ďťż

Ks. prof. Michał Heller: w fizyce nie ma 'materii'"!

Baza znalezionych fraz

polsk riksdag

Tygodnik Powszechny, nr 15, w rozmowie z Arturem Sporniakiem:

Ściśle rzecz biorąc, termin "materia" nie znajduje się w słowniku fizyki (choć fizycy często go używają, jak wielu innych terminów z języka potocznego). Bo materii nie da się mierzyć; nie ma jednostek materii, jak np. są jednostki czasu i objętości.





To pokazuje jednocześnie jak bardzo ludzie nie są w stanie odróżniać potocznych znaczeń pewnych terminów, od ich ścisłej, naukowej konotacji. Zwykle tak jest, że słowa - pojęcia są swego rodzaju "bramami" do szerszej treści. Osoby przetwarzające pojęcia na wyższym poziomie konkretności muszą dość dobrze rozeznawać się w niuansach owych znaczeń, bo inaczej nie mogliby w ogóle prowadzić swojej pracy naukowej.
"Materia" to taki zbiorczy termin na bardzo różne aspekty, wiążące się z przetwarzaniem danych świata. Raz chodzi o to, że coś jest względnie trwałe, innym razem termin ten odróżnia zjawiska i elementy tych zjawisk, którym przypisujemy położenie i masę, jeszcze w innych przypadkach staje się pewnym synonimem konkretności i określoności (chcemy się rozeznawać "w tej materii").
Czym tak do końca jest "materia" - już w znaczeniu ściśle fizycznym - też nie wiadomo. Poznajemy materię przypisując jej pewne cechy, a potem sprawdzając, czy ten opis jest spójny - tzn. czy owe cechy w różnych zjawiskach ujawniają się w przewidywalny sposób. Jeśli tak jest, to mówimy, że potrafimy opisać tę materię.
Ktoś mógłby powiedzieć, że w takim razie już wiemy: "czym" materia jest. Ale to powiedzenie ma mocno ograniczony sens. Tak, wiemy czym materia jest w znaczeniu, że wiemy jak jedne zjawiska i aspekty dadzą się powiązać z innymi zjawiskami i aspektami, ale w moim przekonaniu to nie upoważnia nas do jakiegoś totalnego optymizmu poznawczego. Ot WIEMY - DOKŁADNIE TO CO WIEMY, tzn. jak badane (!) zjawiska i aspekty łączą się z problemami, które potrafimy (!) sobie postawić. Nie wiemy jednak nic poza tym, a w szczególności możemy sobie tylko gdybać na temat natury materii, jej absolutnej trwałości (wieczności), a nawet tego, czy wszystko to nie jest jakimś ogólnym Matrixem, czy inną formą manipulacji naszym umysłem.
Dlatego błędem jest wyciąganie wniosków w stylu: sprawdziłem i potwierdziłem jakieś aspekty mojego opisu, więc jestem uprawniony do wyciągania filozoficznych wniosków o tym, jak obiekt mojego opisu istnieje.
Liczność materii ma wymiar i jednostkę, konkretną i dawno ustanowioną.



No, Zeus miał konkretne dzieci dawno ustanowione, a jednak to mit.


mała avi, to nie znasz jednostki mol? Osz, ty pseudowykształciuchu!
Ziieeew.
Pozwoliłem sobie zauważyć, że dawne pojęcia mogą się okazać nieco nieadekwatne, mimo pewności, że są konkretne w czasach narodzin Ateny z biednej zeusowej głowy.

Dla opisania ilości cząstek, gdy nie zachodzą ciekawe reakcje, mole się jeszcze nadają. Gdybyśmy jednak rozmawiali już o mechanizmach powstawania masy czy o modelach budowy nukleonów, doszlibyśmy albo do bezużyteczności mola, albo do tego, że składniki materii nie stanowią materii. Czyli ogólniej, do wspomnianego problemu, że w zasadzie pojęcie "materii" też jest spadkiem po czasach dawnych i do opisu niektórych zjawisk niekoniecznie się najlepiej nadaje.
Nie to wynikało dla odbiorcy, z tego co uprzednio napisałeś, pseudowykształciuchu.
Więc jak nazwałbyś materię? Amaterią?



Znajduje się...mimo wszystko;-)

Boga nie szukaj w materii



No, Zeus miał konkretne dzieci dawno ustanowione, a jednak to mit.

Mol można zważyć, Zeusa nie za bardzo;-)
A czym jest materia? A może lepiej: czym jest cokolwiek?
Myślę, że na podstawowym poziomie, cokolwiek jest wszystkim. A już na najbardziej podstawowym- na poziomie swobodnych danych Nieświadomości Natury- jest Niczym [nie mylić z popularnym pojęciem niczego; wedle mojej definicji Nicość jest podstawowym bytem, czyli Niebytem].



