Filozoficzne. A to dość istotna różnica.
Właśnie to chce ustalić. I mam wątpliwości.
Właściwie mi wcale nie przeszkadzałoby mieć w Raju wątpliwość na jakiś temat. Mnie akurat wątpliwość nie boli, a nawet jest jakoś ciekawa. Nie pasuje mi też brak zadań. Ja twierdzę, że osoby w Raju są TWÓRCZE, czyli robią różne rzeczy - np. parają się filozofią
Dlatego ja przyjąłem tryb wg mnie bezpieczny - WYMYŚLAM SOBIE WŁAŚCIWIE MOJĄ RELIGIĘ
Ludzie dążą do tej pewności, tego poznania Prawdy ale czy gdyby to osiągnęli byłoby im lepiej? Czy tu na Ziemi, czy w jakimś Raju...
W sumie takie POZNANIE oznaczałoby jakiś KONIEC.
Doznawać POZNANIA, a chwilę później znów NIC na pewno nie wiedzieć, to takie "zjeść ciastko i mieć ciastko" To nie "zjeść ciastko i mieć ciastko", lecz "wydawać się tak i wydawać się inaczej"- pełne skonfundowanie, poczucie nieszczęścia.

To, co następnie pisze Michał Dyszyński w ostatnim swoim post'cie w tym wątku jest, wg mnie, kolejną pomyłką i złudzeniem "samonapędzającego się" rozumu. Przede wszystkim napisano tam o celach, dążeniach, potrzebach. Umysł wyzwolony w stanie raju [nirwany] nie ma celów, dążeń, ani potrzeb. Trochę na marginesie, zauważam w wypowiedziach tutaj Michała i Janelle pewną ekspresję obawy przed pustką, przed śmiercią świadomości, rozumu, myślenia- a wiec i ukierunkowanego rozumowania na potrzeby, cele, wedle wyuczonych schematów myślenia. To jest zresztą ogólna "cecha" strachu przed śmiercią; świadomość obawia się, że Ja zniknie, gdy ona przestanie funkcjonować. Lecz jest to tylko złudzenie, które jest obrazowane w wielu największych religiach [czyli "wynurzeniach z podświadomości"- wg mojego ujęcia] i koncepcjach filozoficznych. Otóż świadomość, czyli ego, jest narzędziem i funkcją Ja- bo to prawdziwe Ja jest duszą, czyli cząstką Woli bożej [w ujęciu moim, poniekąd panteistycznym; nie mylić z Boską Wolą w rozumieniu chrześcijańskim- choć pewne zbieżności tu występują], która jest wieczna, nieśmiertelna, istnieje zawsze, dopóki istnieje Siła boska w Przyrodzie. A przejawia się w świecie realnym, fizycznym, jako energia. Takie dość odległe, ogólne i trochę niezbyt adekwatne porównanie- ale nie przychodzi mi teraz do głowy lepsze: Komputer istnieje nadal, pomimo wyłączenia go, odcięcia od zasilania i wykasowania mu całej pamięci.
A co do aspektu miłości, o którym napisał w ostatnim post'cie Michał: Taka [doskonała] miłość polega przede wszystkim na bezgranicznym zaufaniu i braku wątpliwości. W tym m. in. jest stanem zbliżonym do nirwany, do "raju", odczucia wszelakiego szczęścia. W takiej miłości nie musze nawet znać tej drugiej osoby, nie muszę o niej wiedzieć, ba, nie muszę znać siebie- bo i tak oczywiste jest, ze jesteśmy jednością, tym samym i tożsamym. O podobnej sytuacji "powiada" również Chrystus w swym przedstawianiu istnienia w Królestwie Niebieskim i istnienia ludzi w pełnej harmonii i zjednoczeniu ze sobą.

Tu znów piszesz o swoim chciejstwie, widzimisię, o fantazjach i wyobrażeniach swoich. W ten sposób mógłbyś np. namalować pewnie ładny obraz, ale nie poważnie, rzeczowo dyskutować.
Ależ tak - piszę o swoim chciejstwie. Piszę NA POWAŻNIE! I piszę o tym chciejstwie RZECZOWO. I o obrazie też.
Właśnie taki mam cel w mojej dyskusji - pogadać o chciejstwie - moim, ale też i innych ludzi. Temat dobry, jak każdy inny...

Ja z kolei nie bardzo potrafię zrozumieć, dlaczego to w ogóle miałby być problem, ze oto tutaj rozważam taką rzecz jak chciejstwo, jak moje pragnienia, uczucia?
Przypominam, że tematem wątku jest Raj, czyli hipotetyczny stan-miejsce, w którym ludzka świadomość czuje się szczęśliwa, spełniona. To jak w ogóle podejść do tego tematu inaczej, niż analizując co świadomości daje radość, szczęście, spełnienie?
No kurczę! Jak w ogóle inaczej?
Gdyby tematem wątku było coś, co nie zależy od ludzkich pragnień, ale było fenomenem obiektywizowalnym - np. fakty historyczne, czy naukowe, to bym swoich pragnień w to nie mieszał. Ale tutaj po prostu to jest CEL. Celem moim jest właśnie ustalenie na czym polega odczucie szczęśliwości, spełnienia, w jakich warunkach mogłoby ono wystąpić. Bo to właśnie te warunki byłyby - hipotetycznie - obecne w raju.

Przypominam, że tematem wątku jest Raj, czyli hipotetyczny stan-miejsce, w którym ludzka świadomość czuje się szczęśliwa, spełniona. To jak w ogóle podejść do tego tematu inaczej, niż analizując co świadomości daje radość, szczęście, spełnienie? I tu się zasadniczo wielce różnimy- bo w "moim raju" świadomość nie istnieje. Chociaż faktycznie w wielu modelach rajów jednak występuje świadome życie, a nawet życie cielesne, niezbyt różniące się od tego doczesnego. Jedynie w modelach dalekowschodnich, np. hinduistycznych i buddyjskich- też niektórych tylko- są raje, gdzie brak świadomości w klasycznym znaczeniu [np. określenie nirwany jako nirodha lub viraga ale też śanti]. I ja się skłaniam właśnie ku takiemu wyobrażeniu raju.
Jak tak sobie poczytałem więcej, to trafiłem właśnie na filozofię adwajtawedanty, w której to koncepcje brahmana- jako boga nirguna, atmana- jako jaźni oraz maji- jako złudzenia rzeczywistości, bardzo odpowiadają moim poglądom na kosmos i człowieka [w nim].

Chociaż faktycznie w wielu modelach rajów jednak występuje świadome życie, a nawet życie cielesne, niezbyt różniące się od tego doczesnego. Jedynie w modelach dalekowschodnich, np. hinduistycznych i buddyjskich- też niektórych tylko- są raje, gdzie brak świadomości w klasycznym znaczeniu [np. określenie nirwany jako nirodha lub viraga ale też śanti]. I ja się skłaniam właśnie ku takiemu wyobrażeniu raju.
Jak tak sobie poczytałem więcej, to trafiłem właśnie na filozofię adwajtawedanty, w której to koncepcje brahmana- jako boga nirguna, atmana- jako jaźni oraz maji- jako złudzenia rzeczywistości, bardzo odpowiadają moim poglądom na kosmos i człowieka [w nim].
Ja nie chcę tutaj przesądzać modelu raju. Ale jeśli w ogóle o nim mówimy, to chyba zakładamy, że on jest, a służy do zadawalania szczęściem bytów świadomych. Więc jakieś takie daleko posunięte rozpływanie owej świadomości, coś zbliżonego do nieistnienia, traktuję jako ekstremum dla koncepcji Raju. Ale nie odrzucam oczywiście z dyskusji, choć też nie przyjmuję jako głównej opcji.

Raj na ziemską modłę
Przyszło mi do głowy, jako pewien punkt odniesienia (bardzo ważny!) określić raj w stylu znanym nam na ziemi - może po prostu spełnienie wszystkich dobrze zrozumiałych ziemskich marzeń, pragnień, oczekiwań.
Dobrym chyba modelem ziemskiego raju byłoby
- bycie zakochanym (szczęśliwie!) i bycie z tą wybraną osobą. Najlepiej byłoby chyba być zakochanym od niedawna, na świeżo w okresie maksymalnej intensywności uczucia. Osoba, którą kochamy kocha nas właśnie w ten sposób, jak lubimy, jak tego oczekujemy.
- odsunięcie ziemskich trosk - czyli mamy pieniędzy bez ograniczeń, nie musimy pracować na swoje utrzymanie, i oczywiście nie grozi nam żaden atak bandziorów, terrorystów itp. Rodzina i ci, których kochamy, lubimy (bracia, rodzice itp...) jest też bezpieczna, nikomu nic nie grozi, wszyscy są zdrowi.
- zdrowie, siły, poczucie energii są stale z nami, nic nam nie doskwiera - ani alergia, ani nawet katarek, ciało rwie się do działania, do wyzwań
- czujemy życzliwość otaczających nas osób, a jednocześnie jakąś formę podziwu, szacunku dla nas (czy słusznie? - to inna kwestia, teraz ją zostawiam, choć w ostatecznych rozważaniach zamierzam ją poruszyć, bo jest bardzo ważna dla wątku). Nikt nie śmie nam zagrozić (czy sprzeciwić się znacząco?)
- jesteśmy w pięknym otoczeniu - np. mamy do dyspozycji nowocześnie, świetnie wyposażony dom w pobliżu plaży (jeśli ktoś woli, to w górach), wokół palmy, łagodna bryza itd. ...
- nie obawiamy się chorób, śmierci - załóżmy, że oto nastał już czas, gdy medycyna praktycznie pokonała śmierć i jest w stanie utrzymywać ludzkie ciała w sprawności przez setki, a może tysiące lat. Wbrew pozorom, to jest być może wcale nie taka odległa przyszłość.

No i mamy ziemski raj. Ciekaw jestem, czy ktoś ma do niego jakieś uwagi. Czy ktoś się zgadza z taką wizją, że jest ona bliska wyobrażonemu pojęciu raju, czy może ma jakieś dodatkowe warunki, albo coś mu się nie podoba. Ja sam mam dalsze uwagi do tego raju, ale wyłuszczę je w osobnym poście.

Raj na ziemską modłę
Przyszło mi do głowy, jako pewien punkt odniesienia (bardzo ważny!) określić raj w stylu znanym nam na ziemi - może po prostu spełnienie wszystkich dobrze zrozumiałych ziemskich marzeń, pragnień, oczekiwań.
Dobrym chyba modelem ziemskiego raju byłoby
- bycie zakochanym (szczęśliwie!) i bycie z tą wybraną osobą. Najlepiej byłoby chyba być zakochanym od niedawna, na świeżo w okresie maksymalnej intensywności uczucia. Osoba, którą kochamy kocha nas właśnie w ten sposób, jak lubimy, jak tego oczekujemy.
- odsunięcie ziemskich trosk - czyli mamy pieniędzy bez ograniczeń, nie musimy pracować na swoje utrzymanie, i oczywiście nie grozi nam żaden atak bandziorów, terrorystów itp. Rodzina i ci, których kochamy, lubimy (bracia, rodzice itp...) jest też bezpieczna, nikomu nic nie grozi, wszyscy są zdrowi.
- zdrowie, siły, poczucie energii są stale z nami, nic nam nie doskwiera - ani alergia, ani nawet katarek, ciało rwie się do działania, do wyzwań
- czujemy życzliwość otaczających nas osób, a jednocześnie jakąś formę podziwu, szacunku dla nas (czy słusznie? - to inna kwestia, teraz ją zostawiam, choć w ostatecznych rozważaniach zamierzam ją poruszyć, bo jest bardzo ważna dla wątku). Nikt nie śmie nam zagrozić (czy sprzeciwić się znacząco?)
- jesteśmy w pięknym otoczeniu - np. mamy do dyspozycji nowocześnie, świetnie wyposażony dom w pobliżu plaży (jeśli ktoś woli, to w górach), wokół palmy, łagodna bryza itd. ...
- nie obawiamy się chorób, śmierci - załóżmy, że oto nastał już czas, gdy medycyna praktycznie pokonała śmierć i jest w stanie utrzymywać ludzkie ciała w sprawności przez setki, a może tysiące lat. Wbrew pozorom, to jest być może wcale nie taka odległa przyszłość.