W słowniku Fizyka jest definicja materii.
W tym , który posiadam wyróżniono materie substancjonalną i niesubstancjonalną .
W szkole mnie uczono, że materia to jest to co da się zmierzyć za pomocą zmysłów lub przyrządów.
Jest to dosyć proste.
Proste się wszystko wydaje dla ograniczonych umysłów, które ufają w swoją nieomylność. Jednak historia nauki ukazuje, że prawie nic nie jest takie, jakim się wydawało.
Historia nauki pokazuje, Piotrze, że przede wszystkim trzeba najpierw rozumieć, czym jest nauka, a dopiero potem wypowiadać się o tym, co jakie "jest" albo co się "wydaje" lub się "wydawało".

Nauka mówi, jak badane zjawiska są ze sobą powiązane. Nauka jest o tyle ścisła, o ile jasno zakreśla granice, w których te powiązania są przez daną teorię prawidłowo opisywane. Oraz o ile potrafi określić, z jaką dokładnością te powiązania zostały do tej pory ustalone.

Kto o tym pamięta, ten nie powie nigdy, że "jest inaczej, niż się kiedyś naukowcom wydawało". A jeśli nawet powie, to będzie miał na myśli coś zupełnie innego, niż krytykę w rodzaju "na wynikach badań naukowych nie można polegać, bo tam wszystko płynie". dnia Śro 14:55, 27 Maj 2015, w całości zmieniany 1 raz
Tak. Czyli nauka, sama z siebie, jest nawet w kilku kontekstach ograniczona. Może służyć jedynie poznawaniu i ustalaniu ewentualnych związków w kontekście naszych oddziaływań z czymś. O tyle jest ludziom potrzebna i przydatna czasem.
Jednak nie może służyć odkrywaniu pełni prawdziwej Rzeczywistości, jak chyba wielu ludziom się wydaje. A na pewno nie jest adekwatnym sposobem na poznawanie tych części Natury, z którą nie oddziałujemy. Tak jak pisałeś: nie możemy doświadczyć czegoś, czego nie doświadczamy. Jednak poprzez swoje oddziaływanie właśnie niejako wprowadzamy element zaburzenia w badany obiekt, układ.
Podsumowując: Moim zdaniem na wynikach badań naukowych można polegać, ale dość lokalnie i "do czasu". Przeważnie większości ludzi to wystarcza- chyba musi.



Chodzi o to aby tworzyć jak najprostsze definicje a nie komplikować.

Wszystko jest kwestia nazwy. Ja skłaniam się do nazywania wszystkiego co istnieje materią.

W badaniach jest ona dla nas nie do końca dostępna i zapewne nigdy do końca nie będzie.

Jeśli ktoś gdzieś pisze, że materia w fizyce nie istnieje, to musi nazwać jakoś inaczej to co jest przedmiotem badań.

Przedmiotem badan fizyki nie jest tzw. świat nadprzyrodzony- inaczej pewnie zwany duchowym.

Nie zajmuje się wiec ona tzw. Bogiem. Chyba, że utożsamiamy Boga z Wszechświatem.

Michał Heller używa terminu materia w jakiś inny sposób - coś innego rozumie przez ten termin ale ja nie wiem co ma na myśli.

Przytoczone zdanie jest wyjęte z kontekstu.
Tu pewnie artykuł z którego jest ten cytat: Znajdę całość.

http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kraj/1531643,1,rozmowa-z-ks-prof-hellerem-o-godzeniu-nauki-z-wiara.read
Semele, czemu robisz to, co prawie wszyscy tu? Tzn. pozornie upraszczasz, żeby bardziej zagmatwać. Cholera! Czemu wasze rozumy działają akurat tak, żeby komplikować, zamiast konkludować?