No i mamy ziemski raj. Ciekaw jestem, czy ktoś ma do niego jakieś uwagi. Czy ktoś się zgadza z taką wizją, że jest ona bliska wyobrażonemu pojęciu raju, czy może ma jakieś dodatkowe warunki, albo coś mu się nie podoba. Ja sam mam dalsze uwagi do tego raju, ale wyłuszczę je w osobnym poście.
Tak, mam.
Czy ludzie którzy mają wszystko co wyżej opisałeś są szczęśliwi?
Czy szczęście polega na zaspokajaniu własnych zachcianek bez żadnych ograniczeń, czyli czy:
Szczęście = pieniądz?
... konieczny do zaspokojenia zachcianek które wyżej opisałeś?

To co napisałeś o zdrowiu chorobach i śmierci to bzdura Michale bo:
1.
Każdy chciałby być zdrowy od narodzin do ... śmierci, ale ...
2.
Niemożliwe są narodziny bez śmierci
3.
Skoro (na nasze szczęście!) mamy prawo do śmierci, to jak byś chciał umrzeć?
Tu rodzi się pytanie o sens utrzymywania przy życiu na siłę osób chorych, w szczególności starych, niedołężnych, bez kontaktu z otoczeniem.
Miałem Wuja 84-letniego którego na siłę w szpitalu uszczęśliwiano .. utrzymywaniem w stanie wegetacji. On był tego świadomy, wyrywał sobie kroplówki, chciał odejść ... i odszedł, tylko czemu o 8 miesięcy za późno?

Dlaczego przykładowo nasz Papież mógł mieć życzenie (spełnione), aby nie zawozić go do szpitala - umarł jak chciał, czyli "natychmiast" (po kilku dniach zaledwie).

Nikt chyba nie ma wątpliwości iż gdyby JPII ratowano na siłę to pewnie mógłby jeszcze żyć może i kilka następnych lat ... tylko co to by było za życie?

Na pewno nie lepsze niż w ostatnich kilku latach jego pontyfikatu ... czyli życie beznadziejnie chorego, niedołężnego staruszka, bez kontaktu z otoczeniem.

Pytanie:
Dlaczego Papież mógł sobie zażyczyć de facto eutanazji, a innym takiego prawa odmawiał?

Raj na ziemską modłę
...
Tak, mam.
Czy ludzie którzy mają wszystko co wyżej opisałeś są szczęśliwi?
Czy szczęście polega na zaspokajaniu własnych zachcianek bez żadnych ograniczeń, czyli czy:
Szczęście = pieniądz?
... konieczny do zaspokojenia zachcianek które wyżej opisałeś?
To co napisałeś o zdrowiu chorobach i śmierci to bzdura Michale bo:
1.Każdy chciałby być zdrowy od narodzin do ... śmierci, ale ...
2.Niemożliwe są narodziny bez śmierci
3.Skoro (na nasze szczęście!) mamy prawo do śmierci, to jak byś chciał umrzeć?
3.Skoro (na nasze szczęście!) mamy prawo do śmierci, to jak byś chciał umrzeć?
Jeśli już mam umierać, to na pewno bez cierpienia, bólu, lęku, poczucia zostawienia nie załatwionych spraw na tym łez padole. Tak bym pewnie chciał umrzeć. Ale to temat na inną okazję.

3.Skoro (na nasze szczęście!) mamy prawo do śmierci, to jak byś chciał umrzeć?
Jeśli już mam umierać, to na pewno bez cierpienia, bólu, lęku, poczucia zostawienia nie załatwionych spraw na tym łez padole. Tak bym pewnie chciał umrzeć. Ale to temat na inną okazję.
To proponuję ci Michale śmierć nagłą i niespodziewaną np. strzałem między oczy w czasie twojego snu.
... albo jak sam widziałem w szpitalu, pacjent sobie idzie po czy fika i z uśmiechem na ustach umiera (mimo reanimacji).
Czy tak może być?

3.Skoro (na nasze szczęście!) mamy prawo do śmierci, to jak byś chciał umrzeć?
Jeśli już mam umierać, to na pewno bez cierpienia, bólu, lęku, poczucia zostawienia nie załatwionych spraw na tym łez padole. Tak bym pewnie chciał umrzeć. Ale to temat na inną okazję.
To proponuję ci Michale śmierć nagłą i niespodziewaną np. strzałem między oczy w czasie twojego snu.
... albo jak sam widziałem w szpitalu, pacjent sobie idzie po czy fika i z uśmiechem na ustach umiera (mimo reanimacji).
Czy tak może być?
W zasadzie tak. Choć też pewnie fajnie by było mieć tak mocny umysł, uczucia, żeby bez lęku spojrzeć w oczy każdemu rodzajowi śmierci. To byłoby chyba najbardziej COŚ.
Wracając jednak do sprawy raju.
Chciałem poruszyć kwestię dość fundamentalną. Przedstawiłem parę postów temu swoją ziemską wizję raju. Jeślibym miał ją jakoś scharakteryzować, to nazwałbym ją RAJEM BEZ WYZWAŃ.
I to jest sprawa, która najmocniej mnie ciekawi, a która w zamyśle mogłaby być głównym tematem wątku.
Czy stan umysłu, w którym tenże umysł nie posiada żadnych wyzwań może w ogóle być uznany za idealny?

Pytanie jest trudne. W życiu robimy wszystko, aby osiągnąć jakiś cel. Szczęście wiążemy właśnie z osiągnięciem celu. Ale jak cel zostanie osiągnięty, to znika jako cel, czyli za chwilę nie będzie powodu coś robić, a nic nie robić, to właściwie nie żyć. Nirwana?...
Brak celu w życiu, brak pragnień, może faktycznie nirwana. Czy to ideał? Czy to (na pewno) szczęście?
Pytanie jest religijne i ateistyczne jednocześnie. Ateistyczne jest w tym sensie, że można próbować szukać na nie odpowiedzi dystansując się od wszelkiej religii, wierzeń. Z drugiej strony jest to pytanie bardzo religijne, bo pierwszym pytaniem dotyczącym Boga, piekła i nieba jest: dlaczego wszechmocny Bóg, po tym co zrobił był kiedyś wredny wąż na początku czasów, nie podpiął wszystkim umysłom jakiegoś takiego "głupiego jasia", czy innego narkotyku, który umysły utrzymywałby w stanie pół letargu, pół uśpienia, fundował im stały dopływ miłych doznań, ale nie pozwalał na samodzielne decyzje?... Dlaczego Bóg zdecydował się przepuszczenie umysłów przez "ścieżkę zdrowia", jaką jest życie na naszym łez padole?...
Najwyraźniej świadomość, reakcje tego umysłu uznane zostały za coś cenniejszego, niż zagrożenie cierpieniem. Dlaczego tak?...

Dlatego jak przyjąłem tryb wg mnie bezpieczny - WYMYŚLAM SOBIE WŁAŚCIWIE MOJĄ RELIGIĘ - biorąc jednak na wzorzec istniejące koncepcje religijne, ale odrzucając co wydaje mi się niespójne, niepotrzebne. Nie upieram się, że jest to jedyna słuszna religia, że wszyscy wokół mają się na nią nawrócić. Z resztą, może nawet zrezygnuję z jakiejś części jej wniosków - np. przekonany w jakiś sposób, że jednak ktoś tu wie lepiej. Ale to nie zmienia postaci sprawy, że będę przyjmował tą zewnętrzną religię MAJĄC JUŻ JAKIEKOLWIEK POJĘCIE o zależnościach występujących w sprawie. Ułala

Przemyśl jeszcze to co co napisałeś. Bo jednak byłeś uprzejmy napisłać cholendarne głupoty... niewiarygodne głupoty nawet.

Każdy w miare kumaty ateista - zniszczy Twoje wymysły - nie przerywając snu nawet

Czy stan umysłu, w którym tenże umysł nie posiada żadnych wyzwań może w ogóle być uznany za idealny?

To banał Michale, każdy umysł dojdzie koniec końców do takiego stanu IDEALNEGO ... to stan umysłu dwa metry pod Ziemią, tam jest prawdziwy raj - zero zmartwień, zero cierpienia, zero niepewności etc.

Dlatego jak przyjąłem tryb wg mnie bezpieczny - WYMYŚLAM SOBIE WŁAŚCIWIE MOJĄ RELIGIĘ - biorąc jednak na wzorzec istniejące koncepcje religijne, ale odrzucając co wydaje mi się niespójne, niepotrzebne. Nie upieram się, że jest to jedyna słuszna religia, że wszyscy wokół mają się na nią nawrócić. Z resztą, może nawet zrezygnuję z jakiejś części jej wniosków - np. przekonany w jakiś sposób, że jednak ktoś tu wie lepiej. Ale to nie zmienia postaci sprawy, że będę przyjmował tą zewnętrzną religię MAJĄC JUŻ JAKIEKOLWIEK POJĘCIE o zależnościach występujących w sprawie. Ułala

No to czekam na tego kumatego ateistę...

Więc wymyślasz sobie swoją własną religię ?

A poco właściwie ?

Zainteresowany niezmiernie hushek, ateista-niekumaty... nic a nic

Więc wymyślasz sobie swoją własną religię ?

A poco właściwie ?

Zainteresowany niezmiernie hushek, ateista-niekumaty... nic a nic
Powiem więcej - wymyślam nawet DEFINICJĘ religii. A to właśnie tłumaczy po co. Dla mnie religia to nic innego tylko zadeklarowanie się KIM JESTEM.
Po co miałbym to wiedzieć?
- Przyczyna jest oczywista: wiedząc kim jestem, dowiem się kiedy będzie mi naprawdę przyjemnie, miło, sympatycznie i w ogóle ok. Czyli - żeby to jakoś podsumować - wymyślam swoją religię z egoizmu, z pragnienia przyjemności (może nie każdego typu przyjemności, ale to inna sprawa). Ale też trochę z ciekawości - ciekawości, czy w ogóle uda mi się ją (spójnie) wymyślić, a także czy okaże się zgodna z tym, co wymyślili w tej materii inni.
Od dawna jestem przekonany, że kluczowym pytaniem religii - takim, które się powinno stawiać, aby sensownie uruchomić rozumowanie w tej materii - jest pytanie o samego siebie. Stąd potem (ewentualnie) pojawia się kwestia Boga. Ale właściwie byłbym w stanie jakoś powstrzymać rozważania na etapie ateizmu. Trochę to dziwnie brzmi "religia ateistyczna", ale nawet miałoby swój sens.
Bełkot,

Wiesz Michale - znajomość religii nie jest mi obca - choć oczywiście nie wszystkich, filozofii - też troszkę liznołem.

Ateizm zaś mam wszyty trwale

Jednym słowem dla mnie Twoje "tworzenie" czegośtamtam - to bełkot...

Bełkot,

Wiesz Michale - znajomość religii nie jest mi obca - choć oczywiście nie wszystkich, filozofii - też troszkę liznołem.

Ateizm zaś mam wszyty trwale

Jednym słowem dla mnie Twoje "tworzenie" czegośtamtam - to bełkot...
Definicja bełkotu...

Bełkotem nazywamy...
...chyba to, co my nazywamy bełkotem. Bo wszystko da się tak nazwać, jeśli mamy do tego powód - nasz powód.
Na pewno też fajnie jest uważać wszystkich wokoło za bełkoczących, a siebie za tego mądrego. Wtedy jest się "wygranym". Albo właściwie i przegranym (w zależności od tego, co się ustawi jako startowy paradygmat).
Czyli - sprawa subiektywna. Historia zna przypadki, gdy tzw. "środowiska" bełkotem nazywały wszystko to, czego nie rozumiały - teorię ewolucji, względności, kinetyczno-cząsteczkową Boltzmanna. W zasadzie historycznie można prześledzić, że jak ludziska czegoś nie rozumieją, to zwykle to nazywają bełkotem. I w sumie nawet słusznie, bo DLA NICH to jest bełkot, bo nie są w stanie dostrzec treści, które wykraczają poza ich aktualny rozwój wiedzy, intelektu. Jakby człowiek bardzo słabo wykształcony, czy zasklepiony w swojej dziedzinie humanista przyszedł na wykład zaawansowanej matematyki, gdzie jest mnóstwo specjalistycznej terminologii, to też ma szansę uznać, że wykładowca to jakiś nawiedzony, który bełkocze pisząc niedorzeczne znaczki na tablicy.
Jak bezstronnie odróżnić bełkot tak w ogóle, od tego, co mi nie pasi, albo mnie wkurza?...
Ja nie widzę tu jednoznacznej drogi. Właściwie najbardziej to trzeba chcieć wyjść poza to, co akurat do tej pory się poznało, czyli CIEKAWOŚĆ. Przyda się taka odrobinka pokory, że może nie wszystkie rozumy zjadłem. Przy tym WYSIŁEK, czyli próba wyjścia poza to co znam. No i chyba jakaś intuicja, ale tę każdy ma inną, jakże często zawodną. Ale chyba najbardziej to prawdziwa ciekawość...

No dobra, już nie bełkoczę (czy jak tak ktoś zechce po swojemu nazwać - niech mu tam będzie).

Ale jeśli w ogóle o nim mówimy, to chyba zakładamy, że on jest, a służy do zadawalania szczęściem bytów świadomych. Więc jakieś takie daleko posunięte rozpływanie owej świadomości, coś zbliżonego do nieistnienia, traktuję jako ekstremum dla koncepcji Raju. Ale nie odrzucam oczywiście z dyskusji, choć też nie przyjmuję jako głównej opcji.
No i mamy ziemski raj. Ciekaw jestem, czy ktoś ma do niego jakieś uwagi. Czy ktoś się zgadza z taką wizją, że jest ona bliska wyobrażonemu pojęciu raju, czy może ma jakieś dodatkowe warunki, albo coś mu się nie podoba. Ja sam mam dalsze uwagi do tego raju, ale wyłuszczę je w osobnym poście.
Dlaczego Papież mógł sobie zażyczyć de facto eutanazji, a innym takiego prawa odmawiał?
Choć też pewnie fajnie by było mieć tak mocny umysł, uczucia, żeby bez lęku spojrzeć w oczy każdemu rodzajowi śmierci.
Czy stan umysłu, w którym tenże umysł nie posiada żadnych wyzwań może w ogóle być uznany za idealny?
dlaczego wszechmocny Bóg, po tym co zrobił był kiedyś wredny wąż na początku czasów, nie podpiął wszystkim umysłom jakiegoś takiego "głupiego jasia", czy innego narkotyku, który umysły utrzymywałby w stanie pół letargu, pół uśpienia, fundował im stały dopływ miłych doznań, ale nie pozwalał na samodzielne decyzje?... Dlaczego Bóg zdecydował się przepuszczenie umysłów przez "ścieżkę zdrowia", jaką jest życie na naszym łez padole?...
Najwyraźniej świadomość, reakcje tego umysłu uznane zostały za coś cenniejszego, niż zagrożenie cierpieniem.
To banał Michale, każdy umysł dojdzie koniec końców do takiego stanu IDEALNEGO ... to stan umysłu dwa metry pod Ziemią, tam jest prawdziwy raj - zero zmartwień, zero cierpienia, zero niepewności etc.
Powiem więcej - wymyślam nawet DEFINICJĘ religii. A to właśnie tłumaczy po co. Dla mnie religia to nic innego tylko zadeklarowanie się KIM JESTEM.
Po co miałbym to wiedzieć?
- Przyczyna jest oczywista: wiedząc kim jestem, dowiem się kiedy będzie mi naprawdę przyjemnie, miło, sympatycznie i w ogóle ok. Czyli - żeby to jakoś podsumować - wymyślam swoją religię z egoizmu, z pragnienia przyjemności (może nie każdego typu przyjemności, ale to inna sprawa). Ale też trochę z ciekawości - ciekawości, czy w ogóle uda mi się ją (spójnie) wymyślić, a także czy okaże się zgodna z tym, co wymyślili w tej materii inni.
Od dawna jestem przekonany, że kluczowym pytaniem religii - takim, które się powinno stawiać, aby sensownie uruchomić rozumowanie w tej materii - jest pytanie o samego siebie. Stąd potem (ewentualnie) pojawia się kwestia Boga. Ale właściwie byłbym w stanie jakoś powstrzymać rozważania na etapie ateizmu. Trochę to dziwnie brzmi "religia ateistyczna", ale nawet miałoby swój sens. To ty nie tyle próbujesz tworzyć własną religię, ile pragniesz odniesień i aprobaty innych na temat jak zrobić sobie dobrze!..

Natomiast z tą ciekawością, a ja bym dodał OTWARTOŚCIĄ, to masz rację!

Ale jeśli w ogóle o nim mówimy, to chyba zakładamy, że on jest, a służy do zadawalania szczęściem bytów świadomych. Więc jakieś takie daleko posunięte rozpływanie owej świadomości, coś zbliżonego do nieistnienia, traktuję jako ekstremum dla koncepcji Raju. Ale nie odrzucam oczywiście z dyskusji, choć też nie przyjmuję jako głównej opcji.
No i mamy ziemski raj. Ciekaw jestem, czy ktoś ma do niego jakieś uwagi. Czy ktoś się zgadza z taką wizją, że jest ona bliska wyobrażonemu pojęciu raju, czy może ma jakieś dodatkowe warunki, albo coś mu się nie podoba. Ja sam mam dalsze uwagi do tego raju, ale wyłuszczę je w osobnym poście. Znów piszesz o zaspokajaniu potrzeb, czyli przyjemnościach, a nie o wyzwoleniu się od potrzeb, o ich "samorealizacji".

Z doszukiwaniem się pragnień u innych ludzi, to lepiej nie przesadzać. Można strzelić jak kulą w płot. W istocie ja nie tyle chcę tworzyć (ostatecznie) własną religię, co chcę stworzyć w przestrzeni myślowej cały wachlarz alternatywnych religii, aby z porównań pomiędzy nimi odnaleźć samego siebie, jako tego, który zna własną istotę, czyli też własne (również te bardzo głębokie, duchowe) pragnienia. Wierzę też, że ostatecznie dzięki temu przybliżę się do kontaktu ze Stwórcą (bo zakładam, że źródło mojego istnienia jest osobowe).

Uważam, że błędem, może grzechem lenistwa dużej części ludzi jest pytanie się JAK JEST? bez jednoczesnego ustalania DLACZEGO COŚ JEST. W efekcie ludziska ustalają jakieś fakty, które im niewiele w życiu pomogą/powiedzą, bo nie ustalili ZNACZENIA jakie owe fakty posiadają dla nich samych. Dlatego warto pytać szerzej, niż tylko o sam stan faktyczny. Czasem coś, co się zdarzyło w istocie jest znacznie mniej ważne, od tego co się nie zdarzyło w to miejsce - np. jeśli ktoś tylko przypadkowo nie zrobił sobie krzywdy przechodząc przez zaminowany teren, powinien raczej wagę dla swojego zdarzenia przyłożyć do tego, co z dużym prawdopodobieństwem mogło się zdarzyć, a co ma szansę zaistnieć przy kolejnej próbie pokonania owego terenu.

(...) Na pewno też fajnie jest uważać wszystkich wokoło za bełkoczących, a siebie za tego mądrego. Wtedy jest się "wygranym". Albo właściwie i przegranym (w zależności od tego, co się ustawi jako startowy paradygmat).(...) Nie Michale Dyszyński,

Niefajnie jest uważać wszystkich za bełkoczących i uważać siebie za jednego mądrego i sprawiedliwego. To nie tak - wiem, że nic nie wiem - jest zdrowszą postawą.

Ale bełkot, to jednak bełkot i tyle

Niefajnie jest uważać wszystkich za bełkoczących i uważać siebie za jednego mądrego i sprawiedliwego. To nie tak - wiem, że nic nie wiem - jest zdrowszą postawą.

Ale bełkot, to jednak bełkot i tyle
Ci co bełkot u innych widzą, a siebie za mądrych i sprawiedliwych, faktycznie fajni nie są. Przynajmniej z zewnątrz patrząc nie są fajni, bo im sie być może zdaje, że sami są najfajniejsi. Ci faktycznie lepiej, aby uznali, że nic nie wiedzą, niż dalej się wywyższali.
Ale w końcu czym jest ten bełkot?
Czy istnieje dobra metoda na odróżnienie go od tego, czego po prostu ktoś nie jest w stanie (nie ma ochoty) zrozumiewać?...

Ci co bełkot u innych widzą, a siebie za mądrych i sprawiedliwych, faktycznie fajni nie są. Przynajmniej z zewnątrz patrząc nie są fajni, bo im sie być może zdaje, że sami są najfajniejsi. Ci faktycznie lepiej, aby uznali, że nic nie wiedzą, niż dalej się wywyższali.
Ale w końcu czym jest ten bełkot?
Czy istnieje dobra metoda na odróżnienie go od tego, czego po prostu ktoś nie jest w stanie (nie ma ochoty) zrozumiewać?... A czy co twierdzą, że bełkot to bełkot się faktycznie wywyższają i uważają, że są jedynie prawi i sprawiedliwi ?

Bełkot...to bełkot i tyle

Ci co bełkot u innych widzą, a siebie za mądrych i sprawiedliwych, faktycznie fajni nie są. Przynajmniej z zewnątrz patrząc nie są fajni, bo im sie być może zdaje, że sami są najfajniejsi. Ci faktycznie lepiej, aby uznali, że nic nie wiedzą, niż dalej się wywyższali.
Ale w końcu czym jest ten bełkot?
Czy istnieje dobra metoda na odróżnienie go od tego, czego po prostu ktoś nie jest w stanie (nie ma ochoty) zrozumiewać?... A czy ci co twierdzą, że bełkot to bełkot się faktycznie wywyższają i uważają, że są jedynie prawi i sprawiedliwi ? Czasem tak, czasem niekoniecznie...

Bełkot...to bełkot i tyle

Sorki, coś znowu coś popierdoliłem z edycją postu

Idę na spacerek - tomczasom

Sorki, coś znowu coś popierdoliłem z edycją postu

Mam tu prawa, więc mogę usuwać posty zbędne - proszę tylko o sygnał, co wywalić.