Czemu wasze rozumy działają akurat tak, żeby komplikować, zamiast konkludować?
Szczerze mówiąc, ja zastanawiam się dlaczego Twój rozum nie za bardzo rusza w kierunku konkluzji. Bo więcej konkluzji widzę właśnie w wypowiedziach przedpisców.
Żeby konkluzja była rzeczywiście dobrą konkluzją powinna jakoś połączyć w całość wszystko co istotne. Czyli, niestety, nie może być zbyt prosta.
Skoro tak uważasz Michałku, to nie wiem jak czytasz i jak myślisz- bo raczej nie po prostu, normalnie. A rozwiązanie, konkluzja- im prostsza, tym lepsza.
Czyżby wykształciuchom poprzewracało się w głowach? Czy to wina systemu edukacji? Może przez tyle lat zaborów, wojen, a potem dominacji propagandy grup interesów nad zdrowym rozsądkiem tak zniekształciło mózgi współczesnych pokoleń Polaków...
Do konkluzji jeszcze szmat drogi;-)

Ksiądz wyraził się następująco: „Fizyka
jako taka (tzn. nie poddana żadnej filozoficznej interpretacji) nie mówi ni-
czego o istnieniu materii, albo inaczej: fizyka jest neutralna wobec problemu
istnienia czy nieistnienia materii”
8
. A ponieważ poza fizyką również nie ma
wystarczających racji do przyjmowania materii, dlatego jej istnienie należy uznać za wątpliwe"

http://www.obi.opoka.org/heller/mhWszolek.pdf

Co więc bada fizyka???


Zniekształcone mózgi...
Cóż to jest mózg "niezniekształcony"?
Wszystko co myślisz, co zmienia ten mózg, jakoś go zniekształca. Z jakichś powodów uznałeś swoją postać zniekształcenia za tą "normalną", a zniekształcenia innych już nie. Ja widzę sprawę dokładnie odwrotnie, tzn. Twoje podejście wydaje mi się udziwnione, wykraczające poza narzucający się tor myślenia. Kto ma rację?...
Każdy może do USu przedstawiać jego "mi się wydaje".

A tak na marginesie. W sumie fajnie, że się różnimy. Konfrontacja z innymi poglądami pozwala nam rozszerzać swoje horyzonty, wyzwala większa kreatywność.
@ Semele: Fizyka bada jak się zaspokoić; tzn. jak zaspokoić np. ciekawość ludzką, albo jak zrobić sobie dobrze, używając np. pralki, zamiast ręcznego prania.
@ Michałek: Przecież napisałem "zniekształcone" w cudzysłowie! A chodziło mi raczej o to, że na ogół macie swój nieco skostniały sposób i tryb rozumowania. Moje myśli bardziej popierdalają na wszystkie strony i błądzą po wszelkich zakamarkach, by z nich powyciągać nawet to, co ukryte, "wyciągnąć" do świadomości i zsyntetyzować z tego wielką, zajefajną kupę, którą po "oszlifowaniu" można by uznać za Teorię Wszystkiego.

@ Semele: Fizyka bada ja się zaspokoić; tzn. jak zaspokoić np. ciekawość ludzką, albo jak zrobić sobie dobrze, używając np. pralki, zamiast ręcznego prania.
@ Michałek: Przecież napisałem "zniekształcone" w cudzysłowie! A chodziło mi raczej o to, że na ogół macie swój nieco skostniały sposób i tryb rozumowania. Moje myśli bardziej popierdalają na wszystkie strony i błądzą po wszelkich zakamarkach, by z nich powyciągać nawet to, co ukryte, "wyciągnąć" do wiadomości i zsyntetyzować z tego wielką, zajefajną kupę, którą po "oszlifowaniu" można by uznać za Teorię Wszystkiego.


Enter usunął mój cały wpis. Fizycy jeśli nie badają materii znaczy się badają pola.

Ksiądz Michał H. boi się przyznać, że nie lubi materii

Pralką zajmuje się technik i technolog!

Enter usunął mój cały wpis
Jeśli wkurza cię, że CTRL-Z z jakiegoś powodu czasami nie odtwarza ci tego, co się usunęło, i jeśli używasz Firefoxa, zainstaluj sobie rozszerzenie o nazwie Lazarus. Pozwala ono odzyskać zawartość wypełnionego formularza (np. tekstu postu na forum) nawet jeśli przeglądarka zdechnie czy komputer się niespodziewanie zresetuje. Być może jest to także dostępne dla innych przeglądarek.

Enter usunął mój cały wpis
Jeśli wkurza cię, że CTRL-Z z jakiegoś powodu czasami nie odtwarza ci tego, co się usunęło, i jeśli używasz Firefoxa, zainstaluj sobie rozszerzenie o nazwie Lazarus. Pozwala ono odzyskać zawartość wypełnionego formularza (np. tekstu postu na forum) nawet jeśli przeglądarka zdechnie czy komputer się niespodziewanie zresetuje. Być może jest to także dostępne dla innych przeglądarek. Albo używaj IE11- wtedy "wypełnienie" nie znika również.
Dzięki za wskazówki techniczne- a co z tą materią?

Obiektywna rzeczywistość niezależna od świadomości.