Ja potrzebę traktuję po prostu jako bardzo szerokie pojęcie - można mówić więc osobno o potrzebie przyjemności, ale też o potrzebie samorealizacji, potrzebach duchowych, nawet potrzebach bycia wyzwolonym od innych potrzeb. Potrzeba u mnie jest po prostu swego rodzaju potencjalną w zamyśle wolą przybliżenia się do jakiegoś stanu, bądź wolą pozbycia się jakiegoś stanu - czy to duchowego, czy cielesnego, czy intelektualnego.
Z doszukiwaniem się pragnień u innych ludzi, to lepiej nie przesadzać. Można strzelić jak kulą w płot. W istocie ja nie tyle chcę tworzyć (ostatecznie) własną religię, co chcę stworzyć w przestrzeni myślowej cały wachlarz alternatywnych religii, aby z porównań pomiędzy nimi odnaleźć samego siebie, jako tego, który zna własną istotę, czyli też własne (również te bardzo głębokie, duchowe) pragnienia. Wierzę też, że ostatecznie dzięki temu przybliżę się do kontaktu ze Stwórcą (bo zakładam, że źródło mojego istnienia jest osobowe). Znowu coś zakładasz, niezbyt konkretnie wyjaśniając na czym opierasz te założenia. Myślisz, że poznasz swoja prawdziwa naturę próbując dociec, które pragnienia są "lepsze", bardziej "słuszne", które "powinieneś mieć", a które to "nie ty", czyli ci "nie przystoją"?..

"Jak jest" skupia się na subiektywnych odczuciach; "dlaczego jest" skupia się na przyczynach; "znaczenie" to wyłącznie kategoria przydatności...

Ja potrzebę traktuję po prostu jako bardzo szerokie pojęcie - można mówić więc osobno o potrzebie przyjemności, ale też o potrzebie samorealizacji, potrzebach duchowych, nawet potrzebach bycia wyzwolonym od innych potrzeb. Potrzeba u mnie jest po prostu swego rodzaju potencjalną w zamyśle wolą przybliżenia się do jakiegoś stanu, bądź wolą pozbycia się jakiegoś stanu - czy to duchowego, czy cielesnego, czy intelektualnego. Znów potrzeba i ukierunkowana wola... A czy nie sam wcześniej pisałeś, że niemożliwość zaspokojenia potrzeb szczęścia nie daje? Czy nie pisałeś też, że zaspokojenie potrzeb w końcu prowadzi do marazmu i nudy oraz..wytwarzania kolejnych potrzeb? Nie widzisz więc, że nawet z tego, co sam napisałeś wynika, iż źródłem nieszczęścia oraz zniewolenia są m. in. potrzeby??

Znowu coś zakładasz, niezbyt konkretnie wyjaśniając na czym opierasz te założenia. Myślisz, że poznasz swoja prawdziwa naturę próbując dociec, które pragnienia są "lepsze", bardziej "słuszne", które "powinieneś mieć", a które to "nie ty", czyli ci "nie przystoją"?..
Nie wiem (nie przypominam sobie), aby gdzieś pisał, że potrzeby - jako takie - są źródłem nieszczęścia. Musiało nastąpić jakieś przekłamanie. Może pisałem coś w podobnej postaci, ale raczej nie dokładnie tak, jak to wyżej zinterpretowałeś. Stawiałem pytanie o to, czy umysł może być spełniony, jeśli skupi się na potrzebach, uczyni te potrzeby jedynym powodem szczęścia. Ale słowo "potrzeba" w jednym kontekście może znaczyć coś innego, niż w innym kontekście. W szczególności potrzeba w znaczeniu ogólnym (łącząc tu potrzeby duchowe, wyższe), a potrzeba w ujęciu prostych biologicznych odruchów, będą miały inne znaczenia. Z resztą ja nawet nie chcę jakoś biologicznych potrzeb odrzucać - skoro są, to pewnie jakoś muszą mieć swoje znaczenie. Bardziej chodzi tu o pewną hierarchię dla owych potrzeb. Nie należy potrzeb biologicznych awansować do rangi potrzeb egzystencjalnych, duchowych, wręcz ontologicznych. To jest istota błędu, a nie to czy owe potrzeby są, czy ich nie ma. Jeśli wierzysz, że pokonanie przeciwnika w jakiejś grze da Ci stałe szczęście, to się łudzisz. Jak go pokonasz i cel osiągniesz, to szybko będziesz musiał szukać nowego celu. Cel skończony, krótkoterminowy da Ci satysfakcję odpowiednią do niego - krótką i skończoną. Czyli potrzeby, powiedzmy "skończone", "krótkoterminowe", nie zapewnia nikomu trwałego szczęścia. Można je sobie mnożyć, można jeszcze następne sto razy zaspokoić się seksualnie, czy zjeść smaczny deser, ale efektem tego wszystkiego, jeśli nie zajdą dodatkowe okoliczności, będzie tylko przybliżenie się do stanu znudzenia, znużenia emocjonalnego.
Aby osiągnąć trwały stan szczęścia, należałoby jakoś uczynić stan radości z otrzymania daru, z uzyskania satysfakcji, z przyjemności PERMANENTNYM.
Można więc pragnieniami zarządzać w sposób dobry i zły. Pragnienia mogą nas niszczyć, albo budować, w zależności od tego w jakiej konfiguracji wystąpią.
Drogą dokładnie do tego celu, jakim jest trwałe szczęście przeciwną jest DROGA PYCHY. Pycha, to ciągłe oczekiwanie bycia lepszym, uznania, gratyfikacji od innych ludzi, wynoszeniem się ponad nich. Ale jak kogoś może trwale ucieszyć uznanie kogoś, kim gardzi? Tak więc im bardziej uznasz się za wyższego i ważniejszego od innych, tym mniejsza jest szansa na to, że ich uznanie, miłość, oddanie odbierzesz jako autentyczny dar, jako coś cennego. Ktoś pyszny i zadufany - żeby nie wiem co od innych otrzymał, żeby nie wiem jaki skarb dostał - zawsze (subiektywnie, w swoim odbiorze) dostanie śmieć. Zawsze będzie nie spełniony.
I odwrotnie - ten kto obdarzy innych prawdziwym szacunkiem, uznaniem dla ich decyzji, ocen, myśli, gdy otrzyma jakiś dar, będzie szczęśliwy, bo dostanie coś (znowu SUBIEKTYWNIE) cennego.
A obiektywnie?
- A obiektywnie tu NIE MA! Jeśli dostałeś coś od kogoś, to ocena tego co dostałeś dla ciebie jest zawsze subiektywna. Bo to Ty dostajesz, więc głupotą byłoby się pytać innych (choćby nie wiem jak mądrych) jak masz się czuć w tej sytuacji. To Ty się czujesz i Ty masz klucz do nadania owym uczuciom znaczenia.
Porównując trochę do ekonomii, można by powiedzieć, że postawa pychy, to postawa permanentnej inflacji tego co dostajesz, a postawa pokory - odwrotnie - jest mechanizmem stałego nadawania wartości Twoim przeżyciom, jest wzmacnianiem szczęścia, jeśli będziesz umiał je na początku odczuć.

Dlatego, jak pisałem gdzieś wcześniej, któraś tam święta pisze, że w niebie są wszystkie wady z wyjątkiem pychy, a w piekle wszystkie cnoty z wyjątkiem pokory. To nie wynika z niczyjego postanowienia tylko z samej istoty problemu - istotą szczęścia jest czucie tego szczęścia, a nie jakieś "obiektywne" (co by to miało znaczyć?) bycie szczęśliwym. Nie ma szczęścia obiektywnego, ono zawsze jest subiektywne, więc nikt poza Tobą samym nie ma klucza do Raju. Ja wierzę, że taki klucz Bóg każdemu dał do ręki - trzeba jednak włożyć go do dziurki i przekręcić, aby drzwi się otworzyły...

Jeśli wierzysz, że pokonanie przeciwnika w jakiejś grze da Ci stałe szczęście, to się łudzisz.
Jak go pokonasz i cel osiągniesz, to szybko będziesz musiał szukać nowego celu.
Aby osiągnąć trwały stan szczęścia, należałoby jakoś uczynić stan radości z otrzymania daru, z uzyskania satysfakcji, z przyjemności PERMANENTNYM.
Porównując trochę do ekonomii, można by powiedzieć, że postawa pychy, to postawa permanentnej inflacji tego co dostajesz, a postawa pokory - odwrotnie - jest mechanizmem stałego nadawania wartości Twoim przeżyciom, jest wzmacnianiem szczęścia, jeśli będziesz umiał je na początku odczuć.
istotą szczęścia jest czucie tego szczęścia, a nie jakieś "obiektywne" (co by to miało znaczyć?) bycie szczęśliwym Otóż to! W tym właśnie mocno się z tobą zgadzam, jednocześnie nie zgadzając się prawie wcale. Bo to, co tu napisałeś odnosi się do życia tego, fizycznego, doczesnego. I tak na tej "naszej" Ziemi jest. A raczej tak właśnie dzieje się w ludzkiej psychice. Zresztą samo CZUCIE ma konotacje wyłącznie w odniesieniu do czucia zmysłami, a właściwie do świadomego wyobrażania odczuć, uczuć i emocji. Tylko, że to wszystko ze swej natury są stany chwilowe, zależne i zmienne. To nie raj, tylko "konieczność ewolucyjna", aby w tych ziemskich warunkach funkcjonować! Jedną z immanentnych cech nirwany, raju jest jej stałość i niezależność. Czyli przeciwieństwo nie tylko ziemskiego, biologicznego życia, ale również w ogóle przeciwieństwo istnienia- bo istnienie to właśnie ciągłe dzianie się, zmiana, proces.
Na pewno tylko subiektywne szczęście może być dostępne podczas życia w biologicznej formie. Zresztą w ludzkim rozumie, świadomości nie ma "rzeczy" niesubiektywnych- ponieważ jest to system samokorygujący się.
Co jednak wcale nie przesądza o tym, czy istnieje lub nie szczęście obiektywne- czyli właśnie raj. A sam poniekąd przesądziłeś o tym, że jednak istnieje- a raczej założyłeś to- poprzez choćby założenie wątku o rozważaniu n/t raju; czyli- przynajmniej teoretycznie- zakładasz, że taki istnieje; że istnieje stan permanentnego, pełnego, obiektywnego szczęścia, które nie może wówczas być niczym innym, niż wyzwoleniem z lokalnych reguł interakcji.