Czy w tą obiektywną rzeczywistość ks. Heller nie wierzy?

Pojęcie materii nie jest ani wyraźne (trudno określić jego znaczenie), ani też nie jest
jasne (wskazanie zakresu tego pojęcia również sprawia trudności). Nie ma powszechnej zgody
co do tego, do jakiej klasy obiektów ono się odnosi, co powinno być nazywane materialnym, a
niektórzy przyjmują nawet, że "materia" w ogóle nie jest nazwą czegoś, co daje się jednoznacznie
wskazać. Pojawiające się niekiedy próby neutralizacji problemu przez uznanie, że jest to po prostu
pojęcie pierwotne, lub że jest zbędne, gdyż dziś do opisu świata zwanego tradycyjnie materialnym
w zupełności wystarcza pojęcie energii (w filozofii taki pogląd związany jest z tzw.
energetyzmem) są jedynie unikiem wobec trudności jakie sprawia wskazanie treści i zakresu

https://www.kul.pl/files/57/encyklopedia/bugajak_materia.pdf

Czy jest szansa,że autor postu wyjściowego pojawi się jaszcze na tym forum? Czy bywa także na katoliku?
Obiektywna rzeczywistość niezależna od świadomości?

Nie bardzo rozumiem, co masz na myśli.

Co do Hellera, to wywiad ten jest przedrukowany tu: http://archiwum2008-2014.tarnowskikurierkulturalny.pl/czy_pan_bog___.htm

Jeśli o samo pojęcie materii chodzi, to rozumiałbym je jako "to, czym zajmuje się fizyka".
A w ogóle chodzi o to, że materia jest to, co nazwiemy "materią"; to, co sobie wyobrazimy, jako materię. Lecz nie jest to materia per se. Bo- podobnie jak wszystko- materia jako "to coś" może być zdefiniowana tylko przez siebie samą. A jeszcze trafniej, żeby "to coś" było właśnie tym czymś, a nie materią, ekskrementami, albo vsaj7uo4- bo wtedy następuje określanie czegoś przez coś innego, i zatraca się istotę tego czegoś; ponieważ cokolwiek może być przez coś innego tylko przybliżone, ale nie określone samo w sobie swej istoty.
Wszystko zawsze określa się przez "coś innego" - a w sumie sprowadza się to do opowiadania sobie o tym, jak jedne doznania są powiązane z innymi.

Skąd, jak wiadomo, wynika idealizm empiryczny

Natomiast jeśli robi się to w granicach empirii intersubiektywnej, to wynikają z tego nauki przyrodnicze.
No, wszystko się zgadza. Dlatego nauka nie jest w stanie opisać warunków, w których nie istnieje rozróżnialność, zróżnicowanie. Nie jest w więc w stanie sformułować teorii wszystkiego, bo wszystko to po prostu wszystko, równoznaczne poniekąd z niczym. Wobec tego nie da się szczególnie w ten sposób określić początku ani końca świata, ani tym bardziej tego co przed początkiem i po końcu; bo tam jest tedy wszystko, które jest niczym oraz nic będące wszystkim. Nie istnieje czas w żadnym kontekście, bo nie zachodzą oddziaływania, więc nie dzieją się procesy. Nie istnieje przestrzeń, bo jest całkowicie izotropowa- a więc ma zero wymiarów lub/i nieskończenie ich wiele.

Obiektywna rzeczywistość niezależna od świadomości?

Nie bardzo rozumiem, co masz na myśli.

Co do Hellera, to wywiad ten jest przedrukowany tu: http://archiwum2008-2014.tarnowskikurierkulturalny.pl/czy_pan_bog___.htm

Jeśli o samo pojęcie materii chodzi, to rozumiałbym je jako "to, czym zajmuje się fizyka".

To fragment definicji z wiki.

Czy li to co istnieje w odróżnieniu od produktów naszej imaginacji.

Czy ks. Heller jest monistą- czy tez odróżnia materię i ducha?A

A Ty Jarku jesteś monistą, czy dualistą? Chyba dualistą- wierzysz, że człowiek ma duszę?

Obiektywna rzeczywistość niezależna od świadomości?

Nie bardzo rozumiem, co masz na myśli.

Co do Hellera, to wywiad ten jest przedrukowany tu: http://archiwum2008-2014.tarnowskikurierkulturalny.pl/czy_pan_bog___.htm

Jeśli o samo pojęcie materii chodzi, to rozumiałbym je jako "to, czym zajmuje się fizyka".

Ale czy tak myśli ks. Heller- jeżeli twierdzi iż fizyka nie rozstrzyga istnienia materii- co zatem on bada?