...Jak można np. potrzeby BILOGICZNE uważać za DUCHOWE, skoro już samo ich epitetowanie oznacza ich rozróżnienie, separację znaczeniową?!
...znów sam sugerujesz, ze zaspokojenie konkretnej, może chwilowej potrzeby do szczęścia [trwałego] nie prowadzi. Więc czemu w innych miejscach sugerujesz, że właśnie spełnione potrzeby, "zaspokojony umysł" są istotą szczęścia?!
Nie wiem, czy to ja piszę tak niezrozumiale, czy Ty "czytasz niezrozumiale", ale jakoś nie możemy się dogadać. Spróbuję wiec inaczej wyłuszczyć sprawę, opisać strukturę mojego rozumowania.
Potrzeby elementarne - biologiczne W moim rozumowaniu potrzeby elementarne - typu, zjeść, uprawiać seks, zaspokoić jakieś zmysły są takim trochę "nieobrobionym prototypem", kandydatem na, "atomem", myślowym śladem mogącym doprowadzić do skonstruowania koncepcji trwałego szczęścia. Nie odrzucam ich, traktuję poważnie, bo stanowią rozpoczęcie myślenia wskazując jego KIERUNEK, którym jest podstawowe odczucie radości, przyjemności. Ale jednocześnie zastanawiam się, na ile ich podjęcie da szanse na szczęście trwałe, stabilne. Zastanawiam się, nie przesądzając sprawy na starcie.
Twoje uwagi sugerują, że chyba nie potrafisz oderwać myślenia od jakiegoś takiego czarno - białego, silnie polaryzującego schematu. W moim rozumowaniu nie ma prostego stwierdzenia - ta potrzeba dobra, a ta zła. W pewnym sensie wszystkie potrzeby są dobre, mogą dawać szczęście. Ale mogą je też i zabierać. Chcesz przejść przez moje rozumowanie upraszczając rzeczy w miejscach, gdzie to uproszczenie po prostu niszczy sens.
Jeśli miałbyś jakoś do tego sensu się zbliżyć, musisz (na jakiś czas) POWSTRZYMAĆ WARTOŚCIOWANIE. Mamy potrzeby (proste), które są pewnym podstawowymi cegiełkami, atomami umysłu. One powodują, że ów umysł w ogóle zaczyna wyróżniać jakieś elementy dla siebie, coś pamięta, coś kojarzy. One nie są ani dobre, ani złe. Nie są też źródłem szczęścia, ani nieszczęścia same z siebie. One są NARZĘDZIAMI rozumowania i, podobnie jak inne narzędzia w rodzaju młotek, czy piła, są neutralne. Z nich może uda się skonstruować drogę do pełnego szczęścia, a może i nie. To się OKAŻE!
Teraz - wciąż utrzymując wartościowanie na wodzy! - zastanawiam się jak owe elementarne potrzeby funkcjonują. Widzę, że stanowią impuls do działania, do (prze)życia, a także budują pewną przestrzeń myślową, bo dzięki nim człowiek zaczyna tworzyć sobie w umyśle HIERARCHIE, zaczyna jakoś wartościować świat, biorąc pod uwagę to, czy np. jest mu przyjemnie, czy też nie. Ale to jest pierwszy etap dopiero.
Teraz ów człowiek, jeśli jest wystarczająco spostrzegawczy i inteligentny, zacznie dostrzegać, że owe pierwotne potrzeby potrafią nawzajem się konfliktować - np. jednocześnie chcemy poświęcić czas na zjedzenie czegoś smacznego, a tutaj go brakuje np. na spotkanie towarzyskie z osobą, która byłaby partnerem (zakładam, że jedzenie tam z jakichś powodów nie wchodzi w rachubę). Zauważam też dośc ograniczony czasowo potencjał uszczęśliwiający owych małych potrzeb - po prostu przyjemność z nimi związana zwykle trwa krótko. Ale uwaga! - wciąż nie wyciągam stąd jakiegoś totalnego wniosku, że są one złe, głupie, że do niczego się nie przydadzą. Stwierdzam tylko to, co podstawowe - W TAKIM UKŁADZIE (prostym) elementarne potrzeby nie zapewniają trwałego szczęścia. Ale może gdyby je jakoś sprytnie skonfigurować, to byłoby pod tym względem lepiej?...
- Nie wiem. Zastanawiam się.
Jednocześnie jednak atakuję problem z drugiej strony. Dostrzegam, że są potrzeby (tak je też nazywam, bo językowo się to przyjęło) nieco innego rodzaju - potrzeby duchowe, wyższego rzędu, intelektualne itp. One funkcjonują na nieco innych zasadach. Po pierwsze nie wymagają, tak jak te potrzeby elementarne, pośrednictwa jakichś konkretnych zmysłów (np. zmysłu smaku). Po drugie pobudzają one umysł w sposób bardziej trwały. Ale też nie twierdzę, że te bardziej zaawansowane potrzeby są jakoś z natury dobre, albo z natury złe. Powstrzymuję wartościowanie, przyglądam się im. Dostrzegam pozytywny potencjał owych potrzeb (jakiejś części z nich), ale i negatywny. Przykładowo ciekawość, poszukiwanie rozwiązań dla ogólniejszych problemów może z jednej strony skutkować rozwojem intelektualnym, poszerzaniem bazy myślowej, może jakąś formą oświecenia, a z drugiej może przyjąć formę dość chaotycznego i pustego uganiania się za ciekawostkami, nowościami itp.

Tu dygresja - właśnie owa umiejętność powstrzymania wartościowania (na jakiś czas, później zawsze można ją włączyć) jest wg mnie pierwszym, może najważniejszym objawem PASOWANIA NA PRAWDZIWEGO INTELEKTUALISTĘ. Jeśli ktoś musi wartościowanie doczepiać do każdego etapu swojego rozumowania, jeśli wszystko zawsze i wszędzie jest dla niego dobre i złe, to nigdy nie dotrze do pojmowania pewnych spraw. Ale to tylko dygresja...

Wracając do sprawy potrzeb. Używając określenia "potrzeba" (nic lepszego nie mam, bo język jest dostosowany do standardowego użycia, a nie filozofowania, a'la ja, więc trzeba być czujnym w rozpoznawaniu znaczenia słowa w konkretnym kontekście) - teraz w nieco szerszym znaczeniu - chcę teraz mówić o pragnieniu człowieka szczęścia, spełnienia w jakimś ogólnym sensie - bycia kimś istotnym, użytecznym, spełnionym, niesprzecznym. To też dla mnie jest potrzeba, może wola zaistnienia, może emanacja osobowości. Nie wiem - nie ma w języku precyzyjnego odpowiednika. Zastanawiam się, jak owa najwyższa potrzeba (tak ją tu nazwę) może działać. Wciąż dostrzegam pewien potencjał prostych potrzeb, ale ostatecznie uznaję go za niewystarczający. Bez odpowiedniej HIERARCHII proste potrzeby będą owego biednego człowieka "ganiały" od jednej zachcianki do drugiej, zmęczą go, ogłupią, a szczęścia z tego będzie niewiele. Na koniec pojawi się frustracja, cele wynikający z owych potrzeb się znudzą, a potencjał radości się wyczerpie.
Jak skonstruować bardziej trwałą konfigurację doznań dla umysłu, aby był on szczęśliwy?
Ja nie odrzucałbym całkiem prostych potrzeb, nie skreślam ich z automatu. Ale trzeba je "ucywilizować". Choć może niektóre z nich okażą się mało obiecujące, wtedy z nich zrezygnuję. Na razie szukam pewnych ogólnych zasad, więc nie będę się skupiał np. na pytaniu, czy np. pozbycie się doznań smakowych przybliży, czy oddali umysł od stanu trwałego szczęścia. Nie warto być zbyt "mądrym" (właściwie to chodzi o udawanie mądrego, a nie prawdziwą mądrość) w tym sensie, że coś na początku dekretować, jeśli nie ma się na to wystarczająco mocnych przesłanek.
Trwałe szczęście wg mnie wiąże się kilkoma ważnym rzeczami, które trzeba włączyć do naszej układanki:
- poznanie siebie, a konkretniej swojej głębszej (prawdziwej) natury. Bez tego w ogóle nie da się modelować stanu szczęścia, bo nie będzie wiadomo, do czego ją odnieść
- opanowanie chaotycznych impulsów do działania - to właściwie nic innego, tylko zaprzestanie gonienia za tymi okruchami przyjemności, które okażą się mało perspektywiczne. Oczywiście, łatwiej powiedzieć, niż wykonać, bo nieraz te impulsy są wyjątkowo namolne
- zrobienie owym małym potrzebom i przyjemnościom "ubranka" - nie bardzo wiem jak to inaczej określić, ale muszę to nazwać, a słowa mi brakuje. Istotą tej myśli jest przeświadczenie, że właściwie WSZYSTKO MOŻE BYĆ POWODEM TRWAŁEGO SZCZĘŚCIA, pod warunkiem, że wystąpi we właściwej konfiguracji, we właściwym systemie odniesień, powiązane sensowną hierarchią zależności. Takim ubrankiem dla potrzeb byłby "duch", czyli jakaś taka "oblepiająca ze wszystkich stron i wnikająca do środka" moc, która będzie usuwała niedopasowania, uspójniała działanie całości. Efektem będzie dostosowanie się tego układu prostszych potrzeb do celu, jakim jest właśnie OSOBA, czyli harmonijne, powiązane z jej naturą, w maksymalnym stopniu spójne połączenie tego co stanowi indywidualność, z tym co zewnętrzne. W takim układzie osoba będzie doznawała poczucia największego spełnienia, szczęścia.
Jedna z religijnych mądrości głosi: gdy Bóg jest na swoim miejscu, wtedy wszystko jest na swoim miejscu. Oczywiście można tę myśl ująć też bez posługiwania się od razu Bogiem. Wtedy mielibyśmy sformułowanie: jeśli struktura uczuć, pragnień, potrzeb dla umysłu jest właściwa, to wszystkie te potrzeby będą współpracowały dla stanu trwałego szczęścia. Wszystko świetnie zadziała, jak w szwajcarskim zegarku.

Jedna z religijnych mądrości głosi:gdy Bóg jest na swoim miejscu, wtedy wszystko jest na swoim miejscu. Oczywiście można tę myśl ująć też bez posługiwania się od razu Bogiem. Wtedy mielibyśmy sformułowanie: jeśli struktura uczuć, pragnień, potrzeb dla umysłu jest właściwa, to wszystkie te potrzeby będą współpracowały dla stanu trwałego szczęścia. Wszystko świetnie zadziała, jak w szwajcarskim zegarku.

Wszystko się zgadza poza tym, że mądrość głosi : gdy Bóg jest na pierwszym miejscu, wtedy wszystko jest na swoim miejscu.

Jedna z religijnych mądrości głosi:gdy Bóg jest na swoim miejscu, wtedy wszystko jest na swoim miejscu. Oczywiście można tę myśl ująć też bez posługiwania się od razu Bogiem. Wtedy mielibyśmy sformułowanie: jeśli struktura uczuć, pragnień, potrzeb dla umysłu jest właściwa, to wszystkie te potrzeby będą współpracowały dla stanu trwałego szczęścia. Wszystko świetnie zadziała, jak w szwajcarskim zegarku.

Wszystko się zgadza poza tym, że mądrość głosi : gdy Bóg jest na pierwszym miejscu, wtedy wszystko jest na swoim miejscu.
A czy nie wychodzi na jedno?
Przecież "swoje miejsce" Boga, to pierwsze miejsce.

A czy nie wychodzi na jedno?
Przecież "swoje miejsce" Boga, to pierwsze miejsce.

Nie do końca wychodzi na jedno - swoje miejsce daje furtkę do "ustawienia" Boga na miejscu właściwym dla siebie. Pierwsze, znaczy pierwsze przed wszystkim innym, z góry bez dyskusji i cały ład w hierarchii ludzkich wartości tylko pod tym warunkiem.
Myślę, że "swoje miejsce" jest lepszym określeniem dla istot obdarzonych wolną wolą i pierwsze miejsce w takim układzie byłoby dla Boga (kimkolwiek jest) większą "radością"(chodź tu nie o nią chodzi bezpośrednio) niż narzucone,
czy choćby wpierw zasugerowane żeby "zachęcić" do osiągnięcia przy tym jakiejś korzyści.
To tak jak z wyznaniem miłości po trosze

jakby nakazać, czy zmusić, czy nakłonić do niego w zamian za odwzajemnienie go - nie będzie to to samo jak wtedy, kiedy wypłynie "prosto z serc".

Piotr Rokubungi napisał:
...Jak można np. potrzeby BILOGICZNE uważać za DUCHOWE, skoro już samo ich epitetowanie oznacza ich rozróżnienie, separację znaczeniową?!

A gdzie ja tak pisałem?
- albo coś źle zrozumiałeś, albo może zrobiłem błąd w pisaniu, ale takiego utożsamienia sobie nie przypominam.
W moim rozumowaniu nie ma prostego stwierdzenia - ta potrzeba dobra, a ta zła. W pewnym sensie wszystkie potrzeby są dobre, mogą dawać szczęście. Ale mogą je też i zabierać. Chcesz przejść przez moje rozumowanie upraszczając rzeczy w miejscach, gdzie to uproszczenie po prostu niszczy sens.
Tu dygresja - właśnie owa umiejętność powstrzymania wartościowania (na jakiś czas, później zawsze można ją włączyć) jest wg mnie pierwszym, może najważniejszym objawem PASOWANIA NA PRAWDZIWEGO INTELEKTUALISTĘ. Jeśli ktoś musi wartościowanie doczepiać do każdego etapu swojego rozumowania, jeśli wszystko zawsze i wszędzie jest dla niego dobre i złe, to nigdy nie dotrze do pojmowania pewnych spraw. Ale to tylko dygresja...
opanowanie chaotycznych impulsów do działania - to właściwie nic innego, tylko zaprzestanie gonienia za tymi okruchami przyjemności, które okażą się mało perspektywiczne. Oczywiście, łatwiej powiedzieć, niż wykonać, bo nieraz te impulsy są wyjątkowo namolne
Istotą tej myśli jest przeświadczenie, że właściwie WSZYSTKO MOŻE BYĆ POWODEM TRWAŁEGO SZCZĘŚCIA, pod warunkiem, że wystąpi we właściwej konfiguracji, we właściwym systemie odniesień, powiązane sensowną hierarchią zależności. Takim ubrankiem dla potrzeb byłby "duch", czyli jakaś taka "oblepiająca ze wszystkich stron i wnikająca do środka" moc, która będzie usuwała niedopasowania, uspójniała działanie całości.
Efektem będzie dostosowanie się tego układu prostszych potrzeb do celu, jakim jest właśnie OSOBA, czyli harmonijne, powiązane z jej naturą, w maksymalnym stopniu spójne połączenie tego co stanowi indywidualność, z tym co zewnętrzne. W takim układzie osoba będzie doznawała poczucia największego spełnienia, szczęścia.
Wtedy mielibyśmy sformułowanie: jeśli struktura uczuć, pragnień, potrzeb dla umysłu jest właściwa, to wszystkie te potrzeby będą współpracowały dla stanu trwałego szczęścia. Zależność jest zgoła odwrotna: jeśli wszystkie potrzeby są w odpowiedni, "słuszny" sposób "zorganizowane", zhierarchizowane, sklasyfikowane, z odpowiednimi priorytetami spełniane- wtedy umysł i psychika jest stabilna, w zgodzie z samą sobą, z minimalnymi rozterkami- czyli w stanie DOCZESNEGO, AKTUALNEGO tylko poczucia spełnienia i szczęścia.

A czy nie wychodzi na jedno?
Przecież "swoje miejsce" Boga, to pierwsze miejsce.

Nie do końca wychodzi na jedno - swoje miejsce daje furtkę do "ustawienia" Boga na miejscu właściwym dla siebie. Pierwsze, znaczy pierwsze przed wszystkim innym, z góry bez dyskusji i cały ład w hierarchii ludzkich wartości tylko pod tym warunkiem.
Myślę, że "swoje miejsce" jest lepszym określeniem dla istot obdarzonych wolną wolą i pierwsze miejsce w takim układzie byłoby dla Boga (kimkolwiek jest) większą "radością"(chodź tu nie o nią chodzi bezpośrednio) niż narzucone,
czy choćby wpierw zasugerowane żeby "zachęcić" do osiągnięcia przy tym jakiejś korzyści.
To tak jak z wyznaniem miłości po trosze

jakby nakazać, czy zmusić, czy nakłonić do niego w zamian za odwzajemnienie go - nie będzie to to samo jak wtedy, kiedy wypłynie "prosto z serc". Po pierwsze: Nie ludziom oceniać i nadawać miejsce, priorytet bogu- jesteśmy na to "zbyt ciency". Po drugie: Bóg jest pierwszy i ostatni- jak choćby w Biblii zostało napisane- jest wszystkim i niczym, wszędzie i nigdzie. Boska Siła sprawcza, zamieniająca "słowo w ciało" przenika wszystko, co istnieje.
Zmuszanie czy nakłanianie nie ma w tym kontekście zupełnie sensu. Bogu jest absolutnie niepotrzebne. Rozpoznanie i pokochanie boga- czyli tak naprawdę odkrycie prawdziwej swojej natury i natury Kosmosu- to zadanie dla ludzi, którzy chcą osiągnąć szczęście, pełne zrozumienie, wyzbyć się wątpliwości; a chyba każdy z nas chce tego. A bóg, kosmos tylko "daje" nam tą szansę. Bogu wcale nie zależy na "uwielbianiu" i nadawaniu mu zaszczytów. Jak i po co miałoby na tym zależeć Absolutowi, aby czciła Go jego własna cząstka, część Jego jestestwa, jakim są ludzie!? To tylko przywilej dla ludzi, aby zaprzestali błędnego mniemania, że są inni od boga i nie należą do niego; możliwość dana nam, abyśmy przestali błądzić w niewiedzy o sobie i o wszystkim co nas otacza, lub w wiedzy złudnej, nieprawdziwej.

A czy nie wychodzi na jedno?
Przecież "swoje miejsce" Boga, to pierwsze miejsce.

Nie do końca wychodzi na jedno - swoje miejsce daje furtkę do "ustawienia" Boga na miejscu właściwym dla siebie. Pierwsze, znaczy pierwsze przed wszystkim innym, z góry bez dyskusji i cały ład w hierarchii ludzkich wartości tylko pod tym warunkiem.
Myślę, że "swoje miejsce" jest lepszym określeniem dla istot obdarzonych wolną wolą i pierwsze miejsce w takim układzie byłoby dla Boga (kimkolwiek jest) większą "radością"(chodź tu nie o nią chodzi bezpośrednio) niż narzucone,
czy choćby wpierw zasugerowane żeby "zachęcić" do osiągnięcia przy tym jakiejś korzyści.
To tak jak z wyznaniem miłości po trosze

jakby nakazać, czy zmusić, czy nakłonić do niego w zamian za odwzajemnienie go - nie będzie to to samo jak wtedy, kiedy wypłynie "prosto z serc".
Cóż, dopowiem tu, że gdy pisałem pierwotny tekst, przez moment przeleciało mi przez głowę, że tutaj chyba było "pierwsze", a nie "swoje" miejsce. Ale tez do końca nie byłem pewien. Natomiast "swoje miejsce" bardziej pasuje mi jeszcze z innego powodu. Bo, takie określenie, będąc bardziej ogólne, pozwala na większą wszechstronność umieszczania Boga w swoich uczuciach, myślach. Czasami nie wiadomo jak w ogóle w danej sytuacji określić "pierwsze", czasami wszystkie rzeczy są niejako równe, nie ma wyraźnego wartościowania. Skoro tam nie ma miejsca "pierwszego", to nie byłoby go dla Boga. Poza tym czasami pierwsze miejsce jest ewidentnie nie fajne. Gdyby ktoś wymyślił konkurencję kopania się po pośladkach, to pierwszy w niej byłby ten, kto najmocniej klepnął kolegów. Ale przecież w tej, czy w innych idiotycznych konkurencjach, Boga raczej nie będziemy umieszczać. Pierwsze miejsce dla Boga jest dobrym określeniem tylko w określonej klasie sytuacji - tam gdzie pierwszeństwo jest niejako zgodne z Istotą Stwórcy. A nie każda pomyślana sytuacja tu pasuje.
Chcę tu teraz wyjaśnić pewną sprzeczność, która zaistniała w treści mego przed-poprzedniego postu w tym wątku. Jak się okaże, nie jest to właściwie sprzeczność, a raczej niedomówienie, niedokładność. Jednak nieco martwi mnie, że nikt z forumowiczów nie zwrócił na to uwagi chyba jeszcze, bo może to świadczyć, że niezbyt wnikliwie czytacie i analizujecie treści zamieszczanych tu postów.

Otóż pisałem: "To z kolei nie oznacza nieistnienia, tyko dlatego, że nie wiadomo, co się ze mną dzieje- skoro nie czuję, nie rozumuję, nie myślę, nie wiem, nie przeżywam. Bowiem wtedy nie nie-doświadcza się niczego, lecz właśnie wszystko- i to na poziomie "molekularnym", a dokładniej energetycznym, spirytystycznym, duchowym." Również: "Właściwie, to w takim stanie nie ustaje doznawanie, lecz intensyfikuje się ono, zwiększa. Nie tylko doznajesz wtedy tego, co rozumiesz, lecz wszystkiego- bo rozumowanie tam nie istnieje." oraz "Co nie oznacza, ze się wtedy w żadnej postaci nie istnieje, ani nawet, ze się nie odczuwa niczego. Jak pisałem: istnieje się na podstawowym poziomie, jako byt identyczny z każdym innym [w "formie" siły, oddziaływania, energii] i odczuwa się istnienie jako "przeskalowany" Kosmos cały- oczywiście te odczuwanie jest zupełnie innego rodzaju, niż odczucia będące wytworem funkcjonowania połączonych umysłów indywidualnych z ciałami biologicznymi."
Ale także: "Jedną z immanentnych cech nirwany, raju jest jej stałość i niezależność. Czyli przeciwieństwo nie tylko ziemskiego, biologicznego życia, ale również w ogóle przeciwieństwo istnienia- bo istnienie to właśnie ciągłe dzianie się, zmiana, proces."
Można więc tu zauważyć [pozorną] sprzeczność, skoro raz piszę, że w stanie "raju" się istnieje jak najbardziej i to na bardzo podstawowym poziomie- innym razem, że jest to stan przeciwny do życia i w ogóle istnienia. Postaram się teraz to wyjaśnić. Zacząć trzeba chyba od tego, że rozróżniam tu dwa różne trochę stany "raju" [czy też nirwany]: jeden zachodzi w świecie realnym, w tej Rzeczywistości; podczas, gdy drugi ma miejsce w świecie wirtualnym, czyli w Niebycie. I tak, w świecie realnym- którego podstawą jest dzianie się, oddziaływanie, zmienność, proces- istnieje się niezaprzeczalnie, w jakiejkolwiek formie, postaci- choćby jako atom, kwark, czy kwant; a tym bardziej, jako złożone obiekty z tychże zbudowane. Determinantą tego jest samo istnienie sił, oddziaływań, które są czynnikiem bazowym dla urealniania się, emanacji Rzeczywistości, a pochodzą [zostały wywołane] przez tajemniczą pierwotną siłę, zwaną przeze mnie Siłą boską. Czyli właśnie istnienie, przejawianie się, oddziaływanie jest tutaj cechą immanentną takiego świata. Raj, wyswobodzenie, pewną jednorodność i stałość stanowić tu może jedynie stopień swobody w "(samo)realizacji" danego obiektu- a, w tych warunkach, najwyższymi stopniami swobody charakteryzują się fluktuacje kwantowe, samo-oddziaływanie, fluktuacje energii [poczynając od form najmniej korpuskularnych, czyli o najbardziej "rozmytym" prawdopodobieństwie, czyli o najmniej zredukowanej funkcji falowej]. Można ten stan wyzwolenia, nirwany, swobody, raju nazwać istnieniem najmniej ograniczonym.
Natomiast sytuacja w przypadku Niebytu wygląda tak: Można powiedzieć, że jest to stan najwyższej nirwany, ponieważ stopień swobody jest tam nieskończony, przestrzeń fazowa nieograniczona, nieskończona, prawdopodobieństwo zerowe- czyli potencjalnie nieskończone. W takim stanie nic nie przybiera "realnych" form, bo nic nie jest w najmniejszym stopniu zdeterminowane. Teraz- określając stan raju, jako permanentny stan nieograniczonej, pełnej swobody, gdzie "nie trzeba" nic, nawet istnieć, jak ja ten stan definiuję- tenże Niebyt, w takim kontekście, można uznać za stan raju doskonałego; jednak w tej sytuacji właściwie brak istnienia w jakimkolwiek rozumieniu [poza "istnieniem" czysto wirtualnym]. Jeśli więc ktoś tak bardzo nie potrafi, nie chce ogarnąć lub obawia się [własnego] nieistnienia, to może taki niebyt interpretować bardziej, jako "porażkę", "piekło", a nie raj. Proponuję więc, przy takim nastawieniu, wyobrażenie raju jako bliższe utożsamienie się z boską Siłą, która daje życie, istnienie, ale przy wyobrażeniu również tej swobody i wolności, jakie wnosi bycie "swobodnym kwantem, nie związanym trwalej w obiekcie [korpuskularnym]"...

Teraz znów należy raczej podkreślić różnicę pomiędzy moim wyobrażaniem rajskiego stanu, a wyobrażeniami pozostałych [nie wiem ilu ani których konkretnie] forumowiczów- w tym Michała Dyszyńskiego. Najzwięźlej należy ją chyba określić w ten sposób: oni za stan permanentnego szczęścia uważają zaspokojenie potrzeb oraz poczucie zaakceptowania i przyswojenia pewnego systemu wartości; ja- brak potrzeb, w tym brak potrzeby i sensu wartościowania.

Myślę, że moje teksty też odebrałeś nieco opatrznie. Trochę może dlatego, że po pierwszym niezgodnym z moją intencja zinterpretowaniu mojego tekstu, zapętliłem się w tłumaczeniu o co mi chodziło, a o co już nie chodziło. Trochę to jeszcze napędzała "temperatura" dyskusji, co generowało dodatkowy poziom zaburzenia.

A ja w gruncie rzeczy chcę postawić sprawę znacznie bardziej ogólnie, niż to większość interpretuje. Założenia są skąpe:
- MAMY UMYSŁ, czyli takie coś, co sobie różne rzeczy przetwarza, a swój stan opisuje ostatecznie w postaci poczucia - dobrze, przyjemnie, szczęśliwie, tego chcę vs źle, nieprzyjemnie, cierpienie, nie chcę tak...
- to czy ów umysł żyje na ziemi, w znanych wszystkim warunkach, czy w jakimś innym - hipotetycznym - uniwersum jest tu drugorzędne. Dla umysłu i tak ważne jest to, co on czuje, uważa. Jeśli temuż umysłowy byłoby dobrze we wnętrzu czarnej dziury, to ja to łykam. Niech tak i będzie. Ważne, że umysł STWIERDZA IŻ JEST MU DOBRZE / źle.
- Teraz z faktu, że może być dobrze, ale może być też źle, wynika KONSTRUKCJA POTRZEBY - to takie uświadomienie sobie, kiedy będzie dobrze, a nie będzie źle. Umysł "potrzebuje, aby mu było dobrze". Tą potrzebą może być też "potrzeba nirwany".
Powtarzam - stawiam sprawę bardzo otwarcie - czyli w moim modelu siedzi również Twoja koncepcja - np. nirwanistycznego odcięcia się od jakichś zwykłych potrzeb, na korzyść jednej jedynej - trwania w błogim niebycie względem pozostałych znaczeń trwania.

Jednak - po takim ogólnym zdefiniowaniu rzeczy - teraz będę chciał się zastanowić nad jedną sprawą: czy umysł uzyska dla siebie lepszy stan, jeśli wybierze opcję pewnego dynamizmu, twórczości dodatkowych potrzeb, czy też w takim nirwanistycznym minimalizmie?...
Bo mogę sobie wyobrazić obie opcje na względnie równoważnym poziomie - czyli tworzę/akceptuję(w opcji, gdy przychodzą one jakoś z zewnątrz) W JAKIŚ MĄDRY, SPÓJNY SPOSÓB pewne dodatkowe potrzeby, dodatkowe źródła wrażeń dla umysłu, ale też i sytuację dla potrzeb minimalistyczną, gdy trwanie jest proste, jednowymiarowe, niezmienne, bez żadnego dodatkowego działania, celów, pragnień itp. Co jest "lepsze"?
- No właśnie. Należałoby jakoś zdefiniować "lepsze". A nie bardzo mamy tu mechanizm, pod który wartościowanie dałoby się podczepić. Na pewno opcja dynamiczna wydaje się być ciekawsza - tutaj wiele się dzieje. Jest też jednak potencjalnie niebezpieczna. Być może, bez dodatkowego zabezpieczenia jest ona nie do przyjęcia.
Gdyby tak porównać te dwie wielkie religie - buddyzm i chrześcijaństwo, to wizje ich szczęśliwości odpowiadają chyba z grubsza opisanemu wyżej dylematowi: buddyzm mówi o nirwanie, chrześcijaństwo mówi i Raju, czyli chyba pewnej społeczności, gdzie coś się dzieje, gdzie występuje wymiana ludzkich darów, informacji, wrażeń.

Teraz z faktu, że może być dobrze, ale może być też źle, wynika KONSTRUKCJA POTRZEBY - to takie uświadomienie sobie, kiedy będzie dobrze, a nie będzie źle. Umysł "potrzebuje, aby mu było dobrze". Tą potrzebą może być też "potrzeba nirwany".
Powtarzam - stawiam sprawę bardzo otwarcie - czyli w moim modelu siedzi również Twoja koncepcja - np. nirwanistycznego odcięcia się od jakichś zwykłych potrzeb, na korzyść jednej jedynej - trwania w błogim niebycie względem pozostałych znaczeń trwania.
Co jest "lepsze"?
Gdyby tak porównać te dwie wielkie religie - buddyzm i chrześcijaństwo, to wizje ich szczęśliwości odpowiadają chyba z grubsza opisanemu wyżej dylematowi: buddyzm mówi o nirwanie, chrześcijaństwo mówi i Raju, czyli chyba pewnej społeczności, gdzie coś się dzieje, gdzie występuje wymiana ludzkich darów, informacji, wrażeń. Trochę tak, ale niezupełnie.
Nirwana to nie niedzianie się, lecz bardziej dzianie się poprzez samą obecność. Natomiast w Raju chrześcijańskim raczej też niewiele trzeba robić.

Michale, postaraj się nie pisać "co ci ślina na język przyniesie"; zastanawiaj się bardziej, co i jak piszesz.

Michale, postaraj się nie pisać "co ci ślina na język przyniesie"; zastanawiaj się bardziej, co i jak piszesz.
Chyba znów trochę pomyłek, Michale... Teraz z faktu, że może być dobrze, ale może być też źle, wynika KONSTRUKCJA POTRZEBY - to takie uświadomienie sobie, kiedy będzie dobrze, a nie będzie źle. Umysł "potrzebuje, aby mu było dobrze". Tą potrzebą może być też "potrzeba nirwany". Czy nie pisałem już chyba kilka razy, że nirwana to nie zaspokojenie potrzeb, lecz brak potrzeb!? Ile razy jeszcze, zanim zrozumiecie?!

To, czy coś pisałeś, czy nie, akceptuję. Oczekuję z kolei, że moja konwencja językowa też będzie zaakceptowana. Zdefiniowałem słowo "potrzeba" w sposób ogólny - bo tak pasuje w mojej koncepcji. Może Ci się to nie podobać. Twój wybór. Ale, niestety, nie masz mocy, aby zmienić moją konwencję - przynajmniej samym tylko sprzeciwem, czyli tym, że "pisałeś". Ano może i pisałeś. Ale mnie nie przekonałeś w tej sprawie.

Tak to już jest, że w dobrych publikacjach o charakterze intelektualnym, ktoś przedstawiający jakąś koncepcję UŚCIŚLA TERMINOLOGIĘ, czyli wyjaśnia, który z wielu możliwych kontekstów użycia terminu stosuje w swojej publikacji. Później oszczędza to nieporozumień. Ja staram się wyjaśnić jak to jest W MOJEJ publikacji, Ty możesz zrobić to w swojej. Jeśli to zrobisz, ja - czytając ją, odpowiadając na argumenty - będę musiał się dostosować. Bo to będzie Twoje pisanie, Twój kontekst. Tak to działa.

Warto zwrócić uwagę na to, że są pewne elementy rozumowania, które ze swej natury SĄ KONWENCJĄ. Do takich elementów należy JĘZYK. Znaczenie słów jest konwencjonalne w modelowym znaczeniu tego słowa - np. dlatego, ze zmienia się wraz z użyciem, z biegiem lat, z tym jak funkcjonują media, ludzka komunikacja itp. Jeśliby ktoś taki konwencjonalny element uznał jako coś, co on ma jakieś szczególne i wyłączne prawo kontrolować, stosować w jeden - po swojemu wyróżniony sposób - to należy sądzić, że taki ktoś intelektualnie "odpłynął", chyba mu odjechało...
Pociągnę temat dalej, bo właściwie został ledwo ruszony.
Ciekawa jest kwestia co byłoby "lepszym rajem" - nirwana, czy społeczność?
Tutaj od jakiegoś czasu Piotr upiera się przy tym, że raj z prawdziwego zdarzenia, to umysł doznający nirwany - niczego nie pragnący, nie stawiający sobie żadnych celów. Nie odrzucam tej koncepcji (przynajmniej nie odrzucam jej całkiem). Ale widzę dla niej sensowną alternatywę - SPOŁECZNOŚĆ KOCHAJĄCYCH UMYSŁÓW. Ta społeczność polegałaby na wymianie wrażeń, informacji, pomysłów pomiędzy względnie niezależnymi umysłami, które wspólnie pracowałyby nad rozwojem własnym i innych istot, ale też może jakimiś zadaniami (na razie zostawmy pytanie, jakie to byłyby zadania). Umysły te byłyby sobie bezwzględnie życzliwe, niepodstępne, pomocne, choć jednocześnie musiałyby być na pewnym minimalnym poziomie niezależności (chodzi najbardziej o to, że nie byłoby umysłów "uwieszonych" mentalnie i intelektualnie na innych silniejszych, bo na podstawowym poziomie każdy umysł dawałby sobie radę z byciem osobno - pewne minimum mocy umysłu jest tu wg mnie niezbędne). No i miłość. Pomiędzy umysłami byłaby miłość - nie jako jakiś obowiązek, ale jako naturalna forma kontaktu, dominujace uczucie.
Oczywiście od razu narzuca się pytanie: co jest tu lepsze?
Z jednej strony nirwana, a w niej jakieś ja, które od niczego nie zależy, samowystarczalne, szczęśliwe niejako z natury rzeczy, świadome, ale nie szukające niczego. Wydaje się to dość bezpieczne, bo nie zależymy od nikogo, więc nikt nam naszego szczęścia nie popsuje. Z drugiej strony mamy też szczęśliwe ja, ale teraz ciekawskie, szukające nowych wyzwań, komunikujące się z innymi. Tę społeczność można by tez porównać do jakiejś takiego MEGASIECI umysłów, które nawzajem się wspomagają, wzrastają w rozumieniu, może też w szczęśliwości?...
Tak na pierwszy rzut oka większy potencjał byłbym w stanie przypisać temu wariantowi społecznościowemu. Powodem jest przekonanie, że wspólny wysiłek (zapewniania szczęśliwości), wspólna praca, w większości znanych mi sytuacji dawały lepsze rezultaty, niż samotnictwo. Choć oczywiście tutaj może zdarzyć się wyjątek, więc się nie upieram. Jednak pierwsze wskazanie - po mojemu - będzie na społeczność.
Uśmiecham się trochę czytając ostatnie dwa w tym temacie posty Michała... No, i na tym zakończę komentarz. Niech mu będzie.

Może ktoś inny coś tu "dorzuci"- poczekajmy...

Ale dodam jeszcze coś: nawet w chrześcijaństwie mawia się o tzw. "świętym spokoju". Jak należy rozumieć to pojęcie? Wg mnie tak: święty- czyli tutaj "nadprzyrodzony", inaczej właśnie niedostępny i nieznany na tym lokalnym, "doczesnym" świecie-jeszcze inaczej: nie mieszczący się w rozumie; a spokój- czyli najkrócej brak zależności, interakcji, konsekwencji, brak może nawet oddziaływań wszelkich! To sformułowanie więc także wydaje się potwierdzać, a przynajmniej sugerować taki "pomysł" raju, jak mój. Nirwana to dość dokładnie właśnie Święty Spokój. A spokój, inaczej śmierć, inaczej zaprzestanie- to raczej nie "świat", stan, gdzie istnieje, panuje np. miłość ogromna, czy poczucie rozkoszy- jak chyba sugeruje Michał Dyszyński- lecz brak, zaprzestanie, "niepotrzebowanie" niczego. Poza tym, taki raj "typu" Dyszyńskiego jest mało prawdopodobny jeszcze z innego powodu. Chodzi o rozróżnialność i porównywalność wszelkich wyobrażeń, jakimi operuje świadomość. Inaczej mówiąc uważam, ze nie ma miłości, gdy nie ma też nienawiści- bo nie ma wtedy czego wyróżniać, konfrontować; podobnie nie ma rozkoszy bez bólu. Ale to niezbyt przemyślana przeze mnie sugestia. Ważniejsze wydaje się natomiast to, że ludzkie odczucia, emocje, uczucia powstały, ich funkcje i mechanizmy wyewoluowały z przyczyn, a szczególnie dla celu, dla konkretnych zastosowań, zadań. Więc po co człowiek w rajskim stanie [miejscu, "ogrodzie"] miałby np. miłować [drugiego], skoro nie byłoby tam "zapotrzebowania" na miłość, bo wszystko istniałoby tam w maksymalnej harmonii? Miłość byłaby tam naturalnie wszechobecna, wszechogarniająca. Również nie byłoby potrzeby odczuwania bólu, bo nie istniałyby zranienia, ani choroby; wobec czego rozkosz, przyjemność raczej również nie miałaby tam racji bytu, bo po co, z jakiej przyczyny; czemu jej odczuwanie miałoby służyć- tym bardziej, że nie byłoby dla niej przeciwieństwa, stanów odmiennych?![/color]
A propos owego świętego spokoju i nirwany. Dla mnie wnioskowanie w stylu "nie wiemy zupełnie co to jest, ale pewnie będzie fajnie", jest takim wnioskowaniem z nastawienia osobniczego, a nie z przesłanek. Więc trudno jset mi się z nim zgodzić, no chyba, że każdy będzie mówił o swoim PRYWATNYM świętym spokoju, PRYWATNEJ nirwanie. Jeśli chcemy coś zakomunikować, uzgodnić względem innych osób, to - nie ma zmiłuj - trzeba poszukać czegoś nieprywatnego, względnie zmierzającego do obiektywizowalności. Tak więc raczej skłaniam się do wnioskowania - jeśli nie wiadomo, to po prostu nie wiadomo. (kropka)

Zaś co do dualizmu. Sam, Piotrze, gdzieś zauważyłeś, że dualizm jest raczej funkcją umysłu, niż "realnością rzeczywistości". Dlatego wnioskowanie z dualności jest obarczone sporym niebezpieczeństwem. W tym wypadku ujawnia się owo niebezpieczeństwo w postaci wpadnięcia w naiwną (moim zdaniem) interpretację raju. A z tą interpretacją właśnie na moim blogu zdecydowanie polemizuję.
Otóż twierdzę, że w Raju, oprócz miłości, jest (!) np. nienawiść. Tyle, że miłość jest REALNA, a nienawiść wyłącznie potencjalna (niewykorzystana). W Raju jest obecny ból - ale znowu, jest to "obecność" w postaci opanowanej, tzn. jeśli jakaś istota zechce sobie przez pewien czas odczuć ból, to może coś takiego jak najbardziej zrealizować, ale tylko na własną wolę i życzenie. Podobnie w Raju jest - potencjalnie - wszystko inne co złe, przy czym "jest" oznacza tutaj "dostępne do porównania", ogarnięte kontrolą świadomości, która MOŻE (choć nie musi!) stosować dualistyczny podział myśli.
Tu też faktycznie mam wizję zgodną z tym, co w Biblii sugeruje Jezus "W Królestwie niebieskim najmniejszy jest mocniejszy", niż Jan Chrzciciel (a ten z kolei został przez Jezusa uznany za najmocniejszego wśród zrodzonych z niewiasty (dygresja - myślę, że chodziło mu o czasy przed przyjściem samego Jego - Jezusa, bo Jezusowi została później "dana wszelka władza na niebie i na ziemi"). Ale niezaleznie od tego, czy Biblii wierzymy, czy nie. ja po prostu uważam za najbardziej sensowną taką wizję raju, w której KRÓLUJE PEŁNA ŚWIADOMOŚĆ, MOC UMYSŁU, OPANOWANIE TEGO CO NISKIE, PRZYZIEMNE.
To nie jest więc raj bezwolnych narkomanów szczęścia, którzy podłączeni pod jakąś hipotetyczną kroplówkę dostają w żyłę nieustanną dozę jakiegoś boskiego "zioła". To nie tak.

To jest właśnie problemem, dlaczego się męczymy na ziemi, dlaczego nie od razu lądujemy w owym raju. Gdyby każdy miał po prostu dostać w żyłę, to nie byłoby żadnych problemów z zapakowaniem wszystkich do takiego kroplówkowego stanu, gdzie by sobie pozostawali w nieskończoność. Ano tak się nie da, bo ŚWIADOMOŚĆ, ZROZUMIENIE, OPANOWANIE TEGO CO NISKIE jest warunkiem bycia w Raju.
Gdzie indziej w Biblii jest napisane, że "będziemy Bogami". Oznacza to, że nasza moc w Królestwie niebieskim nie będzie ograniczana. Ograniczenia dla tej mocy są teraz, abyśmy - niczym uczeń czarnoksiężnika - nie narobili tą mocą bałaganu i kłopotu, tak sobie, jak i innym istotom. Moc oznacza świadomość, wiedzę, zrozumienie, reakcję na zdarzenia.
Oczywiście inną sprawą jest posiadanie mocy, a inną z niej skorzystanie. W pełni świadome istoty nie użyją mocy do niczego, co jest sprzeczne z sensem istnienia, z dobrem istot czujących. Dlatego być może ktoś obserwujący poczynania istoty obdarzonej boską mocą, przez długi czas nie orientowałby się w jej możliwościach. Ale to temat na inną dyskusję...

Czy w Raju może być też nirwana?
Wg mnie, właściwie, to czemu nie? Jeśli - opisana przeze mnie wyżej - jakaś wolna, świadoma istota myśląca, chciałaby się pogrążyć w takim stanie, to droga wolna. Nikt nie będzie jej przeszkadzał, wybudzaniem z takiego wyindywidualizowania się, z pewnego letargu.
Ale twierdzę też, że jednak LEPSZYM stanem dla umysłu jest TWÓRCZOŚĆ I WYMIANA DARÓW (ducha, intelektu, uczuć) z innymi umysłami, ciągły rozwój, który ostatecznie jest w stanie przewyższyć doznania dowolnego statycznego (czyli nirwanistycznego) stanu trwania.

Dla mnie wnioskowanie w stylu "nie wiemy zupełnie co to jest, ale pewnie będzie fajnie", jest takim wnioskowaniem z nastawienia osobniczego, a nie z przesłanek. Więc trudno jset mi się z nim zgodzić, no chyba, że każdy będzie mówił o swoim PRYWATNYM świętym spokoju, PRYWATNEJ nirwanie.
Sam, Piotrze, gdzieś zauważyłeś, że dualizm jest raczej funkcją umysłu, niż "realnością rzeczywistości". Dlatego wnioskowanie z dualności jest obarczone sporym niebezpieczeństwem.
W tym wypadku ujawnia się owo niebezpieczeństwo w postaci wpadnięcia w naiwną (moim zdaniem) interpretację raju.
Otóż twierdzę, że w Raju, oprócz miłości, jest (!) np. nienawiść. Tyle, że miłość jest REALNA, a nienawiść wyłącznie potencjalna (niewykorzystana). W Raju jest obecny ból - ale znowu, jest to "obecność" w postaci opanowanej, tzn. jeśli jakaś istota zechce sobie przez pewien czas odczuć ból, to może coś takiego jak najbardziej zrealizować, ale tylko na własną wolę i życzenie. Podobnie w Raju jest - potencjalnie - wszystko inne co złe, przy czym "jest" oznacza tutaj "dostępne do porównania", ogarnięte kontrolą świadomości, która MOŻE (choć nie musi!) stosować dualistyczny podział myśli.
KRÓLUJE PEŁNA ŚWIADOMOŚĆ, MOC UMYSŁU, OPANOWANIE TEGO CO NISKIE, PRZYZIEMNE.
Ano tak się nie da, bo ŚWIADOMOŚĆ, ZROZUMIENIE, OPANOWANIE TEGO CO NISKIE jest warunkiem bycia w Raju.
Ograniczenia dla tej mocy są teraz, abyśmy - niczym uczeń czarnoksiężnika - nie narobili tą mocą bałaganu i kłopotu, tak sobie, jak i innym istotom.
Moc oznacza świadomość, wiedzę, zrozumienie, reakcję na zdarzenia.
W pełni świadome istoty nie użyją mocy do niczego, co jest sprzeczne z sensem istnienia, z dobrem istot czujących.
Ale twierdzę też, że jednak LEPSZYM stanem dla umysłu jest TWÓRCZOŚĆ I WYMIANA DARÓW (ducha, intelektu, uczuć) z innymi umysłami, ciągły rozwój, który ostatecznie jest w stanie przewyższyć doznania dowolnego statycznego (czyli nirwanistycznego) stanu trwania. Na jakiej podstawie tak twierdzisz?? Co znaczy "lepszy?? I przecież w Nirwanie nie ma umysłów indywidualnych, a tym bardziej nie istnieją osobowości, osoby, świadomości indywidualne. Więc czemu znów, uparcie jak dzieciak, wpierdalasz się z tym "umysłem"?!

Jednak jakie czasem naiwne i dziecinne nieco są twoje treści, Michałku!

Raj, stan idealny człowieczeństwa

Baza znalezionych fraz

polsk riksdag

Pokrewne